Egy érdekes, és izgalmas kérdést boncolgatunk az alábbi posztban: Vajon a magyar őstörténelem mai formájában egy humbug? Vajon tényleg igaz az, hogy az osztrák uralkodóház utasítására Magyarországra behívott idegen történészek bábáskodtak a magyarság őstérténetének megalkotásánál? És az egésznek tényleg csak az volt a célja, hogy megroppantsák a rebellis magyarok gerincét, elejét véve a további forradalmaknak? Megpróbáltunk utánajárni.

A beavatkozás elmélete

Nos, a témával szembesülő lelkes érdeklődők rögtön szembetalálják magukat a téma kimeríthetetlen gazdagságával. Valójában a Habsburg-beavatkozás elmélete csak egy igen kis részét alkotja annak a mostanában alternatívnak elnevezett őstörténeti tárgyú irányzatnak, amely tekintélyes szeletet tudhat a magáénak a magyar könyvpiacon. Ezek az őstörténeti irányultságú, a szakmabeli kutatók által dilettánsnak tartott vonulat nem egységes: vizsgált témái, eredményei egymástól eltérnek, rokonított népek széles tárházát nyújtva a magyarságnak. Amiben közösek: a jelenlegi finnugor elmélet tagadása.

A téma gazdagsága miatt lehetetlen egy posztban feldolgozni, így csak és kizárólag leszűkítetten fogunk foglalkozni a beavatkozás elméletével. Nem foglalkozunk jelen írásunkban azzal, hogy a magyar nyelv tényleg finnugor eredetű-e, vagy sem; nem teszünk őstörténeti kitérőket, és nem foglalunk állást a kérdésben; pusztán az érdekel minket, hogy az őstörténetünkbe történt-e beavatkozás az uralkodóház részéről. Valójában még így is számos ponton vádolják beavatkozással az egykori uralkodóházat, ezért további szűkítéseket kell tennünk, vállalva azt, hogy a téma megragadása nem lesz teljes. A Habsburgok kiritkájába belefér olyan, helyenként gyűlölettől erőteljesen átitatott munka, mint Gelsei Bíró Zoltáné, valamint a másik véglet is, amikor a magyar történelem sajátos szempont szerinti bemutatása az adott szerző célja, és ennek keretében igyekszik azért minimális tudományos igénnyel bírálni az uralkodóházat.

A fentiek miatt a kérdést tovább kell szűkítenünk: nem foglalkozunk sem a 17., sem a  18. századi Habsburg-abszolutizmus, és a magyarok viszonyával. Foglalkozni fogunk azonban, de nem ebben a posztban, hanem egy hamarosan megjelenő másikban, a Magyar Szent Korona, és annak 1780-90 közötti képcseréjével, amely egy teljesen önálló kérdéskört jelent, és túlfeszítené jelen írásunk kereteit. Úgy gondoljuk, hogy ez a problémakör legalább annyira érdekes, mint a beavatkozásé.

A "beavatkozás elméletét" így, ebben a formában egyetlen kutató sem nevezi meg, hiszen a számos elképzelés közepette az elmélet egyáltalán nem kristályosodott ki, nem adtak neki nevet, ezt az elnevezést tehát csak a posztíró használja, a könnyebb megfogalmazás érdekében. A finnugor elméletet tagadó munkák beavatkozásról szóló részletei általában rövidek, pár mondatnál, esetleg bekezdésnél többet nem szánnak erre a témakörre. Ennek az az oka, hogy a szerzők többnyire nem ezzel a kérdéssel foglalkoztak elsődlegesen, hanem pl. szóhasonlítgatásokkal, gyökrendszerrel, rovásírással stb., a történeti, és régészeti kérdések a legtöbb szerzőtől távol állnak, bár itt is akadnak kivételek.

Hogy néz ki tehát a beavatkozás elmélete? A XIX. század derekán a Habsburgok, látva azt, hogy képtelenek az állandóan lázongó, és rebellis magyarokat legyőzni, idegenből szerződtetett, és "hazai", elsősorban német, vagy osztrák nyelvészeket bíztak meg azzal, hogy a dicső hun-magyar rokonság helyére olyan elméletet állítsanak, amely képes arra, hogy hosszútávon a magyarok gerincét megtörje, és lelki tartásukat elvegye. Ez be is következett a Bach-rendszer, majd a dualizmus idején, amikor is a finnugor tézist valló nyelvészek váratlanul gyors karriert befutva bevetették magukat az Akadémiára, és kiszorították onnan azokat, akik tagadták a finnugor elméletet, majd utóbbiak támogatását állami nyomásra megszüntették. Az ellenvéleményt vallókat elhallgatatták, vagy külföldre űzték. Például az alternatív őstörténetírás egyik újabban megtalált héroszának, Szentkátolnai Bálint Gábornak a rovásírásos gyűjteményét Hunfalvy Pál elégette. Sokan hozzáteszik még azt is, hogy az így megtört magyarság képtelen volt ellenállni a huszadik század csapásainak, így Trianonnak, vagy a kommunista diktatúrának, és utóbbiról szinte mindenhol megjegyzik, hogy a Habsburgok követője maradt, és a tudományban kizárólagosan a finnugor rokonságot tette hivatalossá.

 

Egy mondat a zsarnokságról

A cím nem Illyés Gyula közismert versére utal, hanem egy nagyon gyakran idézett sorra, amelyet a beavatkozás bizonyítékaként emlegetnek szinte valamennyi finnugor rokonságot tagadó műben:

"Mint miniszter az ország érdekeit kell néznem és ezért a külső tekintély szempontjából elönyösebb finn-ugor származás
principiumát fogadom el, mert nekünk nem ázsiai hanem europai rokonokra van szükségünk.
A kormány a jövőben is csakis a tudomány ama képviselöit fogja támogatni, akik a finnugor elmélet mellett törnek lándzsát."

Mikor korábban arról írtunk, hogy a finnugor rokonságot tagadó munkák röviden foglalkoznak a Habsburg-beavatkozással, akkor általában ennek az idézetnek a közlésével megelégednek.

Az idézet vizsgálatakor azonban néhány ellentmondás felfedezhető: először is Finnország akkor a korántsem európai cári Oroszország uralma alatt állt. Ha Trefort szemszögéből vizsgáljuk az európai, vagy ázsiai származás kérdését, akkor az érvelése igen gyenge alapokon áll. Másfelől a magyar kulturális életben egyáltalán nem a tizenkilencedik századot meghatározó szellemi kérdés az Európához való tartozás. További problémát okoz, hogy az idézet közlésekor a szerzők többsége nem írja le, hogy mikor hangzott el, ha pedig leírja, akkor 1874, 1876, és 1877 is szerepel dátumként. Az idézettel kapcsolatos bizonytalanságokat fokozza az is, hogy az alternatív őstörténeti szerzők többsége egymásra hivatkozik, és a hivatkozásaik visszakeresésekor néha olyan idézőhöz is eljutunk, aki nem jelölt meg forrást. Az 1970-es éveknél régebbi munkát, amely a Trefort-idézetet használja, jelen sorok írója nem talált, de önmagában ez legfeljebb arra utalhat, hogy valamikor a hetvenes években találták meg ennek az idézetnek a forrását.

A lábjegyzetelést komolyan gondoló szerzők általában két forrást jelölnek meg: az egyik Oláh Béla: Édes Magyar Anyanyelvünk Szumír Eredete c. munkája, amely 1980-ban jelent meg Buenos Airesben. Bár jelen sorok írója igyekezett utánanézni, nem sikerült elérhető példányt találnia, így csak feltételezni tudjuk, hogy a teljes idézet tőle származhat. (Ha valamelyik Kedves Olvasónak esetleg meg van, akkor készen állunk a munka ismeretében a poszt korrekciójára). A másik forrás pedig Hary Györgyné írása, amely a Valóság c. folyóirat 1976. évfolyamának 10. számában jelent meg (94-110. oldal).

Ez az írás valójában egy, a folyóirat hasábjain akkor zajló vita része volt. A Valóságban az 1975. év 12. számában látott napvilágot Pusztay János: Vázlatpontok a magyar nyelvhasonlítás történetéhez című írása, amelyben élesen kikelt az általa dilettánsnak nevezett nyelvészeti elképzelésekkel szemben. A szerkesztőségi megjegyzések alapján erre a munkájára három válasz érkezett, amelyből Hary Györgyné írását közölték 1976-ban, és mindjárt ugyanebben a számban hozták Komoróczy Géza válaszát is, amellyel lezártnak tekintették a vitát. Hary Györgyné a cikk legelső oldalán az alábbiakat írja:

Miután a magyar nyelv eredetéről folyó viták során a múlt század végén a finnugor eredetet valló nyelvészek győzedelmeskedtek, a más irányú vizsgálódásokat hatalmi szóval fojtották el. Talán nem tévedek, ha azt állítom, hogy e tudománypolitikai irányzat egyik kiinduló, és a mai napig is nyomonkövethető intézkedése az volt, amikor 1876-ban Trefort Ágoston kultuszminiszter összehívta a magyar nyelvészeket, s a konferencia végén a jegyzőkönyv tanúsága szerint, kijelentette, hogy "nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonokra van szükségünk", s ezért a jövőben állami ösztöndíjat, kollégiumi elhelyezést, külföldi tanulmányutat csak az kaphat, aki a finn-magyar rokonság igazolására folytat tanulmányokat. (Hary Györgyné: Kiegészítések egy nyelvvita történetéhez. Valóság, 1976/10, 94. o.)

 A tanulmány további részében megemlíti, hogy az ellenlábas kutatók, mint pl. Vámbéry Ármin, és Hevesy Vilmos visszavonultak, vagy száműzésbe kényszerítették őket, és csak egy ellenvélemény hangzott el, 1901-ben Munkácsi Bernáté. Az írás ezt követő része azokkal a nyelvi kérdésekkel, (pl. a sumér nyelv eredete) foglalkozik, amelyek nem képezik a cikkünk témáját. Az idézett cikkrészletből látható, hogy Hary Györgyné nem idézi az egész Trefort-féle kijelentést, (ezért gondoljuk azt, hogy az valójában a későbbi Oláh Béla-féle munkában jelent meg teljes formában először). Feltűnő, hogy az idézethez semmilyen lábjegyzet nem kapcsolódik, azaz nem tudni, hogy honnan vette az adatot. Bakay Kornél, aki rendszerint kínosan szokott ügyelni munkáinak hivatkozásaira, az alábbiakat írja: "Többen idézik, magam nem tudtam utánanézni, hogy 1876-ban (vagy 1877-ben?) Trefort Ágoston, az akkori kultuszminiszter, állítólag jegyzőkönyvben is rögzítve, az alábbiakat mondta:" (Bakay Kornél: Az Árpádok országa II. 127. oldal, interneten kereséssel elérhető, és letölthető a könyv). Az idézethez tartozó lábjegyzetben pedig megjelöli a Hary Görgyné által írt cikket, valamint Oláh Béla munkáját, de hozzáteszi az alábbi két munkát: Trefort Ágoston: Emlékbeszédek, és tanulmányok. Budapest. MTA. 1881., valamint Trefort Ágoston: Kisebb dolgozatok. Az irodalom, közgazdaság és politika köréből. Budapest. MTA. 1882. Mindkét munkát oldalszám nélkül jelölte meg, így nehezen ellenőrizhető, hogy az idézet valóban benne van-e az említett munkákban. A beavatkozás elméletének értelmében a nem finnugor elméletet valló tudósokat félreállították az esemény után, ám ez egyáltalán nem igaz: a Hary Györgyné által említett Vámbéry Ármin az 1876-os dátum után is aktívan írt, pl. 1882-ben A magyarok eredete c. munkáját, sőt, még a huszadik század elején is megjelentek művei.

A beavatkozás elméletének egyik pillére, vagyis a Trefort-idézetre épített cenzúra tehát alapjaiban is igen kétes eredetű, hiteles bizonyítékként pedig csak akkor fogadható el, ha valaki utánajár annak, hogy ez a kijelentés hol, és milyen körülmények között hangzott el, addig azonban csak az alternatív őstörténet irodalmi toposzainak egyike marad.

 

A nemzetvesztő Hunfalvy Pál

Hunfalvy Pál 1810-ben született Nagyszalókon, egy szepességi német család sarjaként. A finnugor elmélet felállítójaként emlegetett Hunfalvy Pál népszerűsége az alternatív őstörténeti irodalomban Gyurcsány Ferencével vetekszik, és ezzel aligha becsüljük alá azt a képet, ami róla él. Ennek alapján egy magyarul nem tudó, német érzelmű, könyv-, és íráségető Habsburg-bérenc volt, aki tudatosan törekedett az elméletét elutasító kortársai ellehetetlenítésére, erkölcsi, és fizikai megsemmisítésére. Szeretnénk előrebocsátani, hogy nem kívánunk azokhoz csatlakozni, akik direkt Paulus von Hunsdörferként, vagy nemecsekernősítve paulus von hunsdorferként írják le Hunfalvy Pál nevét. Hivatalos papírjain a magyar neve szerepelt, az országgyűlés naplója, és jegyzőkönyve alapján képviselősége idején sem a Hunsdörfer nevet használta. Hunfalvy Pál naplóját, (amelyből néhány részletet is idézni fogunk), magyarul vezette, azaz semmi okunk nincs német érzelműnek bélyegezni. Az 1848-ban képviselővé, utóbb az országgyűlés jegyzőjévé választott Hunfalvy Pál kezdetben Kossuth politikájának a híve volt, és Kossuth Hírlapjában számos vezércikket írt, utóbb azonban eltávolodott Kossuth nézeteitől, és képviselőként inkább az ún. békepárthoz közeli elvek mentén politizált. A naplójából néhány Ausztriára vonatkozó idézetet emelnénk ki:

"Bécsben fonják a hálókat, melyekbe essünk; Bécsben csinálják a fegyvereket, melyekkel megtámadnak; a királyi szó szentsége rútul eltiportatik" (1848. szept. 7)

"Nem tudok alunni. Hazámat fel fogják-e darabolni? Éjszakból tót hercegséget, keletből oláh vajdaságot, délből rác vajdaságot, s azon felől Horvátországot!" (1848. szept. 27.)

 "Miért gyűlölnek bennünket a szlávok? Azt hiszem az osztrák kormány olyan gyalázatos, hogy lehetetlen nem gyűlöletesnek lennie. (1848. dec. 1.)

"A múzeum itt áll, üres nagy helyen, félig a legízlésesebben bekerítve - rajta a fekete-sárga zászló a rothadást jelenti belől. Lesz-e magyar emlékek tárháza? lesz- a magyar művészet, tudomány gyűjtője? lesz-e a föld ritkaságainak, rendes állatainak, terményeinek raktára?

ott a magyar tudós társaság! ott a magyar színház. Ez él még; amarról nincs hír most. Azt írja a "Presse", hogy mindent el kell követni az osztrák szellem ápolására, kifejtésére Magyarországon. Ó, múzeum, színház, tudós társaság, nektek vesznetek kell, mert hogyan lehettek tik osztrák szelleműek?" (1849. szept. 4.)

"Az egytem igazgatóságához parancs jött, hogy november elsejével a leckéket kezdesse! Szó sincs a nyelvről. Mert a tanároktól várnak nyilatkozást, mely miután a magyar nyelv lázadó, s a Pester Zeitung erkölcse hivatalos, nem fog attól elütni, mit odafent akarnak" (1849. okt. 12).

 

Az idézeteket innen vettem: Hunfalvy Pál: Napló 1848-49. 1986. Szépirodalmi Könyvkiadó

1849 szeptember 4.-én Hunfalvy ideiglenes tartózkodási engedélyt kap Pesten, a várost azonban nem hagyhatta el. Végül elkerüli a letartóztatást, és 1850. júl. 20.-án a többi nemzetgyűlési képviselővel együtt amnesztiát kapott, és hazatérhetett Késmárkra. Tanári állásáról lemondott, és egy ideig a létbizonytalanság fenyegette, de végül 1851 júniusában az Akadémia könyvtárosa lett.

Fentebb olvashattuk az osztrákokkal kapcsolatos megnyilatkozásait, amelyekhez hozzávehetjük azokat a kisebb történeteket is, amelyeket 1849 szeptember-októberében ír az osztrák megszálló csapatok kegyetlenkedéseiről, Losonc felégetett városáról, valamint a hadsereg által kivégzett kiskorúakról.

Nehezen hihető, hogy az az ember, aki szepességi német születése ellenére magyarul vezeti a naplóját, amelyben korántsem szimpatizál az osztrák uralkodóházzal, (annak ellenére sem, hogy a békés megoldás, és pl. az osztrák államadósság átvállalásának a híve), akit erős érzelmi hatások érnek, egyszer csak fogja magát, és elárulva a magyarokat, a kormányzat embere lesz. Erről nem maradt fenn semmilyen dokumentum. amely bizonyítaná, hogy Hunfalvy Pált az uralkodóház felbérelte volna arra, hogy egy mondvacsinált őstörténetet kreáljon a magyarságnak. Jelen sorok írójának az a véleménye, hogy Hunfalvy Pál magyarellenessége csak mítosz, és a későbbi megnyilatkozásaiból, (pl. az országgyálési naplóból) sem derül ki semmi, ami Hunfalvy magyarellenességére utal. Gyakori tévedés Hunfalvy karrierjét a Bach-rendszerhez kötni: alig egy évvel a Bach-rendszer bukása előtt, 1858-ban lesz csak az MTA rendes tagja, és későbbi elismerései jó részét a dualizmus kori Magyarország gyakorlatilag teljesen független kultúrpolitikája idején érte el. (A korszakot olyan történészek munkái határozták meg, mint például Thaly Kálmán, aki felélesztője volt a Habsburg-ellenes kuruc  hagyománynak). Kizártnak tartható mindezek alapján, hogy Hunfalvy Pál a magyarokat eláruló Habsburg-bérenc lett volna, ahogy gyakran ábrázolják őt.

 

Hol vannak a Habsburgok?

A kérdés joggal merül fel: ha nincs hiteles Trefort-idézet, nincsenek hazaáruló nyelvészek, akkor voltaképpen mi igazolja azt, hogy a Habsburgok valaha is beavatkoztak a magyar őstörténetbe? A válasz az, hogy semmi. Nem áll semmilyen olyan forrás a rendelkezésünkre, amely azt bizonyítaná, hogy bármilyen beavatkozás is történt a magyar őstörténetkutatásba Habsburg részről. Ez azért is furcsa, ugyanis a 19. századra túlburjánzó Habsburg-bürokrácia gyakorlatilag mindenről igyekezett írott feljegyzést készíteni, nem véletlenül váltak például ismertté az 1848-as forradalmárok emigráns szervezeteibe beépülő Habsburg-ügynökök nevei. Ha valóban történt volna beavatkozás, annak írásos nyomot kellett volna hagynia maga után. Létezik ugyan egy 1821-es dokumentum, amelyre többen is hivatkoznak, és amelyet állítólag az a Kiszely István talált meg, akiről nemrég kiderült, hogy több emberről jelentéseket készített a kommunista állam titkosszolgálata számára. Jelen sorok szerzője igyekezett utánanézni ennek az állítólagos 1821-es dokumentumnak Kiszely István művei között, de a poszt megírásáig nem találkozott vele, (itt is várjuk a lelkes olvasók segítségét), ez esetleg változtathat az eddigi képen.

Reméljük, hogy jelen írásunkkal segítettük némileg a 19. század történelmével kapcsolatos kérdések tisztázását, legyen bár a magyar finnugor nyelv, avagy éppen kapcsolódjon más nyelvekhez, más módon. Egy biztos: a Habsburgok a 19. században nem nagyon foglalkoztak a magyar nyelvvel, különösen nem az őstörténettel így egészen biztosan kijelenthetjük, hogy egy mítosszal szegényebbek, de talán némileg tájékozottabbak lettünk.

Kanyó Ferenc

A bejegyzés trackback címe:

http://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr63886489

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Azhát 2009.03.18. 07:08:12

"Oláh Béla: Édes Magyar Anyanyelvünk Szumír Eredete c. munkája, amely 1980-ban jelent meg Buenos Airesben"

Ha tényleg így jelent meg, hogy a cím minden kezdőbetűje nagybetű, akkor ez a szerző egy ökör, aki nem tud magyarul.
És innentől kezdve mindegy is, hogy maga a könyv mit ír.

tenegri 2009.03.18. 07:15:37

@Roth Mano: Semennyire. Egyrészt mint gyakorlatilag minden nomád (és sok nem nomád) államszervezet, a hun állam is etnikailag rendkívül tarka lehetett, ahol a megnevezés igazából csak az uralkodó réteg neve, amit addig, amíg ők vannak hatalmon, az egész népességre alkalmaznak (aztán ha cserélődnek, akkor ugyanarra a népességre az új elit nevét akasztják), másrészt pedig a hunként azonosítható, a nyelv meghatározására alkalmas nyelvemlék gyakorlatilag nincs. Van pár név és pár cím/rang, amik jellegüknél fogva igazából nem sokra használhatók és van 3 közszó Priskosnál, amik közül legalább 2 jó eséllyel szláv. Ha az ázsiai hunokat néznénk, akkor ott ugyanez a helyzet, van egy db hsziungnu mondat kínai forrásból, aminek a jelentését is ismerni, de ezt már megfejtették törökből, mongolból, irániból, paleoszibériai nyelvekből és másból (volt aki - a dolog lehetetlenségét bizonyítandó - akkádból is). A hunok török nyelvűsége csak feltételezés, amire legfeljebb is csak többszörösen közvetett úton lehet jutni, de mindenképpen megfontolandó.

Azhát 2009.03.18. 07:17:44

Baromság az egész kérdés, és teljesen tudománytalan.

Ki a francot érdekel ÉRZELMI szempontból, hogy 2000 évvel ezelőtt, osztjákokkal halásztunk-e az Ob folyóban, vagy éppen ezer éve az irániakkal voltunk-e???

Nem mindegy???? Most tényleg még ma is vannak olyan - magukat okosnak tartó - emberek, akik szerint a finnugor rokonság(*) "szégyellnivaló"???? Bezzeg a hun rokonságra büszkék lehetünk??

Aki mindenáron ilyesmire akar büszke lenni, az gondoljon bele, hogy a magyar nyelv már Kr. e. 500-ban (minimum!) önálló nyelv volt, akkor amikor a francia, angol stb. nyelvek még seholse voltak, több mint ezer év múlva jöttek létre.
(ja, és mellesleg ezt a "hazaáruló" finnugor nyelvészek mondják már nagyon régóta!)

(*) Én leírtam ezt a szót, ezek szerint nem vagyok komoly ember.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.03.18. 07:25:07


@Empty:
Köszönöm a linkeket, ebből Kiszelynek az MEK-es írását ismertem, a poszt megírásához felhasználtam.

Kiszely valóban megemlíti, hogy talált egy 1821-es forrást, csak az a gond, hogy ezt sehol sem közölte. Vagy inkább pontosabban fogalmazok: én nem találtam nála sehol a közlést.

Ami pedig a Trefort-idézetet illeti: Kiszely vonalán azért nem tudtam tovább haladni, mert ez a munkája nem lábjegyzetelt, legalábbis a Trefort-idézet tekintetében nem. Bakay Kornél munkái ezért is jelentettek nekem sok segítséget, az ő lábjegyzetelései sokkal gondosabbak. Rajta kívül pl. senki nem hivatkozott Trefort összegyűjtött műveire, de még ő is oldalszám nélkül tette.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.03.18. 07:30:47

@Azhát: A könyv címe a hivatkozások alapján, az 1980-as kiadásban ebben a formában íródott, valamennyi szót nagybetűvel írva a címben.

Azhát 2009.03.18. 07:54:19

@DSI Builder:

Köszönöm. Ezek alapján a fentebbi megállapításomat a könyv szerzőjéről igazoltnak gondolom.

andzsin 2009.03.18. 08:14:46

szerintem igenis fontos egy nemzet identitásához az, hogy tudja honnan jött. egyenlőre úgy néz ki, csak kb. tudjuk. a pontos eredetet senki sem tudja. az minden bizonnyal igaz, hogy egyfajta mini "USA" vagyunk, amolyan népek kohója, megszámlálhatatlan ős vére buzog ereinkben és senki sem tudhatja, hogy ősapája éppen egy mongol hódító, egy török janicsár vagy egy német zsoldos, hogy messzebbre ne is merészkedjünk.

annakidején, a Kapu c. folyóiratban - idősebbek emlékezhetnek rá -olvastam egy kiváló tanulmányt, amely az európai nemzetek arcberendezését tanulmányozta, és az megragadt az elmémben, hogy speciel a magyarok duplán felülreprezentáltak a többi néppel összehsonlítva az ázsiai típusú "pofázmányban".

(zárójelben: van egy rokonom, aki echte úgy néz ki, mint egy mongol, apámat meg rendszeresen "kínainak" nézik.)

kaszakő 2009.03.18. 08:21:52

Függetlenül attól, hogy a hatalom és a tudomány pillanatnyi viszonya milyen elméleteket preferál, egyvalami azért elégedettséggel tölt el: finn-hun-török-kazár-bolgár-sumér-kelta stb. őseinknek ezervalahány évvel ezelőtt sikerült az, ami akkor más, vándorló nomád népeknek nem: Európa közepén államot létrehozni, és ezzel önálló nemzetként megmaradni. Eddig...

andybandy 2009.03.18. 08:29:06

@odinn: gyakorlatiasan kifejezve: elszabadultak a szabadcsapatok :-)

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.03.18. 08:35:55

Érdekes cikk, a hozzászólások még érdekesebbek.

1. Valóban sokan nem szeretik a Habsburgokat - velem együtt - de ennek úgy 0%-ban a cikkben foglalt teória az oka. Szerintem éppen elég indok, hogy évszázadokig megszállva tartották az országot, levertek pár szabadságharcot és három trónfosztás (sem?) volt csak elég, hogy rájöjjenek nem kívánatosak errefelé (sem). S mindezek történelmi tények, nem teória, nem vélemény.

2. Genetikát kár belekeverni a témába, mert az égvilágon semmi köze a nyelvészethez. Egyikkel a másikat nem lehet sem cáfolni, sem bizonyítani.

Az könnyen meglehet, hogy valakinek az őse már 2000 évvel ezelőtt is itt a Kárpát-Medencében élt, az azonban ugyan nem valószínű, hogy magyarul beszélt volna, vagy egyáltalán halvány fogalma lett volna a magyar nép létezéséről. A genetika az emberek biológiai származását kutatja, bizonyítja, a nyelv az meg a szocializáció által öröklődik.

Egy nép néprajza, kultúrája az meg egy harmadik téma.

Azért van ekkora zavar a kérdéskörben, emrt három valójában össze nem tartozó témát kevernek és mosnak össze a "magyarság eredete" címszó alatt.

1. téma
A ma élő magyar emberek genetikai eredete.

Ez pusztán biológiai kérdés.

2. A magyar nyelv eredete

Ez meg nyelvészeti kérdés.

3. A magyar nép kultúrájának, hitvilágának, néprajzának stb. eredete.

Ez meg néprajzi kérdés.

---

A vita a magyarság eredetéről azért végeláthatlanul meddő, mert nem választják külön a fenti három témát és egyikből vett érvekkel próbálnak a másik témákban érvelni, amely érvek szükségszerűen nem bizonyítanak semmit a másik témában.

attica 2009.03.18. 08:39:27

Gratula, fasza a poszt, éppen ma reggel gondoltam erre, hogy ti. a Trefort-kijelentésnek utána kellene nézni, mert olyan ez, mint az ominózus Széchenyi idézet a kormányról, amit megérdemlünk, mindenki idézi, de senki nem tudja az ősforrást (ami egy regény).
Ez a szerencsétlen Trefort, Budenz, Hunfalvy meg - ugyan nem idetartozik - Görgey tudta volna, hogy a hálás utókor mennyit fogja basztatni őket!
Egyébként ha idevágó orientalisztika-őstörténet blogot akar valaki még olvasni, a Csőrösi Koma c. elég jó.

andybandy 2009.03.18. 08:47:09

@Gerry.: hm. Ha jól értem a mondanivalódat, arra egy visszakérdéssel reagálnék (talán nem is távol az eredeti témától).
Sacc per kb. a Habsburg birodalom osztrák(?) részének meg a magyar területek lakossága mondjuk kb. nagyjából egyforma volt - mondjuk Rákóczi idejében (tudom, már ez se elég szabatos). Namármost. Ha számbelileg nagyjából egyformán voltunk - pusztán a kocsmai verekedés logikája szerint - akkor leverhettük volna az osztrákokat. Minimum fifty-fifty eséllyel. Mégis ők vertek le bennünket többször (legalább 2x?).
Hogy van ez?
Elég lett volna ehhez 1-2 tiszteletreméltó beépített tudós bomlasztó ügynök? Merthogy az alapállítás ez volt...

andybandy 2009.03.18. 08:48:21

@Akitlosz: kedves Akitlosz: hát a trónfosztásnak megfelelő (katonai) erő nélkül mi a gyakorlati tartalma? A (kevés számú emberrel folytatott) hőzöngésen kívül?

Dr.Bio74 2009.03.18. 08:50:47

Én sem kedvelem a Habsburgokat, kissé tájidegenek, de hát ki tudja hol lennénk nélkülük.

Hogy én genetikailag mi vagyok, lehet jobb nem is tudnom. Viszont ha meg kell fogalmaznom mi vagyok, csak egy jut eszembe: Magyar. Nagyon is érdekel, hogy a nyelvünk honnan és hogyan alakult ki, de mivel sajnos nem igen értek hozzá, ezért csak kapkodom a fejem a különböző teóriák között.
Jelen cikkben sem az zavar, hogy elvileg nincs sok közünk a Finnekhez, hanem a beavatkozás lehetőségének undorító ténye, melyből (tegyük kezünket a szívünkre) egynéhányat már megélt a magyar történelem.

andybandy 2009.03.18. 08:51:38

@kaszakő: mondjuk ez nekem is teccik (mármint, hogy sikerült). Oka: volt itt egy viszonylag ritkán lakott terület (valszeg elég nehezen járható - mocsár - vagyis az okosabbaknak nem kellett (ld. Pannónia is csak a Dunáig tartott?).
Ettől függetlenül jó volt az indítás. De - már akkor is kevesen voltunk - és már akkor is volt széthúzás: amivel az utolsó tételedre (eddig) reagálnék :-)

yafet 2009.03.18. 08:52:45

Az USA-ban a Manhattan project idején azt gondolták a magyarokról, hogy Mars-lakók vagyunk!!!

Ha nem láttam volna az E. T.-t, akkor büszkén vállalnám......

Dr.Bio74 2009.03.18. 08:54:37

@yafet:

Jelenleg is vannak olyanok Magyarországon, akik még mindig ezt gondolják magukról. (vagy az a Szíriusz?)

andybandy 2009.03.18. 08:56:39

@Empty: valahogy 1xűren kifejezve: tökmindegy, hogy milyen nyelven beszélt, ha hasznosat tett (Trefort ugye igen?) akkor ok. Mondjuk a gyereke, unokája már magyarul beszélt(?) (amíg nem kezdi szégyelleni) .. :-(
Másképp kifejezve: lehet, hogy a Habsburgok jót tettek a magyaroknak azzal, hogy némely ügynökeikkel igyekeztek egy kicsit gatyába rázni ..? (ehhez meg az eredetmonda kérdése igen lényegtelen)

zahor103 2009.03.18. 09:04:32

@Kopasz szuzukis: a DNS vizsgálat nem bizonyít semmit egy nemzet eredetéről. A genetikai állomány akár 30-40 év alatt is képes gyökeresen megváltozni (ehhez elég egy török hódoltság, kunok betelepítése, svábok betelepítése, német kereskedők, stbstb..)
Ha ma megvizsgálnád a hollandok vagy a franciák DNS-állományát, akkor írhatnál egy szuper tanulmányt arról, hogy mindkét nép Afrikából származik! =DDD

Dr.Bio74 2009.03.18. 09:07:43

@andzsin:

A világon minden ötödik ember kínai, tehát ne csodálkozz.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.03.18. 09:27:25

@agyvihar: lehet, én viszont élek-halok az ilyen alaposan megírt, olvasmányos, összeszedett és bőséges postokért. A legtöbb blogger úgy spórol a karakterekkel, mintha fájna, ahogy írják, pedig ha valahol, az interneten bőven lenne hely.

onogur 2009.03.18. 10:19:58

@Akitlosz:
Abszolút nem értelek!
Szerinted hogy kellene kutatnunk őstörténetünket, ha szerinted a genetikai eredet biológiai kérdés, a nyelv eredete nyelvészeti kérdés, a kultúra meg néprajzi kérdés?
Mert szerintem ezek a tudományágak együtt képesek csak eredményeket elérni, természetesen az antropológiával, régészettel összefogva.
Ez olyan mintha azt mondanád, hogy a gyógyszergyártás kémia, a gyógyítás meg biológia, ne keverjük a kettőt.

observant 2009.03.18. 10:30:07

A Svéd nyelvet "tisztán" csak gyerekkortól lehet megtanulni.Mi magyarországiak (egy anyanyelvüek)ízes finn akcentussal beszélünk svédül!A svédek sokszor megkérdezik,hogy finn vagyok-e ,vagy lappföldi!Amúgy a finn nyelv teljessen érthetetlen számomra - akár a kinai!

tenegri 2009.03.18. 10:36:31

@DSI Builder: azt hiszem megtaláltam az említett konferencián született nyilatkozatot és valóban nem egyezik a korábban belinkelttel. A tartalmi különbség jelentős, az irányultság hasonló, az aláírók is, így akkor végül is nem tudom, hogy az egyik tényleg hamisítvány-e vagy sem - lehetséges.

www.federatio.org/as/AS_0023.pdf

Rénhírek · http://renhirek.blogspot.com 2009.03.18. 11:29:58

Köszönjük a kitűnő cikket. A Hunfalvyról kialakult képhez annyit hozzátennék, hogy ő maga egyáltalán nem "erőltette" a "finnugor elmélet"-et, sőt, maga is tartott előadást a sumér-magyar rokonság (akkor még nem kizárt) lehetőségéről, sőt, olyan kérdéseket is felvetett, mint a potenciális dakota-magyar nyelvrokonság (természetesen később ez sem igazolódott).

renhirek.blogspot.com/2009/01/komorczy-gza-sumer-s-magyar.html
renhirek.blogspot.com/2008/12/hiedelem-s-hit-1.html

Gerry. 2009.03.18. 13:32:35

@andydandy: Hátttö, izéke. Nem foglalkozok újkorral, pláne meg Rákóczi-szabadságharcal, de egyrészt számszerűleg nagyobb volt az örökös tartományok lakossága (48 esetében pedig főleg, s itt pedig a nemtzetiségek nemigen a magyarokkal együtt akartak üveggolyózni) másrészt meg ugye a puszta népességszám távolról sem minden. Rákócziék előtt alig másfél évtizeddel az ország visszafoglalásakor tökéletesen ledózerolták főleg az Alföldet, s a török kori népességfogyás is legfőképpen a magyarságot érintette pusztán azért, mert zömében baromi rossz helyen élt.
Iparilag meg volt a nagy semmi, szembehelyezve az osztrák és cseh iparral... Mindenesetre kétlem, hogy a későbbiekben, a 19. század közepén is majd jól nekiálltak volna aknamunkával aláásni a magyar identitást jól. S persze úgy, hogy ezt a felettébb titkos vérszövetséget máig tartja minden egyes a témában érintett "akadémikus" kutató. Néhányan persze bekattanhatnak, de manapság már ezs em célravezető: jelenleg a legnagyobb király aki minél régebbi, ős dicsőbb múltat feltételez. E téren meg a kérdés max. az, hogy ki mekkora baromságokra vevő.
Sajnos a humán-tudományok csak ilyeneke: nagyon könnyű tudományosnak feltűnni úgy, hogy ebből a laikus olvasó mit sem észlel. Én is írnék olyan, mde érted olyan meggyőző könyvet arról hogy Mátyás titkos tárgyalásokkal majdnem elérte, h. Európa önként behódoljon magyarországnak, hogy ihajj. Nem nagy művészet ködösítés az hulladékgyártás- aztán majd hiába hápognánaka középkorászok, rájukfognám, hogy nemzetáruló, elavult tudományszemléletet képviselnek, amelyet külföldön már meghaladrtak neves tudósok. ja, h. a külföldiek is annyira nevesek lennének mint én a mátyás-kutatásban? Nem probléma. Az olvasó úgyis beszopja jól..:)

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.03.18. 18:08:27

@Rénhírek:

Olvasgattam a múltkorában a blogotokat, tetszik amúgy.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.03.18. 18:15:42

@onogur: A genetika nem ad választ a magyar őstörténetre, mert a genetika az egyének szintjén kutatható. Az ősök kutatása a családfakutatás kategóriába tartozik, nem pedig a népek rokonságának kutatásának keretei közé.

Egy népnek nincs genetikai őse. Az egyének genetikai őseinek összessége az nem egy nép genetikai leszármazása.

Csoportszinten értelmetlen vérségi leszármazás alapján a rokonság, vagy a magyarság őseinek a kutatás,mert:


1) A magukat magyarnak definiálók genetikai öröksége nem esik egybe a magukat 1000 évvel ezelőtt magyarnak vallók (igaz nem teljesen úgy, ahogy ma) genetikai örökségével. Ez az elmúlt 2-300 év főbb népességmozgalmi adatai és irányai alapján kijelenthető.
2) Az 1000 évvel ezelőtt magukat magyarnak vallók genetikai öröksége is hasonló folyamatok eredménye, tehát ez mindenképpen egy önkényes kiindulási időpont. Miért az, miért nem az pl. 500, 1000 évvel korábbi, vagy 100-200 évvel későbbi a kiindulási időpont? Korábbi időpontokról viszont hogyan szereznénk adatokat?

tenegri 2009.03.18. 18:26:21

@andzsin: A dühödtet én nem érzem, de nehéz a dilettantizmushoz megértően viszonyulni. A tudományos fórumokon való megjelenés lehetősége mindenki számára megvan, aki megfelelő színvonalat tud felmutatni, nincs negatív diszkrimináció (vagyis persze van, cimbi-nem cimbi, szeretem-nem szeretem rendszer, de némileg más szinten), de ugyanígy pozitív diszkrimináció sincs (persze ez is van, hasonló, mint a másik :)) Attól, hogy valakik hangosan terjesztenek hülyeséget, a hülyeség még hülyeség marad, s csupán a hangerő nem indokolja, hogy őket komolyabban kellene venni, mint ahogy a mondandójuk alapján egyébként tennék. Egyébként többször volt már példa rá, hogy "megértő" tudósok, kutatók saját tudományos fórumaikon próbáltak vitába bocsátkozni - legyünk finomak - szakmaiságot mellőző "alternatívokkal", meghívták nevesebb képviselőiket konferenciákra, stb. de amikor az érintettek ezt önigazolásra használják fel és a szándékot, a lehetőséget kiforgatva adják elő (lám már XY tudományos intézményben is elismernek, már az akadémián is ott vagyunk, stb.), akkor hamar elmegy az ember kedve az ilyen próbálkozásoktól. Azzal, aki tudományos szemlélettel vizsgál egy kérdést (adatokat gyűjtünk, majd ebből vonunk le következtetést), jól szót lehet érteni, bármilyen véleményen is van, de azokkal, akik ezt máshogy közelítik meg (megfogalmazzuk a célt, majd ezt alátámasztó adatokat igyekszünk gyűjteni, a célnak nem megfelelő adatokat pedig figyelmen kívül hagyjuk) nehéz mit kezdeni. Vannak, akik értékelik a lelkesedést, a jó szándékot, a szorgalmat és nem azt közlik csupán az illetővel, hogy mekkora állatságot hozott össze, hanem az érdeklődését és lelkesedését kihasználva igyekeznek megalapozottabb irányba terelni a ténykedését, finoman utalva a hiányosságokra, de ez a finomabb módszer sokakban egyetértésként és biztatásként csapódik le, s a továbbiakban ezt is hivatkozási alapnak használják. Ezért jobb lehet világosan egyértelmű véleményt megfogalmazni, s nem patikamérlegen adagolni a jót és a rosszat, mert ha 10% erényt és 90% hiányosságot említesz, akkor többnyire lesznek akik csak a 10%-ot veszik észre, a 90%-ról meg nem vesznek tudomást.

Egyébként László Gyulával pontosan mire is gondoltál?

andzsin 2009.03.18. 18:50:58

A kettős honfoglalásra. Annak idején gyakorlatilag szinte kiátkozták szegény Gyula bácsit, aztán az évek folyamán kiderült, hogy neki volt iagza.

De ezzel nem akarom azt állítani, hogy van sumér-magyar rokonság, de talán érdemes lenne megnézni közelebbről is az "áltudományos" elméleteket is, és vannak ugye nonkonform tudósok is, akik mást állítanak, mint az Akadémia, hát le is sajnálják őket. (lsd.: Dr. Kiszely, de szerintem mások is vannak.)

Imho a nyelvészet az egy dolog, az a későbbi keveredés eredménye, de ez semmit nem árul arról, hogy előtte mi volt. A genetika már közelebb vihet a megoldáshoz, ha egykori eleink csontjaiból kinyert DNS-eket hasonlítjuk össze "volt" egyéb népcsoportokkal abból az időből.

tenegri 2009.03.18. 19:06:59

@andzsin: Lehet hogy figyelmetlenül követem a szakmai eredményeket, de nem rémlik, hogy a kettős honfoglalással kapcsolatban azt bizonyító adatok kerültek volna elő - ha mégis, akkor az természetesen az én tájékozatlanságomnak tudható be. De ez már megint nagyon off :)

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.03.18. 19:17:26

@andzsin:

Voltaképpen László Gyula elmélete egy olyan tudományos, és koherens elmélet, amely alkalmas volt arra, hogy tudományos vita induljon ki belőlük. (Én azt látom, hogy az alternatív elgondolások között ilyen nem sok akad).

Viszont az tévedés, hogy "nekiesett" volna a szakma: Engel Pál tudtommal pl. elfogadta László Gyula érvelését, és hasonló, ámbátor szintén nem széleskörben elfogadott elméletet írt meg Vékony Gábor is. Az azonban tény, hogy a László Gyula által megfigyelt régészeti eredmények (pl. a későavar, és a honfoglaló szállásterület egymást fedése), vagy történeti vonatkozásai (670/680-as bevándorlás elmélete) cáfolatot nyertek a szakmától. Állítólag Bóna István mondta, (én magam nem tudom hitelesíteni ezt a szakmai pletykát), hogy ő addig, amíg László Gyula él, semmilyen cáfolatot nem fog közzétenni, mert annyira tisztelte a professzor urat.

Gáspár Róbert (ZMTE) · http://www.zmte.org 2009.03.18. 19:44:50

László Gyula elmélete "alternatív elgondolás"?

Gerry. 2009.03.18. 20:13:49

@Gáspár Róbert (ZMTE): Maga az elmélet nem, de ami kisült belőle az már inkább. Alapvetően a főbb ellenérvek a 70-és évek végén, nyolcvanas évek elején elhangoztak, s szakmai szempontból az elméletet nagyjából megcáfolták: elismerve azonban az erényeit (késő avar kori népesség és kultúra elkülönítése, stb). László Gyula elmélete azért terjedt el a köztudatban, mert szerett, és tudott is írni a nagyközönségnek, s amkkoriban az ismeretterjesztő munkák minimum tízezres példányokban jelentek meg, illetve ennek többszörösében. Voltak persze akik támogatták az elméletét, avagy barátságből nem támadták, de itt lényeges szempont van: ez nem egy képzetlen amatőr, hanem az egyik legnagyobb hatású magyar régész elmélete volt - ami persze nem garancia a sikerre (nem is volt), de egy nívót megadott. S éppen ezért a vita mindvégig szakmai jellegű maradt. Most meg látom a minimum már a hármas honfoglalásnál kezdődik: egyszerűen félelmetes, hogy valamiféle kompexusból, vagy nem is tudom miből rengeteg ember (véletlenül sem szakmabeliek) azon munkálkodik, hogy a magyarságnak minél dicsőbb multat kreáljon. A különbség pusztána szintekben van és abban, hogy kinek mit vesz be a gyomra: van aki egy rendkívül diszkrét hun-szkíta eredetet vél, van aki szerint a legősibb nép amagyar, s van aki a világ összes népét a magyarból eredezteti - Jézus magyar hercegről nem is szólva. A teljes dilettanizmus az közös, csak a szint más.
Majd bevezetem én a nyolcas honfoglalást, hogy nagy király legyek. Mert nekünk az úgy jó.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.03.18. 20:14:20

Az attól függ milyen szemszögből nézzük: az alternatív történetet írók szerint László Gyula volt az első képviselőjük, viszont elképzelései tudományosan megalapozott módszertan szerint épültek föl, tehát ilyen értelemben nem tekinthető alternatívnak.

Gáspár Róbert (ZMTE) · http://www.zmte.org 2009.03.18. 20:21:19

@DSI Builder:
Tehát nem alternetív.
Mert az az alternatív, aki elképezléseit NEM tudományosan megalapozott módszertan szerint építi fel. Köszönöm.

jancsika2009 2009.03.18. 20:22:10

@DSI Builder:
Hello, tetszett az írás. A kérdésem még az lenne, hogy írtad korábban ezt:

"@tenegri:
Ez egy hamisítvány, az állítólagos aláírók közül többen több fórumon hangoztatták, hgoy visszaéltek a nevükkel, a radikáljobb sajtóban kisebb port is felvert az ügy."

Lehet, hogy csak béna vagyok, de nem látom, hogy mi volt ennek a kommentnek az előzménye. Érdekelne, hogy miről van itt szó pontosan, ami hamisítvány ill. aláírás-visszaélés.

Előre is köszi.

Gáspár Róbert (ZMTE) · http://www.zmte.org 2009.03.18. 20:24:35

@Gerry.: Megjegyzés: tudjuk, hogy a kettős honfoglalűás elméletét nem László Gyula találta ki.

A dilettáns hun-szkíta eredettel kapcsolatban mely kutatókra/alternatívokra gondolsz?

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.03.18. 20:31:28

@jancsika2009:

Tenegri ideillesztett egy írásra mutató linket, amelyben több alternatív körökben neves szerző aláírásával egy levelet fogalmaztak meg az Akadémiának, amelyben hitelesebb tankönyveket, stb. követeltek, (említve Kiszely 1821-es állítólagos forrását). (Most nem találom a linket, lehet, hogy kimoderálták innen). Erről tudni szinte bizonyosan, hogy hamisítvány, mert többen tiltakoztak az ellen, hogy ilyen íráshoz adják a nevüket. (Ha jól tudom. pl. Obrusánszky Borbála sem írta alá, mégis megjelent a neve az aláírók között, és többen voltak vele így).

Hasonló megfogalmazású nyílt levelet, vagy felhívást azonban már korábban is aláírtak, többnyire ugyanezen személyek, és valószínűleg ebből adódhatott "némi" félreértés. A pontos háttértörténetről az érintettek tudnának beszámolni, magam a radikáljobb újságokban, vagy a hasonló eszméjű fórumokon találkoztam az esettel.

tenegri 2009.03.18. 20:45:02

@Gáspár Róbert (ZMTE): Ami a nyelvészeti fejtegetéseit illeti, mindenképpen az.

Gerry. 2009.03.18. 21:16:44

@Gáspár Róbert (ZMTE): Hunokkal és szkítákkal kapcsolatban nem gondoltam konkrét személyre: lassan oda jutunk, hogy aki pusztán ezt vallja, az az überligh kategóriába tartozik....

Obrusánszky nem alternatív, hanem maga a talány. Adott egy szakképzett mongolista, (persze vannak akik e téren is kritizálják, de abszolút nem értek hozzá, így ezt kihagynám) aki értelmes kutatások mellett olyan elemekkel publikál és mutatkozik mint Czeglédi "Ősmagyar szívcsakra" Katalin, s olyan könyvekben is publikál, mint pölö a "Magyarságtudományi tanulmányok", amelynek egyéb tartalmát nem is ragoznám... Ugyanakkor a legjobb tudomásom szerint máig nem honosított (legalábbis a PTE-n nem sikerült neki) Mongóliában olyasféle dolgok is álltak a beszámolók szerint, mint hogy voltaképpen Európa ademokráciát is a nomádoktól tanulta.. Egyszerűen nem értem mit miért csinál, de nem ismerem személyesen, így csak tippelgethetek.

DSI Builder: Az "alternatívok" mit sem sajátítanak ki? László Gyula régész volt,a legjobb fajtából, szakember. Az, hogy volt egy vitatott, s voltaképpen megcáfolt elmélete nem jelenti azt, hogy bárki "alernatívnak" venné a szakmájában. Sőt. S a dilettánsok részéről is pofa kell, hogy "maguk" közé sorolják...Bár az tény, hogy legtöbb képviselőjuknek az arcán irtózatosan vastag bőrréteg van.

Gerry. 2009.03.18. 21:17:56

Kimaradt: PhD disszertációját nem honosították, félúton kiveszett a doktori a mondatból:o)

tenegri 2009.03.18. 21:26:38

@Gerry.: Kimaradt, hogy Mongóliában szerzett doktori cím honosításáról van szó (hogy miért pont ott, abba ne menjünk bele :)) A Pécsi Egyetem után úgy látom Debrecenben sikerült a honosítás, szerepel a 2006-os doktorrá avatandók listáján:

www.unideb.hu/media/988_1.pdf

Mindenesetre valóban művel furcsa dolgokat, noha szerintem egyáltalán nem lenne rászorulva az ilyesmire.

Gerry. 2009.03.18. 21:37:09

@tenegri : Nem maradt ki, max. valaki sokat kotlott a hsz-e elküldésén:P
Tényleg ott van...majd elküldöm az illetékesnek, bár biztos csak mosolyogni fog rajta. Mondjuk a honosítás okát (szakmaiség, izéke) meg sem kérdezem: egy olyan egyetemtől mit várjunk, ami a PhD-fokozatnál odaírja az érthetőség kedvéért, hogy "Egyetemi doktori". Basszus:D Egyszer tavaly egy védésen de jót elkuncogtam magamban, amikor a bizottság elnöke külön felhívta a disszerens figyelmét, hogy bár értekezésére szépen ráírta, h. "bölcsészdoktori disszertáció", valójában olyasmi MÁR TÍZ ÉVE NINCS IS!:D De régi szokások igen lassan kopnak ki...

Gáspár Róbert (ZMTE) · http://www.zmte.org 2009.03.18. 21:39:04

@Gerry.: A hunokkal-szkítákkal kapcsolatosan mégis mely kutatóra kell gondolnunk,aki dilettáns?

Tehát Orbusánszky nem alternatív, ez jó hír akkor olvasom.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.03.18. 21:49:38

Senki nem tiltja meg senkinek, hogy alternatív szerzőkat, avagy éppenséggel az akadémikus tudomány szerzőit olvassa. :)

Gerry. 2009.03.18. 22:29:53

@Gáspár Róbert (ZMTE): Obrusánszkyt nevezzük inkább "érdekesnek", de ha valaki megkérdezné ajánlom-e, akkor nemmel válaszolnék.
Meg egyébként is aszt hiszem tonnányi remek szakirodalom van magyarul is, csak győzd elolvasni..:)

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.03.18. 22:30:11

@Gáspár Róbert (ZMTE):

Szerintem ezt a címkézés vonulatot itt hagyjuk abba, ez nem az a hely. Az, hogy melyik szerző mennyire tudományos, elég egyszerűen eldönthető. Én értem amúgy, hogy provokálni próbálsz, csak ezt nem szeretem.

Mindenkinek: vannak különböző fórumok, ahol ezeket a témákat mélyebben ki lehet tárgyalni. Ennek a blognak nem az a célja, hogy végeláthatatlan vitákat generáljon, pláne lényegtelen dolgokról. Az ún. "alternatívokról" folyó viták, vagy adott esetben a velük folytatott viták szvsz ide tartoznak (bár az áltudomány terjedése az nem lényegtelen, de ez már másik történet). A blogon nem akarunk flémet. Ha a beszélgetés normális mederben marad, az ellen nincs kifogásom.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.19. 00:39:19

Ez egy nagyon érdekes és hiánypótló írás volt!
Az alternatív oldalon kering még jópár legenda :)

Pl a mongolok a tatárjárás idején rovásírásos levelet küldtek a magyaroknak.
Ezt honnan szedték, nem tudom.

onogur 2009.03.19. 01:26:45

@Andras /البكري:
Ha legenda, akkor Julianus találta ki? :)

"A szuzdali fejedelem elmondta, hogy a tatárok egyik fő célja Magyarország elpusztítása; utána pedig Rómát és egész Európát akarják elfoglalni. Ezek bizonyítására átnyújtotta a mongol kán fenyegető levelét, melyet ez Béla királyhoz intézett. A levelet vivő követeket ugyanis a szuzdali fejedelem elfogta, és a levelet elvette tőlük. A „pogány betűkkel, tatár nyelven” írott levelet Julianus visszafelé vivő útján egy Kerman nevű pogány városban fordította le és jegyezte fel."

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.19. 02:33:38

@onogur:

A pogány betűk itt az ujgur-mongol írásra utalhatnak, nem?
www.omniglot.com/writing/mongolian.htm

Amit én olvastam a neten, abban az állt, hogy a mongolok székely-magyar rovásírással, magyar nyelven küldtek levelet. Julianust meg sem említették.
Amikor rákérdeztem, hogy ez mégis hogy van, és látta-e valaki azt a levelet, rögtön jött a válasz, hogy a levelet minden bizonnyal eltüntették (összeesküvés-elmélet)

Gáspár Róbert (ZMTE) · http://www.zmte.org 2009.03.19. 08:23:16

Hozzászólás az íráshoz.

A szerző a rá jellemző precizitással nyúlt a témához. Igyekezett a rendelkezésre álló forrásanyagot összegyűjteni és próbálta az objektívan szemlélni. Az írás fő konklúziója miszerint a Habsburgokhoz köthető beavatkozás elméletre jelenleg nincs közvetlen forrás véleményem szerint helytálló.

Éppen a szerző precizitása és alapos előkészítő munkája miatt meglepő számomra, hogy bizonyos 17. századi a témához közvetetten is kapcsolódó jelenségekről nem tesz említést ezáltal a tanulmány kicsit egyoldalúnak tűnik. Az írásból nem derül fény arra a tényre példának okáért, hogy a Habsburgok Mária Terézia korától datálhatóan létrehoztak egy államilag irányított tudományos propagandát, amely- többek szerint -sajnos kezdettől fogva magyarellenes volt:

„Kaunitz kancellár kormányzása alatt az államtanácsnak mint legfelsőbb kormányzati szervnek megalkotásával egyidejűleg állítják fel Bécsben a császári titkos levéltárat is. Az Európa-szerte ható felvilágosodás racionalizmusának és az abszolút uralkodói törekvéseknek következménye az, hogy a levéltár köré csoportosított, kiválasztott őrök, a fonásokat megbízhatóan használó történetkutatók a tudományos kutatást is az állami abszolutizmus szolgálatába állítják.” D.

Ez természetesen nem forrás arra, hogy maga a finnugor elmélet udvari praktika eredménye, de igenis jelenti hogy a történettudományt politikai célokra is felhasználták és nem feltétlenül a magyarokkal kapcsolatban:

„1771-ben például Kollár Ádám és Benczúr József Rosenthal udvari levéltárossal együtt arra kapott megbízást, hogy keressenek történeti érveket Lengyelország felosztására vonatkozóan. Megbízatásuknak meg is feleltek, s munkájukkal 1772 áprilisában készültek el” D.

Az uralkodóház tehát élve a közvélemény tudatos formálásának lehetőségével felhasznál minden lehetőséget politikai céljainak megvalósítására (Habsburg-abszolutizmus). További „érdekesség”, hogy az „udvari szállítók” között találjuk a magyarok számára már jól ismert („hírhedt”) August Ludwig Schlözert is Hunfalvy Pál példaképét:

„mindennél érdekesebb Pillichnek egy... adata, mely szerint a kancelláriai előadó a Habsburg-házra és Kaunitzra való hivatkozással a neves göttingai történész-professzort, August Ludwig Schlözert is felszólította a Lengyelország felosztásával kapcsolatos történettudományi munkálatokra. A bécsi udvar kapcsolatai tehát messzire, még a protestáns és szabad-racionalista szellemű göttingai egyetemig is elértek. ...Schlözer... a göttingai professzor jó viszonyban volt a bécsi udvarral.” D

Tehát a szerző Habsburgokhoz kapcsolt „beavatkozás elmélet” kifejezése valójában létező jelenséget takar, nem alternatív és nem elméleti kategória. Ismétlem, e kérdésben közvetlen magyar forrás még nincs birtokunkban és persze az is elképzelhető hogy a bécsi udvar felhagyott „kedvenc időtöltésével” 1849- után.

Felhasznált források:
Dümmerth D.: írástudók küzdelmei. Bp. 1987, Pannónia kiadó. 407 p
Szöllősy Kálmán: Hunfalvy álma (tanulmány)

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.03.19. 09:32:09

@Gáspár Róbert (ZMTE):

"Habsburgok Mária Terézia korától datálhatóan létrehoztak egy államilag irányított tudományos propagandát, amely- többek szerint -sajnos kezdettől fogva magyarellenes volt:"

Ehhez képest hoztál egy példát, ami testvérek közt szólva is legfeljebb lengyelellenes, de igazán annak sem nevezném. Politikai, és nem tudományos propaganda, amihez semmi köze az akkor még nem is létező történettudománynak...

"Ez természetesen nem forrás arra, hogy maga a finnugor elmélet udvari praktika eredménye, de igenis jelenti hogy a történettudományt politikai célokra is felhasználták és nem feltétlenül a magyarokkal kapcsolatban:"

Bármi, bármikor, bárhol felhasználható politikai célokra. De onnan, hogy levéltári források célzott pakolgatásával igazolták a lengyel felosztásban való részvételt eljutni oda, hogy akkor minden bizonnyal magyarellenes céllal is felhasználhatták, több mint logikai bakugrás: bizonyíték nélküli célozgatás...

"Az uralkodóház tehát élve a közvélemény tudatos formálásának lehetőségével felhasznál minden lehetőséget politikai céljainak megvalósítására "

Mutass olyan politikai rendszert és/vagy politikust, aki nem ezt csinálja:) Ha ez szokásos eszköz, akkor az azonnal azt jelenti, hogy esetünkben egyértelműen használták?

"Tehát a szerző Habsburgokhoz kapcsolt „beavatkozás elmélet” kifejezése valójában létező jelenséget takar,"

nem, nem takar. csak te akarod belelátni:)

"Ismétlem, e kérdésben közvetlen magyar forrás még nincs birtokunkban"

Még nincs, de már készül?:)

"és persze az is elképzelhető hogy a bécsi udvar felhagyott „kedvenc időtöltésével” 1849- után."

Felhagyott egy olyan időtöltéssel, aminek létét igazolni sem sikerült?:)

Gáspár Róbert (ZMTE) · http://www.zmte.org 2009.03.19. 10:37:03

@Kaif:
"Habsburgok Mária Terézia korától datálhatóan létrehoztak egy államilag irányított tudományos propagandát, amely- többek szerint -sajnos kezdettől fogva magyarellenes volt:"
Ehhez képest hoztál egy példát, ami testvérek közt szólva is legfeljebb lengyelellenes, de igazán annak sem nevezném.

Nem, erre a kijelentésre azt a példát hoztam, hogy „…a történetkutatók a tudományos kutatást is az állami abszolutizmus szolgálatába állítják.” Ez a példám valóban nem a konkrét magyarellenességet példázza. Arra más példával kell szolgálni.


Politikai, és nem tudományos propaganda, amihez semmi köze az akkor még nem is létező történettudománynak...
Szerintem állami abszolutizmus szolgálatába állított tudományos kutatás igenis tudományos propagandává alakult. Lehet arról vitatkozni hogy pontosan mikortól.


”De onnan, hogy levéltári források célzott pakolgatásával igazolták a lengyel felosztásban való részvételt „

Nem „csak” levéltár források célzott pakolgatásáról van szó. Hanem - ahogy idézem csak erre nem hivatkozol – arról, hogy „August Ludwig Schlözert is felszólította a Lengyelország felosztásával kapcsolatos történettudományi munkálatokra”.


…”eljutni oda, hogy akkor minden bizonnyal magyarellenes céllal is felhasználhatták, több mint logikai bakugrás: bizonyíték nélküli célozgatás...”
A magyar vonatkozásra egy forrás:
„A német és szláv magyarellenesség kezet is fog, az ún. ausztroszláv mozgalomban, melyet 1828-ban Bartholomeus Kopitar, szerb nemzetiségű író, a császári könyvtár akkori őre Metternich kancellárhoz írott levelével indított el. Megszületett „a terv, hogy a Habsburg monarchia súlya a magyarok ellenében a szláv népeken nyugodjék. S így kelt újra életre... a magyarok káros közbeékelődéséről szóló elmélet, melyet 1848-ban a híres cseh történetíró, Frantisek Palacky is megismétel."

töriblog · http://toriblog.blog.hu 2009.03.19. 11:03:41

@Gáspár Róbert (ZMTE):

"Nem, erre a kijelentésre azt a példát hoztam, hogy „…a történetkutatók a tudományos kutatást is az állami abszolutizmus szolgálatába állítják.” Ez a példám valóban nem a konkrét magyarellenességet példázza. Arra más példával kell szolgálni."

Kell?:) Nem kell, legfeljebb lehet.

"Szerintem állami abszolutizmus szolgálatába állított tudományos kutatás igenis tudományos propagandává alakult. Lehet arról vitatkozni hogy pontosan mikortól."

Arról is lehet vitatkozni - feltéve ha megengeded - hogy ez mennyiben tudományos, és mennyiben politikai propaganda. Szerény, de súlytalan véleményem szerint egyértelműen politikai propaganda, amihez a tudámy segítéségét kérték - ez ettől még nem lesz tudományos propaganda...

"Nem „csak” levéltár források célzott pakolgatásáról van szó. Hanem - ahogy idézem csak erre nem hivatkozol – arról, hogy „August Ludwig Schlözert is felszólította a Lengyelország felosztásával kapcsolatos történettudományi munkálatokra”

És szerinted Schlözer miből dolgozott? Levegőből?

"„A német és szláv magyarellenesség kezet is fog, az ún. ausztroszláv mozgalomban, melyet 1828-ban Bartholomeus Kopitar, szerb nemzetiségű író, a császári könyvtár akkori őre Metternich kancellárhoz írott levelével indított el. Megszületett „a terv, hogy a Habsburg monarchia súlya a magyarok ellenében a szláv népeken nyugodjék. S így kelt újra életre... a magyarok káros közbeékelődéséről szóló elmélet, melyet 1848-ban a híres cseh történetíró, Frantisek Palacky is megismétel."

Tehát a szláv értelmiségiek mozgalma, amelyet egyébként az udvar nemigazán támogat, és 1848-ban gyakorlatilag maga tapos el, bizonyíték arra, hogy a Habsburgok tettlegesen beavatkoztak a magyar történetírásba?
Egyébként az ausztroszlavizmus nem kifejezetten magyellenes volt, hanem a magyar politikai vezetés terveivel ellenes - ami azért messze nem ugyanaz...

Gáspár Róbert (ZMTE) · http://www.zmte.org 2009.03.19. 11:17:36

@töriblog:

"Arról is lehet vitatkozni - feltéve ha megengeded - hogy ez mennyiben tudományos, és mennyiben politikai propaganda"
Akkor ebben nem sikerül közöt nevezőt hozni.

"És szerinted Schlözer miből dolgozott? Levegőből?"
Gondolom vett közben levegőt is. A lényeg viszont hogy "levéltári források célzott pakolgatása" helytt ő "történettudományi munkálatokat" végzett a forrás szerint

"Tehát a szláv értelmiségiek mozgalma, amelyet egyébként az udvar nemigazán támogat, "
A császári könyvtár őrének Metternich kancellárhoz írott levelével indult el a dolog. A kancellár lehet hogy élesen tiltakozott az ellen az elmélet ellen, hogy a "Habsburg monarchia súlya a magyarok ellenében a szláv népeken nyugodjék". Csak ugye erre nincs történeti forrás.

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.03.19. 11:42:51

@Gáspár Róbert (ZMTE):

"Akkor ebben nem sikerül közöt nevezőt hozni."

nem hiszem, hogy ez lett volna a célunk:)

"Gondolom vett közben levegőt is. A lényeg viszont hogy "levéltári források célzott pakolgatása" helyett ő "történettudományi munkálatokat" végzett a forrás szerint"

A levéltári források célzott egymás mellé pakolgatása, és abból előre eltervezett eredmény produkálása - azaz prekoncepciózus módszertan - kísértetiesen hasonlít arra, amit itt produkálsz:)
De ettől ez még nem lesz beavatkozás a lengyel történetírásba... Szerinted Schlözer műve mennyit számított maguknak a lengyeleknek?

" A kancellár lehet hogy élesen tiltakozott az ellen az elmélet ellen, hogy a "Habsburg monarchia súlya a magyarok ellenében a szláv népeken nyugodjék" Csak ugye erre nincs történeti forrás.."

De, van. Metternich nem volt az ausztroszlavizmus támogatója, sőt. Az ausztroszlavizmus legfőbb vonulata az oroszellenes, pánszlávellenes irány követése volt, valamint a föderalizmus elérése - pont az ellentéte a Metternich-féle politika legföbb pontjainak.
Aki támogatta, az Kolowrat volt - kérem nem keverni a kettőt:)

Gáspár Róbert (ZMTE) · http://www.zmte.org 2009.03.19. 12:13:20

@Kaif:

"Gondolom vett közben levegőt is. A lényeg viszont hogy "levéltári források célzott pakolgatása" helyett ő "történettudományi munkálatokat" végzett a forrás szerint"

A levéltári források célzott egymás mellé pakolgatása, és abból előre eltervezett eredmény produkálása - azaz prekoncepciózus módszertan - kísértetiesen hasonlít arra, amit itt produkálsz:)
Nem én a forrásokat ismertetem sorban. Ez persze lehet neked „prekoncepciózus módszertan”.
De ettől ez még nem lesz beavatkozás a lengyel történetírásba... Szerinted Schlözer műve mennyit számított maguknak a lengyeleknek?

Ilyet ugye nem is állítottam. De köszi, hogy megkínálsz vele.
Amiről én beszéltem az az „hogy a levéltár köré csoportosított, kiválasztott őrök, a fonásokat megbízhatóan használó történetkutatók a tudományos kutatást is az állami abszolutizmus szolgálatába állítják „


De, van. Metternich nem volt az ausztroszlavizmus támogatója, sőt. Az ausztroszlavizmus legfőbb vonulata az oroszellenes, pánszlávellenes irány követése volt, valamint a föderalizmus elérése - pont az ellentéte a Metternich-féle politika legföbb pontjainak.
Aki támogatta, az Kolowrat volt - kérem nem keverni a kettőt:)


És? Nem erről van szó. A lényeg, hogy ebben a konkrét esetben nem tiltakozott Metternich a császári könyvtárból kiinduló magyarellenes elmélettel kapcsolatosan.
„S így kelt újra életre... a magyarok káros közbeékelődéséről szóló elmélet”

onogur 2009.03.19. 12:15:27

@Andras /البكري:
Érdekes kérdés.

"Ezért követeket küldtek Magyarország királyához, akiket mikor Szuszdal földjén átmentek a szuszdali fejedelem elfogott, és a királynak küldött levelet a fejedelem elvette tőlük. Ezeket a követeket mellém adott társaimmal együtt láttam is. Az említett levelet, amelyet a szuszdali fejedelem nekem adott át, elvittem Magyarország királyának. A levelet pogány betűkkel írták, de tatár nyelven. Így hát a király sokakat talált, akik el tudták olvasni, de nem akadt, aki megértette volna. Mi pedig, midőn áthaladtunk egy Kerman nevű nagy pogány városon, találtunk valakit, aki lefordította nekünk."

Tehát a király környezetében lévők ( kunok? ) el tudták olvasni, de nem értették.
Feltételezhető, hogy a levél türk ( Orkhon )rovásírással volt írva, de hogy milyen nyelven...

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.03.19. 12:27:54

@Gáspár Róbert (ZMTE):

"Nem én a forrásokat ismertetem sorban. Ez persze lehet neked „prekoncepciózus módszertan”."

Hát persze. Azokat a forrásokat, amik illenek a rendszeredbe:)

"Amiről én beszéltem az az „hogy a levéltár köré csoportosított, kiválasztott őrök, a fonásokat megbízhatóan használó történetkutatók a tudományos kutatást is az állami abszolutizmus szolgálatába állítják „"

és ezt persze mindenféle hátsó szándék nélkül csak úgy az eszedbe jutott, a magyar történetírásba való Habsburg beavatkozás/be nem avatkozás apropóján...
Neem, te nem is akartál ezzel célozni semmire, ugyanmár:)

" A lényeg, hogy ebben a konkrét esetben nem tiltakozott Metternich a császári könyvtárból kiinduló magyarellenes elmélettel kapcsolatosan."

Na, azért kicsit sokat vársz el Metternichtől... Miért is kellene tiltakoznia? Ha ma mondjuk a MOL vagy az OSZK egyik titkára ír egy levelet egy miniszternek mondjuk a magyar kisebbségekről, akkor az illetékes miniszternek nyilvánosság előtt kellene tiltakozni? ha nem teszi meg, egyet ért vele? Egyébként honnan tudod, hogy Metternich nem tiltakozott?

Egybként megkérlek ara, hogy hagyd már ezt a "magyarellenességet" - az ausztroszlavizmus, mint mozgalom, inkább volt oroszellenes, mint magyarellenes...

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.19. 12:30:11

@onogur:

Hm
Kérdés, hogy használatban volt-e még a türk rovásírás, és ha igen, miért azzal írták.

tenegri 2009.03.19. 12:57:27

@Gáspár Róbert (ZMTE): Anélkül, hogy a konkrét idézetekhez hozzászólnék, csak annyit tennék dologhoz, hogy a cikk szerzője vélhetőleg (ahogy én értem és látom) nem azt óhajtotta bizonyítani, hogy a Habsburgok vagy egyáltalán bárki is ne használna politikai célok elérése érdekében vagy politikai törekvések alátámasztására "tudományos" vagy annak feltüntetett módszereket, adatokat. Nagyjából erről szól a megrendelésre készült történeti jellegű művek jó része és itt nem a Habsburgokra kell gondolni, hanem a világ bármely részén, bármely korban élt elitre. Csak hogy ne menjünk messze a témától, pl. Anonymus Gestája nem pont hatalmi érdekek, birtokigények alátámasztását szolgálta? Dehogynem, mint ahogy a világ számtalan más hasonló műve is, mely vélt, valós, kitalált vagy célzatosan összeválogatott történeti adatokra alapozott jogokkal igyekezett alátámasztani korabeli megrendelői aktuális igényeit. De ebben a cikkben nem erről van szó, hanem csupán annyiról, hogy a finnugor elmélet Habsburgokra kenésének oly hevesen hangoztatott bizonyítékai mintha nem léteznének.

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.03.19. 13:03:03

@Andras /البكري:

A türk írást az ujgurok is használták az ó-ujgur írás mellett, egészen a mongol hódításig. Az ún. orhoni feliratokon kívül ismerjük az ún. jenyiszeji feliratokat, az altaji feliratokat, a talaszi feliratokat (az egykori nyugati türk területen), valamint Kelet-Turkesztán területéről és Tunhuangból előkerült, papírra írt emlékeket.

Egyszóval a lehetőség adott volt éppenséggel...

tenegri 2009.03.19. 13:05:48

@onogur: A mongolok a nyugati levelezéseikben előszeretettel használták az arab írást és a perzsa nyelvet.

Gáspár Róbert (ZMTE) · http://www.zmte.org 2009.03.19. 13:20:45

@tenegri :

"...Nagyjából erről szól a megrendelésre készült történeti jellegű művek jó része és itt nem a Habsburgokra kell gondolni, hanem a világ bármely részén, bármely korban élt elitre."

Egyetértek és köszönöm a megerősítést.
Én jobban kidomborítottam volna ezt a cikkíró helyében. Ennyi.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.19. 13:31:33

@Kaif:

Köszönöm a választ!


Azért is hoztam fel a témát, mert egy szittyás oldalon olvastam, és amikor konkrétumok illetve forrás után érdeklődtem, nem kaptam túl sok infót....

A perzsa használatáról én is tudtam, azért is furcsa számomra az állítólagos rovásírásos levél.

onogur 2009.03.19. 16:43:03

@Andras /البكري:
Nincs sok logika abban, hogy egy mongol uralkodó perzsa nyelvű levelet írjon egy nyugati uralkodónak.
A mongolok írásáról:

"A mongolok a XIII. század elején vették át az ujgur írást, a Yuan-dinasztia története szerint a najmanok leigázásakor, azok foglyul ejtett ujgur származású pecsétőrétől, Tatatungától tanulták meg az írást. A Mongolok titkos története először 1206-ban említi a mongol írást:
„Azután az egész nép részekre osztását, a bíráskodási ügyeket írja be a Kék könyvbe és foglalja könyvbe…”
Az ujgur-mongol írás sorai függőlegesen, balról-jobbra haladnak, és sajátosságaiból kifolyólag az írott szöveg nem egyértelmű, mert a k/g, d/t, a/e, y/ĵ hangokat ugyanaz a graféma jelölte."

Talán ezért nem tudták a magyarországi kunok értelmezni a levelet, annak ellenére, hogy "elolvasni" tudták.

tenegri 2009.03.19. 18:17:46

@onogur: Nézd, hogy te látsz-e benne logikát vagy sem, az igazából mindegy, mert a mongolok perzsa nyelvű levelezése tény, lásd pl. Güyük kán levele a pápához (1246):
asv.vatican.va/en/doc/1246.htm

Amúgy meglepődnék, ha a kunok közt sokan szaladgáltak volna, akik bármilyen nyelven írt ujgur írásos szöveget el tudtak volna olvasni, főleg hogy semmi nyoma annak, hogy az ujgurokon és a mongolokon (majd később a mandzsukon) kívül más használta volna ezt az írásrendszert. Egyébként az ujgurok által használ írásváltozat jellemzői gyakorlatilag megegyeznek a mongolok által használttal, még az egyes betűk többértelműsége is megvan (igaz, nem pont úgy ahogy a mongoloknál).

tenegri 2009.03.19. 18:23:13

@onogur: jah, és persze arra, hogy mongol nyelvet bármilyen rovásírással is lejegyeztek volna, szintén nincs semmilyen adat

tenegri 2009.03.19. 18:36:32

@onogur: és persze amikor épp nem perzsául leveleztek, akkor mongolul, ujgur írással, mint azt szintén több fennmaradt levél bizonyítja, pl:

Argun levele Szép Fülöpnek (1289)
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/ArghunLetterToPhilippeLeBelExtract1289.jpg/800px-ArghunLetterToPhilippeLeBelExtract1289.jpg

Öldzsejtü levele szintén Szép Fülöpnek (1305)
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/OljeituToPhilippeLeBel1305.jpg

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2009.03.19. 22:34:29

@onogur: "A mongolok a XIII. század elején vették át az ujgur írást, a Yuan-dinasztia története szerint"

így történt: (a mandzsu fordítása a fenti műnek - dai yuwan guruni suduri)

taizu temujin . naiman gurun be mukiyebuhe manggi : tata tung o . aisin i doron be hefeliyefi burlame genere be . taizu temujin i coohai niyalma jafaha : taizu temujin . tata tung o baru hendume : tai yang han i ba na niyalma irgen gemu minde ohobi kai : si doron gamame absi genembi : tata tung o jabume : mini afaha . babe bucetele tuwakiyame ere doron be fe ejen be baifi buki sembi : taizu temujin hendume . si tondo hiyoošungga niyalma kai sefi . geli fonjime ere doron be ai de baitalambi : tata tung o jabume . ulin jeku be tucibure dosimbure : sain niyalma de afabure . yaya weile de gemu baitalame akdun temgetu oburengge : taizu temujin saišafi tata tung o be . ini ashan de bibufi . tereci amasi yaya hese bithe de doron gidame ineku tata tong o de afabuha : taizu temujin hendume . sini da gurun i bithe kooli be sambio . tata tong o ini dolo debuhe be gemu tacibufi jabuha : tereci taizu temujin uthai tata tong o de hendufi . taiz geren wang de wei u gurun i bithe . gisun guse be tacibuha :

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.20. 01:08:29

Jó reggelt (Japán idő szerint)

Tehát a mongolok által magyarul, székely rovásírással írt levél soha nem is létezett.


Баярлалаа ᠪᠠᠶᠠᡵᠯᠠᠯ ᠠ

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.20. 01:11:32

@onogur:

"A mongolok a XIII. század elején vették át az ujgur írást, a Yuan-dinasztia története szerint a najmanok leigázásakor, azok foglyul ejtett ujgur származású pecsétőrétől, Tatatungától tanulták meg az írást. A Mongolok titkos története először 1206-ban említi a mongol írást:
„Azután az egész nép részekre osztását, a bíráskodási ügyeket írja be a Kék könyvbe és foglalja könyvbe…”
Az ujgur-mongol írás sorai függőlegesen, balról-jobbra haladnak, és sajátosságaiból kifolyólag az írott szöveg nem egyértelmű, mert a k/g, d/t, a/e, y/ĵ hangokat ugyanaz a graféma jelölte."


Hoppá, ezt én írtam réges régen, hol találtad?

Carolus58 2009.03.24. 23:11:45

Az olyan jellegű összeesküvés-elméletek kapcsán, mint amiről ez a jó kis post is szól, mindig elgondolkodtatott, hogy miként illik be a koncepciójukba Horváth (Hatvani) Mihály, Acsády Ignác és sok más kortárs magyar történész magasszinten elismert tevékenysége, akik igencsak Habsburg-ellenes szemléletet vallottak. Arról már ne is beszéljünk, hogy szegény Horváth Mihályt az 1848/49-es szerepvállalása miatt még halálra is ítélték távollétében, majd később kiemelkedő tudományos karriert futott be Hatvani Mihály név alatt...

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.03.25. 09:35:14

@Carolus58: Tudod hogy van ez, kedves Carolus, a kivételek csak erősítik a szabályt:)

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.03.25. 17:58:21


Sziasztok!

Bár sejtésem szerint kicsit későn, de próbálok reagálni a legutóbbi hozzászólásom óta elhangzottakra.

@Gáspár Róbert (ZMTE):

Jól vetted észre, valóban nem foglalkoztam a XVII-XVIII. századi eseményekkel. Szándékolt uralkodói magyar történelemhamisításról bevallom, hogy nem tudok ebből a korszakből sem. Tenegri jól látta meg az írásom szándékait: nem tagadom, hogy valamennyi ország, és valamennyi hatalom mindig is törekedett, és törekedni fog arra, hogy magáévá tegyen egy olyan történelemértelmezést, amely a pillanatnyi politikai céljait szolgálja. A XIX. századot éppen azért választottam a poszt témájául, mert azt tapasztalom, hogy azok, akik manapság az alternatív történeti munkákat megírják, óriási ismerethiánnyal rendelkeznek ezen korszakból, keverve olyan időszakokat is, mint a reformkor, a Bach-rendszer, vagy a dualizmus. Főleg Hunfalvy Pál pályafutásával kapcsolatban írják le sokan azt, hogy a bach-rendszer segítette elő a pályafutását, holott a Bach-rendszer már 1859-ben megbukik. Ha csak anynit elértem ezzel az írásommal, hogy az ilyen alapfogalmakra a jövőben jobban fognak figyelni, akkor azt gondolom, hogy megérte a rászánt időt.

@Carolus58:

A dualizmus korát szerintem nagyon nehezen értjük meg, különösen a huszadik századi élményeink miatt. Ott egy olyan országban életek az emberek, amely hősnek tekintette a '48-asokat, az ő eszményeikből táplálkoztak, és dísztemetést adtak annak a kormányzó-elnöknek, aki az ellen az uralkodó ellen lázadt fel, aki azóta is magyar királynak mondja magát. Ilyen groteszk állapot a huszadik században nem volt, aki ellenségnek minősült, azt nem tűrték meg. Ezt sokan nem értik meg, ráadásul ráerősít erre a még mindig aktív vulgármarxista kritika, amely sok szempontból igazságtalanul ítéli el a dualista Magyarországot.

Carolus58 2009.03.28. 18:06:41

@DSI Builder:

Én arra akartam kihegyezni hozzászólásom, hogy a mai "alter" történelemszemlélet úgy minősíti az 1918 előtti Habsbug-korszakot, hogy miközben a magyarságot megnyomorító és valós múltját meghamisító hatalomnak állítja be a Habsburg-dinasztiát valahogy elfelejti azt, hogy az általa szajkozott sztereotípiák jelentős részét a "kuruc-labanc" felfogás szellemében pont az állítólag elnyomó hatalom idején fejtették ki legfelsőbb tudományos fórumokon (MTA, TTI, Történelmi Tár, Századok folyóirat stb.). Olyan személyekről van szó, akik teljes szabadsággal kutathattak és publikálhattak és akikről azóta tereket, utcákat, intézményeket neveztek el.
Én úgy vélem, hogy a magyar múltfelfogásnak az egyik legnagyobb tragédiája, hogy a történelem szakma 150 éve ugyanazokban a kódrendszerekben/tartalomban él. Az egyetlen változó az ideológiai előjel:
A kód = gonosz elnyomó Habsburgok
Az ideológiai előjel = kuruc-labanc ellentét (1848-1919), kuruc-labanc+magyar gloire 1867 után (1918-1945), Habsburgok a népek börtöne (1945-1990).
Ez a kódrendszer az elmúlt 20 évben kezdett alaposan megváltozni, de kb. újabb 20 év kell, mire az elefántcsont toronyból a laikus világ tudásába is beépül.

alraune 2009.04.20. 11:23:43

Én - ha lehet mondani - laikus vagyok, de lenne néhány kérdésem a fórumozókoz. A kérdés a nyelvünkkel kapcsolatos. Ha - mint többen írják - a környező népek hatására keletkezett és alakult ki, akkor miért egyedülálló a mostani környezetben? Miért van az, hogy bármennyi nyelvújításon esett is át, megmaradt az egyedülvalósága. Ennek persze én végtelenül örülök, mert ez a mai napig védelmezi hazánkat és népünket a tömeges beáramlásoktól, a végleges kipusztítástól és beolvasztástól. Így tudott ellenállni a tatár-, török-, német és egyéb nyomásnak és ez kitart napjainkban is, mert az újbevándorlók is többnyire a mi nyelvünkön beszélnek. Igazán csak azok tudnak itt megmaradni.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.04.20. 19:03:33

@alraune:

A nyelvnek semmi köze nincs ahhoz, hogy "megmaradtunk". Azt meg szerintem így ebben a formában senki sem írta, hogy a környező népek hatására keletkezett. Valamit eléggé félreérthettél.

PJános 2009.06.18. 00:01:26

@1728:
Ennél dilettánsabb hozzászólást az érintett témában nem is olvashattam volna. Teljesen nyilvánvaló, hogy (ha valóban feltételezhető a finnekkel való rokonságunk) genetikailag teljesen eltávolodtunk finn embertársainktól az elmúlt több mint 1000 év alatt.
Mindazonáltal a nyelv szempontjából közelítettük meg a problémát, vagyis megállapíthatjuk (lévén a szláv nyelvek az indoeurópai nyelvcsalád részei), hogy nem sok közünk van a szlovákokhoz. Az említett kategóriából egyébként érdekes módon még a finn nyelv esik ki, mely alapul szolgálhat finnugrista elméletek megalapozásához. Viszont ez a misztikus közös jegy sem bizonyít önmagában semmit, pláne nem egy közös eredeztetést.
Én egyelőre nem vagyok nyelvész, de az mégiscsak egy tarthatatlan dolog, hogy személyes tapasztalataim ellenére higgyek valamiben. Nemrég sikerült megismerkednem egy török fiatalemberrel. Eleinte nem vele beszélgettem, csak hallottam egy másik társaságban beszélni, és azon gondolkodtam, hogy honnan jöhetett (Magyarországon belülről), mert furcsán beszélte a magyart. Majd kiderült, hogy egy török fiúról van szó, és törökül beszélt. Folytattam bizonyos fórumokon finnekkel is párbeszédeket, akik szerint rokonságunk teljességgel megalapozatlan (a törökökkel ellentétben), habár komoly szinten még nem tudtam foglalkozni saját eredetükbe vetett hitükkel (törekszem).
Érdemes még megfigyelni a kínai és magyar nyelv különbségeit és hasonlóságait is!

Tisztelettel: Papp János

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.18. 07:55:03

@PJános:

《Érdemes még megfigyelni a kínai és magyar nyelv különbségeit és hasonlóságait is!》

Milyen hasonlóságok vannak a kínai és a magyar nyelv között?
Illetve pontosan mit ért kínai nyelv alatt? A putonghua-t 普通话 ?

PJános 2009.06.18. 15:27:01

Elnézést a pontatlan fogalmazásért. Valóban felelőtlenség a kínairól, mint "egy" nyelvről beszélni a cikk kapcsán, s valójában nem is ezt kívántam írni. Arra szerettem volna utalni, hogy több kínai (honfoglalás előtti) forrásban találtak olyan hun eredetű szavakat, melyeket a magyar nyelv is megőrzött. Emellett a kínai kutatók körében elfogadott tény a magyarság hun eredete, közel negyven éve foglalkoznak komolyabban a témával.

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.06.18. 15:45:14

@PJános: Milyen kínai kutatók körében? Én kicsit mást hallottam...

PJános 2009.06.18. 16:02:10

@Kaif: Kíváncsian várom, hogy mit?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.19. 00:11:31

@PJános:

Konkretan milyen kinai kutatokrol van szo?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.19. 08:12:58

@PJános:

Jobb híján megnéztem a kínai wikit, ahol a hun nyelvről ezt írják:
...有些认为匈奴人讲蒙古语,而其他则认为他们的语言属于叶尼塞语系。有些则认为是东胡、蒙古语的混合。...

Van egy szólista is, amin a kínai átírásos hun szavakat mongol, török, donghu, koryo szavakkal vet össze. Magyar szó csak egy van, mégpedig a "fésű". Hunul 比余.

ireg85 2009.06.20. 19:09:14

1."Eleinte nem vele beszélgettem, csak hallottam egy másik társaságban beszélni, és azon gondolkodtam, hogy honnan jöhetett (Magyarországon belülről), mert furcsán beszélte a magyart. Majd kiderült, hogy egy török fiúról van szó, és törökül beszélt."

2."Folytattam bizonyos fórumokon finnekkel is párbeszédeket, akik szerint rokonságunk teljességgel megalapozatlan"

3."(a törökökkel ellentétben)" - "Én egyelőre nem vagyok nyelvész" A bölcsészeket az egyetemen azórákon és vizsgákon mindig figyelmeztetik : nem szabad érzelmileg befolyásolni magunkat, se másokat, mert az a tudományos eredmény rovására mehet. Itt hány kísérlet van az érzelmi befolyásra és hány tudományos állítás?
1. Ez talán még nem is annyira, azt hozzátéve, hogy én ezt nem törökkel, hanem finnel hallottam, és nekem meg olyan tapasztalatom volt, hogy két finn egymással beszélget, és olyan ismerős volt, ahogy beszéltek, mintha magyarul beszélnének.
2. Én meg beszélgettem törökökkel, akik szerint a török-magyar rokonság megalapozatlan.
3. (a finnel ellentétben).
4. Ez viszont már tudományos: Papp János úr hallott-e már a csuvas nyelvről?
Küldök egy linket, ha Ön most törököt tanul vagy akar, ez sokat segíthet:
christal.elte.hu/curriculum2/Magyar/5Klima/mnyfgralsegedanyagok/Magytorokkapcs.htm

ireg85 2009.06.20. 19:17:17

@hami:
A három, később négy részre szakadt ország különböző részein mi tartotta a magyarban a magyar tudatot? A török turbán (a császári részben biztos nem)? A magyar korona?- érdekelte is a magyar földművest. A császári korona? Hol?
A válasz a nyelv, mert így érintkeztek (beszéltek) naponta.
2 dolog tart össze egy népet: a nyelve és/vagy történelme (kultúrája). A skótoknál, walesnél, íreknél... a nyelvüket ért angol hatás (megszállás) miatt történelem, de próbálják nyelvüket feléleszteni!
Szóval ne mondja senki, hogy a nyelv nemzetmegtartó tényező.

ireg85 2009.06.20. 19:36:06

@alraune:
"Ha (a magyar nyelv) a környező népek hatására keletkezett és alakult ki" - nem kialakult, csak hatással volt, ahogy minden nép nyelvileg, genetikailag, kulturálisan, stb... hat egymásra, ha közel élnek egymáshoz. Természtesen mára a "közel" lényegileg az egész világot jelenti.
"bármennyi nyelvújításon esett is át, megmaradt az egyedülvalósága" - minden nyelv "egyedülvaló", azért hívják nyelvnek és nem nyelvjárásnak.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.01.07. 13:39:21

@F.T. - törölt (törölt):

Belenéztem a könyvbe, de nekem úgy tűnik, hogy a szerző inkább érzelmi alapon áll a témához.
Próbáltam a neten keresgélni valamit róla, és ezt dobta ki a gép:
www.freeweb.hu/iratok/romkat/PEZENHOF.HTM

RobiZs 2013.10.02. 08:48:31

Remélem a föltörekvő, tanult, ifjú történészek újra visszatérnek ükapáink történelméhez.
Zárójelben megjegyzem Budenz, aki felkarolta Hunfalvit és felállította a finnugor elméletet, nem tudott magyarul. Őket kellene elemezni, hogy milyen középkori vagy ókori elméletekre alapozták nyelvelméletüket (Ekkor kezdik támadni Gestáinkat is). Hiszen a finnugor is egy elmélet, Budenz állította fel. Egy kiváló tudós volt, indogermanisztikából. Ezt tanulta a Magdeburgi egyetemen…
Aki Benkő Loránd szerint „A hazai nyelvtudomány korszaknyitó és korszakalkotó egyénisége”...
Hát új korszakot alkotott. Ő, nem mi. Itt egy gondolatra álljunk meg - nem tudott magyarul Budenz, hogyan merte (Valakik talán támogatták, kik?) a nyelvünket elemezni.
- Sokan szeretnének 800-900 éves, ill. régebbi "finnugor" Gestákat és iratokat elemezni. Kérem, aki tud ilyenről publikálja.
Ha ez az egész csak elmélet, akkor úgy közöljék és/vagy tanítsák (fakultatívan)...
Minden népnek tisztelnie kell őseit, így nekünk is. Nagy- üdéd-ükapáin történeteit kell ápolnunk.

Tas Le · http://taslee.blog.hu/ 2015.05.22. 18:31:38

@zahor103: mindenki afrikából származik - ez már köztudott.. Ős Éva meg Ős Ádám...

Benkő István 2017.04.03. 17:45:19

Ókori és középkori szerzők a szkíta-hun-magyar azonosításról:
Herodotosz I. Könyvéből:
104. ... A scythak azonban nem törtek be ezen a részen, hanem egy föllebbi, sokkal hosszabb, úton kanyarodva, jobbukon lévén Kaukáz hegye. Itt a Medok megütközven a scythákkal és meggyőzetvén a csatában, megfosztattak uralmuktól. A scythák pedig egész Ázsiát foglalták el.
[...]
106. A scythák mintegy huszonnyolcz évig uralkodtak Ázsiában ..."
/TÉLFY JÁNOS: GÖRÖG FORRÁSOK A SCYTHÁK TÖRTÉNETÉHEZ, Pest, 1863/
2.2. Iosephus Flavius (isz. 37 – 100 körül) az alánok 35. évi hadjáratáról
„...az alán nép a Tanais-folyó és a Maiótis-tó közt lakó skytha törzs. Ez a nép ebben az időben elhatározta, hogy rablóhadjáratot indít Médiába és még azon túl is; ebben az ügy­ben tárgyaltak a hyrkaniaiak királyával, mert ez az ura annak a szorosnak, melyen Nagy Sándor király vaskaput csináltatott, hogy el lehessen zárni. Miután a hyrkaniaiak királya megengedte nekik az átvonulást, nagyszámú csapattal megrohanták a gyanútlan médeket, és teljesen kifosztották a népes országot..."
/FLAVIUS Bel. Jud. =Josephus Flavius:Azsidó háború. Fordította:RévayJózsef.Bp.1964. /

2.3. Szent Jeromos 77. levele, 399., a hunok 395. évi hadjáratáról a Római Birodalom keleti tartományai ellen
„Az a hír érkezett, hogy a hunok hordái törtek előre a Maeotistól özönlöttek a jeges Tanais és a durva Massageták között, ahol Nagy Sándor kapuja zárta a vad népeket a Kaukázus mögé és gyorslábú lovaikon nyargalnak ide-oda, megtöltve a világot pánikkal és vérontással. ... Ezekről a hunokról mondja Hérodotosz, hogy Dáriusz méd király idején 20 évig rabságban tartották és az egyiptomiaktól és etiópoktól éves adót szedtek. ...”
hagibal.blogspot.hu/2013/04/hun-invazio-kozel-keleten-395-ben.html, letöltve: 2017-01-12/
Herodotosz skythák-ról beszél, akiket Szt. Jeromos a hunokkal azonosít.

2.4. Priszkosz Rhétor, 474 körül
„Mikor megkérdeztük, milyen úton jutna el Attila Perzsiába, Romulus azt felelte, hogy a médek országa nincs nagy távolságra Szkítiától, és a hunok számára nem ismeretlen az út. ...Ezek a hunok amint a rómaiaknak mondták, átkeltek egy sivatagos területen, majd egy folyón (Romulus úgy gondolta, hogy a Maeotison), 15 nap alatt átkeltek néhány hegységen és bevonultak Médiába. Miután végigdúlták és pusztították a vidéket, szembetalálkoztak a perzsa hadsereggel, megtöltötték fejük felett az eget nyilakkal, meghátráltak a hirtelen jött veszedelem elől és visszavonultak a hegyeken túlra.”
A szöveg kifejezetten nem említi a Kaukázust vagy Nagy Sándor kapuját, de a leírás alapján megállapítható, hogy a Kaukázuson keresztül vezető útról és a hunok 396. évi, Perzsia elleni hadjáratáról van szó.
/Horváth Gábor: Hun invázió a közel-keleten 395-ben, hun-invazio-kozel-keleten-395-ben.html, letöltve: 2017-01-12/
2.5. Szevillai Szent Izidor (556 – 636)
„…A magyarokat azelőtt hunoknak hívták, és utána – királyuk neve után – avaroknak, és ezelőtt ezek a távoli Maeotis és a jeges Tanais (Don) a masszagéták vad népe között éltek. Aztán a fürge lovaikon kitörtek a Kaukázus sziklái közül, ahol Nagy Sándor Kapui visszatartották a vad népeket. A keletet húsz évig tartották rabságban, az egyiptomiaktól és etiópoktól pedig évi adót szedtek...”/A latin Patrologia 82-ik kötet kilencedik könyv második fejezet 66. cikk.

2.6. Rubruk (1255):
„…Baskíria tartományából jöttek a hunok, akiket később magyaroknak neveztek, s ezért hívják Nagy-Magyarországnak. Isidorus azt mondja róluk, hogy fürge lovaikkal áttörtek a falakon, melyeket Sándor állított a Kaukázus szirtjein a vad törzsek megfékezésére, úgyhogy Egyiptomig az egész területről nekik adóztak. Franciaországig is feldúltak minden országot, tehát nagyobb hatalomra tettek szert, mint manapság a tatárok….”
/A tatárjárás emlékezete. Szerk. Katona T. Bp. 1981. 95-100. Fordította: Györffy Gy./
2.7. Fejér György (1840)
„…Isidorus, Zosimus Comes, Paulus Orosius, Blondus, Carolus Sidonius és mások szerint az a nép, amelyet régebben hunoknak és újabban magyaroknak neveznek, kezdetben ismeretlen nép volt, nevük sem volt, ismeretlenek voltak, akiket egykor (Nagy Sándor) – úgymond – a hegyek mögé zárt, utolérhetetlen vidéken tanyáztak, hirtelen felbőszülve dühödten törtek elő, (…) a gótokat és az alánokat saját lakóhelyükről elűzték, mígnem a lakóitól megfosztott Pannóniát elfoglalták…”
/ Aborigines et incunabula Magyarorum, ac gentium cognatarum populi Pontici, Pontus. Budae, 1840. 22. (Ism. Athenaeum 1842.)/