A Science magazin 2000. november 10-ei (Vol. 290) számában megjelent „The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective” című közlemény 9 év után is alapvető jelentőségű elemzésnek tekinthető a témában, mivel a meglévő genetikai eredményeket először próbálták meg fedésbe hozni a régészet addigi eredményeivel és ezek alapján egy lehetséges forgatókönyvet alkotni a kontinens korai benépesülésével kapcsolatosan. A neves olasz populációgenetikus, Ornella Semino és 16 munkatársa - köztük szintén ismert L. Luca Cavalli-Sforza – az 1007 európai férfi mintáin 22 ún. bináris (kettős) marker meglétét vizsgálták és a kapott eredmény alapján sorolták be a őket különböző kromoszómatípusok (haplotípusok) egyikébe melyeket a jellemő mutációk által leszármazási fákba rendeztek.

Az elemzés legfőbb és talán legmeglepőbb konklúziója az volt, hogy a 25 európai és közel-keleti régióból származó több mint ezer fős Y-kromoszóma mintázatok több mint 95%-ban 10 haplotípusba voltak besorolhatók, a teljes 22-ből (1. ábra, felső ágrajz). Semino és munkatársai gondolatmenete szerint a haplotípusok gyakoriságának megoszlása felfedi a modern európai népesség férfi komponenseinek alap összetételét, és bizonyító adatokat szolgáltat a kontinens paleolitikum időszakából indított benépesüléséhez, népességtörténetéhez.
Az eredmények szerint két leszármazás (az M173-as és M17-es mutációkkal jellemezhetőek) van jelen Európában a paleolitikus időkből. A két kromoszómatípus - melynek az Eu18 és az Eu19 nevet adták - körülbelül 50%-ban jellemzi az európai férfiakat, mégpedig akképpen, hogy a két haplotípus egymással ellentétes földrajzi megoszlást mutat a kontinensen belül(1. ábra, alsó kép). Az Eu18 gyakorisága (zöld színnel jelölve) fokozatosan csökken nyugatról kelet felé haladva, leggyakoribb a baszkok között. Ellenben az Eu19 haplotípus (lila színnel jelölve) - mely szintén az M173-as mutációval jelölt leszármazásból ered -, gyakorlatilag hiányzik Nyugat-Európában. Gyakorisága fokozatosan növekszik kelet felé, maximumát Lengyelországban, Magyarországon illetve Ukrajnában éri el, ahol gyakorlatilag az Eu18 hiányzik. Ezen megfigyelések Seminoék szerint felvetik, hogy az M173 egy olyan ősi eurázsiai marker, amit az Európába belépő Homo sapiens sapiens vagy magával hozott, vagy ideérkező csoportjában alakulhatott ki, amelyek szétszóródva elterjesztették ezt a génnyalábot 35-40 ezer évvel ezelőtt. Valószínűsítik, hogy a hordozói az ún. aurignaci régészeti kultúra emberét jelentik.

1. ábra (Felül) Az Európában talált Y-kromoszóma markerek egyszerűsítet filogenetikus (leszármazási) fája. Az ág elágazási pontjaiban az egyes haplotípusokat definiáló kulcsmutációk, az alsó sávban maguk a haplotípusok (a mutációk azonosító elnevezései) láthatók (a jelentősebbek és egy csoportba sorolandók színekkel kiemelve, megkülönböztetve).

(Alul) A jelentősebb haplotípusok földrajzi megoszlása a filogenetikus fa haplotípus ábrázolása szerint. (Az ábra forrása: Semino és mtársai 2000.)


A genetikusok úgy értelmezték az Eu18 és a később ebből újabb egymutáció (M17) által derivált Eu19 haplotípus kontinensen belül tapasztalt megoszlását, hogy ezek mintegy bélyegei a jégkorszak idején az Ibériai-félszigetre és a jelenlegi Ukrajna területére visszahúzódott egymástól hosszú időre elszigetelt népességeknek, illetve jégtakaró visszahúzódását követően expanziójuknak. A jégkorszak alatt (13-20 ezer évvel ezelőtt) a különböző humán csoportok arra kényszerültek, hogy az észak-balkáni menedéket kivéve elhagyják Közép-Európa területét. Hasonlóan az európai növény és állatvilágban található párhuzamokhoz, az eljegesedésnek tulajdonított izolációt ismételt szétszóródás (expanzió) követte a klimatikus menedékekről kiindulva (Ibériai-félsziget, Ukrajna, Észak-Balkán) időszakban. Elterjedését Semino-ék szerint felerősíthette az egykori Kurgán kultúra területéről (Dél-Ukrajna területe napjainkban) kiinduló Yamana régészeti kultúra expanziója Európa illetve kelet felé, magában hordozva az indoeurópai nyelv szétterjedését.

Az Eu19-es haplotípus génfrekvencia térképe Európában Semino és mtsai közleménye alapján. (Ábra Gáspár R.)

Az Eu18-es haplotípus génfrekvencia térképe Európában Semino és mtsai közleménye alapján. (Ábra Gáspár R.)

 

Az Eu19 haplotípussal kapcsolatosan megemlítendő, hogy az nem csak Európában fordul elő. Tekintélyes frekvenciákkal találkozhatunk Észak-Indiában, Pakisztánban és Közép-Ázsiában is, ahol egyébként a marker legnagyobb gyakoriságát éri el. A Yamna kultúra összekapcsolása az indo-európai nyelvvel elterjedésével mint munkahipotézis fogadható el, hiszen erre közvetlen bizonyíték természetesen nem létezik.
Megemlítendő, hogy más kutatók eltérő eredményekhez jutottak a mutáció életkorát tekintve, ami teljesen új megvilágításba helyezheti az Eu 19-es haplotípusról kialakított képet. Három különböző kutató lényegesen későbbire becsülte az M17 életkorát: Zerjal 3800, Kayser 2550 illetve Karafet 7500 évesnek datálta. Ha ezek az adatok tükrözik a valóságot, akkor a magyarokban is nagy gyakorisággal meglévő marker expanziója csakis a Kurgán kultúra vándorlását követő népmozgásokhoz kapcsolható. Rosser alternatív magyarázata alapján inkább a nagyállattartó nomadizmus elterjedéséhez, azaz szkíták, mongolok és a hunok kelet-nyugati vándorlásaihoz köthető.


Az M170-es polimorfizmus egy másik vélelmezett paleolitikumi mutációt mutat, aminek a becsült kora 22 ezer év. Újabb keletű génáramlásra utal, jelenléte Európára korlátozódik túlnyomórészt (Eu7, majd belőle az Eu8). Ezek leggyakoribbak Közép-Kelet Európában, de feltűnik a baszkoknál és a szardíniaiaknál is (1. ábra). Az M170 legközelebbi filogenetikus előde az M89 mutáció, amiből a legfontosabb közel-keleti mutációk is származnak. Ezek alapján feltételezhető, hogy az európai eredetű M170 azoknak a leszármazottaiban található, kiknek ősei a Közel-Keletről indultak el mintegy 20-25 ezer évvel ezelőtt, és elterjesztették a gravetti régészeti műveltség emlékeit.
A gravetti és az aurignaci csoportok több évezredes békés egymás mellett élését csak az eljegesedés korszaka szakította meg, amikor is Nyugat-Európa elszigetelődött Közép-Európától, ahol azonban az epi-gravetti kultúra tovább folytatódott Ausztria, Csehország és az Észak-Balkán régióiban. A klíma kedvezőbbre fordulása után ez a kultúra észak és kelet felé terjedt tovább, mely jelenség párhuzamba állítható az Eu7 haplotípus eloszlásával. Ezen forgatókönyv szerint az Eu8 haplotípus a nyugati paleolitikumi populációkban alakult ki az eljegesedés maximumának időszaka alatt, mint a helyi differenciálódása az M170-es leszármazásnak.

Ezt a felismerést a későbbi vizsgálatok is megerősítették a modern magyar népesség tekintetében. A honfoglalóknál hét mintából kettő esetben tudták kimutatni ezt a bizonyos Tat markert, ami uráli, vagy ha a jelenleg rendelkezésünkre álló archeogenetikai adatokat veszünk figyelembe, Belső-Ázsiába az ázsiai hunok irányába mutathat.
Először Cavalli-Sforza a Stanford Egyetem genetikusa próbálkozott a különböző populációk és nyelvcsaládok között fennálló lehetséges kapcsolatok feltérképezésére. Megállapítása szerint „a genetikai és nyelvi törzsfák közt mégis vannak eltérések, és ezek az eltérések sok forrásból táplálkoznak. Egy nyelvet viszonylag rövid időn belül le lehet cserélni egy másikkal”. Tehát a genetikai és nyelvi törzsfák összevetése csak egyes esetekben hozott (hozhat) párhuzamos eredményt, mivel a nyelvek változási sebessége nagyságrendekkel gyorsabb, mint maga a genetikai evolúció, illetve az esetlegesen meglévő kapcsolatot felboríthatja a „nyelvcsere” jelensége. Ezért sem meglepő eredmény, hogy a magyar és a többi nyelvrokon populációk összehasonlítása során a nyelvi (uráli nyelvcsalád tagja) és a genetikai evolúció („uráli” TAT marker hiánya) nem mutat párhuzamot a két vizsgált csoport esetében.
A genetikai kutatások során érdemes tehát a megszülető eredményeket összevetni a különböző tudományágakkal – mint például Seminoék tették jelen közleményben a régészettel –, de azok természetesen nem biztos, hogy azonos irányba fognak mutatni.


Az M35 (Eu4), M172 (Eu9), M89 (Eu10) és M201 (Eu11) haplotípusok gyakorisága Közel-Keleten a legmagasabb, Európa felé haladva fokozatosan csökken frekvenciája (1. ábra). Az Eu4, Eu9 és Eu10 a becsült életkora 15-20 ezer, míg az Eu11 17 ezer évre tehető. Ezek alapján nem állapítható meg, hogy vajon az eljegesedés előtt, vagy után érkeztek a kontinensre, mindazonáltal az Eu4, Eu9, Eu10 és Eu11 hapoltípusok Közel-Kelet felől Európa irányába megfigyelt csökkenő gyakorisága és térbeli elhelyezkedése alapján nem mutatható ki az Eu18 és Eu 19 esetében tapasztalt földrajzi megoszlás. Így - a szerzők szerint - az Eu4, Eu9, Eu10 és az Eu11 a közel-keleti eredetű, földművelést elterjesztő populációk genetikai hozzájárulása lehet Európa férfi génállományához, ami úgy tűnik sokkal hangsúlyosabb a Mediterráneum partvidékén, mint Közép-Európában. Ez leolvasható a 2. ábráról, melyen grafikusan került ábrázolásra az európaiakban kimutatott Eu4, Eu8, Eu10 és Eu11
gyakoriságok, a Közel-Kelet térségétől való földrajzi távolsághoz viszonyítva.
A mediterrán populációk regressziós vonalának a lejtése jelentősen eltér a többi népességtől, jelezve, hogy a neolitikus földművelők szétszóródása elsősorban Dél-Európát érintette és kevésbé Közép-Európa térségét.
A megközelítőleg 4000 éves, Észak-Európa területén élő populációkra korlátozódó, újabb keletű uráli migrációt jelölő TAT és az M178  mutáció nem volt kimutatható Magyarországon, ahol mint köztudott az uráli nyelvcsalád egyik típusát beszélik.

 



Az 1007 férfitól származó adatokból készített főkomponens analízis eredményét a 3. ábra mutatja be. Az ábrán megkülönböztethető három földrajzi-kulturális csoportosulás. Az első a baszkok és a nyugat európaiak, a második a közel-keletiek, a harmadik a kelet-európaiak Horvátországból, Ukrajnából, Magyarországból és Lengyelországból származó mintáit jeleníti meg. A földrajzi csoportoknak az elhelyezkedése lényegében megegyezik a fő jégkorszaki menedékhelyek illetve a földművelés expanziójának kiindulási régióival.
A európai anyai öröklődésű mitokondriális szekvencia vizsgálatok eredményei azt mutatják, hogy az anyai eredetű mitokondriumok 80%-a paleolotikumi eredetű, és csak 20%-a neolitikus örökség. Jelen vizsgálat adatai is megegyeznek ezzel a megfigyeléssel, mert az apai eredetű Eu4, E9, Eu10 és Eu11 összesen csak 22%-át adja az európai férfi nemi kromoszómáknak.
A korábbiakban kívülállóknak tartott szardíniaiak, baszkok és lappok alapjaiban azonos Y bináris komponenseket hordoznak, mint a többi európai népesség. A géngyakoriságaik alapján elfoglalt sajátos pozícióik a többi népességhez képest valószínűleg genetikai sodródás és izolációs folyamatok következményei lehetnek.

 



Az elemzés alapján szinte az összes európai férfi Y-kromoszóma mintázata belesorolható volt a tíz darab leszármazási vonal valamelyikébe. Ha röviden össze akarjuk foglalni a közlemény fő megállapításait, akkor az a következőképpen szólna: az európai génállomány jelentős része felső paleolitikumi eredetű (4. ábra), aminek földrajzi megoszlása azonban a jégkorszak leghidegebb periódusában, illetve azt követően megváltozott, átalakult, amikor Európa korábban a jég miatt lakatlanná vált régiói része újra benépesültek a kedvező irányú éghajlatváltozás következményeként. A későbbi neolitikus földművelők Y-kromoszómáinak szétszóródása elsősorban Dél-Európát, a Mediterráneum vidékét érintette és lényegesen kevésbé Európa északi térségét a vizsgálat szerint.

A felső paleolitikumi fő vándorlási irányok és az általuk hozott Y-kromoszóma mutációk Semino és mtsi közleménye alapján. 40-35 ezer éve Ázsia felől érkeztek Európába az M173 mutáció (Eu18, zöld) vándorlási útvonala (aurignaci kultúra). A Közel-Keletről 20-25 ezer éve Dél és Közép-Európába bekerülő M170 mutációt (Eu7, bordó) útvonala (gravetti kultúra) (Az ábra forrása: Pásztor Erzsébet 2001.)



Források:
SEMINO, O és mtársai 2001. The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective. 10 NOVEMBER 2000 VOL 290 SCIENCE
PÁSZTOR Erzsébet 2001. A férfiak európai útja. Élet és Tudomány 2001/2. 52-55. oldal
BÉRES Judit 2003. A magyarországi népesség genetikai rokonsága. In. Hídvégi Egon (szerk.) Széphalom Könyvműhely. A genom 171-185. oldal
GÁSPÁR Róbert 2007. A genetikai markerek és a magyar őstörténet. In Acta Historica Turiciensia XXIII. évfolyam 1. szám A Zürichi Magyar Történelmi Egyesület 54. sz. kiadványa, Huszadik Magyar Őstörténeti Találkozó Előadásai és Iratai Hódmezővásárhely 2007.


FOGALOMTÁR


Y-kromoszóma: Az embernek 46 kromoszómapárja van. 22 pár testi és egy pár nemi kromoszóma. A nőkre az XX, a férfiakra az XY jellemző. Az Y–kromoszómát csak az apa adhatja át fiú utódjának.
Mitokondrium: Olyan sejt szervecske, mely a sejtek energiatermelésében játszik szerepet. DNS-ük csak anyai ágon öröklődik. Egy átlagos sejtben több száz mitokondrium található, mindegyikükben 5-10 DNS molekula.
Haplotípus: Y-kromoszóma (vagy mitokondrális DNS) típus, melyek meglétét vagy hiányát mérni és ezáltal összehasonlítani lehet a különböző népességék egyedeiben.
Polimorfizmus (változatosság): Egy gén változatból, más néven allélból, a populáción belül legalább kettő van jelen.
Filogenetikus: Fejlődéstörténeti, törzsfejlődési, származástani; a törzsfejlődéssel kapcsolatos.
Paleolitikum (őskőkor): Az emberiség történetének legrégebbi és leghosszabb szakasza. Három nagy korszakra osztható, ebből az utolsó az ún. felső-paleolitikum (késői őskőkor) 35 ezertől 10 000-8000 ig tartott, melynek legfontosabb kultúrája az aurignaci kultúra.
Neolitikum (újkőkor): Az emberiség történetének kb. i.e. 5000-3000-ig tartó időszaka. Ekkor alakult ki a maihoz hasonló éghajlat, állat- és növényvilág. Megkezdődött az állatok háziasítása, tenyészése kialakult a kapás földművelés, háttérbe szorul a vadászat. (Falu jellegű telepek, anyajogú társadalom, nádból, fából és agyagból készített házak.)
Aurignac-i régészeti kultúra: A kései paleolitikum kezdetén virágzott. A párhuzamos élű, pengeszerű kőeszközök és a finoman megmunkált csonteszközök a fő jellemzői.
Gravetti régészeti kultúra: Az aurignac-i kultúrával együtt a felső-paleolitikum másik kiemelkedő kultúrája. Szintén kelet felől (talán a mai Ukrajna) területéről áramlott be és párjával együtt a parányi kőpengéből készített fegyverek, eszközök jellemzik.
Kurgán kultúra: (más néven okker vagy gödörsíros kultúra) Marija Gimbutas, W. P. Lehmann és sok más kutató a sztyeppei kurgán-kultúra területét tekinti indoeurópai őshazának, népét a még differenciálatlan indoeurópai alapnyelv beszélőinek. A Volga és a Dnyeper vidékéről elköltöző nomád, patriarchális és erősen hierarchizált társadalmú népesség elsősorban pásztorkodással foglalkozott.

Gáspár Róbert cikke

A bejegyzés trackback címe:

http://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr20946720

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Syolos 2009.02.16. 19:06:24

Fú apám, ez a cím... Idéznék jobb felülről (ti írtátok, nem én) - "[..]könnyed, blog-stílusban."

Maga a bejegyzés nagyon tetszett, látszik, hogy sok munka van benne, gratulálok hozzá (bár ez sem volt könnyed stílus, de mondjuk a téma miatt nehéz is lenne).

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.02.16. 21:44:12

@Syolos:

Igen, ez a post nem saját szerzemény, hanem Gáspár Róberté, ő küldte el, nem akarjuk e leközölni. :) Azzal a feltétellel mentem bele, hogy ír egy fogalommeghatározást (ott van a végén), de nekem is nehezen emészthető. :)
De, néha kell ilyen is. Biztosan van akit az ilyesmi érdekel.

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2009.02.17. 07:28:09

Engem érdekel, bár én is igen nehezzen rágtam átt magam a tudományos fogalmakon.. Ha jól veszem ki a fő mondanivalót, akkor az európaiak nagy része még mindig a legősibb 'paleolitikumi' eredetü génekkel rendelkezik. Beleértve minket magyarokat is.. ?

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2009.02.17. 07:30:04

Olvastam hogy az USÁban ma már nagyon gyakori és népszerü vizsgálódás az afro-amerikaiak közt hogy génmintáik alapján derítsék ki, őseiket honnan, melyik afrikai partokról hurcolták el.

-d(-_-)b- 2009.02.17. 10:13:57

@Sigismundus: szerintem is érdekes lenne egy hasonló témájú cikk, ami kifejezetten a magyarokkal / a kárpát-medencei népekkel foglalkozna.

Génileg sztem a magyarok mások, mint pl. a nyugat-európai népek, mert viszonylag későn érkeztünk Ázsiából. Lásd pl. vércsoportok gyakorisága, Rh-faktorok előfordulása.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.02.17. 10:35:41

@-d(-_-)b-:

Érdekes lenne, csak nincs hozzá megfelelő mennyiségű adat.

Génileg éppenhogy nem vagyunk mások, pont arra jutottak Seminoék, hogy itt van az EU18 elterjedésének csúcspontja, lásd a lila térképet. Egyébként egyrészt Árpád magyarjai sem feltétlenül Ázsiából jöttek, másrészt, a mai magyaroknak azzal a népességgel nincs valami sok genetikai kapcsolata.

mig8 (törölt) 2009.02.21. 18:04:51

Hú, ez nagyon érdekes volt!

De azért legyünk óvatosak, mert ez darázsfészek! Sokan mondják azt ugyanis, hogy valójában nem volt magyar honfoglalás a szónak abban az értelmében, ahogy ma általában használjuk. Azt állítják, hogy volt egy kőkorszaki népesség itt, a Kárpát.-medencében, amely kirajzott sokfelé, többek között keletre is. Majd a mongol nyomás hatására egy részük visszatért és az itt talált rokon népesség élére állt.

Mondjuk az érdekes, hogy miért épp Nyugat-Ukrajnában, de még a Kárpátokon kívül lenne a jégkorszaki menedék (a lila folt közepe)? A Kárpát-medence sokkal védettebb hely lenne erre a feladatra.

Amúgy pedig tényleg nincs sok köze a ma itt élő népnek akárcsak a honfoglalás korabelihez. Én magam sváb vagyok, szinte 100%-ig, de a családom már évszazadok óta itt él - így büszkén vallom magam elsősorban magyarnak, másodsorban svábnak (de nem németnek). A történelem furcsa fintora, hogy a török időkben a mai ország jelentős része kipusztult...

dr. Pascal 2009.02.22. 13:05:48

@mig8: Nyugat-Ukrajna vs. Kárpát-medence
nekem fogalmam sincs, h milyen lehetett a két területen a mikroklíma. De pl a nomád népek azért preferálták az Alföldet, mert összefüggő sztyeppét találtak itt, ami azért nem a legvédettebb területek egyike :)
Ráadásul az csak 1000-1500 éve volt, az ukrajnai menedék meg 30-35k éve (a térképek alapján). Ráadásul a Kárpát-medencéhez át kellett kelniük a Kárpátokon, ami azért nem lehetett túl vonzó a neolitikumban. Főleg h akkoriban nem készítettek teljeskörű környezetelemzést, és ha jó volt nekik egy helyen, nem ruccantak át sokezer km-rel odébb.

Én inkább azt hiszem fontosabb érvnek, hogy itt is elég nagy szerepet kapott a véletlen: hiába volt sok idejük, nagyon kevesen voltak "eleink". Meg erősen függtek az állatállománytól. Amit vagy terelgetniük kellett (hágókon nem szerencsés), v vadászni kellett rájuk (hegyoldalban szerintem kevésbé egyszerű), v el kellett kerülniük a zsákmányállat szerepét (nomen est omen barlangi medve és tsai). Nem tartom kizártnak, h egy-két medvecsalád sikeresen zárt le 1-1 hágót, és így az egész Kárpát-medencét is akkoriban.

h031109 2009.05.26. 05:02:46

Nem is tudom, de szerintem 1007 férfi genetikai állománya alapján én nem mernék ilyen Európa-térképeket rajzolni. Még a százszorosa esetében is óvatos lennék. Ebből az 1007-ből mennyi volt a magyar minta? 7? Pesten, de még egy pártízezer fős településen is véletlenszerűen kiválasztott hét emberből hét genetikailag biztosan vagy német vagy szláv vagy roma vagy zsidó ősökkel büszkélkedhet.
Százezer véletlenszerűen kiválasztott magyar férfi esetében van esély arra, hogy valami magyar kirajzolódhasson, ha van ilyen. De 7 mintánál?

h031109 2009.05.26. 05:08:10

Nem értem, hogy a ma itt élő férfiak genetikai állománya hogy vezetődik vissza a paleolitikumra. A kutatók egyszerűen feltételezik, hogy a ma itt élők ősei is itt éltek Európában? És mi van Fekete Pákó meg a józsefvárosi piac árusainak őseivel? A kb. hét magyarországi minta garantálja, hogy kiesnek az ilyenek, mint anomáliák?

minibit 2009.06.25. 18:24:18

@h031109: Hát úgy lehet visszavezetni , hogy a génjeit az ember fia nem tudja megvásárolni, ellopni, kölcsönkérni csak és kizárólag ÖRÖKÖLNI.
Tudod, csupán az utóbbi 100-150 év tette lehetővé hogy pákó és társai itt élhetnek nagyobb számban.Cigány betelepülés a XIV-XV századtól van , zsidók pedig nagyobb számban csupán a XIX században érkeztek.Ha nem vetted volna észre nem országlakosokról szól a cikk hanem nemzetekről ( azért egy kicsit durva pákót magyarnak tekinteni! - más a magyar állampolgár és más a "magyar ember" . Minden sértés nélkül :számomra pl.bebizonyosodott egy decemberi napon hogy "magyar ember" csupán kb.másfél millió él ebben az országban).A mintákat nem véletlenszerűen kiválasztott lakosoktól vették, hanem jól dokumentált anyakönyvek szerint (4-6 generációra visszamenőleg - akik pl.magyarnak vallották magukat ) ráadásul kis településekről.Ha megnézted volna a térképeket ill. elolvastad volna a cikket rendesen, nem mi beszélhetünk szláv ősökről hanem ők magyar ősökről (legalábbis a genetika szerint) Még azt próbáld meg felfogni , hogy a ma használatos térképek csak trianon óta vannak forgalomban.Ha visszamégy az időben láthatod hogy a Kárpátmedence nem csak természeti egység volt, hanem történelmi is, úgy hívták Magyarország. Ami meglepő és ez a cikk sem említi, de a sztrádaépítések során ténnyé vált (annyi a lelet) a Kárpátmedence ( ami egyébként , bár menedéknek menedék volt a jégkorszakban, de nem észak-Balkán) településsürüsége a mainál jóval nagyobb volt a neolitikumban s tán még azelőtt is.Ez a hely mindig sűrűn lakott, s lakóit mindennel ellátni képes része volt a világnak.

h031109 2009.07.02. 21:40:53

@minibit: "nem mi beszélhetünk szláv ősökről hanem ők magyar ősökről" -- nekem ez pont fordítva jött le. 4-6 generációra visszamenőleg simán vallják magukat magyarnak Tóth, Németh, Horváth vezetéknevű emberek. És amennyire én utazgattam az országban, az alapján nekem úgy tűnt, hogy a Dunától keletre jóval több barna hajú - barna szemű ember él, mint attól nyugatra. Biztos az ősmagyarok úgy települtek le, hogy a szőkék, kék szeműek direkt nyugatra költöztek.

minibit 2009.07.08. 13:05:54

@h031109: Ugye ezt nem komolyan mondod?(Szerinted az Orosz,Román,Jász,Kun stb is genetikai származásra utal??? Ez furcsa lenne mert, pl. olyan hogy román csupán 1-2 évszázada van!!! A vezetéknévnek a genetikához semmi köze, vagy úgy gondolod a "Fekete" nevűek ősei valóban feketék voltak? ( A "Piros" -ak pedig pirosak!!!)
Akkor még egyszer: "génjeit az ember fia nem tudja megvásárolni, ellopni, kölcsönkérni csak és kizárólag ÖRÖKÖLNI". Név változtatással sem tudja befolyásolni a génjeit!!!!!! Felejtsd el légyszíves, az alig 2-3 száz év óta használatos "honfoglalás" kifejezést (ilyen a krónikáinkban sincs, csupán a habsburgok által számunkra írt történelemben.)Árpád-i betelepülők valóban voltak, az is valószínű hogy az itteniek kérésére jöttek, s az is valószínű hogy, vegyes "genetikájú" több különböző nyelvű törzsből álltak, de az itt élő - és magyarul beszélő - népességhez képest számuk elenyésző volt, s felolvadtak az itteniek géntengerében. Ahogy előttük kb.30-40 alkalommal a keletről érkező népek (szkíták,kelták,hunok,avarok stb.) valamennyien. Akiknek génjei(és hagyományai) szintén bennünk vannak.

Bluesbrother 2009.08.09. 18:30:02

Érdeklődve figyelem a szócsatákat,nagyon hasonlóak ahhoz,amit tudósaink folytatnak!
Mindenkinek megvan a saját elképzelése,elmélete.Számomra sokszor érdekesek a tudósok magyarázatai,mert igen életszerűtlennek tűnnek.Ha találnak valamit,amiről gőzük sincs,hogy mi lehetett,akkor előkerül a bűvös:kultikus tárgy kifejezés,tehát az adott tárgyat vagy vallási szertartáshoz,vagy temetkezéshez használhatták.Talán meg kellene nézni,a ma is kőkori szinten élő afrikai,vagy dél-amerikai kultúrákat,hogy mivel töltik idejük nagy részét.Nem kultikus tárgyak fabrikálásával,hanem szerszámok ,fegyverek készítésével,javításával,gyűjtögetéssel,állatok őrzésével,stb.Visszatérve a magyarságra,valakinek el kellene gondolkozni azon,hogy miért lakott a korai paleolitikumtól kezdve a Kárpát medence és miért vannak ősi génjeink.A régészet felsorolja az egymást követő kultúrákat,pl Szeleta,Gravetti,Körös,Bodrogkeresztúri,de azon senki sem gondolkodik el,hogy talán nem külön kultúrákról van szó,hanem azonos kultúráról,ami alkalmazkodik,befogadja és alkalmazza az újat,amit talán más kúltúráktól les el,vagy azok erőltetnek rá!
Nagyanyám soha nem használt telefont,a 80 éves édesanyám pedig mobil telefont használ.Én fakockával játszottam gyerekként,a lányom számítógéppel.Tehát abból,hogy megváltozik a nyílhegyek formája,az edények alakja,kidolgozottsága,a házak építési módja,még nem következik,hogy eltérő népességtől származnak.
A Ford sem úgy néz ki ma mint a T modell,mégis Ford.
Kiss Dénes nyelvész professzor mondta,hogy a Magyar nyelv nem származik sehonnan,eredete az idők végtelenjébe nyúlik vissza.
A genetika is csak arra tud választ adni,hogy kik fordultak meg nálunk.Az Orosz katonák megerőszakolták a Német nőket és viszont.Nem volt ez másként a neolitikumban ,vagy bronz korban,ókorban sem.
Jöttek szarmaták,hunok,avarok,kelták,gepidák,vagy Árpádék,de az eredeti népesség maradt,akárhogy is írtották.Nyelvünk egyedi az egész világon,nem finn,vagy ugor,hanem Magyar!Mert itt mindig is magyarok éltek és 150 év alatt sem kezdtünk törökül beszélni.
Az külön érdekes,hogy a jégkorban kb a Duna vonaláig tartott az eljegesedés.
Az olvadás után akik itt éltek és állítólag csak makogni tudtak,elmentek északra,ott kitalálták a Finn-Ugor nyelvcsaládot,ezt megvariálták(ez lett a Magyar) aztán vissza jöttek ide.De a genetika nem ezt mondja.Tessék mondani,nem lehet,hogy a Magyarból lett a Finn-Ugor?
Azt ugye senki nem gondolja komolyan,hogy az aki „finnugriából” diplomázott,tanulmányokat írt,publikált belőle,majd tanította az egyetemen,előadta az akadémián,egyszer azt fogja mondani:Uraim,belátom,hogy az egész életem hazugság,amit írtam,mondtam,tanítottam,egy baromság és nem igaz!
Ugyan már!Ilyen egyhamar nem lesz,mondjon bármit is a genetika…..

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.08.10. 05:53:38

@Bluesbrother:


A nyelvrokonság és a genetikai rokonság két külön téma, de ezt már annyian elmondták....

seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewforum.php?f=9

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.08.10. 08:05:19

@Andras /البكري:

"Az a nyelvi rokonság, amely a magyarságot a többi finnugor nyelvhez kapcsolja, egyáltalában nem jelent etnikai rokonságot vagy éppen azonosságot."

Bárczi Géza-Benkő Lóránd- Berrár Jolán: A magyar nyelv története. Tankönyvkiadó, 1982
490. oldal


"Német nőket" helyesen: német nőket
"hogy a Magyarból lett a Finn-Ugor?" :
hogy a magyarból lett a finnugor

stb

Rasz 2009.08.10. 15:44:03

Más, történelemmel foglalkozó oldalakon is folyamatosan találkozom olyan bornirt, agyament hozzászólásokkal, hogy a magyarok, mióta a világ a világ, csak és kizárólag a Kárpát-medencében éltek, illetve a Kárpát-medence őslakosai a magyarok. Mindenki a magyaroktól származik és minden nyelv a magyarból ered. Ez a szűk és értelmezhetetlen, korlátolt látásmód okozza a genetika és nyelv kényszer kapcsolásait.

Bluesbrother 2009.08.24. 18:13:01

Kedves András!
Köszönöm a nyelvtani helyesbítéseket,igazad volt!
A hozzászólásodhoz egy kis adalék:
Nem állítottam,hogy etnikailag finnugorok volnánk.
Csupán afelé tendáltam,hogy ha a Semino kutatás alapján genetikailag európaiak vagyunk,nem lehetséges-e,hogy a nyelvünk is itt alakult ki.
Egyébként vettem a fáradtságot és utána néztem az általad említetteknek.
1967 óta gyakorlatilag ugyanazon irodalom alapján tanítják a témát a magyar felsőoktatásban.Több egyetem tematikáját is megnéztem.Már Einstein teóriáit is döntögetik....Egyébként az előmagyar és ómagyar nyelvi korszakokkal kapcsolatban az alábbiak találhatóak:
„a finnugor vagy ugor alapnyelv hangzó-rendszere - melyet a magyar hangzórendszer
kiinduló alapjának is tekinthetünk, feltehetõleg a következõ hangokat tartalmazta:”
„Az ómagyar kor kezdetére egyes hangjaink eltûntek, mások keletkeztek. Nagy valószínûséggel a következõ lehetett hangkészletünk az ómagyar kor idején:”
Felhívnám a figyelmet a "feltehetőleg" és a "nagy valószínüséggel"kifejezésekre.
Ezekre alapoznánk tehát a "kőbe vésett" finnugor nyelvi eredetünket?
Muris!
Minden jót kívánok neked!
UI:Az utánad szóló gyökeret nem kívánom kommentálni.

Rasz 2009.08.24. 20:31:53

@Bluesbrother: itt a gyökér. Továbbra is azt gondolom, hogy genetikai örökségünk döntően az elmúlt (honfoglalástól számított) ezer év hozadéka. Genetikailag európaiak vagyunk, de ebből nem következik, hogy nyelvünk a Kárpát-medencében fejlődött ki, itt született, itt vált a maivá. Semmi nem bizonyítja ezt az elméletet, néhány találgatáson kívül. Nevezz meg olyan forrásokat,kutatásokat, melyek legalább olyan komoly érvrendszert tartalmaznak, mint a finnugor elmélet. Senki nem gondolja komolyan, hogy a finnugor elmélet kőbe van vésve, de ez hasonlatos a demokráciához, ez a legkevésbé rossz rendszer, amit eddig feltudtunk mutatni. Ha lesznek meggyőzőbb érvek a jelenleginél, sok híve kerekedne a kárpát-medencei magyar nyelvgyöknek. Úgy legyen!

Öregúr 2009.12.21. 15:46:40

Megjegyzésem a Semino cikkhez:

Az EU19-es és az EU18-as haplotipus génfrekvencia térképek (Gáspár R. térképei) megcserélendők, vagy az alattuk lévő feliratot kell megcserélni. Ez abból következik, hogy lila színnel az EU19-es, zöld színnel az EU18-as haplotipus lett jelölve. (lásd az 1. ábrát és a fölötte lévő szöveget)

Csodálkozom, hogy ezt még senki nem vette észre. Pedig számunkra, magyarok számára, lényegbevágó dologról van szó. Az EU19-es haplotipus, amely legsűrűbben a Kárpát-medencében él, Európa legősibb lakója. Az EU18-as haplotipus későbbi betelepülő. Ez a szövegből nem derül ki számunkra.

Ajánlom figyelmetekbe Tóth Imre történész a témáról közérthetőbb nyelven írt Génjeink c. cikkét, amely a magyarság szempontjából foglalja össze a lényeget:

www.magtudin.org/Toth%20Imre%20-%20Genjeink.htm

béci79 2012.08.07. 14:20:21

Izgalmas,érdekes cikk,örömmel olvastam.Ez a téma nyilván nem egy egyszerű történelmi-genetikai kérdés,nekem,mint magyar embernek igenis jobban megdobban a szívem,mégha igyekszem is objektív lenni.Ami a cikk alapján is bizonyos,mai lakóhelyünk ősidők óta lakott és folyamatosan telepedtek rá az újabb népcsoportok.A mai magyarság viszont viszi tovább az ősök vérét,én ezt gondolom,Árpád népe vérvonala itt van bennünk,germánnal,szlávval,balkánival és az ősi genetikai hatásokkal együtt. A baszkok is megérnének egy cikket,ők tényleg érdekesek,a nyelvészek és a genetikusok is csak vakarják a fejüket tőlük.