2009.01.20. 18:00
Kína tündöklése és bukása - a Mandzsu kor 1. rész
A kínai gazdaság (vásárlóerőparitáson) jelenleg már a 2. legnagyobb a világon és jó esélye van rá -lévén a népessége majd négyszerese-, hogy belátható időn belül beérje az amerikait is. Mintha ez valami rendkívüli és elképzelhetetlen esemény lenne elméletek tömkelege burjánzik Kína várható gazdasági ill. politikai hanyatlásáról, akár összeomlásáról. Pedig a dologban semmi rendkívüli sincsen, az egységes államok közül a kínai gazdaság produkálta az elmúlt évezred túlnyomó részében a legnagyobb kibocsátást a világon egészen a XX századig, és fejlettségben is mindig az élvonalban volt. A legutolsó ilyen periódus a 19. század előtti nagyjából 140 év, a Mandzsu dinasztia uralmának (1644-1911) első fele. Ez, a mandzsu gyakorlatiasságot és puritanizmust a kínai szellemi és gazdasági potenciállal ötvöző uralom rendkívül sikeresnek bizonyult, és egyben a „legek” korszaka is lett. Kína történelmének (talán) a leginkább konfuciánus politikai berendezkedése, területének legnagyobb kiterjedése,….és a korszak 2. felében, Kínának a világ fejlett részéhez képesti legnagyobb hanyatlása (mely egészen 1976-ig -Mao haláláig- tartott).
A nomád veszedelem
A Tang Birodalom bukása (907) után -nem utolsó sorban a jelentős népszaporulat miatt- fokozatosan megerősödtek a Kínától északra és nyugatra nomadizáló népek. Kína így elvesztette a nyugati hegységei feletti biztonságos ellenőrzést -ez a Tangut Birodalom megalapításával (1038)2 évszázadra állandósult is-, ami ahhoz vezetett, hogy elvesztek a nagyszámú lótartást lehetővé tevő hegyi legelők. Így a hadsereg komolyabb lovasság nélkül maradt, ami még jobban növelte a kiszolgáltatottságot. Ezzel az a helyzet állt elő, egészen a mongol hódításig, hogy amikor valamelyik törzs képes volt egyesíteni a sztyeppei népek nagyobb részét, az életveszélyes fenyegetést jelentett és Kína adófizetésre kényszerült -ami még tovább rontotta az erőviszonyokat-, vagy rosszabb esetben az északi országrész elvesztésével is járt.
.gif)
Hogy Kína mégsem vesztette el önállóságát is, és a súlypontot délre tudták áthelyezni azért volt lehetséges, mert a 10-13. század -a Song-kor (960-tól)- egyben a gazdaság, technika és a tudományok fejlődésének valószínűleg leglátványosabb fénykora volt.Még a mongolok is csak 1279-re, Ázsia nagy részének birtokában upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Mongol_Empire_map.gif, tudták elfoglalni egész Kínát, melyet Yuan-dinasztia néven uraltak. .jpg)
A mongolok hatalmának megdöntésével (1387) a Ming-dinasztia került uralomra, és Kína egy rövid időre a világ legnagyobb tengeri- és úgy 2 évszázadra Ázsia domináns szárazföldi hatalmává vált.
A 17. sz első fele a kínai történelmi ciklusok végein felbukkanó általános válság időszaka. A Ming államháztartás összeomlott, éhínségek és lázadások törtek ki, előállt az ilyenkor „szokásos” anarchia. Ennek ellenére igen meglepőnek tűnhet, hogy egy a Kínához képest ennyire törpe nép* -a mandzsu- képes volt több évtizedes küzdelemben egész Kínát elfoglalni, sőt utána tartósan uralni is.
Ázsia „Poroszországa”
Csakhogy északon ez alatt egészen más folyamatok játszódtak le.
A mandzsu felvett név, a népcsoport azoknak a dzsürcsiknek közvetlen leszármazottja, melyek a 12. században már egyszer meghódították É-Kínát, majd elkínaiasodva létrehozták a Jin Dinasztiát** ( ekkor sikerült áthelyezni a hatalom súlypontját délre és kapta ezért a Song-dinasztia a "déli" jelzőt), melyet később a mongol hódítás semmisített meg. A know-how –ut azért megőrizték.A területük központja Mandzsúria dél-keleti része volt -a mai Liaoning és Jilin tartományok-, így közvetlen segítséget nyújthattak a Ming-csapatoknak a Koreát lerohanó japánok ellen (1592-98). De a kínai állapotok romlásával és a keleti mongolok csatlakozásával*** Nuerhachi önálló államot hozott létre - méghozzá egy nagyon erőset. Az északi térség eme részében hagyományosan magas volt a kínai lakosság aránya. Mivel a mandzsuk a kormányzatot és közigazgatást nagyrészt kínaiak részvételével építették ki, és a gazdaság is prosperált, a betelepülők száma egyre nőtt. A fő hasznot az északi közvetítő kereskedelem (gyöngy, szőrme, stb), ezen belül a legnagyobbat pedig a Mandzsúriában termő ginzeng-gyökér hozta.
Az erőforrásokra alapozva Nuerhachi és utódja kialakította Kelet-Ázsia leghatékonyabb hadseregét. Egyesítették a mongol és a dzsürcsi nomád harcászatot a kínai hadtudománnyal, és így nemcsak a „zászlók” legénységében, de azok legfelső vezetésében is jelentős volt a kínaiak aránya.****
1621 : Nuerhachi a kezére került Shenyangot teszi meg fővárosává (ettől kezdve Mukden).
1635 : utóda, Abahai, -a drzsürcsi uralom rossz emléke miatt- „mandzsu”-ra változtatja a nép nevét és „ Jin”-ről „Qing”-re („tiszta”) a dinasztiájét.
1638-1642 : elfoglalja teljes Mandzsúriát és Koreát.
1644 : támadás Kína ellen, majd a mandzsu hadsereg bevonul Pekingbe.
A Kínában már évek óta zajló lázadás ekkorra teljes győzelmet aratott a császári seregek felett, és 1644-ben elfoglalták Pekinget, az utolsó Ming uralkodó pedig felakasztotta magát. Rá egy hónappal az inváziós mandzsu hadsereg -melyhez csatlakoztak a maradék császári erők is- megsemmisítő győzelmet aratott az óriási létszámú felkelőkön, majd átvette a hatalmat É-Kína felett. Délen folytatódott az ellenállás, de 1661-re a mandzsuk egész Kína uraivá váltak.
Terroruralom
Hiába töltötték be kínaiak a mandzsu állam katonai vezetésének legalább felét és közigazgatásának szinte egészét, a kínai néppel meghódításuk után a mandzsu vezetés a sztyeppei népek szokásai szerint bánt, nagy tömegmészárlásokat hajtottak végre, és szinte a rabszolgáikként kezelték őket. Teljes szegregációt valósítottak meg, kitiltották a hanokat Mandzsúriából, Pekingben két külön városrészt hoztak létre, megtiltották a vegyes házasságokat, és 12. századi elődjeikhez hasonlóan kötelezővé tették a copf viselését(*5). Az adókat megemelték, a parasztok egy részét megfosztották földjeiktől, és a Ming-kegyencek mintájára hatalmas mandzsu birtokokat alakítottak ki. Ezeken a parasztokat szabadon adták-vették, szökésért korbács vagy halál járt, melyet a rokonokra ill. a szomszédokra is kiterjesztettek. A szaporodó kalóztámadásokat brutális módszerrel szüntették meg : kiürítették és lerombolták a dél-kínai partvidék jelentős részét kb 30 km szélességben (*6).
A hivatalnoki réteg nagy része nem volt hajlandó együttműködni a hódítókkal, és visszavonultak birtokaikra. A népesség létszámának csökkenése folytatódott, az ország igen súlyos helyzetbe került.
A konszolidáció
A legnagyobb mandzsu császár -és egyben Kína egyik legkiemelkedőbb uralkodója-, Kang Xi (1662-1723) gyökeres fordulatot hajtott végre.
A Ming-korban széles körben elterjedt egy az akkori kelet-európaihoz hasonló jobbágyrendszer. A császároknak a kegyenc-rendszer kialakulása miatti óriási volumenű földadományai, a hivatalnokok felhalmozása, és a kereskedelmi tőkéknek a mezőgazdaságba fektetése következtében nagyszabású birtokkoncentráció alakult ki. Ezen majorságok földjét gyakran olyan bérlők művelték, a szolgáltatásokat olyan alkalmazottak végezték, akik személyükben is függtek, sőt családostul adták-vették őket. (Papíron csak a hivatalnokoknak lehettek jobbágyaik) Viszont a rendszer nem bizonyult stabilnak, mert a jobbágyság nem tudott kizárólagossá válni, és állandóak lettek a parasztlázadások a dinasztia uralmának vége felé (melyeknek sok földesúr is áldozatul esett).
"Ha földesurak földet vásárolnak és adnak el, mostantól fogva meg kell engedniük bérlőiknek, hogy úgy tegyenek, ahogy akarnak. Nem adhatják el őket földjeikkel együtt, és nem kényszeríthetik őket arra, hogy szolgálatot teljesítsenek."
- szólt a császár 1681-ben kibocsátott rendelete. Ebben és más törvényekben szabályozta a parasztok személyi szabadságát, földtulajdoni joguk biztonságát, és nagy mértékben csökkentette az adókat. Visszaszorította az államigazgatásban elterjedt korrupciót, és a fizetések emelésével továbbfolytatta azt a közeledést, melyet már elődje elkezdett a vizsgarendszer visszaállításával. Kommunikációjának középpontjába a „morális rend” elérése került. Ez és az iskoláztatás nagy arányú kiterjesztése valamint a parasztság védelmét szolgáló intézkedései teljes mértékben megfeleltek a konfuciánus hagyományoknak, és az -igen széles- írástudó réteg aktívan felsorakozott mögé. Kiemelt jóindulattal viszonyult a kínai kultúrához és a tibeti buddhizmushoz egyaránt. Ugyanakkor a könyvkiadás -az inkább már az utódai alatt jellemző- támogatása és a hatalmas gyűjtemények összeállítása átfogó cenzúrával párosult. A gazdaság gyors fejlődése pedig lojálissá tette a kínai polgárságot – a kereskedőket.
A jólét
A népesség létszáma -a fél évszázada tartó felkelések és háborúk miatt- 1675 körül érte el mélypontját, mintegy 100-120 milliót, majd az elkövetkezendő bő másfél évszázad során megnégyszereződött. Ezen belül 1750 és 1850 között kb. 180-ról 440 millióra emelkedett, míg ugyanebben a 100 évben Európa népessége 145-ről 275 millióra nőtt, tehát a kínai növekedés üteme meghaladta az európait. Vagy összehasonlítva a 2 legintenzívebb növekedési periódust : Európában 1760 és 1910 közt 155-ről 448 millióra nő a népesség, Kínában pedig 1700 és 1850 közt kb. 125-ről 438 millióra. Ez azt jelenti, hogy a mandzsu kor virágzó szakaszában(*7) lépést tartott az európai ipari forradalom demográfiai robbanásával. És a folyamat szintén az életszínvonal igen jelentős emelkedésével járt együtt.
A 19. sz. előtt a kínai gazdaság rendkívüli teljesítményekre volt képes de csak az olyan kulcstényezők egyensúlya esetén, mint az elég bevétellel rendelkező erős központi hatalom, hatékony közigazgatás, nem túl magas adóterhelés és létszámú hadsereg. Bármelyik tényező felborulása könnyen öngerjesztő negatív folyamatokat indíthatott el, ami válságba taszíthatta az egész rendszert. Ekkora amplitúdójú gazdasági-politikai-demográfiai kilengések Európában, 1-2 ritka kivételtől eltekintve, nem voltak.
A Kang Xi császár által elkezdett reformok az ismert kínai történelemben a parasztok legalacsonyabb adóterheléséhez vezettek, melyeknek fontos elemét képezte a fej- és földadó egységesítése és pénzbelivé válása. A puritán mandzsu udvartartás költségei eleinte alig tizedét tették ki a kései Mingének és csak lassan nőttek. Rendbe hozatták és bővítették a csatorna-rendszert valamint a közlekedési infrastruktúrát. Valóságos mg-i forradalom bontakozott ki, nagy mértékben nőttek a terméshozamok és -az újvilágból érkezett új növények révén- széleskörűen bővült a választék is. A kézművesség fejlődésével gyorsan növekedett az ipari növények (gyapot, tea, cukornád) vetésterülete is. A fogyasztásban egyre jobban részesedtek a zöldség- és gyümölcs félék.
A mg. konjunktúrája a pozitív visszacsatolások következtében együtt járt a kézműipar és a kereskedelem látványos fellendülésével.
A legjelentősebb ágazat a textilipar volt, pl. központjának -Songjiang- üzemei kb. 200e munkást foglalkoztattak. A teaültetvények robbanásszerűen terjedtek, és a leveleket több száz alkalmazottas üzemekben dolgozták fel.
Fujian tartomány volt a papír-és cukorgyártás központja, a Kanton-közeli Foshan pedig Dél-Kelet Ázsiát látta el vas- és acéltermékekkel. A porcelángyártás egyenesen a 2. virágkorát élte.
Kína ismét az ipari termékek masszív exportőre lett, csak most minden korábbit meghaladó volumenben, és importja -nyersanyagok- messze alulmúlta a kivitelt. Mindamellett a külkereskedelem eltörpült a gigantikus belső mellett (ez jellemző, bár kevésbé manapság az USA-ra is). Ennek fő oka a különböző tartományok eltérő adottságainak nagyon széles spektruma volt. Az export Kína dél-keleti részére koncentrálódott, azon tartományokra -Fujian és Guangdong- melyek a Song-dinasztia óta betöltötték e szerepet(*8). Ez a kiterjedt országrész olyan mértékben specializálódott az ipari növények termesztésére és a késztermékek exportjára, hogy gabonát kellett importáljanak Sziámból és a Fülöp-szigetekről(*9).
Az Európába és azok gyarmataira irányuló export legjelentősebb tétele a tea lett (volumene a 18. században megtízszereződött), de intenzíven bővült a kerámia, a selyem és a faragott lakkáru kivitele is. A folyamatosan növekvő exporttöbblet oda vezetett, hogy Kína elkezdte kiszívattyúzni az ezüstöt Európából, következésképpen az „Indiákon” bányászott ezüst egyre jelentősebb része Kínában kötött ki (ugye ismerős, ma ezt a dollárral csinálja).
A mandzsu kor konszolidációjának kezdete és fejlődésének csúcspontja között a kereskedelemből származó adójövedelmek megnégyszereződtek, a szinte folyamatosan növekvő állami bevételek megoszlását a következő táblázat mutatja :
Föld-és fejadó sóadó kereskedelmi adó
1653 87 % 9 % 4 %
1766 73 % 14% 13%
A pénzügyi rendszer alapja az ezüst lett, a parasztság az adót rézpénzben fizette, de annak mértékét ezüstben határozták meg.
A Ming-korban ez nem volt lehetséges, mert az állam fokozatosan elsorvasztotta a külkereskedelmet (azaz az ezüst forrását), így komolyabb hazai ezüstbányák híján papírpénzzel próbálták megoldani a fizetési rendszert, ami állandó inflációhoz és instabilitáshoz vezetett.
Ázsia szuperhatalma
A gigantikus állami bevételek és az eredetileg is nagyon hatékony mandzsu-kínai hadsereg offenzív külpolitikát tettek lehetővé. A 17. sz. derekán a mandzsuk még Kína pacifikálásával voltak elfoglalva, mikor északon megjelentek, és intenzív gyarmatosításba kezdtek az oroszok. 4 évtizeden át tartó csaták és várostromok (melyeket inkább kis létszámú erők vívtak) után végül 1689-ben aláírták a Nyercsinszki Békeszerződést, melyben rögzítették a közös határvonalat(*10). Ez nem is volt olyan egyszerű : a Golovin vezette oroszok az igen barátságos és konstruktív nyitóbeszédük után döbbenten hallották, hogy a mandzsu küldöttség határvonalnak a Lénát javasolja. Végül a mandzsuk jezsuita szakértői ütötték nyélbe az üzletet, melyhez a nyomatékot a várost körülzáró 10ezres kínai hadsereg adta.
Ez lett Kína első, európai hatalommal kötött szerződése, és Kang Xi annyira elégedett volt, hogy 3 évre rá kiadta híres türelmi rendeletét a keresztények védelmére. Az 1. ópiumháburú előtt a történelem során összesen 11 orosz követség érkezett az országba, majdnem annyi, mint az összes egyéb európai nációjé együttvéve (13). Oroszországnak sikerült elérnie, amit senki másnak nem az 1. Ópium Háborúig : rendszeres kereskedő-karavánok, sőt egy állandó orosz kolónia Pekingben.
Az északi béke lehetővé tette, hogy a mandzsuk nyugat felé fordítsák tekintetüket.
Időközben a dzsungárok egy hatalmas közép-ázsiai nomád birodalmat hoztak létre, és vezetőjük -Galdan kán- 1686-ban megtámadta Nyugat-Mongóliát, mely törzsei a mandzsuk fennhatósága alá kéredzkedtek. Sokat ezzel nem kockáztattak, hiszen keleti rokonaik már majd évszázada éltek így, és panaszra sem volt sok okuk. Kang Xi személyesen vezette 1696-ban a hatalmas, félelmetes lovassággal valamint erős tüzérséggel rendelkező hadseregét, és az Urgától délre megsemmisítő győzelmet aratott, a dzsungár hatalom pedig megroppant.
Korábban a Yuan-dinasztia annyira támogatta a tibeti szerzeteseket, hogy a lámaizmus széles körűen elterjedt a sztyeppei népek körében. Így a dalai láma védelmezőjének szerepében tetszelegni nagy tekintélyt eredményezett Belső-Ázsiában. Ezt a közben legerősebb ázsiai hatalommá vált Kína sem hagyhatta ki. A dalai lámát már 1652-ben meghívták Pekingbe, ahol óriási pompával fogadták. Ettől kezdve a mandzsuk jelentősen támogatták a mongol és tibeti buddhista irodalmat és könyvnyomtatást.
Az első tibeti expedíciót a közben ismét megerősödött dzsungárok meghiusították (1706), majd ők meg is szállták a főbb tibeti városokat egy évtized múlva. 
Most már egy komoly mandzsu-kínai haderő indult útnak, és 1720-ban végleg kiűzték a dzsungárokat Tibetből, melyben 1751-ben vetették meg szilárdan a lábukat. Ott maradtak (kisebb megszakítással) mindmáig.
A dzsungárokkal a végső leszámolás csak idő kérdése volt. 1757-ben a kínai hadsereg megsemmisítette az egész birodalmukat, jelentős részüket lemészárolták, és még a dzsungár név használatát is eltörölték. A határt egészen a Balhas-tóig és a Pamír-hegységig tolták ki, beolvasztva a Tarim-medence iszlám államocskáit is. A hatalmas nyugati térségek a „Xinjiang”, azaz az „Új területek” nevet kapták (melyet máig viselnek), és katonai kormányzás alá helyezték őket.
Kína elérte történelmének legnagyobb kiterjedését, 11 millió km2-t, mely jó 10 %-kal volt nagyobb a jelenleginél. 1771-ben kemény küzdelmek után Burma is elismerte Kína fennhatóságát, és adófizetésre kötelezte magát, felsorakozván Korea, Vietnám és Sziám mögött (az utóbbi adót nem fizetett). A mandzsu-kor elérkezett hatalma csúcsára mind bel- és külpolitikai, mind gazdasági értelemben.Kína-mánia
A korábban rendszeresen zaklatott jezsuitákat Kang Xi császár védelmébe vette, és a kínait gyakran meghaladó szakértelmüket széles körben felhasználta, így ez lett egyben a legjelentősebb misszió is a világon. Egyiküket a Csillagászati Hivatal élére nevezte ki, másoknak földrajzi, mérnöki és nyelvismereteit hasznosította. Saját magát is képezte segítségükkel - leginkább a csillagászat és a matematika érdekelte. Sokáig ők voltak az udvar tolmácsai és tanácsadói is a külföldiekkel folyó tárgyalásokon.
Európa elsősorban a jezsuiták révén ismerte meg alaposabban Kínát, és az információk meg a míves áruk tömkelege nagyon komoly hatást váltottak ki. A végtelen erőforrások, azok rendkívüli koncentrációja, a kultúra fejlettsége lenyűgözte az európaiakat. Liebniz 10 éves kutatómunkával írt egy Kínát magasztoló könyvet, Voltaire egy kínai tragédia alapján írt drámát, Rousseau szenvedélyesen támadta Kínát, volt, aki Konfuciusz és Szókratesz között húzott párhuzamot. A kínai minta nagy hatással volt a tájkertészetre, a francia arisztokrácia Madame Pompadourt követve aranyhalakkal töltötte meg medencéit, az angolok azon vitáztak, hogy nem-e a kínai volt az emberiség nyelve Bábel tornya előtt, a nagy mennyiségben importált lakkbútorok jelentősen befolyásolták az európai stílust. Az operákban, a színházakban, a balettekben nyüzsögtek a mandarinok, eunuchok, hordszékek és lampionok.
Ekkoriban jutott el a himlőoltás -török közvetítéssel- Európába, és tanácsolta Vauban XIV Lajosnak, hogy tartson kínai mintára rendszeres népszámlálásokat. A köztisztviselői vizsgarendszer is az érdeklődés fókuszába került, és szerepet játszott benne, hogy a francia kormány 1791-ben bevezette, valamint nem véletlen, hogy a Brit Birodalomban a Kelet-Indiai Társaság alkalmazta először (Indiában).
*Dzsingisz kán már szinte az összes kelet-ázsiai nomád népet egyesítette a kínai inváziója előtt, sőt akkor a kínai állam két részre volt bomolva.
** Ezért nevezi el az alapító Nuerhachi a dinasztiáját „Kései Jin”-nek.
*** A keleti mongolok csatlakozása fontos momentum, ugyanis a 12. században a nyomásuk is hozzájárult, hogy a dzsürcsi támadások nem bírtak a Déli Szung-dinasztiával.
****A kínai történetírás persze megpróbálja minél kínaibbnak feltűntetni a mandzsu államot.
*5 Jelszavuk : „ha meg akarod tartani a fejed, ne tartsd meg a hajad, ha megtartod a hajad, nem tarthatod meg a fejed”.
*6 Emiatt kényszerült Koxinga (holland nevén) -a híres kalózvezér- arra, hogy elfoglalja Taivant a hollandoktól 1661-ben.
*7 A népességrobbanás ebben az esetben is fáziseltéréssel jelentkezett a gazdaságpolitika változásaihoz képest.
*8 És melyeket majd Deng Xiaoping jelöl ki, hogy motorjai legyenek Kína a világgazdaságba történő berobbanásának.
*9 Erre legközelebb a 20. sz elején lesz példa, de akkor már nem a kézműipar dominanciája, hanem a mg-ot is érintő általános válság miatt.
*10 Az itt kijelölt határokat később, 1727-ben a Kjahtai Szerződésben korrigálják.
54 komment
Címkék: kína mandzsu újkor
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr5845527
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Slanger · http://tudtad.blog.hu 2009.01.20. 19:55:46
Kínának a nagyságában van az ereje. Rendkívüli mértékű a belső piaca.
jamiepapa 2009.01.20. 20:06:26
Mindamellett igénytelen,fegyelmezett és szorgalmas nép is.
GaceTillerro · http://www.mindennapiafrika.info 2009.01.20. 20:08:06
Ez jó írás lett. Gratulálok.
Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.01.20. 20:08:45
Bámulatosan és örömtelien bőséges és tartalmas írás, jó ilyet is látni néha!
Sajnos a helyesírás kicsit fájó, sok a hibásan külön írt szó például, de leginkább a "hogy nem-e a kínai volt" szörnyűség fájt. Emiatt tettem végül szóvá, de az írást nagyon élveztem!
Sajnos a helyesírás kicsit fájó, sok a hibásan külön írt szó például, de leginkább a "hogy nem-e a kínai volt" szörnyűség fájt. Emiatt tettem végül szóvá, de az írást nagyon élveztem!
cm121 2009.01.20. 20:50:36
Nagyon tetszett. Hiánypótló írás. Egy megjegyzés: Maotai. Tudom, hogy kezdünk a sajtóban kezdik nem oroszosan, hanem angolosan írni a kínai neveket, de ez nem jó. Eltel egy fél perc mire rájöttem, hogy Nuerhachi az a "Nurhacsi", akit így kell ejteni és akit Indiana Jones emleget a Végzet temploma elején, meg hogy a Qing az a Csing.
aáb · http://azsiaport.hu 2009.01.20. 20:59:15
Jó a cikk, de akad benne néhány hiba:
>Kína így elvesztette a nyugati hegységei feletti >biztonságos ellenőrzést -ez a Tangut Birodalom >megalapításával (1038)
Ebben a korszakban nemcsak a tibeti rokon tangutoknak, de a mongol rokon kitajoknak is volt saját államuk (kínaiul Liao néven), melyet Jelü Apaoki (Yelü Abaoji) alapított 907-ben, és amelyet az emlegetett dzsürcsik (dzsürcsenek) vertek le 1125-ben.
>Nuerhachi
Ez a modern kínai hangalak modern átírása, az uralkodót (magyaros helyesírással) Nurhacsinak hívták.
>utóda, Abahai
Abahai nem utóda, hanem a hitvese volt Nurhacsinak.
>A puritán mandzsu udvartartás költségei eleinte >alig tizedét tették ki a kései Mingének és csak >lassan nőttek.
Viszont később jóval túlnőttek azon. A Qing kor végéről Cixi hírhedt korszakában ész nélkül folyt a költekezés, melynek egyik legismertebb példája a Nyári Palota márványhajója (amely a hadiflottára szánt összegből épült).
>Időközben a dzsungárok egy hatalmas közép-ázsiai >nomád birodalmat hoztak létre és vezetőjük >-Galdan kán- 1686-ban megtámadta Nyugat-
>Mongóliát, mely törzsei a mandzsuk fennhatósága >alá kéredzkedtek.
A „dzsungárok” nem egy önálló nép, hanem a nyugati mongol „ojrát” népek szövetsége volt (mongol ’dzsűn gar’= kb. ’nyugati szárny’), Galdan pedig nem a nyugati, hanem a keleti „halha” mongol területeket igyekezett kivonni a mandzsu fennhatóság alól, hogy egyesíthesse a mongol területeket.
>1757-ben a kínai hadsereg megsemmisítette az >egész birodalmukat, (…). A hatalmas nyugati >térségek a „Xinjiang”, azaz az „Új területek” >nevet kapták (melyet máig viselnek)
Ezt a nevet nem ekkor, hanem később kapták, még a Qing udvar sem volt képes teljesen maga alá gyűrni Kelet-Turkesztánt, a birodalomba csak 1884-ben tagolták be Xinjiang ’Új határterületek’ néven.
>Liebniz
Ez nyilvánvalóan csak elírás
>Emiatt kényszerült Koxinga (holland nevén)
Koxinga nem a holland neve volt Zheng Chenggongnak, hanem egy fölvett címe (Guo Xing Ye, 國姓爺, azaz 'Guo ’birodalom’ vezetéknevű uraság'). Bár a Minget felváltó Qing udvar igyekezett kalóznak beállítani, ő valójában a Ming kor egyik katonai vezetője volt, aki elvette Tajvant (vagy Taiwant, de semmi esetre sem Taivant)a hollandoktól.
>Kína így elvesztette a nyugati hegységei feletti >biztonságos ellenőrzést -ez a Tangut Birodalom >megalapításával (1038)
Ebben a korszakban nemcsak a tibeti rokon tangutoknak, de a mongol rokon kitajoknak is volt saját államuk (kínaiul Liao néven), melyet Jelü Apaoki (Yelü Abaoji) alapított 907-ben, és amelyet az emlegetett dzsürcsik (dzsürcsenek) vertek le 1125-ben.
>Nuerhachi
Ez a modern kínai hangalak modern átírása, az uralkodót (magyaros helyesírással) Nurhacsinak hívták.
>utóda, Abahai
Abahai nem utóda, hanem a hitvese volt Nurhacsinak.
>A puritán mandzsu udvartartás költségei eleinte >alig tizedét tették ki a kései Mingének és csak >lassan nőttek.
Viszont később jóval túlnőttek azon. A Qing kor végéről Cixi hírhedt korszakában ész nélkül folyt a költekezés, melynek egyik legismertebb példája a Nyári Palota márványhajója (amely a hadiflottára szánt összegből épült).
>Időközben a dzsungárok egy hatalmas közép-ázsiai >nomád birodalmat hoztak létre és vezetőjük >-Galdan kán- 1686-ban megtámadta Nyugat-
>Mongóliát, mely törzsei a mandzsuk fennhatósága >alá kéredzkedtek.
A „dzsungárok” nem egy önálló nép, hanem a nyugati mongol „ojrát” népek szövetsége volt (mongol ’dzsűn gar’= kb. ’nyugati szárny’), Galdan pedig nem a nyugati, hanem a keleti „halha” mongol területeket igyekezett kivonni a mandzsu fennhatóság alól, hogy egyesíthesse a mongol területeket.
>1757-ben a kínai hadsereg megsemmisítette az >egész birodalmukat, (…). A hatalmas nyugati >térségek a „Xinjiang”, azaz az „Új területek” >nevet kapták (melyet máig viselnek)
Ezt a nevet nem ekkor, hanem később kapták, még a Qing udvar sem volt képes teljesen maga alá gyűrni Kelet-Turkesztánt, a birodalomba csak 1884-ben tagolták be Xinjiang ’Új határterületek’ néven.
>Liebniz
Ez nyilvánvalóan csak elírás
>Emiatt kényszerült Koxinga (holland nevén)
Koxinga nem a holland neve volt Zheng Chenggongnak, hanem egy fölvett címe (Guo Xing Ye, 國姓爺, azaz 'Guo ’birodalom’ vezetéknevű uraság'). Bár a Minget felváltó Qing udvar igyekezett kalóznak beállítani, ő valójában a Ming kor egyik katonai vezetője volt, aki elvette Tajvant (vagy Taiwant, de semmi esetre sem Taivant)a hollandoktól.
hami · http://toriblog.blog.hu 2009.01.20. 21:00:58
Köszönjük a kiigazításokat, a kolléga szerintem hamarosan itt lesz, és javít, ill. reagál.
aáb · http://azsiaport.hu 2009.01.20. 21:03:37
@cm121: se nem oroszos, se nem angolos, az általad kifogásolt átírás a 'pinyin', ez kínai találmány, az angolhoz semmi köze, legföljebb annyi, hogy angol nyelvterületen is elterjedt a korábbi angol átírási rendszerek helyett. Amit igényelsz az a népszerű magyar átírás, ebben pedig támogatlak:)
NAR 2009.01.20. 21:55:14
A tudományukról lesz szó? Volt nekik Kopernikuszuk, Keplerjük, Galileijük, Newtonjuk?
Mixer 2009.01.20. 23:01:27
sziasztok!
Bocs,de ezt nem értem:
"és 12. századi elődjeikhez hasonlóan kötelezővé tették a copf viselését(*5)"
"
*5 Jelszavuk : „ha meg akarod tartani a fejed, ne tartsd meg a hajad, ha megtartod a hajad, nem tarthatod meg a fejed”."
Most akkor hogy van ez?
Bocs,de ezt nem értem:
"és 12. századi elődjeikhez hasonlóan kötelezővé tették a copf viselését(*5)"
"
*5 Jelszavuk : „ha meg akarod tartani a fejed, ne tartsd meg a hajad, ha megtartod a hajad, nem tarthatod meg a fejed”."
Most akkor hogy van ez?
aáb · http://azsiaport.hu 2009.01.20. 23:21:19
@maotai:
Nem tudom, hol derül ki a hozzászólásomból, hogy a Kínával kapcsolatos ismereteim a nullához közelítenének, tán ott, hogy azt írtam, jó a cikk?
A sértettségedet sem értem, felsoroltam néhány hibát, nem egy nagy dolog. Azon meg csodálkoznék, ha az olvasóid megsértődnének egy reakción, ha valamit jobban tudsz nálam, én csak örülök neki, ha tanulhatok.
Nem tudom, hol derül ki a hozzászólásomból, hogy a Kínával kapcsolatos ismereteim a nullához közelítenének, tán ott, hogy azt írtam, jó a cikk?
A sértettségedet sem értem, felsoroltam néhány hibát, nem egy nagy dolog. Azon meg csodálkoznék, ha az olvasóid megsértődnének egy reakción, ha valamit jobban tudsz nálam, én csak örülök neki, ha tanulhatok.
huta9020 2009.01.20. 23:26:31
Ha valakit észrevételeket tesz, arra nem megsértődni kell, hanem válaszolni. Engem például biztosan nem sértene.
Egyébként a címben beígért bukás mintha lemaradt volna a posztból...
Egyébként a címben beígért bukás mintha lemaradt volna a posztból...
Zsoolt · http://www.annyit.blog.hu 2009.01.20. 23:50:09
Tök jó írás, szeretem ezt a blogot olvasgatni. Kicsit kiábrándító azonban a stílus, ahogy a kommentárokat kezeled.
deee 2009.01.20. 23:56:57
aáb kommentjében semmi sértő nem volt, ellenben a tiéddel. most voltam utoljára a blogodon
KukacAV 2009.01.21. 00:19:33
Érdekes írás, jó volt olvasni, csak kár a helyesírási hibákért.
Deng Xiaoping magyarul Teng Hsziao-ping.
Ha angol írásból fordítasz, érdemes a neveket kiwikizni vagy kiguglizni, mivel a magyar helyesírási szabályok értelmében a nem latin abc-t használó nyelvek esetén fonetikusan írjuk le a szavakat (Gorbacsov, nem pedig Gorbachev).
Deng Xiaoping magyarul Teng Hsziao-ping.
Ha angol írásból fordítasz, érdemes a neveket kiwikizni vagy kiguglizni, mivel a magyar helyesírási szabályok értelmében a nem latin abc-t használó nyelvek esetén fonetikusan írjuk le a szavakat (Gorbacsov, nem pedig Gorbachev).
hami · http://toriblog.blog.hu 2009.01.21. 00:21:59
Szerintem a kolléga kicsit fáradt lehetett, hagyjuk a témát.
KukacAV: Deng Xiaoping magyarul Deng Xiaoping is lehet. Ebbe speciel felesleges belekötni, tisztában vagyunk vele ki volt ő.
KukacAV: Deng Xiaoping magyarul Deng Xiaoping is lehet. Ebbe speciel felesleges belekötni, tisztában vagyunk vele ki volt ő.
hami · http://toriblog.blog.hu 2009.01.21. 00:22:36
Na azt kihagytam, hogy én kérek elnézést a keresetlen szavak miatt.
KukacAV 2009.01.21. 00:59:06
Igazán nem kötekedésnek szántam.
"Deng Xiaoping magyarul Deng Xiaoping is lehet."
Igen, amennyire a gólya lehet "gója", vagy a mindig "mindíg".
Mindegy, tetszett az írás, na.
"Deng Xiaoping magyarul Deng Xiaoping is lehet."
Igen, amennyire a gólya lehet "gója", vagy a mindig "mindíg".
Mindegy, tetszett az írás, na.
aáb · http://azsiaport.hu 2009.01.21. 01:37:21
@maotai:"Nézd, a hsz-odból is egyértelműen kiderül, hogy a kínai történelmi - és gazdasági ismerteid kb. (kb...ugye ismerős) úgy nagyjából a nullához konvergálnak..
A posztom olvasóit sérteném +, ha reagálnék ezekre...
(Sztem maradj inkább a fényképeknél)"
Még mindig nem tudom, mi bajod volt a hozzászólásommal, de ha már idáig jutottunk, elmondok egy kis történetet. Egyszer még hivatásos okuló koromban írtam egy - számomra - nagyon fontos munkát. A bírálóim közül majdnem mindenki lelkendezett, hogy ilyen jót még nem láttak. Egyikük viszont hat oldalas bírálatot írt róla, és alaposan kivesézte.
Ennek a bírálatnak örültem legjobban, mert
1. tudtam, hogy alaposan elolvasta,
2. felhívta a figyelmemet az előforduló hibákra,
3. meg tudtam védeni az igazamat azokkal a kritikáival kapcsolatban, amelyek esetében végül is nekem volt igazam.
Szóval, maotai, ahogy Konfuciusz mondta, 學而時習之，不亦說乎? (Azaz, Tőkei fordításában "Aki tanul és a tanultakat állandóan gyakorolja is, vajon nem lehet-e megelégedett?").
A posztom olvasóit sérteném +, ha reagálnék ezekre...
(Sztem maradj inkább a fényképeknél)"
Még mindig nem tudom, mi bajod volt a hozzászólásommal, de ha már idáig jutottunk, elmondok egy kis történetet. Egyszer még hivatásos okuló koromban írtam egy - számomra - nagyon fontos munkát. A bírálóim közül majdnem mindenki lelkendezett, hogy ilyen jót még nem láttak. Egyikük viszont hat oldalas bírálatot írt róla, és alaposan kivesézte.
Ennek a bírálatnak örültem legjobban, mert
1. tudtam, hogy alaposan elolvasta,
2. felhívta a figyelmemet az előforduló hibákra,
3. meg tudtam védeni az igazamat azokkal a kritikáival kapcsolatban, amelyek esetében végül is nekem volt igazam.
Szóval, maotai, ahogy Konfuciusz mondta, 學而時習之，不亦說乎? (Azaz, Tőkei fordításában "Aki tanul és a tanultakat állandóan gyakorolja is, vajon nem lehet-e megelégedett?").
aáb · http://azsiaport.hu 2009.01.21. 01:39:47
@hami:
ha ez nekem szólt, akkor részemről lezártam a témát. Az első hozzászólásomban írtakat viszont fenntartom.
ha ez nekem szólt, akkor részemről lezártam a témát. Az első hozzászólásomban írtakat viszont fenntartom.
tenegri 2009.01.21. 06:57:03
aáb pontosításaira reagálva pontosítanám a pontosítást :)
"A „dzsungárok” nem egy önálló nép, hanem a nyugati mongol „ojrát” népek szövetsége volt (mongol ’dzsűn gar’= kb. ’nyugati szárny’), Galdan pedig nem a nyugati, hanem a keleti „halha” mongol területeket igyekezett kivonni a mandzsu fennhatóság alól, hogy egyesíthesse a mongol területeket."
A dzsungár szó a mongol jegün gar (dzsegün gar, mai halha kiejtése kb. dzűn gar, ojrát kiejtése zűn gar) kifejezésből ered, szó szerinti jelentése "bal kar", ami itt valóban egy katonai kifejezés, de a mongolok égtájszemléletében (elöl dél, hátul észak, stb.) nem a nyugati, hanem a keleti szárnyat jelöli. Ettől még a dzsungár kifejezés valóban a nyugat-mongolok, azaz az ojrátok különböző törzseit takarja (egyébként pont dzsungár nevű törzs is előfordult köztük egy időben, de hát törzsnevek jönnek és mennek). Ami pedig Galdannak a cikkben említett hadjáratait illeti, helyesen szerepel ott, hogy Nyugat-Mongóliát támadta (s ezen most érthetjük Mongólia teljes nyugati felét, nem csak a nyugati végeit, hisz a hadjárat Mongólia közepéig jutott), ahol viszont akkoriban nem annyira nyugat-mongolok (ojrátok = dzsungárok) éltek, hanem keleti mongolok. A nyugat-mongolok betelepítését Mongólia nyugati végeire majd csak a Dzsungár Birodalom szétverése után kezdik meg a mandzsuk.
Ha már mongolok, akkor a cikket is pontosítanám picit:
"Időközben a dzsungárok egy hatalmas közép-ázsiai nomád birodalmat hoztak létre és vezetőjük -Galdan kán- 1686-ban megtámadta Nyugat-Mongóliát, mely törzsei a mandzsuk fennhatósága alá kéredzkedtek. Sokat ezzel nem kockáztattak, hiszen keleti rokonaik már majd évszázada éltek így és panaszra nem volt sok okuk."
Mint írtam Nyugat-Mongólia a keleti mongolok területe volt, s a mandzsuk fennhatósága alatt ezeknek a kelet-mongoloknak nem annyira a keleti, hanem inkább a déli szomszédaik voltak (mai Belső-Mongólia területe), s nem egy évszázada, csupán kb. 50 éve (1636 óta).
Mindennek persze a cikk szempontjából már vajmi kevés jelentősége van, nem ez a lényeg benne, úgyhogy elnézést is kérek az offolásért :)
"A „dzsungárok” nem egy önálló nép, hanem a nyugati mongol „ojrát” népek szövetsége volt (mongol ’dzsűn gar’= kb. ’nyugati szárny’), Galdan pedig nem a nyugati, hanem a keleti „halha” mongol területeket igyekezett kivonni a mandzsu fennhatóság alól, hogy egyesíthesse a mongol területeket."
A dzsungár szó a mongol jegün gar (dzsegün gar, mai halha kiejtése kb. dzűn gar, ojrát kiejtése zűn gar) kifejezésből ered, szó szerinti jelentése "bal kar", ami itt valóban egy katonai kifejezés, de a mongolok égtájszemléletében (elöl dél, hátul észak, stb.) nem a nyugati, hanem a keleti szárnyat jelöli. Ettől még a dzsungár kifejezés valóban a nyugat-mongolok, azaz az ojrátok különböző törzseit takarja (egyébként pont dzsungár nevű törzs is előfordult köztük egy időben, de hát törzsnevek jönnek és mennek). Ami pedig Galdannak a cikkben említett hadjáratait illeti, helyesen szerepel ott, hogy Nyugat-Mongóliát támadta (s ezen most érthetjük Mongólia teljes nyugati felét, nem csak a nyugati végeit, hisz a hadjárat Mongólia közepéig jutott), ahol viszont akkoriban nem annyira nyugat-mongolok (ojrátok = dzsungárok) éltek, hanem keleti mongolok. A nyugat-mongolok betelepítését Mongólia nyugati végeire majd csak a Dzsungár Birodalom szétverése után kezdik meg a mandzsuk.
Ha már mongolok, akkor a cikket is pontosítanám picit:
"Időközben a dzsungárok egy hatalmas közép-ázsiai nomád birodalmat hoztak létre és vezetőjük -Galdan kán- 1686-ban megtámadta Nyugat-Mongóliát, mely törzsei a mandzsuk fennhatósága alá kéredzkedtek. Sokat ezzel nem kockáztattak, hiszen keleti rokonaik már majd évszázada éltek így és panaszra nem volt sok okuk."
Mint írtam Nyugat-Mongólia a keleti mongolok területe volt, s a mandzsuk fennhatósága alatt ezeknek a kelet-mongoloknak nem annyira a keleti, hanem inkább a déli szomszédaik voltak (mai Belső-Mongólia területe), s nem egy évszázada, csupán kb. 50 éve (1636 óta).
Mindennek persze a cikk szempontjából már vajmi kevés jelentősége van, nem ez a lényeg benne, úgyhogy elnézést is kérek az offolásért :)
Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2009.01.21. 08:26:04
maotai!
Szerintem Te összekeversz 2 embert, aáb kb.
Szerintem Te összekeversz 2 embert, aáb kb.
TREX · http://polarmacko.blog.hu 2009.01.21. 08:44:05
@aáb: "Viszont később jóval túlnőttek azon. A Qing kor végéről Cixi hírhedt korszakában ész nélkül folyt a költekezés, melynek egyik legismertebb példája a Nyári Palota márványhajója (amely a hadiflottára szánt összegből épült)."
De már mekkora jó az a márványhajó! Értelmetlen költekezés? Amikor van róla fotóm?! :oD A flottából nem maradt volna mára semmi, az emléke is alig. Debezzegamárványhajó, ha jó, ha jó...
Elefántjátékban jó vagy?
De már mekkora jó az a márványhajó! Értelmetlen költekezés? Amikor van róla fotóm?! :oD A flottából nem maradt volna mára semmi, az emléke is alig. Debezzegamárványhajó, ha jó, ha jó...
Elefántjátékban jó vagy?
Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2009.01.21. 09:36:15
@Pallos Levente:
Na, a rendszer nem bírja a jeleket. Szóval aáb nem azonos kb-vel.
Na, a rendszer nem bírja a jeleket. Szóval aáb nem azonos kb-vel.
OmegA404 (törölt) 2009.01.21. 09:55:00
Mindig elcsodálkozom milyen mérhetlen és felesleges tudás halmozodik fel néhány embernél.
Mostár ezt is tudjuk. Köszi.
Mostár ezt is tudjuk. Köszi.
aáb · http://azsiaport.hu 2009.01.21. 10:27:19
@tenegri : köszi a pontosítást, tehát a "dszűn gar" valóban nem nyugati, hanem a keleti szárny. Nem mentségképpen, de a barún-dzűn úgy látszik nekem megoldhatatlan gond, ugyanezt már egyszer elkövettem itt: qinghai.blog.hu/2008/08/08/mulatozas_birkavagas . Még a keleti-nyugati üggyel kapcsolatban, én úgy tudom, és ezért is írtam ezt, hogy Galdan csoroszként (akiknek nagyjából az Ili völgyében volt a területük) először az ojrát törzsek között tett rendet, állítólag a székhelyéül megtett Kobdót is ő alapította, és innen vezette hadjáratait Keletre, a hét halha kánság ellen (ezt a területet a mandzsuk meg Észak-Mongóliának hívták, mert tőlük, és a korábban behódoltatott mongol területekhez képest északra voltak). Most hirtelen ennél jobb térképet nem találtam a korszakról, de annyi látszik, hogy Dzsungária a mai Mongólia nyugati, míg az itt rózsaszínnel jelölt "Mongalia" a keleti részén helyezkedik el.
aáb · http://azsiaport.hu 2009.01.21. 10:38:21
...és a térkép linkje, amit szintén kihagytam: www.nationmaster.com/encyclopedia/Image:Kalmykia-1720.jpg
Kila37 2009.01.21. 15:29:15
Látva hogy a kommentálók között is problémát okozott a nevek írásának a módja gondoltam kérek tőletek egy kis segítséget. A kínai közigazgatásról szándékozom megírni a szakdogámat, amiben azért a történeti részeknél meg-megfordulnak kínai nevek. Elfogadottabb és tanácsosabb lenne akkor azokat "magyarul" írni, vagy írhatom pinyinnel is ha a szakdolgozat elején/végén leszögezem hogy én úgy írom. Nekem a pinyin amúgy sokkal szimpatikusabb. Egyéb más (főleg magyarnyelvű) forrásbeli segítséget is szívesen veszek a témában! Üdv és köszi :)
tenegri 2009.01.21. 15:37:05
@aáb: Bizonyos területek a mai Mongólia nyugati végén tartoztak a Dzsungár Birodalom alá, de hogy pontosan mennyi, azt sajnos most fejből nem tudom megmondani, Hovdot mindenesetre valóban Galdan alapította (a dzsungár területek döntő része a mai Mongóliától nyugatra volt - már persze amikor pl. Galdan épp nem szállta meg a keleti mongol területeket, de ez egy viszonylag rövid időszak volt).
Más: Abahai ismereteim szerint teljesen rendben van, mint Nurhacsi utódja (Hong Taiji néven is ismert), bár ettől még lehetett Nurhacsinak Abahai nevű felesége, de a kettő nem ugyanaz. Majd alkalomadtán utánanézek a névnek vmi mandzsu forrásban - de ez nem mostanában lesz :) És mivel nem vagyok történész, így azt hiszem többet nem is nyilvánulok meg inkább a témában, mert úgyis csak a felszínt kapargatom :)
Más: Abahai ismereteim szerint teljesen rendben van, mint Nurhacsi utódja (Hong Taiji néven is ismert), bár ettől még lehetett Nurhacsinak Abahai nevű felesége, de a kettő nem ugyanaz. Majd alkalomadtán utánanézek a névnek vmi mandzsu forrásban - de ez nem mostanában lesz :) És mivel nem vagyok történész, így azt hiszem többet nem is nyilvánulok meg inkább a témában, mert úgyis csak a felszínt kapargatom :)
aáb · http://azsiaport.hu 2009.01.21. 15:57:11
@tenegri :
Igen, Hong Taiji (kínaiul Huang Taiji néven is futott, mandzsuul pedig Aisin-Gioro Hung Taiji) volt az utód, akit valamiért gyakran összetévesztenek Abahaijal (talán azért, mert volt egy Abatai nevű testvére?). Egyébként a legenda szerint pont Hong Taiji volt az, aki Abahait öngyilkosságba kergette, nehogy az ő (mármint Abahai) fiai, Dorgun és ....(a másik fiú nevére nem emlékszem) kerüljenek trónra.
Igen, Hong Taiji (kínaiul Huang Taiji néven is futott, mandzsuul pedig Aisin-Gioro Hung Taiji) volt az utód, akit valamiért gyakran összetévesztenek Abahaijal (talán azért, mert volt egy Abatai nevű testvére?). Egyébként a legenda szerint pont Hong Taiji volt az, aki Abahait öngyilkosságba kergette, nehogy az ő (mármint Abahai) fiai, Dorgun és ....(a másik fiú nevére nem emlékszem) kerüljenek trónra.
aáb · http://azsiaport.hu 2009.01.21. 16:02:51
@Kila37:
Sztem a már meghonosodott nevek esetében ne vacakolj a pinyinnel, ahol meg kevésbé ismert névről van szó, ott a pinyin mellett zárójelben tüntesd föl a magyar átírású neveket is egy mutatóban. Mindenesetre az elején szögezd le, hogy milyen rendszer szerint írsz, és tartsd is magad hozzá. Javasolt forrás: Csongor Barnabás- Ferenczi Mária: A kínai nevek és szavak magyar átírása (Akad. 1993.).
Sztem a már meghonosodott nevek esetében ne vacakolj a pinyinnel, ahol meg kevésbé ismert névről van szó, ott a pinyin mellett zárójelben tüntesd föl a magyar átírású neveket is egy mutatóban. Mindenesetre az elején szögezd le, hogy milyen rendszer szerint írsz, és tartsd is magad hozzá. Javasolt forrás: Csongor Barnabás- Ferenczi Mária: A kínai nevek és szavak magyar átírása (Akad. 1993.).
Syolos 2009.01.21. 17:18:37
A magyar helyesírás szabályai szerint MINDEN olyan külföldi tulajdonnevet, amit nem lehet az általunk használt (latin) ABC betűivel leírni (ilyen a görög, az orosz, a kínai, a pandzsábi, az arab meg még irgalmatlan sok), azt fonetikusan KELL!
Ezért nem Al-Quaeda (hanem Al-Kaida), nem Gorbachev, hanem Gorbacsov (ahogy a kolléga is megjegyezte előttem, igen helyesen), és még hosszan lehetne sorolni. Ugyanis, amiket te használsz, az az angol kiejtést segíti, angol kiejtés szerint van leírva a Beijing, mégis Pekingnek írjuk/mondjuk.
Nem könnyű, tudom jól, idestova egy évtizede publikálok, és még mindig meg kell néznem a kínai tulajdonneveknél, hogy mi is a helyes alak. De vétek egy ilyen jó, tartalmas munkát - amihez ezúton is gratulálok - ezekkel a hibákkal homályosítani.
Ezért nem Al-Quaeda (hanem Al-Kaida), nem Gorbachev, hanem Gorbacsov (ahogy a kolléga is megjegyezte előttem, igen helyesen), és még hosszan lehetne sorolni. Ugyanis, amiket te használsz, az az angol kiejtést segíti, angol kiejtés szerint van leírva a Beijing, mégis Pekingnek írjuk/mondjuk.
Nem könnyű, tudom jól, idestova egy évtizede publikálok, és még mindig meg kell néznem a kínai tulajdonneveknél, hogy mi is a helyes alak. De vétek egy ilyen jó, tartalmas munkát - amihez ezúton is gratulálok - ezekkel a hibákkal homályosítani.
aáb · http://azsiaport.hu 2009.01.21. 17:33:01
@Syolos: Ezzel egyetértek, csak sajnos a pinyin>magyar iránytól eltérően a magyar>pinyin nem egyértelmű konverzió (magyarán a pinyin átírás több betűt használ, mint a magyar), ezért tudományos munkákban és publicisztikákban egyre gyakoribb a pinyin használata.
És ahogy már föntebb írtam, a Beijing nem az angol kiejtés szerint van leírva (angolul egyébként Pekingnek írták, amíg el nem kezdték ők is a Beijinget használni), hanem a kínai pinyin átírási rendszer szerint, amit a kínaiak találtak ki saját maguknak, a saját kiejtésük alapján, és messze nem fonetikus, sokkal inkább fonologikus írás.
És ahogy már föntebb írtam, a Beijing nem az angol kiejtés szerint van leírva (angolul egyébként Pekingnek írták, amíg el nem kezdték ők is a Beijinget használni), hanem a kínai pinyin átírási rendszer szerint, amit a kínaiak találtak ki saját maguknak, a saját kiejtésük alapján, és messze nem fonetikus, sokkal inkább fonologikus írás.
vizipipa 2009.01.21. 17:39:54
Jó ez a blog. Szívesen olvasgatok itt. A vita sem zavar, de a stílus azért maradjon ésszerű keretek között.
Kérdésem: azért meglesz a folytatás?
Egy megjegyzés, nem csak ehhez a poszthoz. Örülök a térképeknek, különösen, ha a mai (ország)határok és elnevezések mellett is beazonosíthatók a földrajzi helyek.
Kérdésem: azért meglesz a folytatás?
Egy megjegyzés, nem csak ehhez a poszthoz. Örülök a térképeknek, különösen, ha a mai (ország)határok és elnevezések mellett is beazonosíthatók a földrajzi helyek.
maotai 2009.01.21. 20:54:16
@aáb:
Maximálisan bocsánatodért esedezem (konfuciánus módra)...1általán nem gondoltam komolyan - hisz a hsz-aid pont az ellenkezőjét bizonyítják, sőt jó eséllyel többet tudsz nálam a témakör nem 1 területén.
Maximálisan bocsánatodért esedezem (konfuciánus módra)...1általán nem gondoltam komolyan - hisz a hsz-aid pont az ellenkezőjét bizonyítják, sőt jó eséllyel többet tudsz nálam a témakör nem 1 területén.
tenegri 2009.01.21. 21:03:54
@aáb: na majd ha tényleg sok időm lesz, összeszedem kopottas mandzsu emlékeimet és megnézem mit írtak erről maguk a mandzsuk :)
aáb · http://azsiaport.hu 2009.01.21. 21:11:55
@maotai: köszönöm, részemről rendben van így az ügy.
@tenegri: ok, nekem annyira kopottasak, hogy nincs is mit elővennem :)
@tenegri: ok, nekem annyira kopottasak, hogy nincs is mit elővennem :)
tenegri 2009.01.21. 21:12:03
@Syolos:
"általunk használt (latin) ABC betűivel"
Mivel a pinyin a kínaiak saját írásmódja, s egyszerű latin betűket használ, amit a mi latin betűinkkel is le lehet írni, így valójában változatlanul ezt a pinyin írásmódot kellene használnunk. De mivel az átlagolvasónak nagyjából fogalma sincs róla, hogy Qing-et nagyjából Csingnek kellene ejtenie, a juan-t csüannak, a Song-ot Szungnak vagy a xiong-ot hsziungnak (miként egyébként az angol nyelvű átlagolvasónak sincs gőze ugyanerről), így érdemes lehet a kiejtés szerinti átírást is feltüntetni. Persze ilyen alapon ugyanez igaz kellene legyen az angolra, franciára, stb-re is :)
"általunk használt (latin) ABC betűivel"
Mivel a pinyin a kínaiak saját írásmódja, s egyszerű latin betűket használ, amit a mi latin betűinkkel is le lehet írni, így valójában változatlanul ezt a pinyin írásmódot kellene használnunk. De mivel az átlagolvasónak nagyjából fogalma sincs róla, hogy Qing-et nagyjából Csingnek kellene ejtenie, a juan-t csüannak, a Song-ot Szungnak vagy a xiong-ot hsziungnak (miként egyébként az angol nyelvű átlagolvasónak sincs gőze ugyanerről), így érdemes lehet a kiejtés szerinti átírást is feltüntetni. Persze ilyen alapon ugyanez igaz kellene legyen az angolra, franciára, stb-re is :)
maotai 2009.01.21. 21:19:23
@aáb: Köszönöm...majd lassanként igyekszem reagálni is a felvetésekre is...csak az elmúlt napok kissé sűrűk voltak..
dr. Pascal 2009.01.23. 21:27:12
szép munka gratu
de zárójelben egy építőnek szánt kritika:
a blognak ebben a formájában szerintem nem jó ötlet a lábjegyzet alkalmazása, mert macerás előre-hátra ugrálni (különösen a szöveg közepe táján, ha csak akkor tudom elolvasni a posztot, ha már sokan kommenteltek). Megoldható, de macerás, valamint spoiler is :D.
Inkább zárójeleket.
de a szövegtartalom kárpótol a pörgetésekért :)
de zárójelben egy építőnek szánt kritika:
a blognak ebben a formájában szerintem nem jó ötlet a lábjegyzet alkalmazása, mert macerás előre-hátra ugrálni (különösen a szöveg közepe táján, ha csak akkor tudom elolvasni a posztot, ha már sokan kommenteltek). Megoldható, de macerás, valamint spoiler is :D.
Inkább zárójeleket.
de a szövegtartalom kárpótol a pörgetésekért :)
halbikvera 2009.01.24. 15:31:06
tenegri: a "juan" leginkább tyüen, esetleg csüen, de semmiképp sem csüan. Többek közt ezért ér a magyar népszerű átírás egy nagy kalap kakit.
bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2009.01.24. 23:04:11
azért lett a dinasztia neve mandzsu, mert nurhaci mandzsusiri bodhiszatva reinkarnációjának tartotta magát
később emiatt több mandzsu császár is így gondolt magára, pl. elhe taifint (kangszi kínaiul) gyakran mandzsusiri reinkarnációjának szólították a hozzá írt levelekben
mandzsu korban emiatt volt nagy mandzsusirinek a kultusza, emiatt öltek rengeteg energiát a wu tai shani(serigün tungγalaγ aγula, 五台山) kolostorokba - ahol a hagyomány szerint mandzsusiri éldegélt
ez a reinkarnációs ötlet egészen biztos valami buddhista hatás, hogy miért pont mandzsusiri az jó kérdés, a dalai lámák már lefoglalták avalokitésvarát, dzsingiszt vadzsrapáni újjászületésének tartották stb. így lehet, hogy csak mandzsusiri maradt :)
később emiatt több mandzsu császár is így gondolt magára, pl. elhe taifint (kangszi kínaiul) gyakran mandzsusiri reinkarnációjának szólították a hozzá írt levelekben
mandzsu korban emiatt volt nagy mandzsusirinek a kultusza, emiatt öltek rengeteg energiát a wu tai shani(serigün tungγalaγ aγula, 五台山) kolostorokba - ahol a hagyomány szerint mandzsusiri éldegélt
ez a reinkarnációs ötlet egészen biztos valami buddhista hatás, hogy miért pont mandzsusiri az jó kérdés, a dalai lámák már lefoglalták avalokitésvarát, dzsingiszt vadzsrapáni újjászületésének tartották stb. így lehet, hogy csak mandzsusiri maradt :)
maotai 2009.02.05. 21:32:56
@TREX:
1. Tökre igazad van, h legalább a márványhajó fennmaratt ( a flotta megsemmisült a francúzok és a japókkal szemben)
2. Tudtommal az csak pletyka, h maga Cixi különített volna el pénzt a flottára szánt forrásokból
3. Pu Yi önéletrajzában (ahol nem fukarkodik Cixi ostorozásával) is csak annyit állít, h udvaroncainak -ekkorra már elvárt gyakorlattá formálódott- túlbuzgósága következtében dézsmálták + annak kvt-ét.
4. Bármelyik verzió igaz is, a story lényegét nem módosítja : ti., hogy ama negatív szimbólummá vált (és méretét tekintve komolytalan) márványhajó megépitésének költségei nemhogy, a hadiflotta érdemi (nem fából készült, azaz német gyártmányú) beszerzéseivel nem állt arányban, hanem még a Courbet admirális által Fuzhuo-nál 1884-ben megsemmisített kínai építésű fából készült flotta bekerülési költségével sem
1. Tökre igazad van, h legalább a márványhajó fennmaratt ( a flotta megsemmisült a francúzok és a japókkal szemben)
2. Tudtommal az csak pletyka, h maga Cixi különített volna el pénzt a flottára szánt forrásokból
3. Pu Yi önéletrajzában (ahol nem fukarkodik Cixi ostorozásával) is csak annyit állít, h udvaroncainak -ekkorra már elvárt gyakorlattá formálódott- túlbuzgósága következtében dézsmálták + annak kvt-ét.
4. Bármelyik verzió igaz is, a story lényegét nem módosítja : ti., hogy ama negatív szimbólummá vált (és méretét tekintve komolytalan) márványhajó megépitésének költségei nemhogy, a hadiflotta érdemi (nem fából készült, azaz német gyártmányú) beszerzéseivel nem állt arányban, hanem még a Courbet admirális által Fuzhuo-nál 1884-ben megsemmisített kínai építésű fából készült flotta bekerülési költségével sem
maotai 2009.02.05. 21:34:19
@maotai:
fennmaratt = fennmaradt
fennmaratt = fennmaradt
maotai 2009.02.05. 21:59:13
@aáb:
"Jó a cikk, de akad benne néhány hiba:
>Kína így elvesztette a nyugati hegységei feletti >biztonságos ellenőrzést -ez a Tangut Birodalom >megalapításával (1038)
Ebben a korszakban nemcsak a tibeti rokon tangutoknak, de a mongol rokon kitajoknak is volt saját államuk (kínaiul Liao néven), melyet Jelü Apaoki (Yelü Abaoji) alapított 907-ben, és amelyet az emlegetett dzsürcsik (dzsürcsenek) vertek le 1125-ben."
Ez miért lenne hiba ?
Úgy kb. 1 oldalban próbáltam+ összefoglalni a Mandzsu-kor majd 1000 éves előményeit (leszámítva a térképeket)
"Ez a modern kínai hangalak modern átírása, az uralkodót (magyaros helyesírással) Nurhacsinak hívták."
Ezt a topik már túlhaladta, asszem
"Abahai nem utóda, hanem a hitvese volt Nurhacsinak."
Az Encyclopedia Britannica ezt másképp tudja
"Viszont később jóval túlnőttek azon. A Qing kor végéről Cixi hírhedt korszakában ész nélkül folyt a költekezés, melynek egyik legismertebb példája a Nyári Palota márványhajója (amely a hadiflottára szánt összegből épült)."
Köszi, de ettől még 100 évre vagyunk
"A „dzsungárok” nem egy önálló nép, hanem a nyugati mongol „ojrát” népek szövetsége volt (mongol ’dzsűn gar’= kb. ’nyugati szárny’),"
Nyilván, belevettem volna, ha a blog olvasói ráérnének tucatnyi oldal átrágására...
"Koxinga nem a holland neve volt Zheng Chenggongnak, hanem egy fölvett címe (Guo Xing Ye, 國姓爺, azaz 'Guo ’birodalom’ vezetéknevű uraság'). "
Nyilván ezért hívták így a hollandok
"Jó a cikk, de akad benne néhány hiba:
>Kína így elvesztette a nyugati hegységei feletti >biztonságos ellenőrzést -ez a Tangut Birodalom >megalapításával (1038)
Ebben a korszakban nemcsak a tibeti rokon tangutoknak, de a mongol rokon kitajoknak is volt saját államuk (kínaiul Liao néven), melyet Jelü Apaoki (Yelü Abaoji) alapított 907-ben, és amelyet az emlegetett dzsürcsik (dzsürcsenek) vertek le 1125-ben."
Ez miért lenne hiba ?
Úgy kb. 1 oldalban próbáltam+ összefoglalni a Mandzsu-kor majd 1000 éves előményeit (leszámítva a térképeket)
"Ez a modern kínai hangalak modern átírása, az uralkodót (magyaros helyesírással) Nurhacsinak hívták."
Ezt a topik már túlhaladta, asszem
"Abahai nem utóda, hanem a hitvese volt Nurhacsinak."
Az Encyclopedia Britannica ezt másképp tudja
"Viszont később jóval túlnőttek azon. A Qing kor végéről Cixi hírhedt korszakában ész nélkül folyt a költekezés, melynek egyik legismertebb példája a Nyári Palota márványhajója (amely a hadiflottára szánt összegből épült)."
Köszi, de ettől még 100 évre vagyunk
"A „dzsungárok” nem egy önálló nép, hanem a nyugati mongol „ojrát” népek szövetsége volt (mongol ’dzsűn gar’= kb. ’nyugati szárny’),"
Nyilván, belevettem volna, ha a blog olvasói ráérnének tucatnyi oldal átrágására...
"Koxinga nem a holland neve volt Zheng Chenggongnak, hanem egy fölvett címe (Guo Xing Ye, 國姓爺, azaz 'Guo ’birodalom’ vezetéknevű uraság'). "
Nyilván ezért hívták így a hollandok
aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.06. 00:09:33
@maotai: Ebben a korszakban nemcsak a tibeti rokon tangutoknak, de a mongol rokon kitajoknak is volt saját államuk (kínaiul Liao néven), melyet Jelü Apaoki (Yelü Abaoji) alapított 907-ben, és amelyet az emlegetett dzsürcsik (dzsürcsenek) vertek le 1125-ben."
>Ez miért lenne hiba ?
Valóban, ez nem hiba, csak azért említettem meg, mert nem a tangutok voltak az elsők, akik ekkortájt itt birodalmat alapítva zavarták a kínaiak köreit.
>>Nurhacsinak hívták."
>Ezt a topik már túlhaladta, asszem
Igen, ezt mások is említették már.
>Az Encyclopedia Britannica ezt másképp tudja
Sok nyugati forrás írja tévesen Abahajnak Hong Taiji nevét, ezek szerint az Encyclopedia Britannica is, tehát végtére ez sem hiba az írásodban.
>Köszi, de ettől még 100 évre vagyunk
Majdnem kétszázra, de még bőven a mandzsu időkön belül, amiről ugye a cikk szól. Igazából csak a "puritán mandzsu udvartartás" kifejezés miatt hoztam kontrasztnak.
>Nyilván ezért hívták így a hollandok
Is. Meg még sok más nép (portugál stb., de még a magyar szakirodalom is ezen a néven emlegeti). Csak azért jegyeztem meg, mert ebből a jegyzetből úgy tűnt, mintha ezt a nevet a hollandok adták volna neki, és csak ők használták volna.
>Ez miért lenne hiba ?
Valóban, ez nem hiba, csak azért említettem meg, mert nem a tangutok voltak az elsők, akik ekkortájt itt birodalmat alapítva zavarták a kínaiak köreit.
>>Nurhacsinak hívták."
>Ezt a topik már túlhaladta, asszem
Igen, ezt mások is említették már.
>Az Encyclopedia Britannica ezt másképp tudja
Sok nyugati forrás írja tévesen Abahajnak Hong Taiji nevét, ezek szerint az Encyclopedia Britannica is, tehát végtére ez sem hiba az írásodban.
>Köszi, de ettől még 100 évre vagyunk
Majdnem kétszázra, de még bőven a mandzsu időkön belül, amiről ugye a cikk szól. Igazából csak a "puritán mandzsu udvartartás" kifejezés miatt hoztam kontrasztnak.
>Nyilván ezért hívták így a hollandok
Is. Meg még sok más nép (portugál stb., de még a magyar szakirodalom is ezen a néven emlegeti). Csak azért jegyeztem meg, mert ebből a jegyzetből úgy tűnt, mintha ezt a nevet a hollandok adták volna neki, és csak ők használták volna.
Kila 2009.03.23. 16:18:36
Gondolom már nem nagyon olvassa senki ennek a cikknek a kommentjeit, de ma olyat olvastam, hogy úgy gondoltam le kell írnom, mert vita volt belőle. Az MTA a pinyinre történő áttérést már a helyesírási szabályokban érvényesítette a tudományos szövegekre vonatkozólag. :)
andzsin 2009.04.13. 22:03:06
De bizony ám! Ma már pinyinnel kell írni a tudományos munkákat, de az újságokban is így jelennek meg a cikkek, sőt már a könyvekben is. A pinyin győzött:)
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.01.09. 10:35:27
@aáb:
Ez a Koxinga 国姓爺 （japánul Kokuszen'ja） egyébként félig japán volt,Hiradoban 平戸 született, az anyja Tagava-lány 田川.
Az Edo-kori japán drámaíró, Csikamacu Monzaemon 近松門左衛門 még dzsóruri-darabot is írt róla. (kokuszen'ja gasszen 国姓爺合戦)
Ez a Koxinga 国姓爺 （japánul Kokuszen'ja） egyébként félig japán volt,Hiradoban 平戸 született, az anyja Tagava-lány 田川.
Az Edo-kori japán drámaíró, Csikamacu Monzaemon 近松門左衛門 még dzsóruri-darabot is írt róla. (kokuszen'ja gasszen 国姓爺合戦)
windex 2012.05.08. 19:00:19
@OmegA404 (törölt): ajjaj, ne becsüld alá, a tudás sosem felesleges, még ha annak látszik is egy adott pillanatban. de hosszú távon olyan, mint az elraktározott gabona volt a középkorban
kommentek