töriblog 2008.02.18. 12:46

A románok eredete V.

Valós román őstörténet: a vándorlási elmélet.

És akkor a végkifejlet. Ha a románok nem a dákok leszármazottai és nem éltek mindig a mai románia területén, akkor kik ők és honnan származnak? Két kiindulási alapunk van: az egyik a román nyelv maga, a másik pedig az írott források. Román részről a vándorlást elsősorban azért szokás elutasítani, mert látszólag ez a két dolog ellentmond egymásnak: a román nyelv latin eredete nem vitakérdés, hanem tény, a vándorlás kiindulási pontja viszont a balkán görög nyelvű övezetébe mutat. A korábban már említett Jirecek vonal szerint ugyanis a balkánon Illíria, nyugat Moesia és Dacia voltak latin nyelvű provinciák, a többi terület nem. A 12-13. századi román migráció kiindulási pontja viszont a mai Macedónia területe.

Először fejtsük meg a latin nyelv problémáját. A korábbi, nyelvi kérdésekkel foglalkozó postban már leírtam, hogy Dacia miért nem lehetett a román nyelv kialakulásának helyszíne, ezen kívül viszont csak Illíria jön igazán szóba (Moesia vegyes nyelvű volt). Az illír leszármazás és a Macedóniából kiinduló migráció azonban csak látszólag zárja ki egymást. Ha ugyanis a 12. század előttről is megnézünk néhány bizánci forrást, akkor rögtön meglesz a kapcsolat. A korábban már hivatkozott Strategikon az egyik legfontosabb láncszem, amely az Illíria területéről délre menekülő latinokat is megemlíti, ezzel megadva a kapcsolatot a nyelv kialakulása és a vándorlás kiindulópontja között: A 6. század végi avar/szláv támadások miatt a bizánci birodalom balkáni területeiről a latin/görög népesség délre menekült, jobban védett helyekre. Ennek eredményeképpen alakult ki egy latin nyelvű tömb a mai Ohrid város környékén (Nyugat-Macedónia). Ennek a latin nyelvű tömbnek a maradványai ma is megtalálhatóak a térségben, bár eléggé asszimilálódott állapotban, őket hívják arománoknak ill. megleno románoknak. Valószínűleg a középkorban sokkal magasabb lehetett a számuk.

 

Ezen kívül több bizánci forrás is említi a vlachokat a térségben, pl. Anna Komnena Alexiadja, és komolyabb kutatómunkával valószínűleg még több forrást lehetne találni. (aki tud ilyet, sportszeletet kap). Ráadásul ha a korábban a kontinuitással kapcsolatban hivatkozott forrásokat jobban megnézzük, azok között is találunk olyat, amely alátámasztja ezt, ilyen pl. a gotlandi kő.

A 12. századi északi irányú vándorlás megint viszonylag jól dokumentálható: olyan területeken bukkannak fel vlachok, ahol korábban nem voltak: bulgáriában, szerbiában, majd a 12. század elején Magyarország déli határainál. Mindenképpen tehát egy olyan folyamatról van szó, amelynek vannak írott forrásai, nem kerül ellentmondásba a nyelvi és vallási tényekkel, mint a kontinuitási elmélet, és illeszkedik is azoknak a népeknek és országoknak a történelmébe, amelyekkel kapcsolatba kerültek, szemben a kontinuitással.

Tehát akkor mit is mondhatunk? Leginkább azt, hogy a románok valószínűsíthetően Illíria romanizált népességének a maradványai (másik részük helyben maradt, az ő leszármazottaik voltak a dalmátok), akik a 6. század végi barbár támadások miatt először délkeletre húzódtak, majd miután a 11. század elején Bizánc legyűrte Bulgáriát, ezzel újraegyesítette a balkánt, ami a térség prosperitásához vezetett, és az Ohrid környéki terület túlnépesedett, ami megindította a népességfelesleg északi irányú vándorlását. Mivel a vlachok tradícionálisan magashegységi állattenyésztők voltak, nem okozott nekik nehézséget a szerbiai hegyvidékek, ill. a nyugati balkán hegység hegyi legelőit benépesíteni, majd eljutni az al Dunáig. És ez az a pont amikor megjelentek a Dunától északra.

Nem tudom ki hogy van vele, de ha román lennék, nekem ezt a verziót elfogadni sem lenne nehéz, ez sem kevésbé "dicső", mint a kontinuitás. Igaz, vélt történelmi jogot nem lehet vele Erdélyre fabrikálni, de mint tudjuk a területszerzés sosem a bíróságon dől el.

A bejegyzés trackback címe:

http://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr99338957

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Kovács L. Tibor 2008.05.22. 18:07:26

Minthogy a dédapám román volt(az ő fia azonban árván felnőve, s beolvadva a nagyváradi magyar közösségbe már magyanak tartotta magát, s még románul sem tudott), nem hiszem hogy zsigerből románellenesnek lehetne mondani. Ezzel együtt is azt gondolom a történelem hamisítás mindenhol tetten érhető az erdélyi magyar városokban. Ahol egy magyar történelmi emlékmű áll, oda egy még hatalmasabb román emlékművet, azaz "történelmi bizonyítékot" emeltek. Az új generációk pedig elhiszik, hogy az volt ott korábban, az az igazabb, s a magyaroké csak egy "másolat", vagy valami szánalmas erölködés annak bizonyítására, hogy Erdély nem a románoké. Hogy miért ragaszkodnak a dáko-román elmélethez ? Szerintem annak az az oka, hogy a dákokat, mint a rómaiakkal megküzdő, azoknak ellenálló, harcos, hősies népet jelenítik meg (önmaguknak és a nagyvilágnak), s ugye egy ilyen őstől szívesen származtatná magát bárki, hiszen a rómaiaknak ellenállni tudó nép - e logika szerint - még a rómaiaknál is erősebb, ügyesebb, agyafurtabb, hősiesebb lehetett. Ezzel szemben egy olyan romanizálódott illíriai hegyi néphez, amely az avarok elől délkeletre "futott", majd onnan rajzott észak-kelet felé vándorolt mikor "már tiszta volt északon a levegő", nos, az nem annyira vonzó tartozni, mint a rómaiakkal harcoló, versengő dicső néphez. Másrészt a valódi elmélet felvállalásával igen kellemetlenné válna az a tény, hogy Erdélyhez ősi jussuk nemigen van.

Hami · http://toriblog.blog.hu 2008.05.22. 21:46:20

Tibor,

Erdély hovatartozásának a kérdését én geopolitikai vagy nemzetpolitikai kérdésnek tartom, amely független a történelmi tényektől. Mivel ez jórészt politika, és nem mentes az érzelmektől, nem nagyon akarnám ezt belekeverni egy pusztán történelmi kérdéskörbe. Fontosnak tartom ugyanis, hogy Erdély hovatartozásának nincs köze ahhoz, hogy ki volt ott előbb. Kétségtelen, hogy a "ki volt ott előbb" kérdéskör mindkét fél részéről nyíltan vagy csak burkoltan a saját jogot próbálja alátámasztani, de ezt a történelmi tények oldaláról nézve nagyon káros jelenségnek tartom, ugyanis lehetetlenné tesz egy objektív vitát.
Én az illír eredetet (vagy mondjunk inkább balkáni eredetet, hiszen a román etnogenezisben nem csak az illírek vettek részt valszeg, hanem a balkán teljes latin népessége) azért egyáltalán nem gondolnám lebecsülendőnek: Jusztiniánusz császár, vagy Diocletianus császár is a balkánról származott, így pl. ők is abból a népességből származtak, akikből a románok (is) kialakultak. Szóval éppen erre is lehetne nemzeti identitást építeni. Persze ez a hajó már elúszott, a román társadalomban olyannyira benne van ez a fake eredetmítosz, hogy ha az ottani történészközösség komolyan rászánná magát és megdöntené azt, annak azért elég súlyos társadalmi hatásai is lehetnének. (Azért arrafele is sok hozzáértő tisztában van azzal, hogy az elmélet hülyeség).

Dec 2008.05.29. 22:57:39

Sziasztok!

nagyon koszi ezt a hianypotlo munkat!
A roman "ostortenetrol" Europaban mindenhol kizarolag a "dako-roman" elmeletet ismerik es persze elismerik (sajnos megdobbentoen alacsony az egyetemes tortenelmi ismeretei meg a magasan kvalifikalt europai emberkenek (is) - kizarolag a sajat orszagukrol dereng neha nekik vmi, akkor is szinte csak a 20. szazad).

A kerdesem az lenne, hogy a vlach-szal az egyes elmeletek szerint vhonnan Del-Italiabol eredezik - errol nincs vmi pontosabb info vagy forras?

koszi!

ps. ha nagy hulyeseget kerdeztem ugyis kitorlitek remelem :)

hami · http://toriblog.blog.hu 2008.05.29. 23:53:13

Szia Dec!

Én nem mondanám, hogy elismerik. Valójában a múlt század elején ismerték el leginkább, ennek is az az oka, hogy akkor a románok elég aktívak voltak a saját maguk megismertetésében. De manapság komoly történészek egyre kevésbé fogadják el az elméletet. Német nyelvterületen pl. ott vannak az áttelepült erdélyi szász történészek (pl. Kurt Horedt), akiknek a munkái elérhetőek, és nem fogadják el a kontinuitást. Francia és angol nyelvterületen is egyre kevésbé. A tudományos köztudatban már benne van, hogy az elmélet vitatott. Ráadásul a románok között is van aki nem fogadja el. Csak ezekkel a dolgokkal kapcsolatban is az van amit mondasz, hogy nem jut el ide ennek a híre.
A vlach szál nem Dél - Itáliából származik. Tudomásom szerint a vlach szó jelentése idegen. Alkalmazták más népekre is, de végül a románokra ragadt. De ameddig Bizánc fennhatósága kiterjedt a Balkánra a kora középkorban, addig latinnak nevezék őket.

lécci 2008.05.30. 00:47:24

Szia Dec!
A vlach az ófelnémet walah=idegen szóból származik (így kelta eredetű), mely a szlávban (!) lett vlach alakú. A magyarban az oláh és az olasz szavakban él tovább. Hasonló a német=nemec, néma (azaz nyelvünket nem beszélő) elnevezéshez, vagy a spanyol ajkú 'újvilágiak' között a gringo 'megbélyegzéshez.
Egy beazonosítása az idegennek, hozzánk (a beszélőhöz) képest. Ez az etnonim.

Dec 2008.06.16. 14:04:43

Sziasztok!

koszi sracok a valaszt!

Szamomra meg egy nagy "logikai bukfenc" van a romanok torteneteben: megpedig a nyelvuk.
Hogy tudtak megorizni igy, szinte "vegytiszta" formaban a latint - osszehasonlitva pl a topbbi latin nyelvvel, a franciaval, az olasszal, a spanyollal, etc.
Kulonosen ez annak fenyeben tobb mint kulonleges, hogy nagyon eros szlav (es talan magyar) hatasnak voltak kiteve vegig a tortenelmuk soran, amit jelez az a teny is, hogy ha jol tudom, a XIX sz kozepeig cirill betukkel irtak!!

nem talaltam erre infot, nyelvesz meg plane nem vagyok, de en ugy talaltam athidalhatonak ezt a dolgot, hogy a roman nyelv relativ fejletlensege miatt (nem hasznaltak szeles korben, valoszinuleg a szlav es a magyar sokkal elterjedtebb volt, az elso irasos emlekuk is talan a 16szban jelent meg) gyakorlatilag nagyon elemi szinten letezett a nyelvuk. Majd mikor jott az o nyelvujitasok (mint a nekunk a 1820as evektol Kazincyek meg miegymas), ill. osszehoztak a dako-roman elmeletet, ekkor szinte eredeti formajaban vettek fel a regi latin nyelvet, ezzel is alatamasszak a Romai Birodalom orokosei cimet...
Eros tulzassal egyedul az igencsak szlav "da" azaz "igen" szocskat nem tudtam kiszedni a rogzult hagyomanyaikbol...

Errol nincs vmi infotok? Koszi!

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2008.06.17. 08:03:12

Dec,

én sem vagyok nyelvész, de beszélek románul. A román nyelv újlatin ugyan, de azt a "vegytiszta" jelzőt nagyon erős túlzásnak tartom.

Egy tanulmányban a következő összetételt állapították meg (a különböző eredetű szavak aránya a mai beszélt román nyelvben):


1.) Latin gyökerek 71.66%:
o 30,33% "természetes latin"
o 22,12% francia
o 15,26% "mesterséges latin" - műszavak
o 3,95% olasz

2.) Szláv gyökerek 14,17%:
o 9,18% ószláv
o 2,6% bolgár
o 1,12% orosz
o 0,85% szerbhorvát
o 0,23% ukrán
o 0,19% lengyel

3.) Német: 2,47%

4.) Újgörög: 1,7%

5.) Tráko-dák gyökerek: 0,96%

6.) Magyar: 1,43%

7.) Török: 0,73%

8.) Angol: 0,07% (növekvőben)

A többi mintegy 6-7% bizonytalan eredetű

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2008.06.17. 08:24:07

És bocs a szerkesztőktől, hogy kérdezés nélkül belekottyantottam, noha nem is engem szólított meg a kommentező :-)

Dec 2008.06.17. 14:05:48

Koszi Csurtus az infot!

szoval ha jol latom majdnem 50%ban latin oroksegbol all fel a roman nyelv (es ezek szerint 72%ban latin erdetu nyelvekbol) - ami azert meglehetosen impressziv egy arany!

mar csak a fo kerdes maradt: hogyan is tortenhetett ez a dolog? ez a roman nyelvujitasi tortenet kezd egyre jobban erdekelni!

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2008.06.17. 16:10:45

Dec,

a román nyelv latin eredetét még a legelvakultabb románellenesek sem tudják megkérdőjelezni; más kérdés a nép eredete...

A bolgárok is szláv nyelvet beszélnek, de - tudomásom szerint - etnikailag török eredetűek. A románok dáko(tráko)román származása olyan lehet, mint a mi sumér gyökereink.

A rómaiak (pontosabban a római légiók, amelyek állománya egyáltalán nem latinokból állt) valóban állomásoztak Dáciában (és Felső-Moesiában) jó pár éven át. Keveredés biztosan volt a helyi lakossággal, de (amint az a cikkben is olvasható), ezekhez a mai románságnak vajmi kevés köze van.

Dec 2008.06.17. 21:00:03

Bocs sracok, nem az a celom hogy ezt a postot a legtobb kommentel rendelkezo postta tegyem meg! :)

Csurtus, koszi a valaszt! Az teljesen rendben van, hogy a roman a latin nyelvcsaladba tartozik, mint ahogy az altalad mutatott statisztikak (is) nagyon beszedesen mutatjak. (Mellesleg oriasi elony ez a romant beszelok szamara pl. kulfoldi latin nyelvek tanulasanal - olyan elony mint pl. az olaszoknak franciat vagy spanyolt tanulni es vice-versa).

A kerdesem elsosorban arra vonatkozott, (nem tudom, lehet hogy kizarolag csak szamomra ilyen erdekes ez a kerdes :)) hogy ilyen hosszu idon keresztul, hogyan tudta megorizni a roman nyelv ennyire erosen (erre hasznaltam a "vegytiszta" jelzot) a latin jelleget (50% termeszetes + "mesterseges" latin - Csurtus statisztikai alapjan) ilyen eros kulso hatasok mellett (pl szlav, torok befolyas, cirill betuk, stb stb) - mig pl. az olasz, spanyol, francia sokkal jobban megvaltozott ugyanennyi ido alatt es szerintem sokkal gyengebb kulso hatasok mellett (pl german). Mintha pl a magyar sokkal eroteljesebben valtozott rovidebb ido alatt, ha csak a Tihanyi Apatsag alapitolevelere gondolok ...

"Alapos" roman nyelvujitas a 19.szazadban? Eros bizanci-latin hatas? Vagy egyszeruen nincs is itt semmi kerdes, ennel tobbet egy nyelv sem valtozott az idok soran - i.e. teljesen rendben van, hogy "1800 ev utan" is 50-70%-ban az eredeti nyelvezetet orzi egy modern nyelv? Vagy lehet hogy csak a kerdest nem tudom megfogalmazni, es senki nem erti mirol hadobalok ossze-vissza :)

lécci 2008.06.18. 10:40:48

Csurtus minapi román nyelvösszetételi adatsorához kapcsolódóan: hasonló elemzéseket a magyar nyelvre is végeztek (1943-ban), s nagyjából hasonló arányok mutatkoztak (részben hasonló hatások mellett), mármint, hogy a 'hozott', eredeti nyelv milyen erősen megmaradt. (ha helytállóak ma is a vizsgálatok következtetései)

"- 88,4% finnugor (beleértve az uralit, ugort is)
- 3,4% szláv
- 2,8% latin
- 1,5% német
- 1,0% török
- 3,0% ismeretlen, vegyes"

Forrás:
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9026538&go=26428316
Sőt, míg a románban 71,6 % a latin és 14,2 % a szláv, addig a magyarban 88,4 % a finnugor, azaz a románt erősebb szláv hatás érte, mint a magyart -persze a magyar elemzés a háború előestéjén készült- ami vagy arra mutat, hogy erősebb volt a keveredés a vándorlásuk alatt, mint nálunk a letelepedés után, vagy azt, hogy a vándorlás alatt erősebbek a hatások, mint letelepedett életmód mellett.

Dec 2008.06.18. 20:06:49

C'est clair! :) koszi mindenkinek a hozzaszolast!

Vérnűsző Barom 2008.07.10. 21:41:58

LÉrdekelne, hogy a fenébe lett román a nép,és az ország neve? Ha valahol a régmúltban felmerül a nép, akkor a vlach/blak valamilyen formája szerepel, ami úgy egyébként a bosnyákban máig egyfajta elmeállapotot kelölő szítokszó...
Románia annó a bizánci birodalom rendes neve volt a középkor folyamán, azt megelőzően pedig a még egységes római birodalomé.
Oszt egyszercsak felbukkant a nép-, és országnév a semmiből. Tudja valaki ennek okát, folyamatát?

Más. A történelem során minden esetben volt valamiféle kontinuitásra utaló próbálkozás a területszerzésben. Egyszerűen kellett a megfelelő sajtó, így a magyarok hun eredete, de még az osztrákok német-gót, illetve a magyarság finnugor eredetét firtató magyarazátai is ezt a célt szolgálták (ha a magyarok finnugor származásúak, akkor nem lehetett igaz a hun-avar-magyar kapcsolat, így tulképp jogos örökségként járt az osztrákoknak Magyarország területe, illetve a románoknak(?) Erdély, valamint szépen látható hasonló a mai szlovák törekvésekben is. Igaza meg annak van, aki nagyobb pofával nyomja.)

hami · http://toriblog.blog.hu 2008.07.10. 22:20:20

Vérnűsző Barom

Nagyon egyszerűen. A románok latinok -> rómaiak. Saját magukat egyébként mindig rómainak tartották, és a román (=római) az önelnevezésük. Pár kommenttel feljebb szerintem volt erről szó, vagy valamelyik előző részben.

A "más"-sal kezdődő gondolatmenetedre szerintem szintén röviden utaltam valamelyik részben, de ettől függetlenül nagyon nem szeretném, ha erről itt vita kezdődne.

pat 2008.07.10. 23:14:00

oké, tegyük fel, hogy később jöttek erdélybe, mint a magyarok. de az miért van, hogy elég régóta jóval többen is vannak ott, annak ellenére, hogy többnyire magyar fennhatóság alatt volt a terület 900 évig? csak szivárogtak befelé, és nem szólt nekik senki, hogy bocs, de ez egy másik ország?

hami · http://toriblog.blog.hu 2008.07.10. 23:29:38

Pat

Több hullámban telepítették le őket:
1) Tatárjárás után
2) 1600-as évek végén, miután a török többször alaposan feldúlta Erdélyt
3) A török kiűzése után

És nem más, mint a magyar birtokos nemesség, mert kellett nekik a munkáskéz. Román többsége egyébként valszeg a 2-3. pont környékén lett Erdélynek.

pat 2008.07.10. 23:52:35

áhá! kössz!

Vérnűsző Barom 2008.07.11. 08:13:36

Nemcsak a magyar birtokos nemesség, hanem magyar királyok is, így pl. IV. Béla a tatárjárás után, a rendesen megfogyatkozott népesség részbeni pótlására, illetve a királyi hatalmat erősítendően a nagybirtokosokkal szemben. Sok sikert nem hozott az ötlet...

A török időkben viszonylag hamar a török birodalomhoz került Havasalfőld, majd Moldva, az előbbit így évszázadokra elkerülte a nagyobb lakosságfogyással (háborús áldozat, elvándorlás, stb.) járó háborúskodás (jutott persze nekik is rendesen, de közel se annyi, mint Mo-on).

A XIX-ik században a frissen alakuló Román Királyságba már nagyjából az egész Balkánról folyt a bevándorlás, plusz az igen okos Habsburg-ploitikának köszönhetően Erdélyből is sokan áttelepültek, majd beolvadtak a dinamikusan fejlődő, klasszisokkal kevesebb terhet kivető országba.

Más...
Simán lecserélném az utóbbi párszáz év valamennyi vezető magyar politikusát románra. Valamivel aktívabban, okosabban intézték a dolgaikat. Mármint a saját érdekeik szerint...

bagyula 2008.07.11. 09:39:49

Eleg hamar megy at a kozhelyekbe a roman tortenelemrol szolo vita igy en inkabb ezt nem tennem. Vannak meg itt erdekessegek. Abban peldaul egyetertek, hogy a romanok tulajdonkeppen "romaiak", tehat a latinul beszelo nepesseg leszarmazottai kb ugy ahogy a magyarorzsagi lakosok a magyar honfoglalok leszarmazottai. Tehat nyelvben megvan a "kontinuitas" de pl genetikailag vajmi keves.Ugyanez a helyzet az u.n "romai civilizacioval" barmit is jelentsen ez. Az a paradox helyezet van, es mint roman tortenelmi erdekesseg erdemes megemliteni, hogy a roman civilizacionak sokkal kevessebb koze van a romai civilizaciohoz mint barmelyik nyugat europai nepnek (annal tobb viszont a keleti kereszteny es a szlav civilizaciohoz). Ezt persze mar emlitve volt, de akkor is erdemes kiemelni. MInt azt is, hogy a romanok a magyar "varos" szobol eredo "oras" szot hasznaljak a varosi telepulesek jelolesere mely mutatja, hogy a romanok nem haszaltak a varos szot addig amig kapcsolatba nem kerultek a magyarral. Marpedig varosok nelkul vegulis milyen civilizaciorol/neprol beszelhetunk?

pat 2008.07.11. 22:40:31

ok, akkor ott tartunk, hogy a magyar nemesség + királyok telepítették be a románokat, meg biztos mentek azok maguktól is. de az nem fér a fejembe, hogy erdély jelenlegi etnikai térképe a magyarok szempontjából miért emlékeztet még mindig a honfoglalás kori időkre: erdély közepén egy tömbben élnek. ami köré "kialakult" - a fentiek szerint - a betelepítések nyomán egy nagy román gyűrű. a magyarok maradtak egyhelyben (na jó, vannak még szórványban is persze), a románok meg ott vannak körben mindenhol, jóval többen, mint a magyarok.

hami · http://toriblog.blog.hu 2008.07.12. 18:08:21

Pat,

Erdély jelenlegi etnikai térképe semennyire nem hasonlít a honfoglalás időszakára. A honfoglalás után a magyarok a Mezőségbe települtek, ami Erdély közepe. Ma ez a térség >80%-ban román, helyenként magyar szórványfalvakkal (ennyi maradt belőlük). A székelyföldi völgyekbe viszont a honfoglalás után közvetlenül nem települtek magyarok, csak a 13. században telepítették oda a határőr székelyeket.
A honfoglalás környékén valójában Erdély nagyon ritkán lakott volt, egyedül a Maros (és esetleg a Szamos) völgyében élt némi szláv/avar/bolgár lakosság, a sóbányákat termelték ki, ill. talán aranymosással is foglalkoztak már akkor. A hegyek viszont lényegében lakatlanok voltak. Ezeket a magyarok se telepítették be, a románok pont azért jöttek kapóra, mert hozzá voltak szokva a hegyi életmódhoz, és hajlandóak voltak áttelepülni annak ellenére, hogy nem voltak katolikusok.

eljárás tárgya 2008.07.14. 21:48:55

A "Magyar tájékoztató zsebkönyv" 1943-as kiadásában azt olvastam, hogy a XVIII-XIX. sz. folyamán a román nyelv egy - a magyaréhoz hasonló - nyelvújításon esett át, amely során gyakorlatilag egy mesterséges latinizálást hajtottak végre és ennek köszönhető a latinnal való nagyfokú hasonlóság.
Erről pár gondolat a hozzáértőktől?

Nyilván a helyükön kezelve a dolgokat (1943, irredenta törekvések stb.), tényleg érdeklődés szintjén.
Köszönöm.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2008.07.14. 22:30:37

eljárás tárgya,

valóban volt nyelvújítás a románoknál is, de leginkább a modern kor kifejezéseit vették át a franciából (!); számtalan hétköznapi román szó van, ami egyértelműen latin és ami nem fogható a nyelvújításra (paine = panem = kenyér, apa =aqua = víz, piept = pectus = mellkas, musca = musca = légy, carne = carne = hús, és még folytathatnám).

A nyelvújítás olyan szavakat honosított meg, mint justitie = justice = igazságszolgáltatás vagy az autonomie, solidaritate, patrie, coruptie :-) és nem is folytatom, mert ezeket amúgy is mindenki érti...

Karlos79 2008.07.17. 09:59:55

Javítsatok ki ha tévedek, de románokat erdélybe a román kormány is telepített a II. vh. után. Főleg a magyar határ mellé. Elkerülendő egy második revíziót.

hami · http://toriblog.blog.hu 2008.07.17. 17:35:08

Karlos79

Nem tévedsz. Az apropót meg az adta, hogy földosztást hajtottak végre, államosították a magyar arisztokraták földjeit, ill. az egyházét is. Egyébként hasonlóképpen változtatták meg Dobrudzsa etnikai szerkezetét is, ott pl. nem éltek románok azelőtt, hogy megszerezték volna a területet.
Viszont az etnikai viszonyok formálásában nem volt akkora nagy hatása a partiumi telepítéseknek.

Nemad 2008.07.20. 22:53:21

Fentebb kerdeztetek,hogy mennyiben mondhato "romai" eredetunek,a mai roman lakossag.Meglattasom szerint nagyon keves kapcsolatt fuzi oket az "autentikus" romaiakhoz,annal is inkabb mert a Dacia teruleten levo legiok katonai ,akik reven a dakok el romaiasodhattak volna,tobbsegeben idegen szarmazasu katonakbol allott.(szir,palmyr)A latin,mint osszetarto es kommunikalo nyelv volt jelen.Egy kis tulzassal mondhatnam, amiert Amerikaban angolul beszelnek az allampolgarok,azert meg nem mindenki angol szarmazasu.

Krystos 2008.08.07. 13:51:26

Sziasztok!
Érdemes meglesni az Origin of the Romanians szócikket ismét. Ugyanis az oláhok igencsak kibővítették, hogy bebizonyítsák, ők csak azért is dákók.
A vicc az, hogy tele van értelmetlen ill. hamis érvekkel. A kedvencem az a levezetés, melynek végén kimondja, Szent István román volt (!!!).
Persze tele van torzítással az egész, ezeket össze is írtam a szócikk vitalapjára. De nem fullad itt ki a dolog. Pl. mi köze van a románok eredetéhez az, hogy egy erdélyi fejedelem vagy földesúr azt írja, nagy tömegek menekülnek Moldovába? (ezeket és társaikat már összeírtam egy adminnak, hogy törölje ki őket, mivel nincs közük a témához vagy egyszerűen hülyeségek. Ezt azért kellet, mivel már júni vége óta szerkesztési védelem alatt áll az szócikk).

A legjobb talán az az idézett bizánci forrás, amely vlachokat említ a Richios folyó mentén.
Ez rohadt jó érv a kontinuitás mellet, mert a Richios Észak-Görögországban/Dél-Bulgáriában van xD .
Persze van bőven olyan is (főleg bizánci, de feltűnik pl. a Nesztor-kórnika is) amelyek pl.vlachokat/blakokat említ a Dunától északra és hasonlók, vagy valamiből levezet az író egy érvet.

Hát, én nem tudom ebből az eégszből mi igaz, pláne, ha egy csomó érvnek eleve nincs itt keresnivalója, vagy egyszerű hazugság.

Ezen kívül leginkább egy könyvet használnak forrásként, "A Documented Chronology of Roumanian History"-t, illetve még egy csomó ,más román könyvet/forrást. De pl. nem értem, mi értelme van 1600-1800 körüli forrásokat felhozni, melyek ahogy néztem,inkább csak feltételezgetések az antik írók művei alapján. Persze az adu-ász még mindig Anyonymus. (még így hozzátenném, hogy egy magyar srác egyszer hozzátett néhány ellenérvet, és forrásként magyar könyveket jelölt meg. Az román egyszerűen kitörölte, mondván, ilyen kényes témánál ne merjen ilyen irredentista [lol..] műveket felhozni...)

Ezek ellenére szerintem kénne egy "A románok eredete VI.", mivel vannak olyan források/érvek/állítások, melyeknek tényleg jó lenne utánajárni, gondolok itt a számos bizánci forrásra, a Nesztor-krónikára, néhány régészeti érvre stb.

sammy 2008.08.07. 18:01:44

krystos barátom, te még hiszel a wikipédiában? az angolon (és talán a németen meg a francián kívül) az összes többi maximum akkor vehető figyelembe, ha rajta kívül még legalább két másik (wikin kívüli) forrás is ugyanazt állítja

a keleteurópai wikik pedig hírhedten megbízhatatlanok, főleg, ha történelemről (saját és környezetük történelméről) van szó, és ilyen szempontból a magyar sem kivétel sajnos

rkb · http://tortenelem.blog.hu 2008.08.12. 17:31:12

A témával kapcsolatban ajánlom Lucian Boia magyar nyelven is olvasható munkáját: Történelem és mítosz a román köztudatban

Montet 2009.02.09. 10:34:16

Szerintem érdemes lenne Kristóf Gyula műveit is figyelembe venni. Ha jól tudom Ő sokat foglalkozott a témával. Sőt, ha nem halt volna meg, akkor a sportszeletért is beszállhatna, mert egy Rubiconban megjelent cikk szerint A bizánci történet írás végig dokumentálta a vlachok mozgását, sőt a vlachok a bizánciak nyomására lépték át a Dunát, és indultak Magyarország felé, mert őket akarták felhasználni a magyarok ellen.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.02.20. 18:22:43

@Montet:

Gondolom Kristó Gyulára gondolsz, persze hogy érdemes lenne, de annyi mindent lenne érdemes, hogy annyi életem nincsen. :)

vizipipa 2009.02.28. 16:00:32

Volna 1-2 kérdésem.
- A közölt térképhez milyen dátumot lehet párosítani? Sajnos nincs rajta.
- Vélemény a következő könyvről: Kocsis István: Történészek a kereszten (Püski, 1994)?
- Ajánljátok-e tiszta szívvel az Erdély története / Erdély rövid története műveket?

Köszönöm ezt az 5 részt. Úgy stílusát, mint tartalmát illetően.
...kalapot emelő szmájli...

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.02.28. 20:05:32

@vizipipa:

- 19. sz. végi állapotot tükröz, ha jól emlékszem.
- Nem ismerem.
- Igen.

1728 2009.03.23. 06:18:55

Lenne néhány kérdésem:

-Gondolom, Hami történész vagy. Én is kutatok, csak nem történelmet. Szóval először egy technikai kérdés: nincsenek nemzetközi történész konferenciák, ahol különböző nemzetek történészei összeülnek, és eldöntik, melyik forrás jelent valamit, és melyik nem? Kiadhatnak valami konferenciakötetet, szépen listázva a megbízhatatlan forrásokat. Egyáltatlán miért kötődnek a kutatók még mindig nemzetekhez. Logikusabbnak tünne, ha az emberek régiókat kutatnának (Balkán, Közép-Európa...). Az is logikus lenne, ha a tárgyilagosság céljából direkt nem a saját országukat kutatnák.
-Úgy érzem minden prezentált elmélet nagyon nemzetállamokban gondolkodik. Nem lehet, hogy a mai román kultúra úgy általában a térségben éló szlávos latin (avagy latinos szláv) nyelvet beszélő mindenfélék leszármazottja. A nemzeti írásbeliség fejlődése különböző (de rokon) nyelveket könnyedén homogenizál (lsd. olasz). Az is lehet, hogy ilyen szlávos latinok szorványokban éltek mindenfele régóta Moldvától Albániáig. Nem kellett nekik egyszerre délnek, vagy északnak mozogniuk...
-Genetikai vizsgálat volt a dák román rokonság megállapítására? Van egyáltalán dák genetikai lelet?
-voltak még kérdéseim, de nem jutnak eszembe...

Ha véletlenül olvassátok a megjegyzést, és válaszoltok, nagyon köszönöm.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.03.23. 09:12:04

@1728:

Konferenciák vannak, de a téma a magyarokon és románokon kívül igazából senkit nem érdekel.

A szórványban élő népesség beolvadt volna. Egyébként régészetileg és forrásilag is pontosan meg lehet mondani, hogy hol éltek és hol nem.

A genetikai vizsgálat ilyesmit nem tud kimutatni. A genetika nem alkalmas népek őstörténetének tisztázására, mert a genetikai állomány "terjedése" nem függ össze.

Montet 2009.03.23. 12:10:02

@hami: Üdv. Szerinted van elmozdulás abban, hogy valódi tudományos alapon a két nemzet történészei együtt tárják fel a múltat?

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.03.23. 12:23:06

@Montet:

A múlt feltárása nem érdeke a románoknak. Ők konstruáltak maguknak egyet, és a mai napig azt verik bele a gyerekeik fejébe. Egy gyökeres változás (mert a kontinuitás meghaladása eléggé az lenne a részükről) gyakorlatilag a román nemzeti identitást döntené romba, ennek önmagában elég érdekes történelmen kívüli következményei lehetnek. De kapásból valószínűleg nagyon nagy lenne az ellenállás, a nagy többségük nem hinné el.

Persze, tudományos körökben van mozgolódás, de néhány érdekes figurát leszámítva a kontinuitás elméletnek még senki nem ugrott neki, egyelőre még csak a középkori, kora újkori történelmük kreált, vagy belemagyarázott dolgait kérdőjelezgetik meg (ott is van bőven ilyesmi, pl. Vitéz Mihály Románia első nagy egyesítője - kár, hogy akkoriban nem léteztek még a modern nemzetek).

1728 2009.03.23. 15:44:23

@hami: Valamit nem értek:

Nem pont azt használja ki az egész elmélet, hogy nincs elég forrás. Ha, mondjuk sírok feltárásával meg lehetne mondani, hogy pontosan mikor hol éltek vlachok (vagy románok), akkor nem lenne vitának helye. Nem az a probléma, hogy források igazán csak 1000 utánról vannak? Legalábbis megbízhatóak.

1728 2009.03.23. 15:47:34

Ezt arra írtam, hogy: "Egyébként régészetileg és forrásilag is pontosan meg lehet mondani, hogy hol éltek és hol nem."

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.03.23. 15:48:36

@1728:

Nem, forrás igazából van elég. Itt inkább az a helyzet, hogy gombhoz varrtak kabátot.

1728 2009.03.23. 15:52:41

@hami: Ezek szerint azt mondod, hogy a vláchok vándorlása az első évezred során dokumentált? Nincs esetleg egy iromány itt a töriblogon, ami ezzel foglalkozik? Valami forrásfelsorolás? Bemondásra mégsem hiszem el...

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.03.23. 17:21:44

@1728:

Vannak bizánci források, a postban is fel van sorolva pár. Csak a helyzet az, hogy ehhez görögül vagy latinul kellene tudni, hogy belemélyedjen az ember. A görögöket, vagy törököket (gondolom bizánci források az említett két ország területén fordulhatnak elő nagyobb számban) nyilván nem érdekli a román őstöri, a románok nyilván nem akarnak olyan forrásukat kutatni, ami a nemzeti identitásukat romba dönti, mást meg nem érdekel a téma.

1728 2009.03.24. 01:46:02

@hami: Köszi az értelmes válaszokat. Kedves tőled, hogy hajlandó vagy laikusok (pl. én) kérdéseire válaszolni. Ha jól értem akkor nem tehetünk mást, mint hogy várunk a románokra, hogy önkritikát gyakoroljanak, merthogy Románián kívül nincs máshol elég pénz és energia, hogy tételesen megcáfolják, majd újjáépítsék az román őstörténelmet.

Személyes tapasztalatom, hogy szuper értelmes románok között is vannak akik hisznek ebben a katyvaszban. Megdöbbentő...

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.03.24. 07:31:18

@1728:

Miért ne lennék hajlandó, én is laikus vagyok.

Montet 2009.03.24. 13:02:49

@hami: Hú, ez érdekes. Tehát van olyan időszak, ahol hajlandók tárgyilagosak lenni. Ez megérne egy posztot, vagy nem?

gólhaj · http://kroki.blog.hu/ 2009.04.18. 21:41:11

Uraim! a poszt überf.sza. A kommentekkel együtt egy jó viszonyítási alap. Köszi mindenki!

ireg85 2009.07.03. 20:17:29

"12. század elején Magyarország déli határainál. Mindenképpen tehát egy olyan folyamatról van szó, amelynek vannak írott forrásai" - Én 13. századot tudom Fogaras vidékét, mint első megjelenésüket pásztorok formájában ( :) )(II. András alatt).
Egyébként érdemes elolvasni még a Rubicon (?. szám) egy néhány évvel ezelőtti számában lévő cikket ugyanezez kérdésben, ahol Kristó Gyula "jól megmondja" ezeknek, hogy ők bizony nem római dákók (ez az én szójátékom:) ).
A baj az, hogy mindenhol van hamis eredetkeresés: a blachoknál a rómaiak-dákok (akiket a rómaiak deportáltak egyébként), a szlovákoknál a morváék birodalma (miközben a szlovák nyelv tudomásom szerint (szintén Rubicon a Kitalált középkor c. része, ha jól emlékszem) 15. századi születésű - fiúk, lenne köze a huszitáknak a szlovák nyelv létrejöttéhez??? -
a magyaroknál a sumerok, meg a nemtudommik, de ugyanígy a franciáknál a gallok (Asterix és Obelix!:), vagy éppen az Oszmán Birodalom római eredeztetése is - elég a Rum és Rumélia neveket megnézni illetve mit is jelent az Isztambul szó? ). Remélem, ez utóbbiban nem tévedtem, ha igen, szólni, és korrigáltatik.

ireg85 2009.07.03. 20:25:36

@csurtus: 1,43% magyar. Ehhez egy vicces megjegyzést tennék:) Olvasva a Rubiconban a dák-román nyelvi eredeztetést egykoron, rájöttem, ilyen módon, ahogy ott le van vezetve, a magyar is lehetne dák eredetű nyelv (amikor a latin helységnevekre, földrajzi nevekre utalnak - gondoljunk bele, hány magyar települést tudunk felsorolni római kori néven?)

Ezekiel 25,17 2009.07.04. 17:18:54

Még valami a blakokat idéző forrásokhoz.

Egyes történészek, a blakokat egy, a mai Dél-Erdély (Küküllők) területén élt sztyeppei néptöredékként, vagy törzsként említik, talán török vagy avar rokonsággal.
Anonymus is megemlíti őket, mégpedig azzal a kitétellel, hogy Erdélyben a magyarok a blakoktól megtanulták az írást (ezt a román történelemkönyvek is kihangsúlyozzák).Sőt Gyulát is a magyarok és blakok fejedelmének említi.
A blakokat a románok automatikusan vlahoknak, tehát románoknak veszik, ami 2 dolgo miatt is ellentmondás:
- 2 különböző névről van szó: blak és vlah
- ha a blakok azaz románok tanították volna a magyarokat latin ábécére, akkor ők maguk miért írtak a 18-19. századig cirill betűkkel?
Sokkal valószínűbbnek tűnik, hogy egy valóban sztyeppe, rovásírást használó népről van szó, ami illeszkedett a magyarság hagyományaihoz, és ez magyarázza a székelyföldi rovásírás tartós fennmaradását is.

ireg85 2009.07.04. 20:22:28

Ennek az Anonymus-résznek utána fogok majd nézni az ösztöndíjam után, hely? Egyébként, ha megjegyezhetem, a régi magyar krónikák forrásait csak a jegyzetekkel érdemes olvasni, mert tele van "fordulatokkal-ferdítésekkel".
Jól emlékszem, hogy rá, Anonymusra hivatkoznak a tankönyveikben, hogy már a magyar honfoglalás előtt itt voltak?
Ciki, hogy nem tudom fejből, de 2 éve tanultam a középkort, és alapból 17-19. századi vagyok.
Egy érdekességre hívom fel a figyelmet: az ELTE-n az ún. román szakon van olyan kötelező kurzus, hogy albanológia. Hogy mi van e mögött (óra anyaga), nem tudom, de nem véletlenül nem "bizantológiát" tanulnak.

semmihazi (törölt) 2009.10.19. 14:30:32

most akkor szórakozzunk,
en.wikipedia.org/wiki/Chronicle_of_Huru
egy lelkes(!)román azt bizonygatta nekem, hogy milyen jól éldegéltek az régi vlachok, a dáko+romaiak, 999 évig a hegyeken és erdőkben. zavartalanul,boldogan,ősiessen,egységben,folytonosan, hogy majd egyszer...
válaszom: a dákok,az elmélete szerint, a hegyekre és erdőkbe vonultak és soha sem találkoztak a romaiakkal.
azt mondta, hogy gonosz vagyok.

Irtis 2010.01.03. 18:15:31

"majd miután a 11. század elején Bizánc legyűrte Bulgáriát, ezzel újraegyesítette a balkánt, ami a térség prosperitásához vezetett, és az Ohrid környéki terület túlnépesedett, ami megindította a népességfelesleg északi irányú vándorlását."
Itt több dolog van, ami nekem nem elég meggyőző.
1. 100 év fejlődés elég volt a túlnépesedéshez vagy ez a folyamat már a 7.sz. óta van?
2. A túlnépesedésen kívül van más oka is az északra vándorlásnak? Miért vándoroltak több 100 km-t ÉK-re a vlahok? Miért nem maradtak pl. Szerbiában? Nekem sokkal logikusabbnak tűnne, ha csak a környékre vándorolnának el a túlnépesedés miatt, ott keresnének valami lakatlan hegyi részt és nem mennének ilyen messzire.
Előre is köszönöm a válaszokat!

PS. Nagyon színvonalas a blog, szép munka!

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.02.06. 14:16:13

Nagyon jó a cikk, mert nagyon jó az igazság. Az lehet, hogy nem kellne szégyelniük vagy letagadniuk balkáni származásukat, de a Dunától É-ra eső történelmüket annál inkább. Bismarck mondta, hogy: "A román nem nemzet, hanem egy foglalkozás, amelynek nem vasút kell, hanem ostor".

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.06. 20:29:52

@Irtis:

1) valszeg zajlott egy ideje. nagyrészt hegyi pásztorokról beszélünk, akiknek nagy területekre volt szüksége a tevékenységükhöz.

2) mert a dunától északra voltak használható és üres legelők. aztán meg magyar nemesség is hívta őket erdély lakatlan peremterületeire betelepülni.

bencusiu 2010.05.09. 06:37:25

Nem tudom miert akadtok ki, ha a romanokon..
A magyarok nagy resze is meg van gyozodve arrol, hogy hun eredetu, pedig semmi kozunk sincs hozzajuk!

Cunctator140 2010.05.12. 23:57:56

Üdv népek!

Hami!

Korábban írtad, hogy akad kutatni való forrás bőven - ugye latin és görög nyelvű - ám a román értelemszerűen nem vágja maga alatt a fát azzal, hogy ezeket lapozgatja, a török és a görög pedig ugyancsak nem érdekelt a témában... Tiszta sor... Ám a magyar, nagyon is érdekelt volt/van a kérdésben. Így nehezen tudom elképzelni, hogy ne lett volna olyan vállalkozó szellemű történész, aki ne kutatta volna azokat a dokumentumokat szívesen, különösen a két világháború évei között, de akár később is.

Cunctator140 2010.05.13. 00:06:09

@bencusiu:

Én nem gondolnám, hogy a magyarok nagyrésze meggyőződéses "hunhívő".

Bár, aki a neten kutakodik ilyen témákban, annak könnyen ez lehet a benyomása...

Nekem a középiskolai tanulmányaimból is az dereng, hogy semmi sem bizonyítja a hunokkal való kapcsolatot...

fazekaasgrafika 2011.04.04. 21:16:59

Tudomásom szerint a román név és a román fejedelemségek a 18.-19. században jelennek meg először. Addig Havasalföld és Moldova földrajzi területként léteztek. Ott a 18. századig vlachok, magyarul oláhok éltek. A 11.-15. századig a vezető réteg besenyő,kun és bizánci görög leszármazott volt. Javítsatok ki, ha tévednék.

fazekaasgrafika 2011.04.05. 23:11:51

Úgy látom, az előző kommentemet a tisztelt cenzor kitörölte, újabb érvet szolgáltatva, hogy a TV-ben 40 éve semmi nem változott. Azért megismételném. A három Hunyadiról szóló műsort megnéztem, mert magam is írtam és rajzoltam róluk.
A nagy hadvezér két vesztes és egy győztes csatáját említik. Kiemelik nem létező ,,román" származását. Nándorfehérvár-Lándorfehérvár elnevezés kap fontosságot a győztes hadjáratai helyett. Dugovics Titusz nem létezett. Valaki azt írta nekem, hogy fáj a történelmi igazság. Ez a 40 évvel ezelőtti igazság. Azóta már a történelmi kutatások szekere is haladt kissé. És ha már bulvárosítanak, érdemes lett volna megemlíteni, hogy Hunyadinak volt egy hasonló János nevű testvére, ami sokkal izgalmasabb téma, mint a Nándor - Lándor magyarázat.

serenissima 2011.04.07. 19:42:07

1. Romania volt a keleti római birodalom neve ( és nem bizánci birodalom)
2. Romania volt a velenceiek által (1204)létrehozott latin birodalom neve
hu.wikipedia.org/wiki/Konstantin%C3%A1polyi_Latin_Cs%C3%A1sz%C3%A1rs%C3%A1g
3. Romania régi térképeken:
www.raremaps.com/gallery/enlarge/16520
www.raremaps.com/gallery/enlarge/22851
4. és itt van ez a valami, és nem értem, hogy ez mért hiányzik a magyar történelemírásból
Roman és Vlahata legendája

(avagy: hogyan vándoroltak a románok-vlahok a balkáni hazájukból Erdélybe)
serenissima.freeblog.hu/

fazekaasgrafika 2011.04.08. 20:49:50

Ez idáig rendben volna, bár a megjelölt térképeken egy fia románia feliratot nem láttam.Persze lehet,hogy a szemem rossz. A Balkánt és Görögországot ábrázolják. Havasalföld és Moldva nincs feltüntetve. Csodálkoznék, ha Zsigmond és a Hunyadiak korában ez a terület mint római birodalom, azaz Románia néven szerepelt volna.Pláne 1453 után. Habár ha Dugovics Titusz sem létezett, akkor már ez is elképzelhető.

pecaboy 2011.07.13. 20:33:21

Üdv!
Kb. Trákiában, Bizánctól nyugatra rálelsz a Romania feliratra mindkét térképen, én pár másodperc alatt megleltem :)

sTomi 2011.08.17. 20:34:52

Tartják még magukat a románok a Rómaiak mellet a dákok, a géták, a trákok,és a roxolánok leszármazottainak is. Sőt román történelem könyvek még szabad dákokról is beszélnek akik nem kerültek római uralom alá és még dák törzs neveket is említenek a "Carpi"(kárpok),"Costoboci"(Kosztobókok)amelyek szabadon éltek a kárpátoktól keletre a Szeret, Prut, Dnyeszter, Dnyeper, Don vidékén (csak megjegyzem ezek a szabad dáknak nevezett törzsek igencsak szkíta jellegű népességnek tünnek nekem a Dnyeszter,Dnyeper,Don vidékéből kikövetkeztetve. Tehát akkor a dák egy szkíta, szarmata jellegű nép lehetett aminek köze nincs a mai románsághoz, inkább a székelységnek lehet valami történelmi köze a dákokhoz szerintem. Kérem én lehet valami köze?). Sőt még olyat is olvastam hogy a dákok csak nép nevükben különböztek a rómaiaktól kúltúrájukban és nyelvükben teljesen egyformák voltak már a dák római háborúk idején. Traiannus csak büntető hadjáratott indított ellenük mert nem szállítottak több aranyat a birodalomnak. Miket ki nem találnak.

béci79 2012.07.15. 14:47:46

@bencusiu: Kedves bencusiu,itt némi szövegértelmezési nehézség és magyarellenes frusztráció foroghat fenn részedről,a cikkek ugyanis arról szólnak hogy a dákoromán kontinuitás elmélete állami szinten és nacionalista indokból keletkezett,ezzel szöges ellentétben nálunk államilag nem propagálták a hun-avar-magyar kontinuitást,sőt.Valószínűleg arra gondolhattál hogy a csak nyelvészek által felépített finnugor doktrínával szemben lelkes amatőrök és szaktekintélyek ezrei kutatják más utakon(humánbiológia,genetika,régészet,zene,antropológia,éghajlatkutatás,írott források,stb)a magyarság etnogenezisét.
László Gyulának minden bizonnyal igaza volt. Őstörténetünk legkorábbi szakaszai című könyvében megpróbálta térbe és időbe helyezni azt a nyelvészeti állítást, hogy valaha létezett egy finnugor alapnyelv. A nyelvészek felháborodtak: egy történész miért nyelvészkedik? Gyula bácsi válasza ez volt: nem én nyelvészkedem, ők történészkednek

laci hegyaljáról 2012.07.18. 12:16:32

@Kovács L. Tibor: Dicsőség nem nagyon volt a történelmükben, még a világháborúkban sem. Sunyi támadások, sunyi békék és szerződésszegések ... ez volt a történelmi jogalap erdélyhez.
hu.wikipedia.org/wiki/Rom%C3%A1n_front_(els%C5%91_vil%C3%A1gh%C3%A1bor%C3%BA)

laci hegyaljáról 2012.07.18. 12:22:03

@Cunctator140: A képes krónika, elérhető a neten is. Ez egyértelműen erről beszél. Sőt az összes középkori krónikánk, sőt az osztrák tankönyvekben is ez van, sőt azok a buta osztrákok még az avarokat is magyarnak tekintik. Az osztrákok annyira buták, hogy a magyart még le is szkítázzák. De ha véletlenül kínai vagy indiai forrásokhoz jitsz hozzá (Aradi Éva nagy tudója és kutatója) akkor azok a buta távolkeletii népek is összemossák ezt a hun magyar rokonságot. De az is lehet, hogy nekünk hazudtak ...

laci hegyaljáról 2012.07.18. 12:26:16

@hami: Mi értelme hamis történelemre, hamis alapokra építkezni. Előbb utóbb összerogy.

laci hegyaljáról 2012.07.18. 12:33:51

„Románia az egyetlen ország, amelyet Európában senki sem vesz komolyan. Amikor az államférfiak és barátaik 1919-ben a legjobb párizsi szállodákban laktak és a szerződésen munkálkodtak, melyeknek az volt a feladata, hogy európaivá tegye a Balkánt, és amely végül Európát tette balkánivá, a románok bevetésre kész gyorsbeszélők és történelmi precedensidézők válogatott kollekcióját vonultatták fel. Ami...kor ezek már mind elmondták a magukét, és a szerződések aláírása következett, kiderült, hogy a románok megkapták minden iránybéli szomszédaiknak mindazokat a területeit, amelynek nevét román küldött valaha is kiejtette a száján. A szerződés aláírói valószínűleg ezt sem tartották nagy árnak azért, hogy megszabaduljanak a tüzes román honfiak jelenlététől. Mindenesetre most Románia kénytelen fenntartani Európa legnagyobb békehadseregét, hogy megfékezze a lázongó újrománjait, akiknek egyetlen vágyuk, hogy ne kelljen románnak lenniük.”

Ernest Hemingway, The Toronto Star Weekly, 1923. szeptember 15.[

Petrus Saxonus 2015.01.09. 10:51:30

Véleményem szerint egy "harmadik elmélet" még kézenfekvőbb, ami megmagyarázza a latin struktúra és szókincs nyelvújítás előtti dominanciáját az albán, görög, szláv hatás ellenére.

A kihalt "dalmát" (pontosabban dalmát nyelvcsoport) kevés írott forrása és egyetlen elemző leírása az utolsó beszélő alapján valóban sok közös vonást mutat a románnal, ugyanakkor ezek többsége archaikus vonások megőrzésében és nem közös együttélés során létrejött nyelvváltozásban mutatkozik meg. Ráadásul a dalmát források nagyon kevesek ahhoz, hogy biztosan kimutathassuk a kettő középkori generikus gyökerét (nem pedig a valószínűsíthető egymásra hatást).

A gótok, avarok és szlávok völgyeket végigpusztító hadjáratai után Dél-Itáliából jelentős számú pásztort telepítettek be a bizánciak Thesszáliába és Epeiruszba, az ún. "Régi Oláhországba" (Megalé Valakhía). Ez a VI-VII. század fordulóján történt.

A román nyelv olyan kontinuitást mutat a délitáliai újlatin dialektusokkal szerkezetben, amit csak tőlük, és nem egy esetlekes balkano-latin ("dalmát") népességtől kaphatott.

A "dalmát" nyelv (ami nem biztos, hogy az egyetlen balkano-latin vulágris nyelv volt) ráadásul a La Sapienzia-Rimini vonaltól északra fekvő újlatin szerkezeti vonásokkal is bír (ami persze lehet velencei behatás is), míg a román egyértelműen a fő újlatin választóvonaltól délre fekvő sajátosságokat mutat.

Ezzel nem zárható ki, hogy ez a dél-itáliai telepes népség nem szívott föl a gót, avar és szláv völgyeket kipusztító hadjáratok után reliktum balkano-latin népességet, és ezáltal nem érte őket illiro-provinciális hatás, de ez sokkal kisebb, mint a délitáliai nyelvszerkezeti kontinuitás.

A dalmát dialektusokról való soványka forrásaink a jól védhető szigetekről és városokból maradtak meg jócskán a középkorból ill. kora újkorból, s a Balkán más területein nem mutatható ki latin kontinuitás a népvándorlás után.

A román etnogenezis szempontjából így a VI-VII. századi dél-itáliai telepesek hatása volt döntő, mégha reliktum latin népességet és így azok sajátos provinciális latin sajátságait fel is szívta.

A román éppúgy ejti a szóvégi "s" és "m" hangokat, mint a dél-itáliai dialektusok, éppúgy a latin tárgyesetből képzi a főneveket, és ugyanúgy képez kettőshangzókat az "e" és "o" hangzókból. Ezenkívóül a "k" hangzót "cs"-nek ejti magas magánhangzó előtt, mint amazok. Ezek közül nem mindegyik jellemző az egyetlen bizonyíthatóan kontinuus balakno-latin nyelvre, a dalmátra.

Kb. 600-tól 973-ig (II. Baszileosz és Simeon háborújáig) nagyjából békésen éltek Megalé Valakhiába, s ekkor érte őket a legnagyobb albán (és görög) hatás. Utána telepedtek át nagyobb számba Makedóniába. Az itt esetlegesen a X. század végéig megmaradt latin népesség nyelve hatást gyakorolhatott rájuk, de a XII. századig itt szedték föl a bolgár-szláv (főképp egyházi) jegyeket.

Fontos lenne összehasonlítani ebből a szempontból az eredetileg délibb aromun és a töredékben fennmaradt eredetileg macedóniai [mengelo-rumén ("morlák")] közötti különbségeket. Ez utóbbiak nyelvi különállásának az oka az lehet, hogy ezek voltak a bolgárok által Szkopje-Nis vonal mentén lévő városokba és a Rodope területére letelepített katonáskodók, akiknek a második bolgár birodalom létrejöttében jelentős szerepük volt. Ma már természetesen az "déli" (megalé valakhiai) aromun nyelvjárások a meghatározók Albániában, Macedóniában, Bulgáriában és Szerbiában is.

Géza Fispán 2015.08.24. 13:14:16

@Kovács L. Tibor: Egyszer majd a tényeket közzétéve megismerjük, mi is vezetett Trianonhoz? Nem a trianoni palotában kezdődött, ott csak befejeződött.

Nimeni Altul 2017.07.31. 19:35:04

Part I:

Hello.
I speak no hungarian so all the information i read here was trasnlated through google translate.
I read the all 5 post plus all the comments. Some things were hard to understand because of bad google translate, but here's my reply anyway:

If I were to sum up everything, yur point is: the Romanians do not descent from Dacians, but from latin speaking shepards from south of danube who migrated northward.

before I adress this, let me first talk about some of the vocabulary you have employed and the apropos you made regarding romanians. You describe us with such words as "childish" and "emotional", and you go on to state that younger generations have been brainwashed by elders with a nationalistic agenda, and alas, you are the only people to really hold the truth. This is not a good position to start a debate, because you start with the assumption that you are right, and we are wrong, and that your only job here is to make our childish and emotional brains understand your "facts". I have also seen people here talking about self-criticism in regards to us, but i have to tell you, you need some of that too :)
If we cna make a pact on this, then I hope that we can have a mature discution on the topic.

On the claims regarding the descendancy from Dacians:
yes, youa re right, this is being taught in public schools, and most history books, but from my own experience, i can tell you that there is not that much emphasis on it, antiquity and medieval times in western europe are far more important in hisotry lessons than this. And as far as books go, you may not believe me but there are alternatives out there and they are not hard to find at all. Actualy, i already knew about the migration from the south theory, read a few books on the subject including from romanian historians. But nonetheless, the valid theory for romanians is that we descend from the dacians but mixed with romans and that's how we were created. Do i believe in this? Not really, but I don't altogether disaprove of it. You are right, the Romans did not conquered the entire territory of Dacia and only remained here present for about a century, so how come the Dacians who fought so fiercely against the Romans suddenly adopted the Roman language and made the free dacians learn it too? It is obvios to me, this theory seems higly unprobable. However, the hot question here is: what happened to the Dacians? Did they all die and left behind them a deserted land only to be repopulated by waves of migrants such as germanic, turkic and finno-ugric tribes? I will assume that this is what you believe, but I don't. How come a nation and a culture disapear like this? True, a cuture could with time suffer extreme changes or disapear completly, but what about the people? Did they all die in the wars with the Romans? I don't believe in this for a second. Were the ethnicly cleansed by the romans? I doubt it, because the romans never did such things, they only enjoyed subjugating people, not replacing them. What i think happened tot he dacians is that their core administration centers were destroyed by the romans, and so they did not have a true leadership afterwards and something to hold them as a nation and culture together, and so they most likely interbred with incoming tribes, that includes hungarians too. If you live in Transilvania, chances are very high that Burebista was your great-great...-great-grandfather, regardless of what ethnicity you have or language you speak. There are theories claiming that the Dacians already spoke some sort of Latin, and so the roman conquest meerly made some changes, but I don't really believe in this theory since there are barely any evidence to support such claims, but I do take it as a possibilty as it could explain many things.
I was surprised to find that there were romanian dialects in the rest of the balkans, but there are, and yes their main occupation is being shepards. But so were Dacians, in fact, so was most of the Balkan region in the past. Today there are greeks, slavs and romanians living in the balkans. excluding the greeks, the rest of them, despite the linguistic differences, are suprisingly similar to one another, this includes accent, cuisine, customs, music, villages etc. I believe that in the past, the dacians thrakians and illyrians most likely understood with one another and shared many similarities, hence the similarities existing of today. but what was the language those people spoke? they all say it was daco thracian and illyrian, but how can they draw such conclusion if there's absolutely nothing left from those language except a couple of words?

Nimeni Altul 2017.07.31. 20:27:12

Part II:

Then there's the fact that there's almost nothing regarding romanians or vlahs or moldavians or whatever after the fall of dacia for a few good centuries.
I understand that you guys completly disregard the Gesta Hungarorum document. Very convenient... :) Fine, let's not talk about it.
Will you at least admit that by the early 14th century in the territories known as wallachia and moldavia there lived people who spoke this romance language? If yes, let's ask ourselves why? You say that it is because of latin shepards from the balkans known as vlahs (or blak) who migrated north and outbred the cumans, the pechenegs, the avars, the alans, the goths, and the rest of the salivc, germanic tribes and even the hungarians in transilvania. This seems an unchievable feature to me, groups of shepards grow to about 20 milionn and they get their own country too, seems unlikely to me. What seems more likely however, is that all the slavic and germanic tribes in what was to become wallachia and transilvania adopted that form of latin as a second language and eventualy adopted it forever, even if groups of slavs and pechenegs, and even tatars, still preserve their languages to this very day. Why Latin? I really don't believe the vlah shepards were so numerous. I do believe they migrated north but i tihnk there were already people there speaking some sort of latin, how else could it have become the major language in the region? how many children did those shepard had? do you see the problem here? now why was latin existant in the region? I don't know, did the dacians already spoke some sort of latin? I don't know. Did roman mercenaries (who most likely spoke latin or knew latin as a second language) and roman soldiers prolifireted in the area? could be, but I know nothing for certain. the fact is, in those regions, wallachia and moldavia, there lived people at least by the early 14th century who spoke this language, called it romanian, and later formed an union on the basis of it.
now how about transilvania? as far as my understanding goes, you guys claim the dacians died out in the region, the roman colonizers left, and it was repopulated with cumans, avars, and germanic tribes, that you fought, and so finaly transilvania got into your hands. no romanian presence here until:
a) until these vlahs came and started to outbred you (this is the theory of the person who made this blog and i assume most hungarians, possibly, i'm not sure)
b) until romania got transilvania in the early 20th century and ceausescu started to enthnic cleanse you and replace you with colonizers from moldavia and south romania (wallachia).

The second version (b, the one with ceausescu) seems extremly unlikely to me? why? first, there are many misconceptions regarding communism in romania, it was far far from what is in north korea. also, ceausescu was a communist, not a nazi, he did not care for ethnicity, he was against burgeois class and boyars and nobility etc. In fact, i even saw a movie called Capcana Mercenarilor (the mercenaries trap) in which an austrian lord massacrates a romanian village in transilvania as retaliation for losing ww1, but it is a hungarian who risks his life and gets shot in an attempt to alert the authorities, dieing as a hero, so you really cannot complain. and if you believe that transilvania was colonised during this times, let me ask you this: why are their customs over there different from the rest of us? I'm a moldavian, i can very easily spot differences between me and bucharest people, and the transilvanian romanians are very different, in terms of their accent, culture, cuisine, music, house making etc how could this all happen in less than a century? it is obvios to me, romanians lived there for far long than ceausescu times.

I don't believe in the theory a), because it seems unlikely that these shepard vlahs will breed so succesfuly. Plus, our sources, your sources, plus 3rd party sources say that many of the nobles of the times came from diverse ethnic backgrounds, so basicaly what this prooves to me is that transilvania was a huge melting pot. But i do believe however that romance speaking people were majoritary, since i can't explain the vast majority of romanian speaking people in transilvania today.

Nimeni Altul 2017.07.31. 20:49:43

The final thing that i want to add, is that dacians don't exist anymore, their culture is gone and everything. However, I don't believe that they died out completly, as I stated above, all people living in the geographical are once occupied by dcians DO descent from dacians. Also, i believe that there are customs of today whou could very likely come from those people, just like haloween for the english speaking people is a christian celebration that once used to be a celtic custom, we have many of this kind of celebrations here, our haloween equivalent is st andrew, the one who is presumed to have christianised the daco-romanians, but most people especialy on country side don't give a crap about that, for them it is the night when ghouls vampires and werewolves roam the night, and you can see similar traditions in all the balkans and even slavic neighbours. the Martisor celebration we have on the 1st of Mars exists in Bulgary too, though they atribuate it too a different origin.
If you are to look at traditional cloathing, to me it is very similar to what dacians are depicting using, sure with variations, but very similar.

And the final word that i want to say here: you claim that you are doing this simply because you love history, while romanians can't have a true look on it because we have a bias and a nationalistic agenda. bear in mind that the same principles apply to you. bear in mind that people in the past killed eachother and commited atthrocities on both sides, and they hold grudges, and apparently still hold grudges to this very day.
it is time i think to live this dark moments behind. you as hungarians don't fall under the indo-european category but i do consider you as europeans, as most of the people do, and a true european alliance (not the one that is currently controlled by bruxelles and other forces) is for the benefit of all of us. I'm always open for debates, and new perspectives, but i'm not at all keen to debate with people who think they know in advance what the truth is, or even worse, talk to people who only want to troll or insult.
I saw a few such commentaries around here, and i chose to not address them, and i completly understand that many romanians do the same thing, it's enough to scroll down the youtube comment section on something regarding transilvania to see both sides in a shameful display of backwards rageing.
... but i guess now you can't say we don't have things in common :))

Anyway, I enjoyed reading all the 5 parts, even if it was hard to understand it at times.