Az előző posztunkban Fodor István tanulmányával zártuk a könyvismertetőnket, most a poszt második része következik.

 

Magyar nyelvészek az alternatív nyelvrokonításokról

 

A másik nagyobb léptékű írás a könyvben Honti Lászlóé. Kiemelendő, hogy Honti nagyon sokszor panaszkodik az alternatív szerzők helyesírására, lektorálására, tipográfiájára stb., összesen 37 alkalommal a 129 lábjegyzetből. Ezzel nincs is semmi gond, ismerve az olykor botrányos helyesírású és megjelenésű munkákat, a panasz teljesen jogos. Ugyanakkor az egy kicsit hiteltelenné teszi a fentieket, hogy gyakran ugyanabban a sorban található a könyv szövegében a helyesírási hiba, mint a lábjegyzet, ahol erre újólag panaszkodik a szerző. Ez erősen rontja a hitelét a panasznak, (noha az is tény, hogy többnyire egy-egy sajtóhibáról, vagy magánhangzóhibáról van szó).
Honti László is egy történeti áttekintéssel kezdi az írását, amelynek során szóba kerülnek az ezzel kapcsolatos mítoszok is. Mondanom sem kell, hogy ő is hiányolja az állítólagos osztrák beavatkozásról szóló bizonyítékokat (ilyenek nincsenek, sőt, Fodor István is rámutatott, hogy az osztrákok valójában megtiltották finnugor tanszék létesítését a budapesti egyetemen). Kiemeli azt is, hogy nem érdemes a finnugor elmélet ellen vehemensen tiltakozó dilettánsokkal vitatkozni, ez ugyanis azt a látszatot keltené, hogy értenek valamit a témához, amelyekkel „embertársaikat megtévesztik”. (Hasonló véleményt egyébként már a blog nagyra becsült szerzője, Hami is megfogalmazott korábban).
Honti három részre osztja azokat, akik a „tudományos módszerekre fittyet hánynak”: 1. Az abszolút dilettánsok, akiknek azonban adott esetben rendelkeznek más területekről szóló egyetemi diplomával, 2. Olyan tudományos kutatók, és oktatók, akik saját szakterületükön ugyan eredményesek voltak, de áttévedve a történeti-összehasonlító nyelvészet területére a tudományos igényességet sutba dobják, 3. Nyelvészetet tanult, de „a fantazmagóriák világába téved kollégák” Az első két csoport között a határvonal nem éles. Kiemeli, hogy nem fogja megnevezni azokat a dilettáns tévelygőket, akiktől idéz, csak akkor, ha ők magukat nyelvészként definiálják. Ennek oka az, hogy hülyeségeknek nincs helye tudományos, vagy ismeretterjesztő munkákban.
Az első nagyobb lélegzet Cser Ferencnek és Darai Lászlónak szól. Bár Cser Ferenc az MTA doktora, úgy tűnik sutba dobja a tudományt akkor, amikor őstörténeti kérdésekről beszél, és feltűnő, hogy a sorozat belső címlapjai nem tüntetik fel ezen könyvek szerzőjéül Cser Ferencet. Ők is azt a gyakori utat választották, hogy a nyelvészeknek téves állítást tulajdonítva, azokat vehemensen cáfolják. Grandpierre Attila is megkapja a bírálatot, többek között azt a népszerű tévedést bizonygatja ugyanis, hogy a magyar nem lehet a finn származéka, hanem a magyar az átadó nyelv. Ez nagyon szép, csakhogy a nyelvészet, mutat rá Honti, nem állított soha olyat, hogy a magyar származéka lenne a finn nyelvnek. Czeglédi Katalin nyelvészeti fejtegetéseit szintén kritika alá vonja, ilyen pl. a –cs, amit a szerzőnő nomen agentisnak vél, mint pl. takács (<taká + -cs), és ács. Azonban ilyen képző nincs a magyarban, (pl. szaká + -cs, vagy felsorolja még a kalács, kalapács, kartács, kovács, rács stb. szavakat is Honti, megmutatva azt, hogy ezen szavakra Czeglédi ötletei nem alkalmazhatóak. Számos további nyelvészeti cáfolatára nem térnék ki, mert az szétfeszítené a poszt kereteit. Szóba kerül a dilettánsok által oly gyakran hivatkozott Czuczor-Fogarasi szótár is. Mint azonban egy korabeli forrás beszámol róla, olykor e szótár szavai közé bekerültek tréfának szánt etimologizálások is, amelyeket Czuczor aztán beemelt a szótárba. (’Ős tő’ < Isten).
Számos más nyelvészkedő amatőr mellett Honti végül sokkal több figyelmet szentel, a külföldi szerzőkkel együtt, Kalevi Wiiknek, és a Roots-iskolának a kritikájára. Kalevi Wiik szerint egész Észak-Európát finnugorok lakták az Atlanti-óceántól az Urálig. Tagadják azt, hogy létezett volna uráli és finnugor alapnyelv, továbbá a családfamodellt sem tartják megfelelőnek a nyelvészeti folyamatok kifejezésére. Elképzelésük szerint a finnugor nyelv egy ’lingua franca’ volt, ám valójában maguk az elmélet kiötlői sem használják következetesen a lingua franca fogalmát. Ez egyébként két dolgot jelenthet: egyfelől egymás nyelvét nem értő, de sűrű kapcsolatban lévő csoportok között kialakuló közvetítő nyelv, amely kettőnél több nyelvből alakult ki, vagy jelentheti még ezen kívül egy funkcionális használatú idegen nyelvet, amely két, egymás nyelvét nem értő csoport egymás közötti kommunikációjára szolgál. (Itt hadd jegyezzem meg, hogy amennyiben lesz a könyvnek második kiadása, nem ártana a végén, a függelékben található szakszavak magyarázatát bővíteni, ugyanis az sajnos hiányos, és amint az egyik kommentelő meg is jegyezte az előző posztunknál, a nyelvészek sajnos hajlamosak túlságosan gyakran használni a szakmai nyelvet, amit nem tesznek közérthetővé a laikusok számára.) Honti László azonban rámutat arra, hogy a „forradalmi” iskola szerzői keverték az általuk használt fogalmakat, és aszerint értelmezték őket, ahogy az nekik tetszett, egyszer így, máskor úgy.

A magyar szerzők közül az utolsó Keresztes László, de az ő munkájába is csúszott azért némi hiba: „Minden tudományban vannak cáfolhatatlan eredmények, amelyeket el kell fogadni: ilyen például az anyag-, energia-megmaradás elve, a biológiai sejtelhalás, és a heliocentrikus világkép.” Azt hiszem a csillagászati ismereteket nem árt frissíteni, vagy ha értjük is, hogy a szerző mire gondolt, esetleg megkérhették volna egy szerencsésebb fogalmazásra. Természetesen a fentiek párhuzamul szolgálna karra, hogy a finnugor nyelvrokonság megdönthetetlen tudományos tény. Keresztes László ezután egy rövid történeti áttekintést eszközöl, majd a nyelvrokonság szerint csoportosítja a dilettáns elképzeléseket. A nagyobb energiát azonban két nyelvészre szenteli, Angela Marcantoniora, és Kalevi Wiikre. Utóbbi elméletének azt a részét cáfolja, amely szerint a germán nyelvekben kimutatható egy finnugor nyelvi szubsztrátum abból az időből, amikor a finnugorok népesítették be Európa nagy részét. Érzésem szerint itt is belebotlik egy elég csúnya tévedésbe: „Az még ugyan hihetőnek tűnik, hogy az indoeurópaiak a finnugoroktól vették át a ’jég’ jelentésű szót. A másik szó (a finn ’kala’ ~ indoeurópai: angol whale ’bálna’) viszont abszurdum, hiszen egy halász-vadász közösség számára nyilvánvaló, hogy a bálna nem hal. Ennyit erről…” Hát bizony, ez még talán sok is, hiszen aligha feltételezhető, hogy egy halász-vadász törzs az amúgy zömmel a tengerekben élő bálnákról tudta volna, hogy tengeri emlős, és nem hal. Kétlem, hogy sok ezer évvel ezelőtt ez egy szignifikáns különbség lett volna az emberek számára. Marcantonio részéről az általa elkövetett statisztikai hasonlításokat bírálja. Tetszés szerint összeválogatott szóstatisztikáiból olyan következtetéseket vont le, amilyeneket akart. Wiiktől eltérően Marcantonio szerint a finnugor elmélet politikai nyomásra született meg. Az interneten elérhető munkájának kritikája Bakró-Nagy Marianne részéről.


Külföldiek és a finnugor nyelvrokonság


A könyvnek nagy érdekessége az, hogy a magyar szerzők mellett külföldieket is felvonultat, akik zömmel különböző nyugat-európai egyetemeken tanítanak uralisztikát, ékesen cáfolva ezzel azt a naiv, ámde sokat terjesztett elképzelést, hogy a finnugor elméletet már csak Magyarországon tanítják az egyetemeken, a világ többi felén elbukott, mint készületlen egyetemista a záróvizsgán.
Az első szerző azonban kivétel ez alól, Ismail Dogan ugyanis az Ankarai Egyetem tanít magyar kultúrát és magyar irodalomtörténetet. Írásában a törökországi és a magyarországi dilettáns nézetek hasonlóságait veszi végig. Törökország a 19. században szembesül az indoeurópai-árja szemlélettel, amely a nem-indoeurópai nemzetekre igen erős negatív hatást gyakorolt. Ennek, és a török állam összeomlásának az ellensúlyozására alakul ki a politikában a Kemál Atatürk vezette politikai irányzat, és ekkor alapítanak számos tanszéket, köztünk a hungarológiait is, az Ankarai Egyetemen, hogy a török múltat tanulmányozzák. A hivatalos ideológia egy darabig azt is hirdette, hogy a török nép a legősibb a világon, és valamennyi civilizáció megalkotói a törökök voltak. Hirdetői vannak többek között a török-japán, sőt a török-etruszk rokonságnak is.

Danilo Gheno a Padovai Egyetem tanára. Vizsgálja többek között a sumér-magyar, illetve a latin-magyar rokonságról szóló írásokat, a legtöbb teret azonban mégis két olasz szerzőnek, Mario Alineinek és Angela Marcantonionak szenteli. Alinei munkájával kapcsolatban az egyik legfontosabb kritikája (a nyelvi tévedéseken túl), hogy olyan magyar szavakat használ, amelyeknek a jelentését vagy nem ismeri, vagy nem nézett utána. A 'munka’ szó pl. nem jelent kínzást, a ’hegy’ nem jelenti azt, hogy ’fent’, a ’fűlő’ nem jelent fűtőt, a napkelte naplementét, vagy a ’nagybácsi’ ’a bácsi apját’. Marcantonionak pedig a Sajnovicsot bíráló megjegyzéseire reagált, értelmetlennek minősítve azt a törekvést, hogy adott esetben egy múlt századi, már jelentősen túlhaladott álláspontot támadjon a mai ismeretanyaggal. Ráadásul több helyen rámutat arra, hogy Marcantonio vagy nem olvasta Sajnovicsot, vagy nagyon pontatlanul utal rá.

Cornelius Hasselblatt munkája címéből (Ahol az igazi forradalom van) kiderül, hogy számára a főbb problémakört a Kalevi Wiik és társai által képviselt iskola jelenti. Álláspontjuk ugyanis az, hogy a régi finnugor őshaza kiterjedt egész Észak-, és Nyugat-Európára. Érvelésükben általában háromféle hiba jelentkezik. Először is előszeretettel válogatnak a különböző tudományterületek eredményei között oly módon, hogy a számukra kedvezőtlen eredményeket elhallgatják, és csak akkor vesznek elő más tudományterületről érveket, ha a vizsgálatuk tárgya kapcsán a nyelvészetből már nem tudnak.  Másodszor a tudományos terminus technicust, a különböző tudományos fogalmakat nagyon hanyagul kezelik, egyszer ezt, másszor amazt értve alatta. Harmadszor pedig a hivatkozásaik többsége hanyag, megfigyelhető a körbehivatkozás, a pontatlan idézés, és az, hogy a hivatkozott művekben az az állítás, amit a hivatkozásnak tulajdonítanak, nincs benne.

Esa Itkonen rövid cikkében a családfa-elmélet tarthatóságát írta meg, és sorra veszi a családfa-elmélettel szembeni kritikus érveket, rámutatva arra, hogy a kritikusok valójában ugyanazokat a nyelvtörténeti fogalmakat használják, csak máshogy nevezik őket. A családfa-modellel szemben érdemi kritikát, amely teljesen alkalmatlanná tenné, nem talált.

Juntilla Santeri, egy másik finnországi szerző az áltudományos példákat szedi össze Európából. A politikailag motivált áltudomány kategóriájába sorolja például azt, amikor a német és a lengyel régészek vitatkoztak az Odera és a Visztula közötti terület őstörténetéről, előbbiek germanizálni, utóbbiak szlavizálni akarván azt. Hasonló a helyzet a finnországi svédek betelepülésének történetével. Ezt követően végigveszi a különböző áltudományos nézetek típushibáit, a tudomány előtti módszertant, a mitikus nevek eredetmagyarázatát,  a szavakra épülő eredetmagyarázatokat, a tudományos ismeretek szelektált felhasználását és a kritika előli kitérést, a tudományos örökség elvetését, illetve a kutatás tárgyának átpolitizálását. Utóbbi esetben megjegyzi, hogy ebben a magyarok járnak az élen, az egész tudományt egy összeesküvésnek beállítva, (hogy ti. a Habsburgok találták ki a finnugor rokonságot).

Az utolsó előtti cikk Johanna Laakso szerzeménye. Megemlíti, hogy értetlenül áll az egyre gyarapodó magyarországi állítások előtt, hogy a finnek átírták volna az őstörténetüket. Ez nem igaz, a finn iskolai tankönyvekben továbbra is a finnugor nyelvrokonság található, benne a magyarokkal. Írása egyébként a finnországi példákat sorolja fel arra, hogy ki, és mikor milyen ősinek tekintette a finn nyelvet.

Merlijn De Smit főleg a finnországi és az észtországi vitákkal foglalkozik, ő is Kalevi Wiiket emlegeti a legtöbbször, de szól pár sort Angela Marcantonioról is. Az utolsó szerző, Eberhard Winkler pedig szintén  Kalevi Wiik-kel és az által képviselt iskolával foglalkozik a legtöbbet.


Összességében azt gondolom, hogy ez a könyv hiánypótló, hiszen nagyon régen jelent meg ennyire alapos munka az áltudományos nézetekről. Mégis óva intem a szerzőket attól, hogy ezt követően hátradőljenek: ez a könyv legfeljebb az első lépés lehet az áltudományok elleni küzdelemben, de nem az utolsó. A megfogalmazott feladatok, az iskolai és az internetes ismeretterjesztés továbbra is fontos feladat marad.

A kommentek adott esetben moderálva lehetnek. Kommentelés előtt légyszíves olvassátok el a moderációs alapelveket.

A bejegyzés trackback címe:

http://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr382125689

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.02. 19:19:27

Az ismertető alapján jó kis könyvnek látszik, meg is fogom venni.

Szakadás 2010.07.02. 21:57:24

Wiik könyve megjelent magyarul is. Senki nem állíthatja, hogy hibátlan lenne atz elmélete, érdemes utánaolvasni, számos eredeti gondolat van benne.
Elsősorban a mostani sajtóban hangsúlyosan megjelenő jelenséget próbálja megmagyarázni, hogyan lehet más a genetikai és a nyelvi öröklődés, milyen nyelvészeti magyarázat van arra, hogy egy nyelvet átvesznek más népcsoportok.
Talán inkább érdemben kellene vitatkozni vele, kritizálja az, akinek jobb elmélete van erre a problémakörre az övénél, mert a fent idézett kifogások eléggé mondvacsináltnak tűnnek.

FunkTazmagora 2010.07.06. 18:27:13

Időközben én is megvettem a könyvet,és idéznék belőle egy dolgot,amin fennakadtam:

(Keresztes László:A magyar nyelv eredete 290.old.):"Le kell szögeznünk,hogy a nyelvrokonság nem egyenlő a nép rokonságával.(A magyarságot a vándorlása során és a Kárpát-medencében is számos idegen hatás érte.A magyarországi cigány lakosság jelenleg már finnugor nyelven beszél,és ha a népességszaporulat trendje így folytatódik,a nyelvcsere révén a cigány lakosság fogja tovább örökíteni a finnugor eredetű magyar nyelvet.Ez után újra feltehetjük a kérdést: hol is volt az őshaza ? (Nem biztos,hogy ez a kérdés érdekelni fogja a cigány lakosságot)." - !!!??

Hát nem tudom,de ez a kijelentése eléggé félreértelmezhető és pejoratív,sértő asszociációk,értelmezések is társulhatnak hozzá akár magyar,akár még cigány oldalról egyaránt.
Hogy lehet ilyen "kényes" jóslásokba,jövendölésekbe bocsátkozni egy tudományos munkában ?
Ezt nem rasszista vagy gyűlölködő indíttatásból írom,sőt, ellenkezőleg:ezt a kijelentést mindkét fél sértően értelmezheti !
Hiba volt ezt a szöveget bennehagyni a könyvben.

FunkTazmagora 2010.07.06. 18:31:23

A helyesírási hibákért bocs.

tenegri 2010.07.06. 19:22:47

@FunkTazmagora:

Nekem nem volt ezzel semmi bajom, csupán egy jelenség minél jobb szemléltetését szolgáló sarkítás. Senkire nézve nincs benne semmi sértő.

FunkTazmagora 2010.07.06. 21:18:42

@tenegri : "...ha a népességszaporulat trendje így folytatódik,a nyelvcsere révén a cigány lakosság fogja tovább örökíteni a finnugor eredetű magyar nyelvet." Ezt azért könnyen félre lehet érteni,ill. nézőpontok szerint beállítani,kifordítani (pl:szélsőjobbos szempontból,de még a cigányok is hivatkozhatnának rá "kirekesztés","általánosítás",stb szlogenek címén).
Arról nem is beszélve,hogy a jövőre nézve semmi nem biztos.
Ez szerintem egy szerencsétlen megfogalmazás volt,a nyelvcserére,kultúracserére (mert végső soron tkp. ez az) jobb példák is vannak.

Továbbá feltűnt,hogy a szerzők néhány még vitatható témával kapcsolatban kijelentenek,tényként közölnek állításokat:
Pl:(Fodor István:Meghökkentő "őstörténet" és művelői 98.old.)"A történetileg és filológiailag egyaránt teljesen képzetlen Benkő csak azzal az aprósággal nem volt tisztában,hogy a madiar nemzetségnév jelentése "Mohamed barátja",tehát "jó muzulmán",és e névnek az égvilágon semmi köze a magyar népnévhez (Veres 2008: 132-133,Baski 2009: 194-200)"
Itt most vonatkoztassunk el Benkő személyétől és az "állítólagos genetikai hasonlóságtól": több kazah szakember is (Sanat Köskimbajev,Meupert Abuszeitova,Babakumar Khinayat) is rámutatott,h. a kazakoknál,kipcsakoknál a Próféta neve nem szerepel,mint törzsnév,nemzetségnév,ezenkívül a "Muhammad-jar/Mohammed-jar" alakból nem igazán lehet "madiar","madzsar" alak a kazah nyelv szabályait,"viselkedését" figyelembe véve.
Helyesebb lett volna úgy fogalmazni inkább,hogy a "madiar" kazah nemzetségnév rokonsága a magyar népnévvel még nem bizonyított,ill. vitatott."

(Keresztes László- A magyar nyelv eredete 279 old.):"Altaji: Ma már tudománytörténeti kuriózumnak számít sz ún. urál-altaji ősrokonság hipotézise (Castrén,Ramstedt).Ezt manapság elvetik,mert nem rekonstruálható az altaji alapnyelv (a török,mongol és mandzsu-tunguz közös őse)."
Uráli és altaji nyelvek valóban nem rokonok,viszont úgy tudom,hogy az altaji nyelvek rokonságával kapcsolatban még vita folyik,és kevesebben vannak azok,akik tagadják e nyelvek rokonságát,mint akik elismerik.Ha viszont nem tudnak közös alapnyelvet rekonstruálni,akkor ezek a nyelvek nem rokonok.
David Crystal "A nyelv enciklopédiája" című könyvében (Osiris kiadó 2003) így ír:"Az altaji nyelvek ma hatalmas területen szóródnak szét a Balkán-félszigettől egészen Északkelet-Ázsiáig,az Altaj hegység vidékéig,amely nevet adott a családnak.Három csoportjába (török,mongol,mandzsu-tunguz) mintegy hatvan nyelv tartozik.Egyes tudosók fenntartják e nyelvek közös eredetének elméletét,azok azonban,akik szerint a hasonlóságokat más tényezőkkel,például a hosszú együttélés okozta egymásra hatással is magyarázhatjuk,erősen vitatják."
Egyesek megpróbálkoztak a rekonstrukcióval :feltételezett alapnyelvi szó *ăčV - ótörök alapnyelv *ăčaj / *ĕčej,mandzsu-tunguz *asī, *bằt`í - török alapnyelvi *bat- , mongol alapnyelv *bat-ga, mandzsu-tunguz *bat-un,stb.
Hogy ezek a rekonstrukciók mennyire megbízhatóak,kérdéses.Mindenestre szerintem szerencsésebb lett volna úgy fogalmazni,hogy "az altaji alapnyelv rekonstrukciójával,ill. ezen nyelvek rokonságával kapcsolatban még viták vannak."
Ráadásul még ha rekonstruálható is lenne az alapnyelv,még nem jelentené rögtön azt,hogy rokona az uráli alapnyelvnek (vagy nyelvcsaládnak).

Összességében jó ez a könyv,de egyes részek átszerkesztésre,átfogalmazásra szorulnának.

tenegri 2010.07.06. 23:32:51

@FunkTazmagora:
"Ezt azért könnyen félre lehet érteni,ill. nézőpontok szerint beállítani,kifordítani"

Attól, hogy a cigány szó szerepel benne, nem lesz se sértő, se kirekesztő, se rasszista, se semmi hasonló. De ettől neked még különbözhet az enyémtől az ízlésed, amit sérthet ez a mondat.

"Arról nem is beszélve,hogy a jövőre nézve semmi nem biztos."

Nem is jóslatnak szánta a szerző, hanem szemléltető példának.

"a kazakoknál,kipcsakoknál a Próféta neve nem szerepel,mint törzsnév,nemzetségnév"

Ehhez én nem értek, a kazak törzs- és nemzetségnevek nem az én területem :) De Baski sem egészen azt állította, amit írtál, hanem a Madiyar szót személynévként határozta meg (hasonló rendszerű és felépítésű személynevekre sorolt példákat - a török személynevekhez pedig ha valaki, hát ő biztosan ért), s a nemzetségnevet ebből a személynévből eredeztette (személynévi eredetű törzs- és nemzetségnév pedig sok van).

"a "Muhammad-jar/Mohammed-jar" alakból nem igazán lehet "madiar","madzsar" alak a kazah nyelv szabályait,"viselkedését" figyelembe véve"

A madiar/madiyar és a maǰar (madzsar) alakot ne nagyon keverjük, főleg ha a magyar szóból akarja vki eredeztetni. Egyrészt a kazakban nincs ǰ (dzs), másrészt a magyar gy-je is dzs-ből ered ugyan, de ez a változás a magyarban ment végbe, kazakban ilyen (dzs > gy) nincs (eleve gy-nek megfelelő hang se igazán). Szóval se egy madzsar, se egy magyar alakból nem lehet a kazakban madiyar vagy madiar (az előbbiből mažar viszont lehetne, mert a kazakban a ǰ > ž szabályos).

"viszont úgy tudom,hogy az altaji nyelvek rokonságával kapcsolatban még vita folyik,és kevesebben vannak azok,akik tagadják e nyelvek rokonságát,mint akik elismerik"

Nos, ezt nem egészen jól tudod. Az altaji nyelvek genetikai rokonságát támogatók meglehetősen kevesen vannak, még akkor is, ha egyes neves altajisták, turkológusok, mongolisták régebben támogatták is ezt (Ramstedt, Poppe, stb.) - de ez elég régen volt már. Azóta inkább a kétségek erősödtek.

"Ha viszont nem tudnak közös alapnyelvet rekonstruálni,akkor ezek a nyelvek nem rokonok."

Hát ez pedig egyelőre nem sikerült senkinek. Nincs pl. közös alapszókincs, enélkül pedig nehéz rokonságot bizonyítani. Lehet, hogy volt, de az most nem látszik. A török, mongol és tunguz nyelvek közös szavainál viszont megfigyelhető, hogy török-mongol párhuzam rengeteg van, mongol-tunguz is, de török-mongol-tunguz már jóval kevesebb, s török-tunguz (azaz olyan, ami nincs meg a mongolban) gyakorlatilag szinte semmi. Ez pedig nagyon arra utal, hogy a török és a tunguz nyelvek közös szavai egyszerűen mongol közvetítésű átvételek (leszámítva pár kivételt ott, ahol közvetlen török-tunguz érintkezés van, pl. jakut-evenki - de ilyen elég kevés van, s ott nyilvánvaló is az átvétel, nem pedig a közös eredet). De ezt az egészet hosszan lehetne ragozni: sok közös vonás van az altaji nyelvekben, rengeteget hatottak egymásra, de arra bizonyíték, hogy közös eredetűek lennének, nincs (s lehet, hogy épp a rengeteg oda-vissza hatás fedi ezt el).

FunkTazmagora 2010.07.07. 20:22:25

@tenegri : "Attól, hogy a cigány szó szerepel benne, nem lesz se sértő, se kirekesztő, se rasszista, se semmi hasonló. " Nem is a cigány szóval van bajom,hanem a szövegkörnyezettel.Ez az idézet legfőképp a magyarokra nézve sértő,de ha úgy "alakítják","forgatják" akkor a cigányság szemszögéből is az lehet.
De mindegy,most ezen nem érdemes rágódni.

Kazah szakértők szerint a Muhammadjar/Mohammedjar név inkább vallásos körökből ismert felvett álnév,személynévként sem igazán használják,nemzetségnév így nem keletkezhet.Állítólag.
Én sem vagyok a téma szakértője,így én is csak arra tudok hívatkozni,amit olvasok.

Egyébként én (laikus szempontból) nem tartom elképzelhetetlennek a magyar-torgaji kapcsolatot vagy rokonságot.

Javorszarvas 2011.06.08. 14:25:44

Kedves blogírók!

Azt írják, többször is, hogy "finnugor nyelvrokonság megdönthetetlen tudományos tény".

Hát ez igen furcsa. Milyen megdönthetetlen tény lehet a történelem bármely szakában is?

Hiszen 1956-ot is számos ember ellenforradalomnak mond ma is. Hiszen azt se tudjuk ,mit történi pontosan a rendszerváltáskor, vagy hogy volt-e csalás a Gyurcsány kormány második megválasztásakor. Akkor kinek van mersze a finnugor ELMÉLETET(!) tényként beállítani.

Ott tetszett lenni, kérem?

Paroláztak egyet Árpáddal és erre a megállapításra jutottak? SEMMILYEN írásos anyagunk nincs a honfoglaláskori beszédről és az előtte levő időszakról. Márpedig lehet hozni száz bizonyítékot is hogy a magyarok innen vagy onnan jöttek, és így vagy úgy beszéltek, de tényként beállítani ezt nem tanácsos, mert az egész poszt hitelét veszti!

Amúgy ha TÉNY LENNE, akkor nem kérdőjelezhetnék meg, mert mindenki elfogadná. A 2+2=4 hasonlat nagyon fáj, ez a képlet amúgy csak akkor áll, ha definiáljuk a számok milyen halmazán értelmezzük, nemlineáris térben 5 is lehetne.

A finnugor ELMÉLET ellenzői és (követői) között rengeteg alacsony színvonalú munka van.

A komolyabb alternatív kutatók nem mondják azt, hogy sumérok vagyunk, csak annyit, hogy értelmes lenne jobban kutatni a kapcsolatot, mert érdekes összefüggések vannak. A komolyabb alternatív kutatók nem mondják azt, hogy semmi közünk a finnekhez és az ugor népekhez, ez nem tagadható.

A komolyabb alternatív kutatók viszont felhánytorgatják:
- a finnugor elmélet kizárólagosságát
- a finnugor elmélet földrajzi pontatlanságát (az Urál keleti v. nyugati oldaláról jöttünk?)
- semmilyen régészeti lelet nem támasztja alá a vándorlást
- ha a szláv és német nyelvből vettünk számos alapszót akkor előtte "makogtunk"?
- honnan jön a kultúránk?
Ahogy megérkeztünk a Kárpát-medencébe rögtön katonai nagyhatalom lettünk, magas szintű latin nyelven dokumentáltunk, gulyáslevest főztünk, kiváló államgépezetet alakítottunk megfelelő szokásjog alapú alkotmánnyal ... NA PERSZE !!!!

Az alternatívok csak kérdéseket tesznek fel a "hivatalos" történelem hiányosságaira rámutatva. Ezt nem szbad elhessegetni azzal, hogy a finnugor származás "tény". Maradjon az csak ELMÉLET, ha lehet.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.06.10. 21:47:16

@Javorszarvas:

Az 1956-os példa nem igazán jó, ahogy az a gyakran emlegetett érv sem, hogy a "történelmet a győztesek írják". Ez esetben ugyanis a narratív történetírásról van szó, vagyis 1956 történeti narratívája változott ellenforradalomról forradalommá a rendszerváltozás után. Magát az esemény megtörténtét azonban nem kérdőjelezte meg soha senki.

Javorszarvas 2011.06.27. 14:11:26

@DSI: Az eredeti felvetésem az volt, hogy nem lehet a "finnugrisztikát" tényként kezelni. Vártam volna, hogy ezt a felvetést megcáfoljátok, de nem tettétek. Kár, mert pont ez ad táptalajt ahhoz, hogy az átlag ember kételkedjen, így kételkedek benne most is, és rajtam kívül még egypár ezren vagy tízezren.

@安徳拉希
Jó kis cikk, engedd meg, hogy idézzem:
"Természetesen nyelvészként el kell fogadnunk, hogy a nyelv változik, de a finnugor elmélet kifejezést ekkor is el kell utasítanunk: a finnugor rokonság ugyanis nem feltételezés, és nem is „tény” (legalábbis nem tapasztalati tény), hanem egy valódi, tudományos értelemben vett elmélet módszerein alapuló eredmény."

Szóval akkor a "finnugrisztika" nem tény? köszönöm, hogy alátámasztottad a véleményem. Megjegyzem, hogy nagyon rosszul érvel, mert nem bizonyítja, hogy a nyelv változásától most miért kellett elnéznünk.

Amúgy, ha a történelemtudomány tudománynak nevezi magát, akkor pontosabban kellene fogalmaznia. Mi az hogy nem elmélet, hanem "eredmény". Ha valami nem tény akkor az elmélet (ie máshogy fogalmazva "tudományos körökben szélesen elfogadott nézet"), és nincs "köztes" állapot.

Az összehasonlító nyelvészet szép dolog. A gondom vele, hogy nyelvcsere bármikor végbemehet és nagyon gyorsan (ld pl. asszimiláció). A kultúrális átvétel nem mehetett ilyen gyorsan végbe, vagy akkor nem értenénk a lényegét. Másik gondom főleg az, hogy a X. században egyértelműen nagyhatalom voltunk, ezt több független forrás is alátámasztja. Hogyan értük ezt el a semmiből?

A legfőbb kérdésem azonban, hogy miért nem állapodnak meg az érintettek egy köztes állapotban, valami olyanban, hogy "nem tudjuk" hogy a magyar honnan van. Ez nem ciki, szerintem. A mai politika nem támogatja, hogy széleskörűen ezt kutassák. Kutassák a manysik közt és az ujgurok közt is, hajrá! Az igazság odaát van... vagy ideát(?)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.06.30. 06:54:59

@Javorszarvas:

Ha valamit nem értesz, akkor érdemes megkérdezni a belinkelt cikk íróját a nyest.hu-n.

John Nethem 2011.07.03. 19:57:07

Hamarosan közzétesszük e fenti könyv anyagának elemzését.

Addig is szíves megfontolásra ajánlom a következőket:

Rédei, és ami mögötte van..., Szombathely-Manchester, 2009.
Csúcs, és ami mögötte van.., Szombathely-Manchester, 2009.
Honti, és ami mögötte van..., Szombathely-Manchester, 2009.
Keresztes, és ami mögötte van..., Szombathely-Manchester, 2009.
Róna-Tas, és ami mögötte van..., Szombathely-Manchester, 2009.
Hontimítoszok, és ami mögötte van..., Szombathely-Manchester, 2009.
Észrevételek, hozzászólások: Bálint Csanád lektori jelentéséhez, Szombathely-Mancheste , 2009.
Észrevételek, hozzászólások:Honti László “Anyanyelvünk őstörténete” tanulmányához, Szombathely-Manchester, 2009.
Észrevételek, hozzászólások: Fodor István “Az uráli népek őshazája”, Szombathely-Manchester, 2009.

Ezekből néhányat itt lehet elolvasni:
(Kérésre PDF-ben elküldhetem az anyagot.)

corpuscuit.us/joma/index.php?option=com_content&view=article&id=1417

www.corpuscuit.us/joma/index.php?option=com_content&view=article&id=1419

corpuscuit.us/joma/index.php?option=com_content&view=article&id=1413:fodor-istvan-toertenesz-qaz-urali-nepek-shazaja-es-stoerteneteq-cim-tanulmanyanak-elemzese&catid=34:toertenelem&Itemid=47

John Nethem 2011.07.03. 20:06:40

@DSI Builder:

@Javorszarvas példázata jó.

Nem egy-egy esemény TÉNYe a kérdés, hanem az aköré épített MAGYARÁZAT.

www.c3.hu/~klio/klio982/klio003.htm

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.10.25. 04:55:58

Igazából a Trefortos bejegyzésre lenne való, de mivel oda már nem lehet kommentelni, kénytelen vagyok itt hozzászólni:

Az állítólagos Trefort idézet felbukkant egy Kínával foglalkozó, azóta már megszűnt japán kiadványban is (月刊しにか). A cikk a magyarországi sinológia történetét mutatja be (ハンガリーの中国学 by Polonyi Peter ポロニ・ペェテル), a "Magyarország és a Kelet" (ハンガリーと東方) című fejezetben olvasható a Trefortnak tulajdonított idézet japán fordításban.

ハンガリーの中国学(匈牙利漢学簡史)

by Polonyi Peter ポロニ・ペェテル

大修館書店『月刊しにか』2000年3月号、94~99

news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2000&d=0327&f=column_0327_002.shtml

Foma85 2011.12.06. 15:41:11

Alapjáraton nem szívesen szólok bele ebbe a témakörbe, részben azért, mert kedves Fodor Tanár Úr keze alatt tanultam a magyar őstörit és honfoglalást (minek folyományaként megfogadtam, hogy ezzel nem fogok szakmai pályám során foglalkozni). Ennek ellenére néhány megjegyzést azért mégis csak hozzáfűznék.

Javorszarvas: a történelemtudomány tudomány jellegét maga a szakma is folyamatosan kutatja nagyjából mióta csak létrejött (megközelítőleg az ókorban). Az egyetemeken is vannak tudtommal ezzel foglalkozó kurzusok, szerencsére én megúsztam. :) Ugyanígy a régészet is megküzd önnön meghatározásával, mint ahogy minden más tudományág is. Ebből kifolyólag ennek a kérdésnek a boncolása külön könyvet is kitenne, vagyis szerintem itt kár ezen rágódni.
Még egy kiegészítés újfent Javorszarvas kommentjével kapcsolatban: Magyarország a honfoglalás után hogy lehetett nagyhatalom? Valóban érdekesen hangzik ennek lehetősége, hogy mitől vált hirtelen nagyhatalommá Magyarország, amint bejöttünk a Kárpát-medencébe. Erre vonatkozóan csak annyit emelek most így hirtelen ki, hogy nem volt nagy kunszt nagyhatalommá válni egy olyan Európában, ahol a környező államok gyakorlatilag feudális anarchiába süllyedtek tőlünk nyugatra, míg Bizánc és Bulgária egymással voltak elfoglalva (előbbit az arabok is folyamatosan zaklatták). Lényegében nem volt egy kompetens állam sem a X. században, mely hathatósan ellenállást tudott volna kifejteni. Plusz a vikingekről se feledkezzünk meg, akiknek a kora szintén ekkor van lecsengőben, de a hatása még koránt sem múlt el. Vagyis a magyarság egy olyan közegbe érkezett, ahol lényegében hatalmi vákuum volt. De ha megfigyeled, amint talpra áll a NRB, azonnal úgy odacsap a magyar hadaknak, hogy a fejedelemség rögtön gondolkodóba esik, érdemes-e tovább folytatni.

Benkő István 2016.12.22. 17:09:44

@FunkTazmagora: "Történetileg és filológiailag teljesen képzetlen Benkő..."

Bálint Csanád, az MTA Régészettudományi Inétzetének elnök-igazgatója Magyar néptöredék Kazakisztánban? Századok 143. (2009) 6, 1484–1490. o.),Fodor István régész Meghökkentő „őstörténet„ és művelői. In: Honti L. (szerk.) A nyelvrokonságról. Budapest, 2010, 98, 10. jegyzet.). Az előbbi szerző Benkő Mihályt „ismeretlen képzettségű”-nek, az utóbbi „történetileg teljesen képzetlen”-nek minősíti. Ezeknek a megállapításoknak a célja nyilvánvalóan Benkő Mihály szakmai hitelességének megkérdőjelezése, hiszen mindketten személyesen ismerik őt és tudniuk kell, hogy a legmagasabb szintű történettudományi képzettséggel rendelkezik (az Eötvös Loránd Tudományegyetem történelem szakán szerzett diplomájának száma: 140/1970.).