Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.
 
Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Az sumér áfium ellen való orvosság


 

A nyelvrokonságról. Az török, sumer és egyéb áfium ellen való orvosság

A mindennapokban egyre inkább elterjedő alternatív nézetek úgy tűnik, átlépték a tudományos élet ingerküszöbét is, és Rédei Károlynak a nyelvészeti dilettantizmusról írt kritikája után a nyelvészek ismét egy átfogó kritika megírására vállalkoztak. A különböző antifinnugor nézetek körül legutóbb Szőcs Géza nyilatkozata kapcsán csaptak magasba a hullámok, de utóbb a kinevezett kulturális államtitkár úgy nyilatkozott, hogy szó sincs a nyelvészeti nézetek állami erővel történő megváltoztatásáról. (A nyilatkozat egyébként ezt, a korábbra tervezett bejegyzést is jócskán hátrébb csúsztatta.) Az, hogy mennyi adóssága van a tudományos közéletnek a közvélemény felvilágosítása felé, azt jól jelzi, hogy a tavaly márciusban a Habsburgok és a magyar őstörténetről írt cikkünk az, amely az egyik leggyakoribban idézett "mű" lett az őstörténeti vitákban. A tavalyi európai parlamenti választás után, majd a választási kampányban már olyan párt is bejutott a parlamentbe, amely nyíltan hirdeti a nyelvészeti tudományos nézetek politikai erővel történő megváltoztatását, és ennek eszközéül Magyar Őstörténeti Intézet felállítását. A vita kapcsán előbb a katolikus egyház határolódott el a különböző ősmagyarkodó-őspogánykodó csoportoktól, majd a Heti Válasz szentelt egy hosszabb cikksorozatot a témának. Az ismétlődően visszatérő viták megérlelték egy könyv megírásának gondolatát a nyelvészek körében. Rendhagyó könyvismertető következik.


Nyelvészek és "alternatívok"


A könyv maga tizenhat fejezetből áll a bevezetővel együtt, és alapvetően két részre osztható: egyfelől magyar szerzők (nyelvészek, valamint a régészeti kérdések témájában meghívott Fodor István), másfelől külföldi szerzők művei, akik többnyire uralisták, és a külföldi tendenciákról írnak a nemzetközi nyelvészeti életet nem ismerő laikusok számára rendkívül tanulságosan. A két legterjedelmesebb írás tekinthető a könyv vezérfonalának: Honti Lászlónak az Anyanyelvünk rokonságáról írott munkája, valamint Fodor Istvánnak a Meghökkentő őstörténet, és művelői című írása. Mielőtt azonban végigtekintenénk a könyv egyes fejezetein, meg kell említsek pár jelenséget, amely végigvonul a könyvön, és amelyet nem szeretnék újra és újra felemlegetni. Különösen a magyar szerzőkre vonatkozik az, hogy a szerzők olykor nem nagyon tudnak lejjebb venni a gőgből, ami a tudomány művelőit és a laikusok átverőit elválasztja egymástól. Ez azonban nagyon visszás hangnemet eredményezett. Több szerző külön kiemeli, akár lábjegyzetben, akár bevezetőként, hogy az alternatív szerzők nem érdemlik meg azt, hogy a bibliográfiai hivatkozások részei legyenek, ha mégis, akkor őket külön apparátusba gyűjtötték, ha pedig mégis egybe sorolják őket, akkor ez nem azért van, mert tudományos teljesítményük predesztinálta őket erre. A magas lóról történő beszéd ritkán eredményez megértést azok körében, akiknek ezt a könyvet szánták. Másfelől sajnos ki kell emeljem azt is, hogy a magyar szerzők némelyike a zsurnalizmus eszközeit is bevetve, rendkívül személyeskedő hangnemet üt meg a munkában. Noha érthető, hogy a különböző témákkal foglalkozó szakemberek nagyon nehezen viselik azt, hogy marxistának, hazaárulónak, nemzetvesztőnek, zsidónak, kétszínűnek, kommunistának etc. bélyegezzék őket rendszeresen az alternatívok, erre nem az a megfelelő válasz, hogy hasonló hangnemben feleljen a tudomány művelője. Személyes véleményem az, hogy az őstörténet kutatóit, tisztelet a kivételnek, felelősség terheli azért, amiért a közvéleményben olyan kép alakult ki az erről szóló tudományok művelőiről, amilyen kialakult. Ezt persze a könyvben is elhárítják, de a megfelelő köz-, és felsőoktatás, valamint az ismeretterjesztés elejét vehette volna, vagy legalábbis mérsékelhette volna a könyvpiacon és az interneten tapasztalható szellemi környezetszennyezést. Amíg valaki tiszta lelkiismerettel nem tudja magáról azt mondani, hogy mindent megtett azért, hogy a tudomány (legújabb) eredményeit ne csak a szakfolyóiratok közönsége ismerje meg, hanem a szélesebb közvélemény is, addig azt gondolom, hogy erre a hangnemre semmilyen erkölcsi alapja nincs a szerzőknek. Az, hogy ez a munka megszületett, remélhetőleg előrelépést jelent majd a jövőben.

A bevezetőnek Honti László főszerkesztő a szerzője, röviden áttekinti a nyelvészeti kutatás és a rokonítás történetét. A tudományos kutatás legelső elmélete a magyar-héber rokonság volt, amelyik uralkodó elméletté vált a XVI-XVII. században, többek között olyan híres értelmiségiek, mint Sylvester János, vagy Geleji Katona István révén. Ezzel párhuzamosan azonban a nemesi közvéleményben kialakult a hun-magyar, szittya-magyar rokonság elképzelése, és a XVIII. században már zömmel ez az elképzelés volt uralkodó. Mindemellett az a felismerés, hogy a magyar az újlatin, vagy a szláv nyelvekhez képest a saját környezetében nem rendelkezik rokonokkal, elindította azt a folyamatot, hogy a világ valamennyi letűnt, ősi nyelvében, valamint távoli és alig ismert nyelvekben a rokonokat lássa. Ezek a rokonítások ma sem vesztek ki a divatból, újabb és újabb ötletek születnek. Mindez nem csak a nyelvészet területén érvényes, hanem hasonló folyamatok játszódnak le az evolúció és az intelligens tervezettség művelői között, amely vita Hontit erősen emlékezteti a finnugor-alternatív vitára, ahol "jogászok, botcsinálta filozófusok, saját szakmájukat saját szakmájukat soha nem művelt fizikusok a tudományok illetékességét, a tudomány egészét vonják kétségbe." "... Ez a kreacionista teória magát tudományként definiálja, s ezen az alapon részt kér az iskolai oktatásból és az adófizetők tudományra fordított pénzéből." (Csányi Vilmos: Az értelmes tervezettség hiedelmének boncolgatása. Magyar Tudomány 169, 1422-23.) A főszerkesztői bevezető első lábjegyzete azt is leszögezi, hogy az 'alternatív' jelző félrevezető: a finnugor nyelvrokonság nem elmélet, hanem tudományosan bizonyított tény, míg az "alternatív képzelgések nem az elmélet kategóriájába, hanem a fantazmagóriák világába tartoznak, bár e kötet egyes szerzői érdemtelenül az "elmélet" címkével tisztelték meg őket, ami csak annak következménye, hogy nem mindenki teljesen következetes e fontos distinkciót tekintve" (9. oldal 1. számú lábjegyzet).

A második írásnak szintén Honti László a szerzője, és a történeti-összehasonlító nyelvtudományról ír, nagy vonalakban. Ismerteti a nyelvrokonság fogalmát és annak kritériumait, (1. Közös szavak az ún. alapszókincsben, 2. Közös, ősi eredetű, (azonos, vagy legalább hasonló jelentésű) rokon nyelvi szavakban szabály-, és rendszerszerű hangmegfelelések (azonosságok, és különbségek), 3. Közös előzményből levezethető megfelelések a nyelvtanban). Az egykori alapnyelvek rekonstrukcióinak a problémáit is összefoglalja pontokba szedve, rámutatva arra, hogy az alapnyelvet a különböző nyelvekből sosem lehet úgy rekonstruálni, hogy az 100%-ig megegyezzen a valaha valóságosan létezett alapnyelvvel, erre jó példa az újlatin nyelvek és a rekonstruált vulgáris latin viszonya a klasszikus irodalmi latinnal. A különböző összehasonlító nyelvészeti eszközök számos példáját vonultatja fel az indoeurópai, valamint az uráli nyelvcsalád tekintetében.

Bereczki Gábor: Tévtanok, rögeszmék a magyar őstörténet kutatásában című írása tudománytörténeti áttekintéssel indít a finn-magyar nyelvrokonság első felismerőjétől, Martinus Fogelius Hamburgiensis hamburgi orvostól (1634-1675) egészen a 19. századi nyelvészeti vitákig, utóbbiak után pedig ismertetve a különböző alternatív elképzeléseket. Szerinte a finnugor rokonság nem elmélet, hanem tény, ahogy a 2x2=4 esetén sem elméletről, hanem tényről beszélünk.  Nem tud arról, hogy a magyart ne a finnugor nyelvek részeként határoznák meg a világ nagy egyetemein, ahol a magyarokkal foglalkoznak, ellenkezőjéről példát nem tud. (A különböző magánegyetemek és dél-amerikai bölcsészegyesületek értelemszerűen nem tekintendők felsőoktatási intézménynek.) Idézi Arany Jánosnak egy írását "Barna Ferdinánd értekezését... az Akadémiai értekezések során leendő kiadásra méltónak ítélem, mint amely II. részében igen érdekes és sok újat tartalmazó összehasonlítást teszen a finn költészet, különösen a Kalevala, s a magyar, jelesül a székely népköltészet között; III. részében pedig a finn hitrege istenségeit a magyar népi hagyományokban elég szerencsésen nyomozza. Kevésbé sikerültnek tartom az I. részt, melyben fölötte sok beszéd fordíttatik az altaji (=finnugor, a B. G. megjegyzése) hasonlító nyelvtudomány szükséges voltának bizonyítására, mit irodalmunkban nem tudom, hogy valaki tagadna többé." (Idézi: Domonkos Péter: Szkítiától Lappóniáig. Universitas Kiadó Budapest. 1998 124. o.). Az írás utolsó részében pedig a különböző rokonításokat mutatja be, így pl. Horvát István (1784-1846), jeles magyar történész nyelvészkedő próbálkozásait (Boszporusz=vasporos, Karthagó= kard-hágó, Herkules=harkályos). Sára Péter török rokonításai után röviden górcső alá veszi a sumérosok tévedéseit. Egyfelől jellemzően az akkád átiratból, hangalakból indultak ki, teljesen téves módon. A rokonítás egyik alapja, hogy a sumér, és a magyar is agglutináló nyelv, ami igaz, de ezen belül már minkét nyelv az agglutináló nyelvek más-más csoportjába tartozik. (Erről bővebben lásd Pálfi Zoltán és Tanos Bálint írását az Ókor c. folyóiratban. Pálfi ezen írására, valamint az interneten megjelent írására (lásd a Szkeptikus Blogon), meglepően keveset hivatkoznak, pedig igen sokat írt ebben a témában.) Utoljára Mario Alinei munkája kerül szóba, akitől több megdöbbentő állítást is közöl, mint pl. azt, hogy a szlávokat tekinti a Kárpát-medence őslakóinak (Mario Alinei: Az ősi kapocs, Bp. 2005, de ezt oldalhivatkozás nélkül, Szilágyi János Györgynek az Élet és Irodalomban 2005. szeptember 16-án megjelent írásából átvéve). A szlávok közül is a lengyelek voltak itt először (Szilágyi rámutat, hogy Alinei az újkőkori Lengyeli-kultúrába keverte bele a szlávokat). Alinei több, dokumentáltan az ómagyarkorban kifejlődő esetragot is az etruszkkal rokonít (pl. -ba/-be, -ra/-re, -ról/-ról). Végezetül a szerző cáfolja azt is, hogy a finnugor rokonság osztrák nyomásra keletkezett volna. Megemlíti, hogy az osztrák kormányszerv, a Helytartótanács 1863/64-ben elutasította egy finnugor tanszék felállítását a budapesti egyetemen, és azt is, hogy Bécsben hasonló tanszék csak 1974-ben nyílt. A Szovjetunióban pedig N. J. Marr nyelvész álláspontját erőltették, aki tagadta a nyelvek rokonságát, és a finnugor kutatás egyik szovjet nyelvészét, D. V Bubrihot halálba kergették. A Kádár-korszakban a finnugor órák rovására növelték az ideológiai oktatást, és szinte lehetetlen volt eljutni a finnugor kisebbségek területére gyűjtőmunkára, mert ezen területek erőszakkal történő eloroszosítása volt a célja a szovjet kormányzatnak. Hunfalvy Pál kapcsán az általunk más ismertetetteken kívül új dolgokat nem közöl, Budenz német származását pedig nem tagadja, de megemlíti, hogy az osztrákok és a németek 1858-ban, Budenz érkezésekor ellenségek voltak.

Brogyani Béla egy német nyelvű cikkének magyar változata került be a könyvbe, A magyar alternatív nyelvkutatás, és ideológiai háttere címmel. Brogyani rámutat arra, hogy a kezdetben az emigráns magyarok körében népszerű rokonítási képzelgések a rendszerváltás után erőteljes támogatást kaptak Magyarországról. Nem hagyhatta figyelmen kívül azt sem, hogy ez a támogatás elsősorban a szélsőjobboldalhoz köthető, az Árpád-sávos zászlók, címerek, valamint a koronázási ékszerek mindennapos kellékei egy ilyen témájú honlapnak, és megemlíti azt is, hogy Bakay Kornél két alkalommal is a MIÉP listájának a jelöltje volt. Elpanaszolja azt is, hogy az eredetileg liberális és nyugat-európai szellemiségű hollandiai Mikes Kelemen Kör újabban sajnos az alternatívok és a szélsőjobboldaliak terepe lett. Szerencsére az egység sugarú nyilasozás és nácizás, amely a témával kapcsolatban oly sokszor jellemzi a különféle írásokat, nem folytatódik sem ebben a cikkben, sem pedig a könyvben magában. (Mindezt azért fontos külön kihangsúlyozni, mert ez igen sokszor megöli az adott cikk mondanivalóját, és a fő témává válik, a valódi problémákat, és gondokat elfedve.) Brogyani szerint az alternatív rokonítások egyik fontos mérföldköve az irodalomból is jól ismert "herderi jóslat" volt, amely a magyarság elszigetelt mivoltára, kisebbségi helyzetére és jövendő eltűnésére mutatott rá. Ez a jóslat azt eredményezte, hogy a magyarok kétségbeesve igyekeztek rokonokat találni, elfelejtve a több százéves közös közép-európai történelmet a szomszéd népekkel. A XIX. században a szabadságharc leverése utáni időkről több alternatív kutató is tévesen azt hiszi, hogy egy "nagy német nyelvi laborban, Bécsben" (Marácz László) főzték ki a finnugor rokonságot, lealacsonyítandó a magyarokat a primitív finnugor népek szintjére (Bakay Kornél). Mindezt csak erősítette az 1920-as trianoni katasztrófa, majd a második világháború utáni újabb katasztrófa és a kommunista elnyomás. Brogyani szerint a mai politikai jobboldal a trianoni sérelmek talaján áll, míg a baloldali politika a nemzetközi internacionalizmust képviseli, amely azonban egyáltalán nem jellemző a szomszédos országok baloldali (és egyben nacionalista) mozgalmaira, ezért megoldásaival nemcsak teljesen magára marad, de a nemzeti kérdéseket a jobboldaliaknak engedi át. Ezt követően hosszasan elemzi egy Tóth Alfréd nevű szerző alternatív "etimológiai szótárának" hibáit. (pl.: az Ön, nyelvújításkori névmás rokonítása sumér szavakkal). Megjegyzi, hogy igazán lehangoló, hogy az Országos Széchenyi Könyvtár Elektronikus Periodika Archívumából mindezen művek letölthetőek. Meglátásom szerint azonban a szerző által szándékolt törlés (cenzúra) csak a visszájára sülne el, sosem árt, ha ezek a tanulságos írások a kései utókor számára is elérhetőek lesznek. Tóth Alfrédtól idézi azt, hogy az etruszk szövegek érthetőek magyarul, ami nem igaz, ellenben bemutatja azt, hogy Tóth Alfréd egy olyan cseh könyvre is hivatkozik, (és átveszi az olvasatát), amely az etruszk-cseh rokonságot igyekszik terjeszteni (Antonin Horák munkája).  Tóth Alfréd egyébként is a szerző egyik fő célpontja, hiszen azt is megjegyzi róla, hogy noha az University of Arizona, (Tucson) professzorának hívja magát, erről az egyetemnek nincs tudomása, sőt a hamisítás miatt jogi eszközökhöz folyamodott. A többi alternatívot (Bakayt, Alineit) csak röviden elemzi. Végső következtetése az, hogy az alternatívokkal vitatkozni felesleges szélmalomharc, ugyanakkor a tudománynak kötelessége a nyelvészet iránti közvélemény felvilágosítása.


Csúcs Sándor rövid írása a következő, amely egyébként a bevezetőjében felvázolja a helyzetet, és ismerteti a tennivalókat. Tisztában van vele, hogy a széles közvéleményben mind jobban elterjednek az ún. alternatív nézetek, ezért szükséges a finnugor nyelvrokonság propagálásának fokozása, az eddigi defenzív magatartás helyett egy offenzíva elindítása. "Fokozni kell az internetes ismeretterjesztést, próbálkozni kellene a Mindentudás Egyetemével, és sikerrel kecsegtet az együttműködés a Tudományos Ismeretterjesztő Társulattal. A legfontosabb az lenne, hogy eljussunk az iskolákba, a diákok és a tanárok közé. Erre is van egy-két pozitív példa, de ha valahol, úgy itt az erőfeszítések megsokszorozására lenne szükség. Felvilágosító tevékenységünk pozitív előjelű legyen. Vagyis elsősorban ne azt mutassuk meg, hogy miért tévesek az alternatív elméletek (bár a leggyakoribb tévedésekre és módszertani hibákra újra és újra rá kell mutatni), hanem azt, hogy milyen nyomós érvek támogatják a finnugor nyelvrokonság elméletét." Azt hiszem, ehhez kár lenne hozzátenni bármit is, reméljük, hogy a jövőben tényleg lesznek erre vonatkozóan lépések. Az írás ezt követően néhány népszerű tévedést tekint át. Ezek egyike a már gyakran emlegetett "osztrák hátszél", amelyről azt állítja, hogy semmi alapja, és írásos bizonyítéka nincs annak a nézetnek, hogy a finnugor rokonságot Habsburg-utasításra, a magyarok elnyomására eszelték volna ki. Csúcs Sándornak, mint majdnem az összes magyar szerzőnek a műben, van egy kiválasztott "ellenfele", akit alaposabban kritizál a többieknél. Míg Brogyani Bélánál ez Tóth Alfréd volt, ő Varga Gézát, a Finnugor elmélet alkonya című munka szerzőjét célozza meg. Bírálja azon állítását is, hogy a finnugor rokonságot a kommunisták támogatták volna, rámutat arra, hogy a szovjet hatóságok általában erőteljesen korlátozták azt, hogy magyar tudósok gyűjtéseket végezzenek a Szovjetunió területén élő finnugor népek körében. Megemlíti, hogy a genetikai kutatások, a népszerű állítással ellentétben, korántsem döntöttek meg semmilyen nyelvrokonságot, erre idézi Bálint Csanádnak az írását a Magyar Tudományból, amely szerint a X. századi magyarság génjeinek 83,8%-a európai volt, ezen belül pedig a Volga- és Urál-vidéki népeknél gyakori U4U5 haplotípus aránya 13,2%. A X. századi magyar népesség azonos genetikai távolságra van a törököktől és a finnugor nyelvcsaládhoz tartozó komiktól. Ezen eredmények a szerző szerint megerősítik, és nem cáfolják a nyelvrokonság feltevését. Az az érv, hogy csak 700 ősi finnugor magyar szót ismerünk, ami nagyon kevés, elsőre helyesnek látszik Csúcs szerint, de nem az, mivel származékaikkal együtt viszont már igen tekintélyes mennyiséget alkotnak. A mai magyar nyelv tőszavainak 10-15%-a finnugor eredetű.  A szabályos hangmegfeleltetésekkel kapcsolatos kritikákat is megalapozatlannak találja, és kilátásba helyezi, hogy a jövőben nyilvános lesz egy olyan uráli Etimológiai Adatbázis az MTA Nyelvtudományi Intézetében, amely már alkalmas lesz pontos statisztikák készítésére.



Két István, egy vitriol


Fodor István írása a könyv egyik kiemelt írása, hiszen hosszúsága mellett ez foglalkozik legtöbbet a különféle tévedésekkel, ám emellett sajnos itt hangzik el a legtöbb személyeskedő megjegyzés is. Megjegyzi, hogy a népszerű állítással ellentétben, a magyarok nem éltek úgy, mint az obi-ugorok ma, mivel utóbbi népeket az orosz expanzió szorította jelenlegi területükre, ahol az ottani zord körülményekhez kellett alkalmazkodniuk. Tóth Imre (Tóth Imre: Magyar őstörténet, avagy nem jöttünk mi sehonnan se. Budapest. 2009) állításával szemben egyetlen őstörténet-kutató sem állított olyat, hogy a magyarok primitív népek, majmok lettek volna. Írása szellemi környezetszennyezés, és az az elképzelés, hogy a vértesszőlősi ősember is magyarul beszélt, egyszerűen nem vehető komolyan. Fodor István, noha ezen írása nem kártyajáték, alaposan kioszt mindenkit, és oldalakon keresztül  citálja a különböző butaságokat,  a legkülönfélébb szerzőktől, elsősorban Kiszely Istvántól, aki a legfőbb célpontjává vált. Pörzse Sándor, "antifinnugrista élharcos" pl. megjegyezte, hogy a litvánok nem mentek el az orosz elnökkel találkozni a finnugor népek találkozójára (86. oldal a könyvben). Kiszely István írásai a Demokrata című hetilapban jelennek meg, ahol Kiszely felesége is dolgozik, és ahol bírálta Fodor Istvánnak az Őstörténet és honfoglalás című művét. Kiszely állításával ellentétben Attila nem szkíta, hanem hun király volt, és nem a Kr. e. 8-3. században élt, hanem a Kr. u. 5.-ben. Fodor érveinek egyik leghangsúlyosabb részét az teszi ki, hogy Kiszely István ügynökéletét részletezi. Ungváry Krisztián és Tabajdi Gábor kutatására hivatkozva III/III-as ügynöknek nevezi. Kiszely Istvánt fiatal bencés hallgatóként szervezték be, és a rendszerváltozásig aktív besúgó volt. 1969-ben levelezőn elvégezte a Rendőrtiszti Akadémia politikai nyomozói tagozatát. Ügynöki tevékenységéért tíz kitüntetés, és három soron kívüli előléptetés volt a jutalma, továbbá 13 alkalommal pénzjutalom is. 18 éves munkássága 481 jelentést eredményezett, és több mint 1500 oldalnyi írott dokumentumot. Fodor szerint a párt, és az államvédelem szervei helyezték be őt a Magyar Tudományos Akadémia Régészeti Intézetébe, ahol antropológusként dolgozott, de valójában tudományos fokozata nem volt, és máig sincs. Feljelentgette kollégáit is: Lengyel Imre orvost, az MTA RI munkatársát, valamint megpróbálta megakadályozni, hogy Kiss Attila és Zoffmann Zsuzsa, a felesége elutazzanak egy külföldi konferenciára, ugyanis azt írta róluk, hogy meg fognak szökni. Hunfalvy német nevének Kiszely által megtörtént humorizálásáról pedig megjegyzi, hogy a Kiszely egy szláv családnév, amelyek Savanyú Pista lenne a megfelelő magyar fordítása. Kiszely állításával szemben Fodor soha nem hasonlította a szibériai sámánizmushoz a magyarok hitét, hanem a tengrizmushoz viszonyította, ami Fodor szerint jól mutatja azt, hogy Kiszely nem olvassa el azt, amit bírált. Hasonló állítás volt Kiszely részéről az, hogy a honfoglalást a besenyők elől történő bemenekülésnek mutatja be Fodor.

Kiszely ujgur rokonsággal kapcsolatos elképzeléseit Fodor több helyen elég erős iróniával fűszerezve vitatja. "A magyarokkal való rokonságukat tartják, olyasféle emberek, mint a Dunántúl, az Alföld, vagy Erdély endemikus területeinek régi, vagy mai lakói. Néhány napot töltöttem közöttük. Ott ültem tornácaikon a szőlőlugasaik alatt, paprikás csirkével, lecsóval, erős paprikával, kukoricával, sárgabarackkal, görög-, és sárgadinnyével kínáltak." - Ez mind ősi magyar növény Kiszely szerint" írja Fodor. Azt is hozzáteszi, hogy Kiszely a mai Kína északnyugati részén élő ujgurokat rokonította a magyarokkal, akik azonban  csak az 1921-es taskenti kongresszus óta nevezik magukat ujgurnak, az ott élők valójában több török nyelvű, mohamedán népcsoportot alkotnak, és csak a gyűjtőnevük az ujgur. Az igazi ujgurok a sárga ujgurok, akik alig párezren élnek egészen másutt. Kiszely válaszában a rokonság elemei közé sorolta a verandás házat (valójában csak a 17. században terjedt el Magyarországon), valamint a paprikás (!) csirkét, és a birkapörköltöt is. Lábjegyzetben külön oldalt szentel Kiszely gasztronómiai butaságainak, és főszakács barátja, Cey-Bert Gyula hasonló elképzeléseinek. Ősmagyar ételeik közé tartozik a citrommal savanyított leves szerintük, (noha a leves csak a 17-18. században terjedt el Magyarországon, a nomád népek között pedig ismeretlen volt). Kiszely "tankönyve" szintén nagy figyelmet kap Fodortól, nem igaz pl. az, hogy Anonymus a hunoktól eredeztette volna a magyarokat (ezt csak az Árpád-házzal tette meg), és Julianus barát sem járt soha Belső-Ázsiában, hiszen nem hagyta el Európát. Kiszely a szemfedőket halotti szemüvegnek minősíti, noha azokon néha nem lehet kilátni, és a halottaknak sincs szüksége "szemüvegre". Fodor itt lábjegyzetben tér ki a magyar-madjar rokonságra, és megemlíti Baski Imre írását, amely bebizonyította, hogy a madjar valójában a 'mohamad jar', vagyis a Mohamed barátja név rövidítése. Benkő Mihály zavaros elméleteit azzal illusztrálja, hogy ő is Julianus barát útját Ázsiába helyezte egyik könyve címében. Szintén kap egy lábjegyzetet Obrusánszky Borbála, akit "állítólag történésznek" mond. Obrusánszky nem mond igazat akkor, amikor a hun kutatást, mint tabutémát illusztrálja, (példaként hozza fel Bóna István nagy munkáját, valamint a rendszeres hun kiállításokat). Kiszely munkásságára visszatérve  a viselettel és hiedelemmel kapcsolatos butaságait részletezi,  és rámutat arra, hogy nem létezik a Kiszely által felhasznált forrás arról, hogy Szent István törvényben űzte volna a rovásírást használókat, az csak egy Forrai Sándor által készített hamisítvány volt. A Kiszely által nagyra becsült egyik japán genetikusról pedig lábjegyzetben jegyzi meg, hogy a hanti-manysi mintáit egy jekatyerinburgi kórházból szerezte be, ahol azonban egy darab obi-ugor nemzetiségű sem él, így tehát az ebből levont genetikai következtetések tévesek.


Fodor néhány szemelvénnyel szolgál Kiszely zavaros pásztorélettel, valamint a magyarság ősi hitvilággal kapcsolatos felfogásáról. ">>a magyarság egyszerű és tiszta hitvilággal rendelkezett<<. Világos, de nem lehet, hogy egy kicsit zöldes-sárga volt? Meg oktaéder alakú? Sajnos a könyv telis-tele van ilyen  semmitmondó lilaködöt árasztó megállapításokkal." (106. o.) Hasonlóan téves állítása Kiszelynek az, hogy a honfoglaló magyarok rendelkeztek pulival, pumival és komondorral, mert ezek csontjait a honfoglalók sírjaiban található kutyacsontvázak között nem lelték föl a régészek. Az Árpád-kori földbeásott házakról azt állította, hogy azok jégvermek voltak, de amint Fodor rámutat, ezekben a házakban mindenütt volt kemence, ami erőteljesen megkérdőjelezi a jégverem-funkciót. Természetesen a Petőfi-ügy sem maradhatott ki Fodor Kiszely-bírálatából, és idézi az amerikai Fegyveres Erők Patológiai Intézete vizsgálatát, amelyben a csontváztól származó DNS-mintákat egyértelműen női DNS-ként azonosították. A további megszólalások idézésétől, amelyek Fodortól származnak, eltekintenék, de egyúttal visszautalnék arra, hogy nem tartom helyesnek, hogy hasonló hangnemben válaszol mindarra, amivel a dilettáns őstörténészek őt illetik, mert ez erősen negatívan hat a tényleges mondanivalóra.

(Folytatjuk)

A kommentek adott esetben moderálva lehetnek. Kommentelés előtt légyszíves olvassátok el a moderációs alapelveket.

A bejegyzés trackback címe:

http://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr802116430

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Agymosás 2010.06.28. 23:44:57

Egy Trianonnal kapcsolatos blogbejegyzésnél olvastam egy számomra meglepő és elgondolkoztató hozzászólást. Egy radikális jobboldali netező kommentje volt. Emiatt ugye sokan egyszerűen elsiklanának felette, mert sok társa egyértelműen a csak a kisebbség...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

unknown_blogger · http://www.tulajdonkeppen.blog.hu 2010.06.28. 19:46:45

Nem rossz, nem rossz... bár ha tényleg így van, nagy baj, hogy ugyanaz az igazi tudósok hangneme, stílusa, mint azoké, akik szerint Szűz Mária is magyar volt. Tőlük nem várunk jobbat, de a szaktekintélyektől igen. Ez alapján sajnos tűnhet úgy, hogy egyenrangú ellenfélnek tekintik a "sumérokat", sőt szerintem már az is meglepő ilyen szempontból, hogy a "hivatásosak" egyáltalán "szóba álltak" ezekkel. Persze ettől még örülök, hogy így történt, finoman szólva ideje volt.

FunkTazmagora 2010.06.28. 20:38:10

Kezdetnek jó ez a könyv.De mint ahogy a cikk is írja,az iskolákban és a médiában is nagyobb hangsúlyt kéne fektetni a finnugor nyelvrokonság ismertetésére : nem hiszem,hogy különösen nagy költséggel járna pár oldallal többet,és részletesebben írni a finnugor nyelvrokonság ismertetéséről vagy magukról a rokonnyelvű népekről,vagy esetleg olyan kiállításokra,rendezvényekre elvinni őket,ahol a finnugor népek kultúráját mutatják be,ismertetik .
Olyan tvműsort,mely nyelvészeti kérdésekkel foglalkozna vagy a nyelvrokon népekről szólna,nemigen lehet látni (na jó,múltkor láttam a szamojédekról egyet a Spektrumon).
De hogy haladjunk a korral:az internet tele van az ilyen "ősnyelves",suméros,szkítás,stb. hülyeségekkel,komolyabb,"valódi" nyelvészettel foglalkozó oldal,blog nemigen van (kivéve a renhirek.blogspot.com).A mai fiatal korosztály (ami leginkább fogékony,érdeklődő az ilyen témákra) ideje nagy részét a neten tölti,ezért célszerűbb lenne az internetet célbavenni a "harcra".Szerintem.

Még nem olvastam a könyvet,de az itt megjelent egyes részletekből valóban az jön le,hogy kicsit "szerényebb" hangneműnek kellett volna lennie a szerzőknek.A személyeskedés nem igazán való tudományos munkába.

"Az az érv, hogy csak 700 ősi finnugor magyar szót ismerünk, ami nagyon kevés, elsőre helyesnek látszik Csúcs szerint.." Az,hogy 700 finnugor/uráli szót ismerünk,csak egy dolog,ez még nem cáfolja meg a magyar nyelv finnugor eredetét:ugyanis az a párszáz szó az lapvető életjelenségekhez,tévékenységekhez,testrészekhez,családtagokhoz,természeti jelenségekhez,stb. kötődik,minden olyan dologhoz,amivel egy több ezer évvel ezelőtti ősközösség találkozik,átél.Nyílvánvaló,h. a több ezer évvel ezelőtt élt embereknek kevesebb volt a szókincsük.Tehát az nem jó érv,h. csak 700 szavunk finnugor (ezt még "érv"-ként sem kéne elismerni).

FunkTazmagora 2010.06.28. 20:48:41

"...megemlíti Baski Imre írását, amely bebizonyította, hogy a madjar valójában a 'mohamad jar', vagyis a Mohamed barátja név rövidítése. " Én úgy tudom,ez nem bizonyított.

tenegri 2010.06.28. 22:36:13

Nem rossz, ha vannak ilyen könyvek (volt már pár korábban is), bár valószínűleg pont azok nem fogják olvasni, akikre a legjobban ráférne. Sajnos egyet kell értenem a poszt szerzőjével, hogy 1-2 cikk (leginkább Fodor István és Honti László) túlzásokba esik, személyeskedésbe torkollik, néha a kákán is csomót keres, szándékosan félreért "alternatív" művekből idézett, amúgy ártalmatlan mondatokat, hangzatos, ám ferdített hasonlatokat vonultat fel, s ez mindenképpen visszaüt. Ha a tudomány képviselőiként írnak a szerzők, akkor maradjanak is meg a tisztán tudományos érveknél, a nyugodt, semleges hangvételnél, a legfeljebb nagyon mértékkel adagolt iróniánál - az senki áltudományos fejtegetése ellen nem érv, hogy pl. besúgó és ügynök volt-e az illető. Helyenként az az érzésem, hogy a kevesebb több lett volna. De mindenképpen érdekes olvasmány, amit érdemes elolvasni.

Sanpellegrino Chinotto 2010.06.28. 22:56:39

Azért én megemlíteném, hogy igen nehezen tudtam megvásárolni a könyvet. Konkrétan a megjelenés után másfél hónappal könyvesboltban nem találtam és a kiadónál vettem meg, egyébként a neten tudtam volna megrendelni. Nem azt mondom, hogy így versenyezni lehet a boltokban egyébként halmokban álló sumér, etruszk, párthus és egyéb baromságokkal bár ez lenne a cél.
A sajtóhibákról most szót sem ejtenék.

unknown_blogger · http://www.tulajdonkeppen.blog.hu 2010.06.29. 08:17:34

@FunkTazmagora: nagy igazságot mondasz, az a 700-800 szó ugyanis a teljes magyar szókincs kimagaslóan legfontosabb 700-800 szava... ezek azok, amelyek a legnehezebben vesznek ki a nyelvből, többek között azért, mert alapvető, változatlan dolgokat jelölnek, mint pl. tesrészek, rokonságnevek, állat- és növénynevek, természeti jelenségek nevei, stb. Ez az egyik legfontosabb érv a finnugor nyelvrokonság mellett, mert gondoljunk bele: ha a legfontosabb alapnyelvi szavak egyeznek, akkor ez azt jelenti, hogy e szavak megjelenésekor együtt élt a két nép (NEM genetikai rokonságról beszélek tehát). Nem beszélve arról, hogy tekintve, hogy a mai szókincs mekkora része alapnyelvi, ez a 700-800 egyezés a nyelvrokonokkal egyáltalán nem kevés, sőt, bizonyos értelemben "rengeteg".
Jó, hogy ezt megemlítetted, én is akartam, csak kiment a fejemből.

slaci89 2010.06.29. 13:59:41

Tetszik a téma, ami köré a könyv épül, de kicsit több professzionalizmust várnék el az "-anyád! -a tiéd!" stílusnál...

dzsihangir 2010.06.29. 18:16:57

Kérdeznék a poszt serzőjtől, ha szabad?
Bakay Kornél ellen annyi hangzott el a cikkben (könyvben?), hogy kétszer rajta volt a MIÉP választási listáján. Csak ennyi van "ellene" vagy akad más is? Nem rég olvastam tőle ugyanis a Hogyan lettünk finnugorok? c. munkáját és alapvetően engem meggyőzött (remélem erre a válasz nem a szokásos "idióta" lesz). Minden állítását lehivatkozta stb..

NAR 2010.06.29. 22:16:12

@dzsihangir: Gyorsan átfutottam ez a bizonyos munkát, ez nem a nyelvrokonság kérdéséről szól, hanem arról, hogy régen hunoknak gondolták a magyarokat, ma meg nem. A témában nem releváns. Egyébként az az állítását, hogy "A magyarok iránti ellenszenv tulajdonképpen évezredes múltú", mire alapozza?

Harald Blåtand 2010.06.29. 22:28:54

dzsihangir: Bakay a pályafutása első felében nagyon is komoly tudós és kiváló régész volt, pl. az Ipoly menti honfoglaláskori temetőkről írott műve máig alapvető munka. Aztán történt valami, és elkezdte ontani az agymenéseket, viszont a könyvei első ránézésre valóban hatásosnak tűnnek (ahogy írtad), általában megfelelnek a tudományos formai kritériumoknak stb. Csak az olyan színvonalú kulturális párhuzamokat nehéz nevetés (sírás?) nélkül olvasni tőle, minthogy azért volnánk a párthusokkal rokonok, mert mindkét népnél nagy szerepe volt a királyválasztásban a nemességnek (most eltekintve attól, hogy a párhuzam másfelől is tök történelmietlen, ugyan, hol nem volt nagy szerepe a királyválasztásban (ha volt ilyesmi) a nemességnek? Ilyen alapon Tahititől Lengyelországig tele vagyunk rokonokkal.)
Néha meg egyszerűen történelmi fantasyt ír (Orseolo Péter és Gizella gyilkoltatták meg Imrét stb.), ugyan, kit zavar az alátámasztó források tökéletes hiánya?
Vagy pl.a Csörsz-árokkal kapcsolatos ötletét (hogy ti. hatalmas szarmata öntözőrendszer lett volna) először poénnak hittem, de ő nem annak szánta.
Bakay ezenkívül fő felelőse annak, hogy László Gyula kettős honfoglalás-elméletéről hajmeresztően torz elképzelések élnek a nagyközönség körében. Függetlenül kinek-kinek az eredeti elméletről alkotott véleményétől, annak semmi köze semmiféle szkíta-hun-avar-magyar kontinuitás gondolatához, Bakay viszont folyton úgy tesz, mintha lenne, sőt, mintha László erre gondolt volna, csak a cúnyagonosz Akadémia ellenállása miatt nem merte nyíltan kimondani, ami hülyeség. És természetesen László soha nem vonta kétségbe a magyar nyelv finnugor eredetét, Bakay viszont úgy csinál, mintha László elméleteiből ez következne.
Van még sok hasonló. Szóval nem a MIÉP-jelöltség a legnagyobb gond vele, még csak nem is az, hogy annak idején a múzeuma ásatási keretét Szálasi-bunkerkutatásba ölte. Egyszerűen komolytalanná tette magát, ami tényleg inkább sajnálnivaló, mert, még egyszer leszögezem, nagy tudású szakember volt valamikor.

Minorkavidor 2010.06.30. 18:34:20

Persze, ki akarna "halszagú" rokonságot, mikor "világhódító" rokonság is van a családban? Félre a tréfát és az iróniát, ebben a kérdésben az érzelmeknek igen nagy szerepük van! Az érzelem és értelem párbajából -nemcsak kishazánkban, hanem mindenütt- az érzelem kerül ki győztesen! Ezért szavaznak sokan a "világhódító" (török pl.) rokonságra. Bár ha azt veszem, hogy mit értek el a "halszagú" finn rokonok a 20. században (a nemzeti függetlenségtől a gazdaságuk teljesítőképességén keresztűl a jóléti államig), akkor a rokonok teljesítménye igencsak megsüvegelendő!
Továbbá vegyük figyelembe, hogy jónéhány olyan tényező is van amely megkönnyíti a török nyelvrokonság mellett érvelők dolgát: mindkét nép lovasnomád életformája, többévszázados együttélés, magyarba átkerült jövevényszavak százai, bizánci krónikák, stb.
A bizánci krónikákban valóban legtöbbször türkökként, néha szkítaként emlegetik a magyarokat, azonban ezek a krónikások rendszeresen archaizáltak. Ami annyit jelent, hogy korábban (sokszor az ókorban) élt népek neveit használták az azon a területen később élt népek megnevezésére, így bizonyítékül a török nyelvrokonságra nemhozható fel.
Az igaz, hogy a többévszazados együttélés során rengeteg jövevény szót vettünk át a törökajkú népektől, ám ezek nem alapszavak. Ilyen alapon lehetnénk szláv nép is, gondoljunk csak a politikai berendezkedést jelölő szláv eredetű szavakra! Ilyen pl a király a král-ból, ilyen az udvar a dvorból, ilyen az ispán a zsupánból, de még a megye is szláv eredetű szavunk. Érdekes módon szlávnyelvrokonságot senki sem hangoztat, vajon miért?
Ráadásul bekeverik a genetikát is, mondván, a magyar és a finn nép azért sem állhat nyelvrokonságban egymással, mert genetikailag igen távol állnak egymástól. Igen, ám legközelebbi "genetikai rokonaink" a szlovákok és a románok! Éedekes módon velük azonban nem vallják a nyelvrokonságot ezek a fantastták!
Én, nem hiszem azt, hogy az oktatás és a könyvkiadás területén sokat tehetnénk a fantaszták ellen, mert az értelem soha nem tudja legyőzni az érzelmet, ha úgy tetszik a hitet. Maximum azt lehet elérni, hogy ne legyen tananyag!
De az ilyen felvilágosító könyvekre szükség van! Hátha lesz némi siker... Az ember amíg él, remél...

DSI Builder · http://toriblog.blog.hu 2010.06.30. 19:10:36

@dzsihangir:

Bakay szóba kerül, de nem annyit, mint pl. Kiszely. Fodor írt róla egy lábjegyzetet, amiben megjegyzi, hogy Bakay komoly szakember volt, de általa nem részletezett okok miatt átváltott az alternatív vonalra, és "rég kizárta magát a tisztességes szakemberek közül". Még annyit említ meg, hogy nem igaz az, amit Bakay állít, hogy ti. ő, Fodor István, primitívnek állítja be a magyarok őseit. Kb. ennyit szól Bakayról, a többiek is emlegetik egyszer-egyszer, de ennyi.

dzsihangir 2010.06.30. 21:17:47

DSI Builder: Köszönöm a választ! Ez érdekelt, hogy Bakayról mit ír.
Most egy dolog ami nem a nyelvézetről szól - a finnugoristák egyik legroszabb tulajdonsága egyértelműen az, hogy mindenki hülye számukra, aki nem azt mondja amit ők. A stílus viszont sokat számít, hiszen számomra is pl. sokkal hitelesebb az az ember aki képes elismerni a saját hibáit. Ez a fajta stílus sokakat emlékesztethet egy bizonyos vezető stílusára, aki szintén mindentudónak gondolta magát.
Más: az egyszerű emberek a látható dolgokból indulnak ki (hunok is lovasnép, mi is, akkor rokonok - bár bármi lehet hisz a hunokról se tudunk sok mindent), míg a finnugor rokonság bizonyítása má módszereket használ ("nincs is hasonló szavunk, hogyan lennénk rokonok"). Talán egyszerűsíteni kellene egy kicsit.

NAR 2010.06.30. 21:38:25

Én általános iskolából úgy emlékszem, elég egyszerűen kezeltük a kérdést. Szabályos hangmegfelelés, azonos nyelvtani szerkezetek, ennél egyszerűbbre nem lehet venni. A newton-i mechanikát sem lehet elmagyarázni a gyorsulás fogalma nélkül... Itt nem azzal van gond, hogy bonyolult a dolog - nézd meg, hogy a horoszkópoknak milyen népszerűsége van, pedig mennyire nyilvánvalóan áltudomány. Hinni meg hülyeségeket beszélni sokkal kényelmesebb, mint gondolkodni meg olvasni.

bloggerman77 2010.06.30. 22:13:05

Én bírom Fodor stílusát, de meg is érdemlik azok, akik egy Ocserki nevű orosz tudóstól idéznek, és nem ismerik (fel), hogy az Ocserki nem név... :))

bloggerman77 2010.06.30. 22:25:21

A finnugrisztikával foglalkozó nyelvészekkel az a baj, hogy nem tudnak közérthetően írni.

A Rénhíreken Fejes László emiatt szétcincált egy finnugrisztikai írást, aztán a következő blogbejegyzésében írt egy "népszerűsítő" tanulmányt, ami hemzsegett a "difftongus", "asiráns hangzó" ésatöbbi kifejezésektől.

Erről a klasszikus orvosos vicc jut az ember eszébe, amikor a fiatal kutatóorvos megmutatja egy tudományos népszerűsítő előadásának kéziratát az idős profnak, aki miután átolvasta , ezt mondta: "szép, szép, de azért fordítsa le magyarra!"

DSI Builder · http://toriblog.blog.hu 2010.07.01. 08:23:15

@bloggerman77:

Az Ocserki-sztorit viszont Komoróczy írta meg Badinyiról, nem? :)

DSI Builder · http://toriblog.blog.hu 2010.07.01. 08:26:51

(Mármint azt, hogy névnek hitték az Ocserkit).

Sigismundus 2010.07.01. 13:54:17

Bocs urak, mi ez az ocserki-sztori?

dzsihangir 2010.07.01. 16:40:55

Ezt az Ocserki dolgot simán elhiszem Badinyról, hisz nagyobb baromságot is leírt már! Mégis úgy gondolom, hogy az ilyen kóklerek miatt gondolják sokan azt, hogy mindenki hülye "ezen" az oldalon!

nakara 2010.07.01. 17:22:15

Az a legnagyobb baj hogy a finnugor elméletet már tudományosan megcáfolta Marcantonio olasz nyelvész Az Urali nyelvcsalád c. munkájában. A magyar és finnugor nyelvek valóban rokonok csak a magyar nyelv volt az átadó. A magyarság vérségileg és nyelvileg szittya, sumér egyenes ági leszármazottja. Akárhogy is fáj ez egyes köröknek. A finnugorizmus egy nemzetpusztító eszme amely ellen minden eszközzel fel kell lépni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.07.01. 17:35:31

@dzsihangir:

íme az ocserki: www.angelfire.com/realm3/hmult1/konyvek/kaldeaist1.htm

„Ocserki: Isztoria Sz. Sz. Sz. Prvno Butno Obsinuj Stoj i Drevnejsije Goszudartova (1956) c. művében sokoldalúan megvilágítja ezt a délről jött, fémkultúrát hozó etnikumot ... ”

lol :-)

FunkTazmagora 2010.07.01. 18:41:50

@bloggerman77: Én úgy tudom,a diftongusok a kettős magánhangzók,pl: ae,ei,ou,stb.

@nakara:

www.nytud.hu/nyk/100/bakro.pdf

Az ilyeneknek,mint Te kéne elolvasni a cikkben szereplő könyvet.

nakara 2010.07.01. 19:24:23

Aha ha egy picit is tudnál gondolkozni akkor beláthadnád, hogy pl. kicsi a valószínűsége annak hogy az államszervezői képességeikről híres lovasnomád magyarok vettek át az államberendezkedésre utaló szavakat a civilizáció alacsonyabb fokán álló szlávoktól, akiket egyébként is a rokon népek szerveztek meg. Jó lenne az is ha megértenéd ha nincs vérségi kapcsolat akkor a nyelvrokonság sincs. Márpedig nincs vérrokonság, ahogy finnugor őshaza sincs. A finnugor elmélet azért született hogy megtörje a nemzeti szellemet, s mint ahogy a példád is mutatja nem is sikertelenül.

FunkTazmagora 2010.07.01. 19:57:28

@nakara: Jó,akkor hidd azt,amit akarsz.

Jürgen988 2010.07.02. 01:06:54

@nakara:

Neked kéne megértened, hogy nyelvrokonsághoz nem kell vérrokonság, mert ellenkező esetben nem lehetne értelmezni pl. Dél-Amerika nyelvi és etnikai megoszlásait.

Államszervező képességről pedig sok nép tett tanúbizonyságot, úgyhogy nem hinném, hogy mi olyan híresek lennénk e tekintetben. Amúgy meg egy ismeretlen szisztéma bevezetése gyakran jár együtt idegen szavak átvételével (püspök, megye, ispán).
Ha meg kétség merül fel ezek szláv (vagy másmilyen) eredetében, akkor nem azzal kell tagadni, hogy hát a szlávok alacsonyabb civilizációs fokon álltak, hanem bizonyítani kéne egy másik eredetet.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.02. 03:32:09

@nakara:

"sumér egyenes ági leszármazottja."

Sumér tanulmányaimra visszaemlékezve, a sumér eléggé más nyelv, arról nem is beszélve, hogy a hangzását nem ismerjük....

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.02. 05:51:14

@Andras / ئاندراش:

"A finnugorizmus egy nemzetpusztító eszme"

Érdekes, a japánok számára nem lett volna derogáló az esetleges finnugor rokonság...(egészen pontosan az ural-altaji rokonság, de eddig nem tudták bebizonyítani)

Gydrán 2010.07.02. 11:36:35

Nem értem, hogy miért kell ilyen témákkal foglalkoznia a Blognak! A "finn-ugor" nyelvrokonság amennyire vissza tudok emlékezni a tanulmányaimból ténykérdés! Az, hogy vannak ellenzői, nem jelent semmit, vitatkozni lehet! A Blog színvonalához méltatlan, hogy mindenféle transzcendens "baromsággal" foglalkozik! Jobb lenne, ha a hagyományosan történelmi tárgyú írásokat közölnétek nem az áltudományos "ponyvának" csinálnátok szándékaitok ellenére reklámot.

Shikaka 2010.07.02. 13:14:29

@Gydrán:
Ezzel a témával foglalkozni kell. Az jó kérdés, hogy ez a blogszféra feladata-e vagy sem, de más nem nagyon foglalkozik vele, úgyhogy én örülök ezeknek az írásoknak is.

Cymantrene 2010.07.02. 13:19:14

A Kossuth rádió néhai sorozatai, a Nyeregben írt történelem, meg a Mesélő krónikák elérhetők valahogyan? Én nem találtam őket.
Kösz!

nakara 2010.07.02. 19:17:28

A finnugor rokonság ténykérdés. Ne röhögtessél már. Mondjál már egyetlen tényt ami a finnugor rokonságot alátámasztja. A nyelvészet egy hibás koncepciós alapon áll, ti. soha nem finnugor őshaza, és az emlékezetes északról délre vonulás sem történt, sőt egy ellenkező irányú mozgás régészetileg alátámasztható. hogy miért az alapszókészlet egyezik a magyar és finnugor nyelvek között? Talán mert a kr.e I évezredben a zsákmányoló életmodú finnugor népek a busmanokhoz hasonló vadásznyelvet beszélhettek eredetileg, s szkíta rokonnépektől sajátitották el az emberi beszéd alapjait.
ismeretlen szisztéma bevezetése? Csak két példa:
despán=királyi küldött középperzsa szó
bán= 10 ezer lovas parancsnoka hun szó
szerinted a saját erőből a nemzetségi szintig eljutó szlávok rendelkezhettek királyi küldöttel. A horvát, szerb törzsek eredetileg szarmaták (szkíta-nyelvűek) voltak, mint ahogy a lengyelek is jelentős részben szarmata eredetűek voltak. A balkáni szlávok egy részét a rokon bolgárok, az oroszokat a varégok szervezték meg.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.02. 19:21:56

A bán szó milyen hun nyelvi forrásban fordul elő?
Mi az a busman vadásznyelv?

nakara 2010.07.02. 19:22:44

A sumér nyelv valóban különbözik a magyartól, ami nem is csoda 5 ezer év távlatából. Mégis aki meg akarja érteni a sumer nyelv logikáját az magyarul tanul. A sumer nyelv 54 nyelvtani jellegzetességéből 51 meg van a magyarban, és a szókészlet is bármelyik más nyelvénél közelebb áll a magyarhoz. szóval inkább a finnugor áfium ellen kellene az orvosság

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.02. 19:24:30

Melyek azok a nyelvtani jellegzetességek?
Most már tényleg kíváncsivá tettél...

nakara 2010.07.02. 19:25:57

@Andras / ئاندراش:
A kínai forrásokban a hunokhoz feltünésével egyidejüleg és velük kapcsolatosan feltűnik a "wang" méltóságnév amit a kínai hunológusok ban, bán eredetire vezetnek vissza.
Busman vadásznyelv: láttad az istenek a fejükre estek c. filmet

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.02. 19:30:03

@nakara:

Ez érdekes, ugyanis a wang az a mai kínai köznyelvben wang...ókínai alakja ɦɪuaŋ lehetett. Tódó Akijaszu szerint a 旺、汪 szavakkal tartozik egy szócsaládba.

Forrás: 『漢字源』 学研
       『学研漢和大辞典』

nakara 2010.07.02. 19:33:19

Ugye mennyi érdekesség van. Javaslom ha érdekel a téma olvasd el a hunok öröksége c. könyvet

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.02. 19:35:06

Csak nem Obrusánszky? Inkább elolvasnám helyette a kínai forrásokat, eredetiben...

nakara 2010.07.02. 19:37:47

Azzal sajnos nem szolgálhatok
de ha jól emlékszem ucsilratu prof

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.02. 19:39:24

Ucsiraltuval csak egy gond van: Nem ismeri a mongol és a kínai nyelvtörténetet, magyarul meg nem tud.

nakara 2010.07.02. 19:39:32

De mindent összevetve a magyarság szkíta eredetét bizonyítékok tömege támasztja alá, míg a finnugor rokonságot semmi

nakara 2010.07.02. 19:40:30

régészet, genetika, néprajz stb,., stb.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.02. 19:43:50

A finnugor elmélet nyelvrokonságról szól. A "szkíta elmélet" miről? Ha a nyelvrokonságról, pl Ucsiraltu könyve alapján, akkor az problémás, mert mint írtam, Ucsiraltu nem ismeri se a mongol, se a kínai nyelvtörténetet, így hibás következtetésekre jut.

nakara 2010.07.02. 19:57:56

Ha a finnugor elmélet a nyelvrokonságról szól akkor miért a az uralban keresték az őshazát. A magyarság ősei részt vettek a lovasnomád civilizáció kialakításában és nem átvevő, hanem átadó szerepet játszottak a történelmi időkben.

nakara 2010.07.02. 20:00:53

A szkíta nyelvcsalád meglétét bizonyító munkák egyike:
Kánnai Zoltán A szkítáktól a székelyekig és magyarokig
neten megtalálod

nakara 2010.07.02. 20:27:30

olvasd el és utána beszéljünk róla

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.02. 20:57:32

Jól látom, hogy matematikus?! Nyelvtudása meg angol és német?
Ha már ókori forrásokat idézget, talán illene eredetiben olvasnia őket....ógörögül, perzsául, arabul stb tud-e?

Ural-altaji nyelvcsaládról meg már régen nem beszélnek....

A felhasznált források nagy része igen régi (pl 19. század, 20. század eleje), miért nem az elmúlt évek kutatási eredményei alapján dolgozik?
Ha matematikusként is ilyen, az gáz....

A történelmi fejtegetéseihez én nem kívánok hozzászólni, elemezgesse azokat egy történész.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.02. 21:04:47

Jövő hónapban meg fogok jelentetni két könyvet, matematika és atomfizika témakörökben. Igaz, hogy semmit sem értek ezekhez, de ahogy látom, ez másoknál sem szokott problémát jelenteni...

Részemről ennyi.

bloggerman77 2010.07.02. 21:34:42

@nakara:

"amit a kínai hunológusok ban, bán eredetire vezetnek vissza."

***

Bruhaha!!

A bán szó a magyarban a Baján avar személynév szláv rövidülése. LOL

Ugyanaz mint a német Karl-ból a král-korol magyar király szó.

Ennyit a kínai hunológusokról.

NAR 2010.07.02. 23:02:14

@nakara: "Jó lenne az is ha megértenéd ha nincs vérségi kapcsolat akkor a nyelvrokonság sincs." - tehát szerinted a románok mind a rómaiak leszármazottjai egytől egyig? Ha a nyelv beszélői között sincs vérségi kapcsolat (mert nyilvánvalóan nincs, máskülönben nem lehetne idegen nyelvet tanulni), akkor miért lenne feltétel a nyelvrokonsághoz a vérségi kapcsolat?

Jürgen988 2010.07.03. 04:10:44

@nakara:

"hogy miért az alapszókészlet egyezik a magyar és finnugor nyelvek között? Talán mert a kr.e I évezredben a zsákmányoló életmodú finnugor népek a busmanokhoz hasonló vadásznyelvet beszélhettek eredetileg, s szkíta rokonnépektől sajátitották el az emberi beszéd alapjait."

Mi a nyoma a mai finnugor nyelvekben ennek az állítólagos vadásznyelvnek? Ugyanis nyelvátvételnél sem szokott nyomtalanul eltűnni az eredeti nyelv.

"ismeretlen szisztéma bevezetése? Csak két példa:
despán=királyi küldött középperzsa szó
bán= 10 ezer lovas parancsnoka hun szó
szerinted a saját erőből a nemzetségi szintig eljutó szlávok rendelkezhettek királyi küldöttel."

A despán az ispán miatt került elő?

"A horvát, szerb törzsek eredetileg szarmaták (szkíta-nyelvűek) voltak, mint ahogy a lengyelek is jelentős részben szarmata eredetűek voltak. A balkáni szlávok egy részét a rokon bolgárok, az oroszokat a varégok szervezték meg."

Mire ezek a népek államokat szerveztek, a szarmaták már évszázadok óta eltűntek... Csodálkoznék, ha a 10-11. században még erős szarmata jelleg mutatkozott volna a lengyelekben és a horvátokban.

Jürgen988 2010.07.03. 04:38:20

@nakara:

"hogy miért az alapszókészlet egyezik a magyar és finnugor nyelvek között? Talán mert a kr.e I évezredben a zsákmányoló életmodú finnugor népek a busmanokhoz hasonló vadásznyelvet beszélhettek eredetileg, s szkíta rokonnépektől sajátitották el az emberi beszéd alapjait."

Mi a nyoma a mai finnugor nyelvekben ennek az állítólagos vadásznyelvnek? Ugyanis nyelvátvételnél sem szokott nyomtalanul eltűnni az eredeti nyelv.

"ismeretlen szisztéma bevezetése? Csak két példa:
despán=királyi küldött középperzsa szó
bán= 10 ezer lovas parancsnoka hun szó
szerinted a saját erőből a nemzetségi szintig eljutó szlávok rendelkezhettek királyi küldöttel."

A despán az ispán miatt került elő?

"A horvát, szerb törzsek eredetileg szarmaták (szkíta-nyelvűek) voltak, mint ahogy a lengyelek is jelentős részben szarmata eredetűek voltak. A balkáni szlávok egy részét a rokon bolgárok, az oroszokat a varégok szervezték meg."

Mire ezek a népek államokat szerveztek, a szarmaták már évszázadok óta eltűntek... Csodálkoznék, ha a 10-11. században még erős szarmata jelleg mutatkozott volna a lengyelekben és a horvátokban.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.03. 05:18:33

Kis idézetek Kánnai Zoltántól (A jászok nyelve, 72. old.):

"Az elő-ázsiai népeket az
ősidőkben kormányozó mágusok is a nép előkelői voltak, akik az óriások
leszármazottai voltak; "

:)

28. oldal

"legyenek azok akár magyarbóli kölcsönök, mongolbóli khölösönök vagy csuvasbóli kivśenek, azt mindhárom nyelvi csoport tagjai érteni fogják, a valódi törökök azonban nem; mert náluk a kölcsön ödünç verme."

Azonban a Kara szótár szerint a fenti mongol szó (хөлс ) jelentése: bér, díj, napszám, fizetség, illetve a másik jelentése izzadtság...

:)

"A szkítáktól a székelyekig... "60. oldal
"Altáj vagy Észak-Kína vidékén viszont egyetlen olyan nép sincs, amelynek nevéből akár a legvadabb torzítással is kijöhetne a "mukri". Azonban éppen az Industól
nyugatra az ominózus időben volt egy Makran nevű tartomány, arról nem is
beszélve, hogy a "mukri" akár az un(u)gri többszörös torzítása is könnyen lehet!"

Ez a mukri ugye szerepel Kül-tegin feliratán is bükli alakban, mellesleg a koreai Koguryŏ 高句麗 államra utal. Egy ujgur szöveg tibeti fordításában is megemlítik mug lig alakban, ami szintén a Koreai félszigetre (高麗) utal: dru gus ni / mug lig / rgya ni ke'u li

otdo.aa.tufs.ac.jp/archives.cgi?p=Pt_1283#%29

Az a baj, hogy Kánnai arra sem veszi a fáradtságot, hogy utánanézzen a dolgoknak, pedig mindez A régi Belső-Ázsia története c. könyvben is le van írva...

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.03. 06:55:45

Kara György: Ítélet egy mongol-magyar balítéletről.
(Ucsiraltu könyvének recenziója)
www.megaupload.com/?d=98V8W02Y

dzsihangir 2010.07.03. 12:54:36

@bloggerman77:
"A bán szó a magyarban a Baján avar személynév szláv rövidülése. LOL" - erre hol van az írásos bizonyíték? Érdekelne!
És tudtátok, hogy India egyik tartományának neve Bihar?

bloggerman77 2010.07.03. 18:48:38

@dzsihangir:

7. századi preirásbeli nyelvi változásról hogyan akarsz írásos dokumentumot?

Istenem....

bloggerman77 2010.07.03. 19:19:48

@nakara:

"Talán mert a kr.e I évezredben a zsákmányoló életmodú finnugor népek a busmanokhoz hasonló vadásznyelvet beszélhettek eredetileg, s szkíta rokonnépektől sajátitották el az emberi beszéd alapjait."

Primitiv rasszizmus és elborzasztó tudatlanság.
Így egyben.
Nakara!

Halvány lövésed nincs a feltételezett FU őshaza kulturális, régészeti stb. viszonyairól.

Csak szólok: a feltételezett FU őshaza területén már ezer évvel a szkitáid előtt (Kr.e. 16. század) bronzkori földművelő-állattenyésztő kultúrák voltak. A szkiták első emlitése: Kr.e. 7. század. :)))

A FU népek a szamojédeket kivéve mind végigmentek a bronzkor-vaskor civillizációs fokokon, a földművelő-állattenyésztő gazdálkodási formán.
Ezek a népek eljutottak a törzsi államiság szintjéig, ezeket a törzsi államokat a formálódó orosz állam vagy az államszervezésbe bevonva (Novgorod), vagy erőszakkal meghódítva az uralma alá vonta.
A marik többször fenyegették pl. Moszkvát, Rettegett Iván nagy háborúkat vívott ellenük, több ezre lovas és hgyalogos hadseregeket állítottak kii a Arany Horda és utódállamai részére (pl. Kazány ostromakor már mindkét oldalin harcoltak marik).
A magyar után a legrégebbi írásbeliséggel a komi (zürjén) nyelv rendelkezik (abur) írás.

Sor folytatható.

Szép teljesítmény egy busmann szinten álló, gyűjtögető népségtől, igaz?

FunkTazmagora 2010.07.03. 20:19:02

Nem csak a marik,hanem a mordvinok is kiváló harcosok voltak,ők is résztvettek a tatárjárásban (Magyarországra is eljutottak),híresek voltak a kegyetlenségükről.Már Julianus is említette őket.

nakara:

Olyan,h. "vadásznyelv" nyelvészetileg nem létezik,ahogy "nomádnyelv","földművelőnyelv" sem.Egy nyelv nyelvészeti besorolását,meghatározását a struktúrája (flektáló,agglutináló,izoláló,stb) és a más nyelvekkel,nyelvcsaládokkal való kapcsolata,rokonsága határozza meg (szláv,germán,polinéz,stb. nyelvek),nem az azt beszélő népesség életmódja.
A busmanok khoiszan nyelvet beszélnek.

Egyébként meg hogy ha a "szkítáktól" tanulták volna el az emberi beszédet,akkor az azt feltételezné,hogy még "vadásznyelvet" (de ilyen nyelvészetileg nincs) sem használhattak volna,mivel az is emberi beszéd.
Arról nem is beszélve,hogy az ember már kb. 50-60 000 éve képes a beszédre (már a neanderthalensis is használhatott valamilyen beszédet).

A cikk témájáúl szolgáló könyvet pont a "magadfajtá"-nak kéne elolvasnia.Akkor talán nem írogatnál ilyen butaságokat.... (talán...).

dzsihangir 2010.07.03. 20:33:26

@bloggerman77: MErt akkor honnét lehet tudni, hogy a szlávoktól vettük át valamelyik szót. Mert az ha egy szó több nyelvben is megvan az max azt jelenti, hogy átvétel történet. Azt nem magyarázza, hogy ki vette át kitől!
u.i.: "Isenem..." - az ilye beszólások miatt rühellik sokan a finnugoristákat.Ezért van az, hogy a számotokra "eretnek" tanok sokkal jobban elterjedtek!

bloggerman77 2010.07.03. 22:12:30

@dzsihangir:

Miért, hogyan reagáljon egy, a tudomány alapjain álló valaki arra, ha egy antifinnugrász a maga magabiztos ostobaságával kijelenti, hogy: a FU népek ősközösségi szinten élő gyűjtögetők (ezzel bizonyságot tesz, hogy halovány lövése sincs a térség régészeti-társadalomtörténeti viszonyairól), hogy a mai életviszonyokat vetít vissza X időpontra, holott tudható, hogy pl. a manysik mai réntartó életmódja, mongoloid antropológiai megjelenése csak a 17-18. században alakul ki, amikor az oroszok szétzúzták a manysi fejedelemségeket, és a brutális adók és az erőszakos kersztény térítés elöl menekülők beveszik magukat a tajgaövezetbe, és ott a mongolid paleoszibériai népekkel keveredve átveszik azok réntartó életmódját, és a etnikai keveredés miatt egyre mongoloidabbak az arcvonásaik?!

Vagy explicite kijelent olyan bornírt ostobaságot valaki, hogy a "szkíták" tanították meg beszélni a FU népeket - egy olyan időszakban, amikor még a szkíták még meg sem jelentek a trténelem színpadán!!!

bloggerman77 2010.07.03. 22:35:24

@dzsihangir:

"MErt akkor honnét lehet tudni, hogy a szlávoktól vettük át valamelyik szót. Mert az ha egy szó több nyelvben is megvan az max azt jelenti, hogy átvétel történet. Azt nem magyarázza, hogy ki vette át kitől!"

**

Például sokat mondó, ha egy ilyen átvett szó lefordítható az adott nyelvre.

Lásd pl. a szlávból való szavaknál a medve - medvedgy ("mézevő"), számszeríj - samostrelij ("önmagától lövő"), a törökből valóknál pl. a Sarolt név "Fehér menyét" jelentésű.

A szó átvételének irányát jelzi, pl. hogy milyen nyelvtörténeti korszak jegyeit hordozza az átadó nyelvből.

Aztán vannak olyan szavak, amiket a magyar nyelv átvett, átformált a saját képére, majd tovább adott más nyelveknek, példának okáért:

- vám: óiráni eredetű, a magyar továbbadta a románnak
- Vár(os): szintén iráni eredetű, a magyar adta tovább a balkáni szláv nyelvek (varos - óváros, belváros jelentéssel) és a román felé (oara - vár, oras - város alakban)
- huszár: délszláv átvétel a 15. században, a magyar huszárság mint eu-i könnyűlovas fegyvernem elterjedésével kerül német, angol stb. stb. nyelvekbe

nakara 2010.07.05. 14:12:49

András: találtál 1-2 dolgot Kánnainál ami támadható, de mi van a többi bizonyítékok tömegével amit 70 oldalon keresztül sorol. Egyébként a szkíta elmélet szerint- hogy korábbi kérdésedre is valaszoljak- finnugor a rokonunk, a török távolkabbi, a mongol is. A magyar egy önálló nyelvcsalád, az egykori turáni (szkíta, hun) nyelvek leszármazottja.
Bloggermann77 Mármint zsidó szemszögböl?
Tudatlanság?? Te még azt sem tudod értelmezni amit csak el kell olvasni. hogy jön a Kr.e I évezredbe a moszkva, meg marik?
A szkíták görög müszó valójában 5 egymással rokon népcsaládot takar. Ezek:
-Dahák vagy Dákok(Csatabárdosok, vö.tagló)
-Hunok
-Szabirok(Naparcúak)
-Avar(várépítők)
-Úz/Ász/Jász
A magyarság nem átvevője, hanem létrehozója volt a lovas nomád civilizációs formának.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.05. 14:52:48

@nakara:

"András: találtál 1-2 dolgot Kánnainál ami támadható, de mi van a többi bizonyítékok tömegével amit 70 oldalon keresztül sorol."

Nem volt időm mind végignézni, és nem vagyok történész se, de a keleti nyelvekhez valamelyest értek (valószínűleg többet, mint Kánnai). Azonban, ha az illető ilyen témákkal foglalkozik, a minimum hogy ismer több ókori és mai keleti/ nyugati nyelvet, a lehető legfrissebb szakirodalomról nem is beszélve (szakirodalom alatt nem az áltudományos munkákat értem)...Amúgy a forrásokat kritikával kell olvasni, nem kell mindent szó szerint venni.
Ha a többi bizonyítékot is ilyen hozzáállással (nem néz utána rendesen stb) mutatja be, az gáz..
"A magyar egy önálló nyelvcsalád, az egykori turáni (szkíta, hun) nyelvek leszármazottja"

??
A hun (és a xiongnu ) nyelvnek tudtommal nem sok emléke maradt fent..szóval erre én nem alapoznék nyelvrokonságot.

Mit értesz önálló nyelvcsalád alatt?

"a török távolabbi, a mongol is."

Mennyire ismered /beszéled a török és mongol nyelveket?

"A magyarság nem átvevője, hanem létrehozója volt a lovas nomád civilizációs formának. "

Ezt mire alapozod?

bloggerman77 2010.07.05. 23:42:34

@nakara:

"Mármint zsidó szemszögböl?"

***

Most szimplán lezsidózol, vagy hogy másként jönnek ide Jákób fiai?
(Megnyugtatlak, árja vagyok. :) )

"Tudatlanság?? Te még azt sem tudod értelmezni amit csak el kell olvasni. hogy jön a Kr.e I évezredbe a moszkva, meg marik?"

***

Úgy, hogy te az összes FU népet busmannak nevezed, akiket a szkíták tanítottak meg a beszédre a Kr.e. II. évezredben.. miután bebizonyítottam, hogy a szkíták csak a Kr.e. I. évezred közepén jelentek meg, hirtelen ez a civilizációs hatás csak a Kr.e. I. évezredben történik meg?

A FU népek a bronzkori, azután a vaskori civilizációban éltek, a Kr.u. 15. században azon a vaskori szinten álltak, mint Európa barbár népei a Kr.e. I. és Kr.u. II. század között.
Tehát aki lebusmannozza őket, az busmannak tartja pl. a Kr.u. II. századi kvádokat, ugyanaz a kulturális színvonal.
Látom nehéz felfognod, hogy az orosz hóditás után a FU népek vagy asszimilálódtak az azonos módon élő szlávokhoz(orosszá lettek, és csak helynévi nyomaik voltak), vagy a vaskori életmódjukat feladva áttértek a oroszok elöl menekülve a korábbi kulturális szintre.

A kommented végén olvashatókat inkább nem minősítem...

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.06. 02:30:22

Ja, Kánnai "nyelvészeti " kijelentéseit csak erős kritikával szabad olvasni-arról nem is beszélve, hogy nem nyelvész-, hiszen pl a sumér esetében is főleg 100-50 évvel ezelőtti anyagokra támaszkodik....mintha szándékosan kerülné a frissebb munkákat :)

pl "miszerint a szumirok
nyelve az ural-altáji nyelvekkel rokon."

??
És nem szumir, hanem sumér, vagy sumer.

És miből gondolja Kánnai, hogy az ókori, középkori történetírók olyan pengék voltak a különböző török stb nyelvekből?

Mi a helyzet az óriásokkal?

nakara 2010.07.06. 17:19:53

"Ha figyelembe vesszük azt is hogy a magyarság megőrizte a sztyeppei környezetben igen sajátosnak számító nyelvét, akkor azt kell lássuk, hogy a magyarság minden bizonnyal sem alávetett, sem csekélyszámú vagy csekély erejű nép nem lehetett, hanem éppen ellenkezőleg, a magyarságnak életerős, komoly tényezőnek kellett lennie."
Kánnai valóban nem nyelvész, de munkásságáról akkor érdemes beszélgetni, ha legalább elolvasod 1-2 munkáját. A források tömegével alátámasztott és tiszta logikával végig vezetett tanulmányai kiválóak.
Blogermann77: te meg egyből rasszistázol, mint a kiválasztottak. Te árja vagy, én meg turáni... de nem ez a fontos, hanem hogy milyen célokért küzdesz az életed során. Árjaként is lehetsz csak egy sehonnai bitang ember.
És mit bizonyitottál?A hunok egyik első említése az egyiptomi feliratokon (unni) kr.e XIII.szd. a Hunok szkíták, ahogy a 4 másik népcsalád is. Azért mert te tudatlanságból csak a hivatalos történelemtudomány állításait ismered a te bajod. A lovasnomád életforma kifejlődése több évszázados folyamat volt. A kr.e II évezredben a lótartás még meglehetősen etnospecifikus dolog volt. Nem véletlen hogy Babilon urai több évszázadon keresztül a lovas-szekerész Kassuk(Úzok)voltak. A semita késő asszír állam is az északi és keleti területek turáni népeiből toborozta lovasságát.A VIII.szd-ban Elő-Ázsiában feltűnö szkíták a több évszázados fejlődési folyamat következő lépcsőfokát jelentették. A kr.e VI. században az Altaj vidékén megjelenő nomádok emberanyaga europid, kulturális hagyatéka erőteljesen Dél-Kászpi jellegű. Ekkor még a későbbi FU, török és mongol népek még erdőlakó halász-vadász csoportok voltak. A lovasnomád civilizációs forma elterjedése a keleti pusztaságokon egyértelműen a hunokhoz és rokonnépeikhez (a szkíta népekhez) köthető, hiszen előttük a hanok csak gyalogos északi barbárokat ismertek.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.07. 01:31:09

@nakara:

Mi bizonyítja az unni-hun azonosságot?

Egyiptológiával is foglalkozik? :)

"életképes keveréknyelv csak eleve
rokon nyelvŰ népek között alakulhat ki"

"de távoli nyelvek stabil keveredésére egyetlenegy sincs"

Általában pl a japánt tartják altaji-ausztronéz "kevert" nyelvnek...és ott vannak még a kreol nyelvek is..

Ha csak a nyelvi megállapításait nézzük, nem tartom meggyőzőnek...

nakara 2010.07.07. 07:31:15

Nem ő foglalkozik egyiptológiával, és a 70 oldalas dolgozataiban római, örmény, szír, kazár és arab források tömegét dolgozta fel... de akkor azt áruld el nekem, ha már a nyelvészetben ilyen király vagy, hogy azok akik sumer nyelvvel akarnak foglalkozni miért tanulnak magyarul? Tudom h a nyelv logikája miatt, de ha nincs semmilyen kapcsolat a két nyelv között akkor miért?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.07. 11:10:36

@nakara:

"hogy azok akik sumer nyelvvel akarnak foglalkozni miért tanulnak magyarul?"

Ezt hol hallottad?
Én külföldön élek, és itt is jártam sumér órákra, de ilyen még csak el sem hangzott....A magyar tudásom semmi előnnyel nem járt (rajtam kívűl amúgy sem tudott senki magyarul), viszont arról volt szó az órán, hogy a sumér írásrendszer megértéseben sokat segíthet a japán írásrendszer ismerete. Ebben van valami, ugyanis japánul nem túl nehéz elmagyarázni a sumér írás rejtelmeit, de pl angolul vagy magyarul már körülményesebb, az írásrendszer különbsége miatt
Erről korábban írtam a blogomon, ha gondolod, nézd meg:
fubito.blogspot.com/2010/01/agyagtabla-irasgyakorlat.html

nakara 2010.07.07. 17:08:57

Több helyen is olvastam. Már Sir Henry Rawlinson, a sumer civilizáció feltárója is javasolta a magyar megtanulását a nyelvtan könnyebb elsajátítása érdekében. Mellette 19. és 20. szd-ban több külföldi kutató is hasonlóan foglalt állást. az írás rendszert értem de kimondottan a nyelvtani rendszerről és logikai felépítéséről olvastam valahol.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.08. 03:39:05

@nakara:

Ennek oka az lehetett, hogy kezdetben a sumért az ural-altaji nyelvek közé sorolták. Az elmúlt 100 évben azért sokat fejlődött a sumér nyelv kutatása, így kiderült,hogy az ural-altaji nyelvekhez való sorolása nem megfelelő (a japán is ugyanígy járt)-arról nem is beszélve, hogy magának az uráli és altaji nyelvek rokonsága is megkérdőjeleződött..(plusz ott vannak az anti-altajisták is).
A nyelvtani rendszer esetében a magyar nyelvtudásoddal nem sokra mész pl az ergatív eset, a nyelvtani nemek, vagy a 10 féle igei prefixum esetében..
Ezt Rawlinsonék még nem láthatták a 19. században, mert elég gyerekcipőben járt még a nyelv ismerete-ezért nem szabad pl 20. század eleji könyvekből tanulni, mert sok elavult, vagy téves adatot tartalmaz.
Viszont, ha valaki sumerológiával akar foglalkozni, akkádul mindenképp tudnia kell-ez hasonló ahhoz, ha valaki japán történelemmel, vagy nyelvtörténettel akar foglalkozni, tudnia kell a klasszikus kínait.

Gáspár Róbert (ZMTE) · http://www.zmte.org 2010.07.12. 08:48:56

"Megemlíti, hogy a genetikai kutatások, a népszerű állítással ellentétben, korántsem döntöttek meg semmilyen nyelvrokonságot, erre idézi Bálint Csanádnak az írását a Magyar Tudományból, amely szerint a X. századi magyarság génjeinek 83,8%-a európai volt, ezen belül pedig a Volga- és Urál-vidéki népeknél gyakori U4U5 haplotípus aránya 13,2%."

Mégis leghet genetikával nyelvrokonságot bizonyítani? :-)

tenegri 2010.07.12. 11:45:45

@Gáspár Róbert (ZMTE):
Nem, nem lehet. Az említett szerző ezzel átesett a ló túloldalára. Valószínűleg nem gondolta komolyan, csak túlkompenzálta a cáfolatot, de mindenképpen hiba volt.

Rigor Mortis 2010.07.12. 16:23:34

Mi az hogy U4U5 haplocsoport? Ti. nincs ilyen. Van U4 és van U5 mitokondriális haplocsoport. Ez számomra komolytalanná teszi a könyvet.

Szerintem ezt a nyelvi aspektust egyesek túldimenzionálják. A valódi rokonsággal kapcsolatos kérdésekre a genetika adhat választ.

Rigor Mortis 2010.07.12. 16:29:17

blogmotor sux

Még valami: ha az U4-ről és az U5-ről van szó, mindkettő szerte előfordul Európában. Ugyanakkor az Y és a mitokondriális haplocsoportokat együtt kell vizsgálni

Látni kellene az eredeti, idézett írást, hogyan lett belőle ez a marhaság.

Gáspár Róbert (ZMTE) · http://www.zmte.org 2010.07.12. 18:37:20

@Rigor Mortis:
A szerző saját (pre)koncepciója szerint értelmezi az adatokat. A genetikát ne tőle tanuljuk, nyelvészetben biztos erősebb:-)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.08.06. 05:13:28

@Kilenc:

Ebben az a jó, hogy bármit bele lehet magyarázni, és bármilyen nyelven el lehet olvasni.
Én pl shui nyelven (水語, en.wikipedia.org/wiki/Sui_language) olvastam el a shui szótár (水書常用字典) segítségével.
A fenti link 13. ábrájának szövege eszerint így hangzik (balról jobbra):
ʔdjan ʔnja tjeŋ ʨu tuŋ sup qan zaːi ɕam ljem ȵot
(technikai okok miatt a zenei hangsúlyokat nem jelöltem)
Ezzel bebizonyítottam, hogy a shui nép a Kárpát-medence őslakója volt, és ők találták fel a tüzet, aminek használatát Kínába vándorlásuk során terjesztették el a Európában és Ázsiában.
Ez az IGAZSÁG :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.08.06. 05:14:41

@András /安德拉希:

"...el a Európában és Ázsiában." ⇒
"el Európában és Ázsiában."

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.08.06. 06:42:09

trollokkal ne foglalkozzunk ha kérhetem. :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.08.06. 07:02:36

@hami:

Na jó :)
Pedig kínaiul is megfejtettem a feliratot, ami mai írásjegyekkel így nézne ki:
卜入丨(vagy 十)左爪乂廿爻亼火
Tehát a kínaiak voltak itt az őslakók:)

Ok, befejeztem :)

Callie-comment 2010.08.16. 22:28:29

A mainstream finnugor nyelvrokonság- elmélet álláspontja szerint mekkora a közös ősi alapszókincs? Mert néha 1000 szavasról, néha 700-ról, máskor meg 400-ról beszélnek.

Chagall 2011.06.29. 21:14:37

Qian Sima a hunok legkorábbi története.Megvásárolható a hazai portánál.
ie előtti hun törzsekkel való harcokról és eggyüttélésről szól a kinai történész időszámitás előtti dokumentuma....

Azért a mai nyelvértelmezés és a régi között sok külömbség lehet merthogy ma Báró Eötvős könyvét is a régi irásmódút igen lassan lehet olvasni főleg megérteni a szó jelentését.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.06.30. 06:50:01

@Chagall:

Ennek egy része már a '90-es években megjelent kínai-magyar kétnyelvű kiadásban a Balassi Kiadónál:

Kínai-magyar irodalmi gyűjtemény 2. (中匈文選 第二)
A  "Szemelvények a történetíró feljegyzéseiből 史記選" című ötödik füzetben olvasható a hunok néprajzi leírása és a Mao-tun monda (史記匈奴列傳).

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.06.30. 06:51:31

@Chagall: Ja, és nem Qian Sima, hanem Sima Qian (司馬遷).

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.06.30. 09:27:04

@安徳拉希:

Nem hun/xiongnu témájú, de ilyen könyvek is vannak:
Csongor Barnabás: Kínai források az ázsiai avarokról, Budapest, Balassi Kiadó - [MTA] Orientalisztikai Munkaközösség, 1993, Történelem és kultúra 9., ISBN 963 7450 87 4

Ecsedy Ildikó: A kínai történeti források magyarországi tanulságai, Függelék: A kínai történeti források fordításának gondjai In: Kína kultúrája Magyarországon, Szerk. Ferenczy Mária, Budapest, MTA Orientalisztikai Munkaközösség, 1985, pp. 9-20

Ecsedy Ildikó: Kína és szomszédai, Keleti művelődéstörténeti tanulmányok, Budapest, Eötvös József Könyvkiadó, 1997, ISBN 963 9024 15 5

Ecsedy Ildikó: Nomádok és kereskedők Kína határain, Budapest, Akadémiai Kiadó, 1979, Kőrősi Csoma Kiskönyvtár 16., ISBN 963 05 1769 8