Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.
 
Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Ebben a pár részes sorozatban azt fogjuk körbejárni, hogy milyen is volt a dualizmus kori Magyarország nemzetiségpolitikája, és milyen hatással is volt az a különböző magyar, és nemzetiségi politikai törekvésekre. Kétségtelen, hogy a témában igen sok féle vélemény létezik: van egyfelől a magyar nézőpont, másfelől pedig a nemzetiségek történetírásának a nézőpontja. Az is kétségtelen, hogy ezen belül is sokféle vélemény létezik, de megfogható egy mainstream vélemény mindkettő elképzelés kapcsán. Ebben a sorozatban abba nem szeretnék belemerülni, hogy milyen elképzelések léteznek, inkább csak a közvélemény szintjén is megjelenő vélemények valóságtartalmának vizsgálata lesz a cél. Az első részben a kiegyezés utáni nemzetiségpolitika előzményeiről esik majd szó.

A Monarchia nemzetiségi viszonyai. Kattra nagyobb lesz.



A nemzetfogalom változásai


A nemzet fogalma nem a felvilágosodással jelent meg, előtte is létezett. Tartalmilag az adott ország szabad polgárainak a közösségét jelentette, amely nagyrészt a nemességet foglalta magában, kisebb részt pedig a többi szabad jogállásút. A nemesség volt az adott ország nemzete - függetlenül etnikai hovatartozásától, vagyis attól, hogy milyen nyelvet beszélt -, a nemességbe nem tartozó szabadok (amennyiben kollektív jogaik voltak) viszont sok esetben más nemzetként jelölték magukat, függetlenül attól, hogy milyen etnikumba tartoztak. Magyarországon így például volt a magyar nemzet, amelynek tagja volt a nemesség (és ennél fogva különböző jogok illették meg őket, amelyek a nemzetbe nem tartozókat nem), de léteztek egyéb nemzetek is: Erdélyben például az országgyűlésben három nemzet vett részt: a magyarok mellett a szász és a székely nemzet - ez fennmaradt Erdély Habsburg uralom alá kerülése után is. A szászok megkülönböztetése e tekintetben nem túl érdekes, merthogy ők etnikailag sem voltak magyarok, de a székelyeké igen: az ő különállásuk eltérő jogállásukból következett: szabadok voltak, de csak kollektív nemességük volt, jogaik nem voltak annyira szélesek, mint a nemességéé.
Természetesen a nemzet tagja lehetett bárki, akinek nemesi jogállása volt, ez etnikumtól független volt. Ha valaki a Magyar Királyság területén szerzett, vagy kapott birtokot, akkor tagja lett a magyar nemzetnek. Ha viszont egy magyar nemes más ország területén szerzett birtokot, akkor ő annak a nemzetnek a tagjává vált (például, ha a Horvát Királyság területén szerzett birtokot). Ez nagyjából egy etnikumfüggetlen dolog volt. A Magyar Királyság történelme folyamán a legkülönbözőbb etnikumú családok váltak magyar nemessé és tagjává a magyar nemzetnek, gyakorlatilag minden a királyság területén élő kisebbségből is, de akár távolabbi országból származók is.
Mindemellett a lakosságnak az a döntő többsége, aki az említett kiváltságos csoportokba nem tartozott, nyilvánvalóan nem volt tagja a nemzetnek, így a magyar etnikumúak döntő többsége sem. A felvilágosodás előtti nemzet tehát egy etnikumtól független fogalom, és két dolgot jelöl: egyrészt azt, hogy a tagjainak kiváltságai vannak, másrészt azt, hogy melyik ország, illetve pontosabban melyik uralkodó alattvalója.
A felvilágosodással ugyanakkor ennek a leszűkítő értelmezésnek a megváltoztatása merült fel. A jogkiterjesztésnek a fő követelője Nyugat-Európában a polgárság volt. Ők a parasztságnál lényegesen jobb körülmények között éltek, és alapvetően ők voltak a gazdasági fejlődés előmozdítói, de lehetőségeiket, illetve érdekérvényesítő képességeiket komolyan behatárolta a fent leírt helyzet. A nyugat-európai polgári átalakulás ugyanakkor legfőképpen e mentén a fogalom mentén változott, az etnikai hovatartozás másodlagos volt: az ottani országok is etnikailag sokszínűek voltak (bár e tekintetben a Magyar Királyság azért eléggé extrém eset volt), de az ott élő etnikumok ugyanúgy az adott nemzet tagjának tartották magukat, vagy az átalakulás előtt ez volt a törekvésük.

A nemzeti ébredés


Az etnikai hovatartozás felértékelődése azokban az országokban, ahol a polgári átalakulás a 18. század folyamán megindult, leginkább csak kiegészítette ezt a folyamatot. Mivel a társadalmi pozíció szerepe az önmeghatározásban háttérbe szorult, a vallás szerepe is lényegesen lecsökkent, kellett egy olyan közösségszervező erő, amely a fenti két tényezőt kiválthatta, és ez lett az etnikai hovatartozás. Mivel Nyugat-Európában ez többé-kevésbé a polgári átalakulással együtt zajlott, ezért ez inkább kiegészítette azt, nem pedig felülírta. Az elsődleges önmeghatározó az államhoz tartozás volt, nem pedig az etnikai hovatartozás, noha esetenként a szerepe kihangsúlyozódott.

A nemzet kiterjesztése és a nemzeti ébredés Magyarországon

 

Kazinczy, a nyelvújítás vezéralakja,
és II. József, aki nem volt népszerű a magyarok körében a központosító törekvései miatt.

Közép-Európába ezek az eszmék nem sokkal a nyugati megjelenésük után eljutottak, de még hosszú ideig - a maroknyi értelmiséget leszámítva - nem hozták lázba a társadalmat. Ennek fő oka a hazai társadalom féloldalasságában keresendő: a török elleni háborúk során jelentős népességvesztést elszenvedett országnak nem volt nagyobb lélekszámú városi lakossága - amely a fenti eszmék legfőbb képviselője lehetett volna, és ráadásul (nagyon rosszul fogalmazva) az ország "idegen uralom" alatt volt, legalábbis az akkori nemzet ezt így érezte. A fontosabb politikai törekvések így alapvetően mások voltak, mint nyugaton.
A nemzeti eszme az értelmiség körében már korán megjelent, a nyelvújító mozgalom is ennek a részének tekinthető. A Habsburgok központosító törekvései, és leginkább II. Józsefnek a német nyelvet hivatalossá tevő rendelete miatt a magyar nemzeti ébredés rendre a bécsi központi hatalommal szemben határozta meg magát . Ugyanakkor vele nagyjából egy időben a nemzetiségek körében is megjelentek ezek az eszmék, akik viszont nem csak Béccsel, hanem a magyarokkal szemben is igyekeztek magukat meghatározni, az ő szemszögükből nézve ugyanis nem csak a központi hatalom uralma zavarta őket, hanem a magyar nemzeté (=azaz a kiváltságos nemességé) is, és velük szemben is egyenjogúsítani akarták magukat.
Végül is polgárság híján a felvilágosodás eszméinek képviselői a nemesség köréből kerültek ki - ez azonban eléggé féloldalas eredményeket szült. A főbb politikai törekvések elsősorban a központi hatalomtól való függés mérséklésére, és a nemzet uralmának megerősítésére irányultak (de a 18. század végén, a 19. század elején a nemzetfogalmat többnyire az eredeti értelemben használták). A nemzetiségek teoretikusai viszont általában az egyházak körül csoportosultak, merthogy akkor az egyházak biztosították a közoktatást igen jelentős részben. A későbbiekben ugyan a nemességen belül is megjelent az az irányzat, amely szükségesnek tartotta a jogkiterjesztést, ez önmagában azonban nem volt népszerű. Népszerűségre Kossuthék azzal tudtak szert tenni, hogy felkarolták a függetlenség kérdését is (függetlenség alatt itt a közvetlen bécsi irányítástól való megszabadulást, nem az állami függetlenséget értem).

A magyarországi polgári átalakulás különbségei


A jogkiterjesztés igénye tehát nem a polgárságtól indult, hanem a nemességtől, de a nemesség természetesen ezt úgy képzelte el, hogy a korábbi hatalmából a lehető legtöbbet megtarthassa. Így a polgárosodás Magyarországon úgy történt meg, hogy a nemesség ezzel együtt be is tudta betonozni politikai és gazdasági hatalmát. A dualizmus kori politikai elit gyakorlatilag a korábbi nemesi elitből alakult ki, és ez a réteg birtokolta az államigazgatási pozíciókat is, elzárva ezzel a társadalom többi részétől ezeket a pozíciókat. Mivel a polgárság túlnyomó többsége meg idegen (német, zsidó) eredetű volt, az elittel szemben a polgárság megerősödésével létrejövő tényleges politikai ellenzék is ebből a rétegből került ki, a nemzetiségi ellenzék volt az egyedül, ahol az adott etnikum képviselői ténylegesen közülük kerültek ki. Így az a faramuci helyzet állt elő, hogy az országban élő legnagyobb etnikumnak - a magyarságnak - gyakorlatilag nem volt politikai képviselete. Hogy miért, ez is önmagában érdekes téma. Viszont ebből következően alapvetőn falsnak tartom azokat a véleményeket, miszerint az 1867-1918 közötti időszakban a nemzetiségpolitika kapcsán a szomszéd országok történetírása "magyarokat" említ. Tény, hogy a korábbi nemesi nemzet a magyarok képviselőjének kiáltotta ki magát, és tény, hogy ezt különböző okok miatt az etnikailag magyar, és korábban nem a nemzetbe tartozó közösségből ezt nem kérdőjelezte meg senki - de annak az az oka, hogy a magyarság nagy részének az oktatási rendszer fejletlensége, és az elit zártsága miatt erre nem is volt lehetősége. Ez a helyzet fennállt egészen a II. világháború utánig, merthogy az 1920-1944 közötti Horthy-korszak gyakorlatilag a dualizmus kori politika konzervatív(abb) restaurációja volt.
Nálunk tehát a nemzeti ébredés lényegesen megelőzte a tényleges polgárosodást. A nemzetiségi mozgalmak gyakorlatilag már a 19. század elején elindultak - kétségtelen ugyanakkor, hogy komolyabb tömegtámogatása ezeknek még a 20. század elején sem volt - de a hatásuk ettől függetlenül fontos: 1867 után a magyar elit alapvetően a nyugat-európai felfogásban képzelte el a magyar polgári átalakulást - vagyis, hogy etnikumtól függetlenül mindenki a magyar nemzet része - ez ekkor már nem tudott működni. A nemzetiségi mozgalmak egyébként rendre a különböző egyházak felől indultak, illetve prominens képviselőik sok esetben egyházi emberek voltak, akiknek egyrészt nagy hatásuk volt a tömegekre, másrészt, leszámítva a katolikus és a református egyházat, a magyar elitnek nem volt befolyása rájuk. A francia típusú jogkiterjesztés tehát a 19. század második felében igencsak anakronisztikus elképzelés volt. Ezen a ponton azonban fontos azt is hangsúlyozni, hogy szemben azzal, hogy a magyar történetírás nem szeret különbséget tenni a nemzetiségek között, ezt igenis fontos megtenni.

A bejegyzés trackback címe:

http://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr711781155

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

A nép fia 2010.02.22. 21:41:28

Épp ma gondoltam arra, hogy mi az a történelmi időpont, amelynél a nemzeti és nemzetiségi kérdést liberálisabban kellett volna kezelnie a bécsi és a pesti politikusoknak. Elkerülhető-e lett volna Magyarország szétszabdalása, ha a politika másképp kezeli a nemzetiségek kérdését.

töriblog · http://toriblog.blog.hu 2010.02.22. 21:43:51

@A nép fia: majd kiderül a következő részekből 8)

Deak Tamas 2010.02.22. 22:08:50

Én a magam részéről nagyon félek ettől a témától - főleg azért, mert ezt amatőr módon feldolgozni nagyon veszélyes és felesleges - sok olyan malomra hajthat vizet, amely malmoknak már régen állnia kellene.
Nem tudom, hogyan fogja feldolgozni az író azt a megkerülhetetlen tényt, hogy a magyar dualizmus- meg egyébkori "elnyomás" idején a nemzetiségeink száma minimum megtriplázódótt, míg 1920 óta az utódállamok területén levő nemzetiségek népmozgalmát inkább nem hozom fel mert nem akarok sírni.
Nem bánnám, ha majd a posztíró megnevezné a forrásait is, amiből merít.
A magyar "elnyomásra" a legjobb példa mondjuk az 1868-as népiskolai törvény (www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=5360) (az Apponyi-féle törvénnyel NE tessék jönni - 1907-ben már alig maradt idő a végrehajtására) vagy egy kevéssé ismert a községnevekről szóló törvény (www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=6700) ami KÖTELEZŐVÉ teszi az esetleges más (értsd: idegennevű) elnevezést.
Nép fiának válaszolva : akkor biztosan elkerültük volna, ha 1711-ben vagy 1848-ban nyerünk. De még talán akkor is, ha 1919-ben nincs Tanácsköztársáság - akkor is vesztettünk volna, de nem ennyit.
Volt a két háború között egy mondás : "Trianonban csupán írásba foglalták mindazt, amit addig már végrehajtottak rajtunk. Ha minden betolakodót kivertünk volna, akkor azt foglalták volna írásba."

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.22. 22:27:47

@Deak Tamas:

A "megkerülhetetlen tény" az jelen esetben játék a számokkal, ami "amatőr módon feldolgozása" egy adott témának. :) Nem gond persze, nem mindenki statisztikus.

Egyébként van egy olyan érzésem, hogy nem sikerült a posztot értelmezni is, csak bizonyos kulcsszavakat elolvasni. Ez viszont sajnálatos módon szokott okozni elég sok félreértést.

Forrásokat nem szoktunk megadni, meg ez egyébként is általános szöveg, nincs benne sok adat.

A poszt elején ott szerepel, hogy "sorozat", ami azt jelenti, hogy LESZ folytatás, és a folytatásban szó lesz oktatási törvényekről, egyebekről, ÚGYHOGY ÖRÜLNÉK, HA NEM ERRŐL FOLYNA A VITA.

Egyébként meg most szólok, ennek a blognak, és ezen belül a posztnak nem célja, hogy érzelmi alapon vitatkozzunk különböző témákról, mert annak rengeteg fóruma van. Tehát aki innen közelít, az rossz helyen kopogtat.

jardel 2010.02.22. 22:27:57

Tegyük hozzá, hogy a francia, olasz (spanyol?) nemzeti mozgalom esetében kisebb kulturális, nyelvi akadályokat kellett leküzdeni (eleve nem volt olyan, hogy pl. a provanszálok bevonulása vagy eredetmondája), ill. a nemzetiségek vélhetően könnyebben azonosultak a jogi értelemben vett nemzettel (pl. Framciaországban vagy Olaszországban szinte mostanáig inkább önkényes választás kérdése volt, hogy a helyi dialektusokat - és identitásokat - dialektusnak vagy külön nyelvnek tekintik-e). Nálunk, a románok, szerbek esetében már csak a korábbi közösségszervező identitás, a vallás miatt is komolyabb talaja volt a különállásnak (fordítva lásd a csángó identitást) - és persze a magyarra sem hasonlít semmi. Csak fantáziálás, meg fikarcnyit sem kívánom, de ha mondjuk mi is úgy elszlávosodunk annak idején, mint a bolgár atyafiak, akkor kevesebb problémánk lett volna a nemzetiségek integrációjával. írtad, hogy lesz szó a nemzetiségek közti különbségről, pl. a németek és a 19. században bevándorló németek identitása és ennek következményei érdekes kérdés. A másik ami eszembe jutott, az a többes identitás, ami a Felvidéken gyakori, nagyszámú volt és - szerintem sajnos - pont ebben a korban kezdett eltűnni (bár lehet, hogy emiatt könnyebb volt aztán szlovákosítani, nem tudom). Érdekes felvetés, hogy a politikai nemzet tkpen nem is képviselte a magyar nemzetet (népet), így értelmetlen több, környező országbeli történész ezzel kapcsolatos általánosítása. Számomra kérdés, mi a jelentősége (itt) ennek a megkülönböztetésnek? Amúgy tök jó a poszt, várom a folytatást!

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.22. 22:33:50

@jardel: az elitkritika igazából csak valamennyire provokáció a részemről, meg erről próbálnék inkább vitát generálni, nem pedig a már most is megjelent mantrákkal és ebben a részben nem szereplő dolgokkal.

FunkTazmagora 2010.02.22. 22:44:04

Szerintem azt minden oldalról elismerhetjük,hogy a nemzetiségeknek egyáltalán nem volt olyan sanyarú helyzetük,mint ahogy azt később a propagandistáik beállították:tulajdonképpen arról volt szó,hogy ők is megértsék az államnyelvet,senki nem kérte tőlük a nemzeti érzésük vagy anyanyelvük feladását.
Etnikai vérengzések,konfliktusok,jogtiprások pedig egyáltalán nem súlytották őket magyar részről (nem úgy,mint a Horea lázadás,a Maniu gárda,a Tiso kormány,a csehszlovák csendőrség és a Benes dekrétumok,valamint a Tito partizánok áldozatait).
Nem beszélve a mostani szomszédos országok politikai hozzáállását a magyar kisebbséghez.

Egyébként a XX.század elején az erdélyi románok között sokkal kevesebb volt az analfabéta,mint a Trianon előtti Román Királyságban.
És ha jól tudom Hlinka is azt mondta egyszer,hogy "még a magyar uralom is jobb volt a cseh elnyomásnál" (mivel Csehszlovákiában a szlovákokat másodrangú állampolgárokként kezelték,a hivatalnoki tisztségekben nem is nagyon voltak szlovákok,a szlovák nyelvhasználatot sem igazán támogatták,segítették).

Szerintem Magyarország abban a formájában (nemzetiségi,politikai) nem maradhatott volna meg,a legéletképesebb ötlet talán a "Duna-menti Köztársaság "lett volna,ill. egy közép-európai Svájc formáció,és akkor talán nem szakadt volna szét területileg.
De ez már más téma.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.22. 22:45:02

@FunkTazmagora: ismét kérném,hogy ne szaladjunk előre, koncentráljunk a poszt tartalmára :)

pupakpepe 2010.02.22. 22:46:43

Ez-az, ez-az, hajrá!Nagyon jó sorozatnak ígérkezik!!!
Már volt egy hasonló bejegyzés, ha jól emlékszem, ami mint "leíró" poszt , a Monarchia (vagy csak Mo.?) nemzetiségeit vette számba, az is nagyon bejött!!
Tök érdekes téma, uh. már nagyon várom!(még ha nekem egy kicsit ez az első bejegyzés elvont lenne is! - de biztos innen kell indítani, meg kicsit csigázni a olvasókat!:))

jardel 2010.02.22. 22:48:05

@hami: szerintem ez egy jó felvetés, de egy külön posztot is megérne. Akkor (akár) azt is érdemes lenne taglalni, (legalábbis indirekt) hogy későbbi (mai) magyar közélet, közgondolkodás mely - nem feltétlenül üdvös - vonásai vezethetők vissza az akkori elit szokásaira, felfogására. Kicsit árnyalná a reform- és dualizmus-korról kialakult képet.

Blava 2010.02.23. 04:22:36

@FunkTazmagora: A jól bevált magyar felsőbbrendű nacionalizmus bevált paneljeit puffogtattad el.

1. Hlinkának ez a magyar nacionalisták által előszeretettel idézett mondata, teljesen más kontextusban értendő, az adott csehszlovák belpolitikai küzdelmek során.

2. "szlovák nyelvhasználatot se igazán támogatták" - írod. Teszem hozzá: a magyarok. És nem a Prága. Csehszlovákiában a szlovák nemzetiségű állampolgároknak joguk volt anyanyelvükön tanulni, míg a korabeli Uhorországban ezt nem tehették meg.

3. Hivatalban azért nem lehettek nagy számban szlovákok, mert egyszerűen nem voltak felkészültek a magyarosító politika miatt, de néhány évtizeddel később beállt Csehszlovákiában is az egyensúly.

3. A szlovák tartomány és a cseh részek küzdöttek a politikai hangsúlyokon, de az egyes állampolgár jogai - legyen az szlovák, de még akár magyar nemzetiségű is - demokratikusabbak és egyenjogúbbak voltak a magyar uralomhoz képest.

4. Saját magadnak mondasz ellent és ismered be a tévedésed: egyszer azt állítod, h "Magyarország abban a formájában nem maradhatott volna meg" másrészt azzal kezded, h "a nemzetiségieknek nem is volt olyan sanyarú a helyzetük". Azaz: te is tudod, h a korabeli magyar politika elnyomta kisebbségeit, megpróbálta beolvasztani, de ezt nem kellő hatékonysággal tette és sok egyéb világpolitikai helyzetet és az adott nemzetiségek öntudatának fokát is figyelmen kívül hagyta.

Bebuktok, ennyi. Jobb ezt elismerni, mint délibábos magyarázatokat keresni és görcsösen, izzadtan saját nem létező igazunk bizonyítani. Egy nemzet tudata nem csak attól lesz erős, h dicső multat kreál, hanem attól is, h belátja tévedésit és önvizsgálatot tart.

FunkTazmagora 2010.02.23. 14:50:56

@Blava: "A jól bevált magyar felsőbbrendű nacionalizmus bevált paneljeit puffogtattad el. " Ezt miből gondolod ? Talán azért,mert le mertem írni,hogy Trianon után hogyan viselkedtek a szomszédos államok a magyar kisebbséggel ?? Kérlek írj olyan példát,amely a Magyar Királyság területén élő nemzetiségiek elleni etnikai kegyetlenségről tudosít.
Vagy olyan jogszabályt,amely teljes jogfosztottságot ír elő a nemzetiségieknek.

2: Már írta valaki,hogy a Lex Apponyi nem érte el a célját:egyrészt viszonylag későn vezették be,másrészt nem volt ritka,hogy a felügyelők,hivatali kirendeltek max, megelégedtek azzal,hogy a Himnuszt elénelkeltessék (anélkül,h. a diákok értették volna a szövegét),ill. a magyar köszöntéssel.Tehát maguk a tanítók,hivatali emberek se nagyon törték magukat a rendelet betartásán.
És ha már itt tartunk:egy szlovákiai,szerbiai,romániai magyar gyereknek talán nem tanítják az adott ország hivatalos nyelvét?
Ráadásul 1844-ig a latin volt a hivatalos nyelv.
Az elmagyarosodott szlovák,román,szerb származású nemesek,vagy közemberek nem az erőszakos asszimiláció miatt magyarosodtak el,hanem önmaguk választották meg az identitásukat,ők a magyar nemzettudatot választották.

3:Ha a szlovákok annyira jól megéltek a csehekkel,akkor a Tiso kormány alatt miért voltak erőszakos atrocitások a cseh kisebbség ellen,ill. pl.:Mach miért tett cseh-ellenes kijelentéseket?

4:Nem mondtam magamnak ellent semmiben:a "Duna-menti Köztársaságot" a XX-XXI.századra értettem.

FunkTazmagora 2010.02.23. 15:12:00

"Bebuktok, ennyi. Jobb ezt elismerni, mint délibábos magyarázatokat keresni és görcsösen, izzadtan saját nem létező igazunk bizonyítani" Pedig mindenképpen van igazság abban,amit leírtam,hidd el.
Szerinted Petőfi,Zrínyi,Kinizsi,az aradi 13,és még rengeteg magyar történelmi szereplő a származása ellenére nem vallotta magát magyarnak ? Nem érzett együtt ezzel a néppel?
És nem hiszem,hogy ez a gonosz, elnyomó magyar politika következménye lett volna.

"Egy nemzet tudata nem csak attól lesz erős, h dicső multat kreál, hanem attól is, h belátja tévedésit és önvizsgálatot tart. " Ebben igazad van,de ez a környező népekre is ugyanígy vonatkozik,pl.a szlovákokra,akik mostanában igyekeznek minden magyar személyt szlovákosítani (pl:Báthorová),ill. kitalálják maguknak ezt a "ősszlovák-morva" mesét.
Több mint 1000 évig együtt éltünk velük,viszonylagos békességben,ők sem szorulnának rá ilyen "téveszmékre".
Nem beszélve a szomszéd államok két világháború közti magyarság politikájáról,és magyarországhoz való hozzállásáról,ill. a háború alatt történtekről.
Ezekről a dolgokról akárhogy is nézzük,egyik oldal sem tud érzelemmentesen nyilatkozni.

Árpádka 2010.02.23. 15:26:44

@FunkTazmagora: "(nem úgy,mint a Horea lázadás,a Maniu gárda,a Tiso kormány,a csehszlovák csendőrség és a Benes dekrétumok,valamint a Tito partizánok áldozatait)." A Horea lázadásnak kb annyi köze volt a nemzetiségeknek mint Hajdú Péternek a műsorvezetéshez ;)A lázadás azért tört ki mert a román és magyar jobbágyoknak Horea Cloşca és Crişan beadta hogy II.József felszabaditotta a jobagyokat csak ezt az urak elhalgatják, nem véletlen hogy a lázadás legfőképpen a zalatnai kincstári birtokon pusztitott a legjobban. Az I bécsi döntésnek köszönhetően a szlovákiai magyarok kb 80% vissza tért mig a maradék nagy része az Ún szlovák-magyar háború után került vissza szvsz Tisoék nem nagyon gyilkoltak magyarokat. A Benes dekrétum kb egyenlő a magyarországi svábok kitelepitésével szerinted az jogos volt?
A Tito partizánok előtt 4 évvel a magyar csendőrök kb ugyanezt csinálták a csetnikekkel . A Maniu gárdisták meg a lába nyomába se léphetnek a nyilas szabadcsapatoknak, esetleg a munkaszolgálatos románokról hallottál?
@Blava: egyébként Trianonhoz hozzájárult a magyar dualista politikusok nagyképüségge mellet az is, hogy a kedves ultra liberális vörös gróf különvonatott biztositott a gyulafehérvári küldöteknek meg leszerelte a hadsereget is. Ha nem teszi meg jöhetne a ha de meg tette:(

Minorkavidor 2010.02.23. 15:39:58

"a török elleni háborúk során jelentős népességvesztést elszenvedett országnak nem volt nagyobb lélekszámú városi lakossága"

Sajnos a városfejlődésünk a török hódoltság előtt megrekedt, egész pontosan a 15. század közepétől kimutatható a hanyatlás. Azaz már Hunyadi Mátyás (1458-1490) uralkodásának ideje is a hanyatló korszakba esik! Városaink fejlődését ekkor nem a török, hanem a dé-német városokkal vívott vesztes konkurenciaharc bénította meg.

Minorkavidor 2010.02.23. 16:18:49

jardel 2010.02.22. 22:27:57
"Tegyük hozzá, hogy a francia, olasz (spanyol?) nemzeti mozgalom esetében kisebb kulturális, nyelvi akadályokat kellett leküzdeni (eleve nem volt olyan, hogy pl. a provanszálok bevonulása vagy eredetmondája)"

Ezzel így nem tudok egyetérteni, mert pédául a középkori "francia" trubadúr egyáltalán nem franciául szólalt meg, hanem provanszál nyelven, amely akkor magasabb rendűnek számított mint a francia.

Eddig úgy tanították, hogy a franciaabszolútizmus úgy központosított, hogy felszámolta a helyi sajátosságokat így készítve elő modern francia nemzet kialakítását, amelyet aztán a Nagy Francia Forradalom fejezett be.
Az utóbbi évtizedek kutatásai feltárták, hogy a forradalom kezdetén (1789-ben) a Francia Királyság területén a népesség kevesebb mint a fele beszélt franciául a többiek bretonul, provanszálul és egyéb nyelveken. Ráadásul az abszolutizmus nem semmisítette meg a regionális, tartományi intézményeket, hanem mintegy mellettük párhuzamosan építette ki a sajátját.

FunkTazmagora 2010.02.23. 16:43:50

Nem azt írtam,hogy a Tiso kormány alatt magyarokat gyilkoltak volna,hanem azt,hogy erőszakos atrocitások érték őket: nem voltak ritkák a magyarverések,amiket főleg a Hlinka-gárdistások követtek el,ill. a rendszerrel szimpatizáló fiatalok (az idősebb szlovák lakosság még lojálisabb volt a magyarokhoz),Hlinka,Tiso (Tisza) és Mach magyarellenes kijelentéseiről pedig mindenki hallott (sőt,azt hiszem Mach is tett egy olyan megjegyzést,miszerint legjobb lenne kiírtani a magyarokat).
Nem a 100 %-os magyar lakosság került vissza,pár tízezer fő még szlovák oldalon maradt.
Egyébként a szlovákok között is élt a déli,Magyarországhoz csatolt területek reviziója,és még az észak-magyarországi területekre is fájt a foguk (pl:Pilis-környéke)többek között ezért is léptek be a Szovjetunió elleni háborúba.

Nem volt jogos a svábok kitelepítése,de ezt én sehol sem írtam,hogy az lett volna.És szerinted a Benes-dekrétumok még a mai napig is jogosak?

Elítélendő tett volt a "Hideg napok" mészárlása,ezt nem vitatom.Viszont a szerb partizánok 10-szer annyi magyart öltek meg kortól,nemtől függetlenül.
A "Hideg napok" felelősei ellen eljárás indult,és a magyar kormány bocsánatot is kért emiatt,míg a szerb kormány még csak az utóbbi időben kezd erre ráeszmélni (mellékesen megjegyzem,hogy a magyarverések ügyét hajlamosak eltussolni,vagy nem etnikai bűntényként kezelik).

Szerintem a nyilasokat ne kezeljük együtt a Maniu-gárdával: Romániában és Magyarországon is egyaránt üldöztetés alatt voltak a zsidók,az antiszemitizmus a kor szélsőjobboldali ideológaiáiból eredt.A románok az elfoglalt szovjet területeken több százezer zsidót megöltek,míg a hazai zsidóság között nem rendeztek nagy vérengzést,inkább törvényekkel súlytották őket.

Szálasi elítélte a sovinizmust,ő az egykori Magyar Királyság népeinek egységét,összetartását hírdette (Codreanu-val is jó viszonyban volt):"Duna-Kárpát Ősföldek".Úgy tartotta,hogy az egykori Magyarország népei békésen és egyenjogúan élhetnek egymás mellett,igaz, magyar "irányítással","vezetéssel".Szálasi már-már internacionalista ideológiaája eléggé elütött a Hitleri vezetéstől,a Tiso kormánytól vagy az Antonescu rezsimtől ebben a tekintettben.
Sőt barátságos nyilatkozatokat tettek a szlovák és a román kormányról is.
A nyilas uralom alatt a nemzetiségeket nem érte bántódás (a Horthy-éra alatt sem).
Ezzel szemben a Maniu gárda csak kifejezetten az erdélyi magyarok,székelyek likvidálását tűzte ki célul.Ezért nem lehet a nyilasokat és a Maniu gárdát összehasonlítani.

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.02.23. 16:56:22

Igazán örülök neki, hogy foglalkoztok a témával!

Már önmagam is rengeteg alkalommal gondolkoztam a dolgon, hogy történhettek így az események. Mindenesetre kíváncsian várom az első részt, már a konkrét politikáról!

Sok sikert!

tothh · http://polizis.blog.hu 2010.02.23. 16:58:03

@FunkTazmagora: ÖÖÖÖÖÖÖ, nehogy már Szálasi elmebetegségeit relativizáljuk!

FunkTazmagora 2010.02.23. 17:40:04

@tothh: Szerinted ki tett ilyet? Ki éljenezte Szálasit?
Attól,hogy bemutattam az elképzeléseit,ideológiáját,még se nem relativizáltam,se nem rehabilitáltam.Vagy Neked ez már annak számít? Semmilyen pozitív előjelet nem tettem Szálasihoz.

FunkTazmagora 2010.02.23. 17:41:33

Teljesen tájékoztató célzattal írtam a kommentet.

FunkTazmagora 2010.02.23. 17:45:44

"A románok az elfoglalt szovjet területeken több százezer zsidót megöltek,míg a hazai zsidóság között nem rendeztek nagy vérengzést,inkább törvényekkel súlytották őket." Itt a romániai zsidóságra gondoltam.A román katonák kb. 600-700 000 zsidót öltek meg.

Minorkavidor 2010.02.23. 18:13:08

A nyilasuralom alatt azért nem érte a nemzetiségeket támadás (itt a zsidókat nem tekintem külön nemzetiségnek), mivel október 15-éncsak az ország egyrésze felett szerezték meg az uralmat, az ország többi részét a szovjet haderő már megszállta. Azon a területen a dunántúli németséget leszámítva nem élt jelentős számú nemzetiség

dzsihangir 2010.02.23. 18:21:26

Blava: 1. Hlinka abban a kontextusban használta, hogy a csehek teljesen másodlagos állampolgárként kezelték a szlovákokat és rájött arra, hogy ettől még a magyarok is jobbak voltak. Tehát a magyar uralmat követte egy rosszabb cseh uralom.
2.:A történelmi Magyarországon volt joguk a szlovákoknak tanulniuk csak lehetőségük nem volt rá.
Kevesen tudják azt, hogy Csehszlovákia megalakulásához elősször el kellett foglalni Szlovákiát. Nem véletlen, hogy csak Csehszlovák légiókról regélnek. 1918-ban külön paracsal kellett a szlovák állományú egységeket kivonni a Felvidékről, mert nem akarták feladni!
Az 1000 éves magyar elnyomás legendája is akkor született valós események elferdítésével. Igazolni kellett, hogy miért jó a szlovákoknak az, hogy Csehszlovákiában élnek. Kevés szó esik arró, hogy kormányhatározatokkal és rendeletekkel hogy tették tönkre a Felvidék iparát.
Végül: Beneš és Masarik nem ismerte el a szlovák etnikum létezését, szerintük a szlovák csak a cseh egyik ága.

Árpádka 2010.02.23. 19:20:27

@FunkTazmagora: Codreanu-val is jó viszonyban volt LOL
Hallotál te a Vasgárdáról?
Azután válaszolok a többire

FunkTazmagora 2010.02.23. 19:37:07

@Árpádka: Igen hallottam a Vasgárdáról,különben honnan tudnék Codreanuról? Mint írtam,Szálasi a kárpát-medencei népek egységét hírdette,a magyarok vezetésével.
Elítélte a sovinizmust,nacionalizmust hírdetett.A nyilasok keresték a barátságot,kapcsolatot a szomszédos szélsőjobboldali szervezetekkel.Ezért is volt nagyon elütő az ideológiájuk a többi szomszédos állam mozgalmaitól.
Szálasi javsolta Veseenmayernek,hogy hívják össze "az európai nemzetiszocialisták nagygyűlését".Veseenmayer erre nem mondott persze semmi konkrétat (egyébként Szálasi és Veseenmayer között közel sem volt olyan felhőtlen viszony).
De egyébként a cikk nem erről szól,biztos lesz majd olyan cikk is,ahol ezt majd megbeszélhetjük !

Árpádka 2010.02.23. 20:05:14

@FunkTazmagora: Akkor tudod hogy hogyan vélekedtek tagjai és hogyn vélednek mai szellemi örökösei ( Noua Dreapta) a magyarokról.
"Nem volt jogos a svábok kitelepítése,de ezt én sehol sem írtam,hogy az lett volna.És szerinted a Benes-dekrétumok még a mai napig is jogosak?" Kért valaki is bocsánatott? Kért valaki bocsánatott a legyilokolt cigányok csaladjától, vagy szibériai hadifoglyoktól?
"Szerintem a nyilasokat ne kezeljük együtt a Maniu-gárdával: Romániában és Magyarországon is egyaránt üldöztetés alatt voltak a zsidók,az antiszemitizmus a kor szélsőjobboldali ideológaiáiból eredt.A románok az elfoglalt szovjet területeken több százezer zsidót megöltek,míg a hazai zsidóság között nem rendeztek nagy vérengzést,inkább törvényekkel súlytották őket."
Miért nem, a nyilasok talán nem öltek meg ártatlan embereket? Vagy tülönk nem deportáltak senkit hova let 500.000 magyar zsidó nemzetiségü állampolgár? Hol vannak a munkaszolgálatosok?
Tényleg nem erről szól a cikk de azért a mi náciink semmivel sem voltak jobbak aszlovákoknál a románoknál és nem jobbak ma sem.
A cikkhez szerintem a cim választás nem tökéletes mert ha le kell irni a dualizmus kori nemzetiségi politikát akkor le kell irni a mozgalmakat is vagy azok kezdetét. Szerintem jobb lenne az, hogy: Magyar nemzetiségi politika a reformkortól mondjuk a monarchia felbomlássáig. Szerintem bele lehetne foglalni a nemzetiségek "ébredését" is.

FunkTazmagora 2010.02.23. 20:31:46

@Árpádka: Ha nem láttad volna,17:45-kor pontosítottam a hozzászólásomat,azt a részt a romániai zsidóságra értettem,nem a magyarországira.

Mind a két a mozgalaom antiszemita volt,de a Maniu gárda erősen magyarellenes volt,és agresszor a magyarokkal szemben is,a nyilasok nem voltak románelleneseket.
Kegyetlenség terén egyenlőek voltak,csak a nyilasok agressziója a zsidók és cigányok felé,a Maniu-gárdisták agressziója pedig a magyarok ellen irányult.
Én sehol nem vontam kétségbe az áldozatok számát (egyébként én úgy tudom,h. 600 000 magyarországi áldozat volt).

A Noua Dreptáról egyébként a többi román szélsőjobboldali mozgalom is rossz véleménnyel van,de más okokból.Egyébként Szálasi mai követői se barátkoznak már velük,viszont a többi szomszédos és európai szélsőjobboldali mozgalommal igen (pl:Slovenska Matrovica).

Egyszóval:sehol nem írtam,hogy amit a nyilasok tettek az megbocsátható,sehol nem írtam elismerően Szálasiról.Kegyetlenségben és az áldozatok számát tekintve egyenlőek a nácikkal és a többi szélsőjobboldali szervezettel.
Szerintem ezzel a témával már nem kéne többet foglalkozni.

FunkTazmagora 2010.02.23. 20:36:43

Apropó: mindegy,hogy hány magyart öltek meg a Maniu gárdisták,és hány zsidót a nyilasok:minden emberi élet egyenlő értéknek számít,függetlenül az áldozatok számától,ugyanis mindkét esetben gyűlöletből cselekedtek a gyilkosok,így haláluk felesleges volt.Ezért is kár összehasonlítgatni a nyilasokat és a román szervezetet.

jardel 2010.02.23. 21:14:19

@Minorkavidor: "Ezzel így nem tudok egyetérteni, mert pédául a középkori "francia" trubadúr egyáltalán nem franciául szólalt meg, hanem provanszál nyelven, amely akkor magasabb rendűnek számított mint a francia." Abszolút, rosszul fogalmaztam. Arra gondoltam - de lehet, hogy tévedek - hogy a magyaroknál viszonylag korán megjelent egy közös eredetmonda, a szomszédos népektől markánsan eltérő volt a nyelv, a szokások és a jelenlegi "szállásterületre" egy tömegben (ok, lehet, hogy több, de ezt most hagyjuk) vándoroltak be. Tehát arra gondoltam, hogy ez lehet, hogy egy erősebb közös identitást alakított ki már viszonylag korán, mint azon népek esetében, amelyek a a Római Birodalom volt területein, a latin nyelv eltérő fejlődése során, részben már korábban is eltérő hagyományok, szokások alapján kezdtek "külön életet" élni, de talán külön etnikumként kevésbé definiálták magukat, inkább földrajzi jellegű (város, régió) volt az identitásuk.

töriblog · http://toriblog.blog.hu 2010.02.24. 11:10:32

A hungarista, és egyéb offtopic vitát ezen a ponton berekesztem.

Ianitorum Regalium Magister · http://regnihungariae.blog.hu/ 2010.02.24. 15:27:16

Nagyon jó írás, személy szerint várom a következőt! Mikor születik a kicsi?:)

Egyes kommentelőknek ajánlanám szövegértő feladatok gyakorlását. ;)

BISMARCK 2010.02.25. 08:37:14

Tulajdonképpen mit lehet ehhez a poszthoz hozzászólni?
Az egyetemi tankönyv idevonatkozó részének zanzásított változata, erősen pongyola fogalmazásban (kíváncsi lennék pl. Pajkossy mit szólna a stílushoz).
Laikusoknak ez is jó.
Független álláspont úgy sincs. A posztírót is befolyásolja, hogy kinél hallgatott - ha hallgatott egyáltalán - előadást vagy szemináriumot. Mert ugyanazt a témát egészen másképp látja pl. Tőkéczki vagy Gerő.
Na, erről ennyit, várom a folytatást.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.25. 12:46:11

@BISMARCK: valamiért mégis úgy érezted hogy kommentelned kell.

BISMARCK 2010.02.25. 12:51:27

@hami:

Ez csak valami túlmozgásos ízé lehetett :D

APImásik 2010.03.01. 09:23:02

:) hűűű. ez elég izgalmas lesz a választások előtt...:) hehe...:)

Ezt a korszakot má' nagyon utáltam tanulmányaim során... /ez kb. olyan nekem, mint az ipari forradalom...:)/
de ha a Dunai záróláncot is sikerült izgalmassá tenni... akkor ezzel sem lesz baj...:)

ez kicsit bosszant a kommentek között: "Laikusoknak ez is jó...", mert ugye ez a blog a "Történelem mindenkinek"... még a laikusoknak is..., nem pedig egy zárt körű tabak-kollégium...

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.03.10. 18:04:51

A cikk írója nem hiába figyelmeztetett, hogy a hozzászólásokban ne ugorjunk előre! Az pedig, hogy "tulajdonképpen mit lehet ehhez a poszthoz hozzászólni" értelmetlen, mert, akinek nincs mit mondania, hallgathat.
Árpádka és FunkTazmagora vitájához szívesen hozzászólnék, de annyit mégis megjegyzek, hogy ha valaki nem mondott valamit, arról kár vitatkozni...
A cikkhez pedig nekem van mit hozzászólnom:
-Olvastam a Trianoni Szemlében valami ahhoz hasonló véleményt, hogy Dózsa György felkelése után a Hármas Könyvvel leszűkítették a nemzet fogalmát a nemesekre - papíron is és a gyakorlatban is.
-Egy 1990 után kiadott magyar történelemről szóló balliberális füzet-sorozat (szenvedtem, miközben olvastam, nagyon rossz volt) megemlítte, hogy román azért nem volt a magyar nemesi nemzetben, mert reménytelenül elmaradottak voltak a "vlachok/oláhok", és nem volt kit nemessé tenni. (?)
- Jól mondta a cikk írója, hogy a XVIII. században az ország idegen uralom alatt állt. Igaz, hogy ez azért nem volt annyire teljes, mint mondjuk a német vagy az orosz megszállás idején.