Trefort Ágoston

Előkommunista, protonáci, hazaáruló, nemzetáruló, idegenszívű, magyarellenes, nemzetvesztő, országvesztő stb. kifejezésekkel illették Trefort Ágoston egykori kultuszminisztert egy olyan kijelentéséért, ami valószínűleg el sem hangzott. Elég lehangoló pályafutás egy olyan miniszter számára, aki 16 éven keresztül volt tárcája vezetője. Talán még Magyar Bálintnál is többen szidják manapság.

 

 

 

 

 

 

A Wikipediától Dél-Amerikáig

 

 

 

Szándékoltan téves álláspontja a magyarság eredetéről


A honfoglaló magyarság származásának, rokonságának meghatározásában elsősorban nem a tudományos tények, hanem a politikai megfontolás vezette. Miniszterként, s a tudós társaság (MTA) – ekkor még csak - igazgatójaként 1877-ben így nyilatkozott: „én az ország érdekeit kell nézzem, és ezért a külső tekintély szempontjából az előnyösebb finn-ugor származás princípiumát fogadom el, mert nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonokra van szükségünk. A kormány jövőben csakis a tudomány ama képviselőit fogja támogatni, akik a finn-ugor eredet mellett törnek lándzsát.” Egyértelmű, hogy egy rosszul értelmezett magyarság-érdek volt, ami akkor (is) dominált és nem a valóság. Ez a nyilatkozat hivatalosan először fogalmazza meg, amit a vezető tudományos élet képviselt. Támogatásra csak a finnugor elmélet számíthatott. Annak ellenzői a teljes elutasítást remélhették csak. A mai közoktatás a legalacsonyabbtól a legmagasabb fokig, ma is eme szándékosan téves szemléletet plántálja az ifjúságba, holott ma már DNS-vizsgálatok igazolják ennek tarthatatlanságát. Csak a gazdasági világhatalom Ázsiába történő koncentrálódása révén remélhető, hogy végre kifizetődőbb is lesz, a valóságnak megfelelően, ottani rokonságunk hangsúlyozása. A japánok, kínaiak mindig is Nyugatra szakadt rokonaikként tekintettek ránk. Főként a mongol-török pusztítás következtében szükségessé vált betelepítések folytán, természetesen vitathatatlan, s a legfrissebb kutatásokkal is alátámaszthat a mai magyarság nyugati vérvonalának fokozódása, de még így is mélyen 10% alatt van.”

 

 

Sokak első tippjével szemben ez az idézet nem a Metapediáról származik, bár ott is megtalálható, hanem a Wikipedia Trefort Ágostonnal foglalkozó lapján olvasható, illusztrálva azt, hogy miért nem tekinthető hiteles forrásnak bármi, amit ott leírtak. A lapon egyébként nincs jelezve az, hogy a vonatkozó rész finoman szólva is megsérti a Wikipedia semlegességről szóló irányelvét, sőt a fentebbi idézet teljes mértékben források nélkül készült. Sem az idézet, sem pedig a szövegrész forrása nincs feltüntetve a Wikipédián.

Egy másik példa erre Budenz József wikipédiás lapja, ahonnan az alábbiakat idézzük:

„Egészen az 1882-ben megjelent A magyarok eredete című könyvig Vámbéry igyekezett cáfolni Budenz eredményeit. Vámbérynek végül fel kellett adnia a kilátástalan harcot, hiszen az MTA elnöke, Trefort Ágoston is – sokak véleménye szerint bevallottan politikai okokból[9][10][11] – a finnugor elmélet mellé állt, és az 1880-as évekre minden ezzel ellenkező irányú kutatás ellehetetlenült.”

A 9. lábjegyzet Marácz László lapjára mutat, a 10. a kanadai magyar Bethlen Kör aláírásgyűjtésére, a 11. pedig Hary Györgynére.

Csúcs Sándor

Nehéz tehát elkezdenie a keresést annak, aki szeretné megtalálni, hogy mi az adott idézet forrása. 2009. március 17-én látott napvilágot a Töriblogon az a korábbi cikkem, amelyben rámutattam arra, hogy a hírhedt Trefort-idézetnek valójában senki nem tudja a forrását. A megjelenéssel csaknem egy időben a Kortárs című irodalmi és kritikai folyóirat a 2009. évi 1. számban Csúcs Sándor a Trefort-idézetet létezőnek ismerte el, és a Sturm László által szervezett kerekasztal-beszélgetésen, amelyen jelen volt még Erdélyi István régész, Fóthi Erzsébet antropológus, Gyarmati Imre turkológus, senki nem mondott ellent Csúcs Sándor állításának. A mondott szakasz így szól (Kortárs 2009/1 119. oldal):

 

 

„Sturm László: Bocsánat, de beszélnek egy olyan, Trefort Ágoston akkori művelődési minisztertől származó kijelentésről, miszerint hivatalosan csak a finnugor-elméletet támogatjuk a továbbiakban, mert mi Európához akarunk tartozni. Ez mégiscsak hatalmi szó, és nem tudományos érv.

Csúcs Sándor: Ez egy létező dokumentum. Ennek ellenére ott volt például Bálint Gábor turkológus, ő, ha jól tudom, a kolozsvári egyetemen volt professzor. Pedig ő a török származás híve volt.”

Csúcs Sándor nyelvész tehát az idézet kapcsán tökéletesen mást mond, mint amit csaknem vele egy időben én írtam. Indokolt tehát, hogy újra megvizsgáljuk az akkori cikkünket, hogy vajon én állítottam valótlanságot, és ez esetben elnézést kell kérjek minden Kedves Olvasótól, vagy Csúcs Sándor tévedett-e.

Keresésünket ugyanott kezdjük, ahol legutóbb: Bakay Kornél: Az Árpádok országa (Kőszeg. 2000.) című munkájában említi is az idézetet:

„Többen idézik, magam nem tudtam utánanézni ennek az adatnak, hogy 1876-ban (vagy 1877-ben?) Trefort Ágoston akkori kultuszminiszter, állítólag jegyzőkönyvben is rögzítve, az alábbiakat mondta: „…én az ország érdekeit kell nézzem, és ezért a külső tekintély szempontjából  az előnyösebb, a finnugor származás princípiumát fogadom el, mert nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonokra van szükségünk. A kormány a jövőben csakis a tudomány ama képviselőit fogja támogatni, akik a finn-ugor eredete mellett törnek lándzsát” (Bakay Kornél: Az Árpádok országa: 143. oldal).

Bakay Kornél

Ami fontosabb, hogy mellé a 227. számú lábjegyzetben négy munkára is hivatkozik, ahol megtalálható az idézet forrása. Ezek közül kettő Trefort Ágoston szerzősége alatt jelent meg, ezekkel kezdjük, noha ezek oldalszám nélkül jelentek meg, és csak annyit említ Bakay Kornél róluk, hogy vö., azaz vesd össze.

 

 

 

 

Az első munka: Trefort Ágoston: Emlékbeszédek és tanulmányok. Budapest 1881. Lapozzuk fel a tartalomjegyzéket, ahol az alábbiakat láthatjuk:

Tocqueville emlékezete (1862)

Emlékbeszéd Macaulay felett (1862)

Emlékbeszéd Fallmerayer Jakab Fülöp fölött (1863)

Emlékbeszéd Klauzál Gábor fölött (1866)

Laboulay eművei (1869)

Pillantások az angol alkotmány kifejlésének történetéből (1842)

Guizot beszédjei (1869)

Carey munkájáról

A társadalom tudománya és Riehl munkái (1862)

Első Napóleon korszaka (1869)

Az 1848-diki törvényeg közgazdasági momentumai (1867)

A nemzet közgazdaságának rendszerei (1841)

Utazási töredékek (1839)

Közoktatásunk teendői (1873)

 

Íme a tartalomjegyzék, az oldalszámokat lehagyva. Kicsit zavarban vagyok, hiszen egy 1876-ban (vagy 1877-ben) elhangzó idézetre hivatkozott Bakay Kornél fentebb mondott munkájában, de e munka bizony véget ér 1873-ban. Az évszám nélküli Carey munkájáról című fejezetben értelemszerűen semmi nincs az idézettel kapcsolatban. Végiglapoztam a Közoktatásunk teendői című fejezetet is, hátha csak az évszámot írta el a szerző, a cím mindenesetre sokat ígért. Ez egy miniszteri beszéd volt, amely az Országgyűlésben hangzott el 1873. február 24-én. Hasztalan volt azonban ezt is végigolvasni, zömmel költségvetési kérdések vannak benne, és még csak utalás sem történik semmilyen rokonság-elméletre. Lássuk a másik Trefort-munkát: Kisebb dolgozatok az irodalom, közgazdaság és politika köréből. Budapest. 1882. A tartalomjegyzékben az alábbiakat láthatjuk:

I. Irodalom

Szent Lázár szigete Velenczében (1837)

Néhány szó egy Pesten alapítandó művészeti egyesület ügyében (1838)

A Pesten felállítandó művészeti egyesület programmja (1839)

Elmélkedések a történettudományról (1839)

Thierry Ágoston (1839)

Macaulay iratai (1844)

A XVIII. század (1845)

Legújabb történelem (1845)

Az ifjú Anglia (1845)

Auerbach, Schwarzwälder Dorfgeschichten (1845)

Francziaország története a consulatus és a császárság idejében (1845)

 

II. Közgazdaság és politika

Az angol alkotmány kifejlődéséről (1845)

A nemesség (1845)

Michel Chevalier (1848)

Az anyagi érdekekről (1840)

A birhatási jogról Magyarországban (1840)

Örökösödési jog (1845)

Az örökösödési jog és a konzervativ lapok (1845)

Ősiség (1845)

Észrevételek gr. Széchenyi Istvánnak a jelenkorban megjelent, Deák Ferenczet illető czikkeire (1845)

Legközelebbi feladatunk (1847)

Az átalakulás idejéből (1861 és 1865)

Három beszéd a választások után (1881)

 

Ez a munka bizony szintén nélkülözi a mondott évszámokat. Azért végignéztem a gyanús címmel bírókat, hátha találok benne utalásokat az idézetre, vagy magát az idézetet, de sajnos nem így történt. Ebben a munkában sincs benne az idézet, így Bakay Kornél hivatkozása Trefort Ágoston e két munkájára tévedésen alapul.

A Trefort-könyvek után itt az ideje, hogy utánanézzünk Bakay Kornél két másik forrásának. Oláh Béla 1980-ban az Édes Magyar Nyelvünk Szumír Eredete című 1980-ban Buenos Airesben megjelent munkájában az alábbiakat írja a 21-22. oldalon:

„Élénk és erőteljes vita alakult ki azokkal az idegenből idehozott német anyanyelvű „tudósokkal”, akiket az 1848-as szabadságharc leverése utáni Bach-korszakban idehelyezett az osztrák politika a pesti egyetemre - név szerint Budenz Joseph és Hunsdorfer (Hunfalvi) urakat, hogy világosítsák fel a magyarokat saját anyanyelük eredetéről és tanitsák meg őket, hogy ők bizony nem királyi Szkythák, sem a turáni népeknek, a szumiroknak a leszármazottjai, - hanem a finn-ugor-vogul-lapp népeké.

Ez ügyben 1877-ben Trefort Ágoston, akkori kultuszminiszter értekezletet hívott össze, hogy tudományosan állapítsanak meg egy egységes magyar származási elméletet. A jelenlévő tudósok nem jutottak megegyezésre, ezért a miniszter a vitát az alábbi jegyzőkönyvi nyilatkozattal zárta le: „Tisztelem az urak álláspontját, én azonban – mint miniszter – az ország érdekeit kell nézzem, és ezért a külső tekintély szempontjából előnyösebb, a finnugor származás principiumát fogadom el, mert nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonokra van szükségünk. A kormány a jövőben csakis a tudomány ama képviselőit fogja támogatni, akik a finn-ugor eredet mellett törnek lándzsát.” Ezek után érthető, hogy a fent említett tudósokon kívül sok magyarul beszélő finn-ugor tudós is „hagyta magát” támogatni a kormány által. Őket nem érdekelte, hogy nincs finnugor nyelvemlék.”

Ezek után már másik témára tér a szerző. (Az idézetet eredeti helyesírással közöltem, de rá szeretnék mutatni ehelyütt is arra, hogy Buenos Airesben nem biztos, hogy a magyar magánhangzó-készlet minden eleme a nyomda rendelkezésére állt).

A 41. oldal tanúsága szerint Oláh Béla már ismeri Hary Györgyné cikkét a Valóságból:

„Higgadt, nyugodt, tiszteletreméltóan emelkedett hangon utasítja vissza „Kiegészítések egy nyelvvita történetéhez” cimü, a Valóság havi folyóiratban (1976. 10. sz.) megjelent tanulmányában azokat a hazai „tudomány-politikai” irányzat stilusára jellemző támadásokat, melyek nem veszik figyelembe a külföldi nyelvtudomány eredményeit és adminisztrációs intézkedésekkel is hozzájárulnak a szumir nyelvrokonítás megakadályozásához.”

Ez az idézet bizony ugyanazt az eredményt hozta ki, amit annak idején 2009 márciusában megállapítottam, nevezetesen azt, hogy Oláh Béla nem nevezi meg a forrását a Trefort-idézettel kapcsolatban. Gyanítani lehet azonban azt, hogy ő Hary Györgynétől szerezte ezt az információt.

Úgy tűnik tehát, hogy kénytelenek vagyunk ismét Hary Györgyné cikkéhez fordulni, amelyet úton-útfélen idéznek tőle. A cikk a Valóság című folyóirat 1976. évi évfolyamának 10. számában jelent meg Kiegészítések egy nyelvvita történetéhez címmel a 94-101. oldalakon. A vita egyébként Pusztay Jánosnak a Valóság c. folyóirat 1975/12. számában az 55-66. oldalon kezdődött, ahol Pusztay a Vázlatpontok a magyar nyelvhasonlítás történetéhez címmel a sumér-magyar szó-összehasonlításokat vette sorba, és azokról kemény kritikát gyakorolt. (Többek között Szabédi László elképzeléseit bírálta.) Erre született meg válaszul Hary Györgyné írása, amely a következőképpen szól:

„Pusztay János lényegében visszautasítja, illetve kipellengérezi azokat a törekvéseket, amelyek új utakat keresnek a magyar nyelv eredetével vagy rokonításával kapcsolatban. Elzárkózásában nem veszi figyelembe a külföldi nyelvtudomány eredményeit, amelyek sokkal szélesebb összefüggések és nyelvi rokonítások irányába mutatnak. Bár elismeri, hogy az „uráli-indoeurópai ősrokonság kérdésében még nem született meg a végső szó”, de azért rossz néven veszi, ha például Szabédi László ezeket a kérdéseket feszegeti. A Magyar Nyelv Történeti-Etimológiai Szótára eddig megjelent első két kötetében is számos címszó végén olvasható, hogy az szó „iráni kapcsolatait még tovább kellene kutatni”, de ezekre a vizsgálatokra nyelvészeink – úgy látszik – nem szívesen vállalkoznak. E húzódozásnak alapos oka van.

Miután a magyar nyelv eredetéről folyó viták során a múlt század végén a finnugor eredetet valló nyelvészek győzedelmeskedtek, a más irányú vizsgálódásokat hatalmi szóval fojtották el. Talán nem tévedek, ha azt állítom, hogy e tudománypolitikai irányzat egyik kiinduló és a mai napig is nyomon következő intézkedése az volt, amikor 1876-ban Trefort Ágoston kultuszminiszter összehívta a magyar nyelvészeket, s a konferencia végén – a jegyzőkönyv tanulsága szerint – kijelentette, hogy „nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonokra van szükségünk”, s ezért a jövőben állami ösztöndíjat, kollégiumi elhelyezést, külföldi tanulmányutat csak az kaphat, aki a finn-magyar rokonság igazolására folytat tanulmányokat. Ilyen adminisztratív intézkedések is hozzájárultak a finnugor nyelvi rokonítás megalapozásához, ami azután többek között azt eredményezte, hogy kiváló nyelvészek Vámbéry Ármin, Hevesy Vilmos stb. visszavonultak vagy munkásságukat külföldön folytatták. A hivatalosan elismert nyelvészek közül csak Munkácsi Bernát (1860-1937) mert különvéleményt nyilvánítani Árja és kaukázusi elemek a finn-magyar nyelvekben (1901) című, befejezetlenül maradt munkájában, amelyben leszögezi, hogy „műveltségszavaink az árja és kaukázusi nyelvek köréből származnak” s megállapítja, hogy „nyelvtudományunk nagy kárára” győzött a Hunfalvy által erőltetett irányzat, s lekerült a napirendről az árja érintkezés kérdése.”

Eddig az idézet a fent említett cikk 94. oldaláról. Lábjegyzet azonban itt sincs. A cikkben amúgy vannak lábjegyzetek, összesen kilenc, de azok a külföldi munkákból idéznek a magyar-sumér eredettel kapcsolatban. Magyar nyelvű lábjegyzet nincs is közöttük, így a Trefort-idézet részletére sem történik hivatkozás.

Hary Györgyné lelkes szereplője volt a különböző napilapoknak. A Magyar Nemzetben (a Hazafias Népfront lapjában) 1971. november 14-én és november 21-én pl. a Vitafórum nevű rovat keretében közölte statisztikai eredményeit az Etimológiai Szótár szavairól. Számunkra azonban sokkal fontosabb az a cikke, amelyet a Magyar Nemzet 1973. május 23-án közölt, ahol Hary Györgyné Arany János nyelvészekről szóló epigrammáit közli, és megállapítja Munkácsi Bernát fent említett, 1901-es munkájára hivatkozva, hogy Hunfalvy (és Budenz) a hivatalosság bástyái mögül semmisítették meg azokat, akik más nézeteket vallottak.

„Hunfalvy módszerei jellemző, hogy – mint az Akadémia könyvtárosa – rengeteg olyan könyvet és kéziratot semmisített meg, amelyek ellentétben álltak az általa képviselt irányzattal. Bártfai Szabó László feljegyzéséből tudjuk, hogy Hunfalvyt az „égető” névvel aposztrofálták, mert sorra elégette a számára kényelmetlen kiadványokat, iratokat.”

A folytatásban azonban ő sem ír sehol a Trefort-idézetről, ezen írása egy másik népszerű alternatív toposz valószínű forrása. A toposz szerint ugyanis Hunfalvy elégette Szentkátolnai Bálint Gábor rovásírásos gyűjteményét. (Ennek a toposznak az élete is megérne egy külön blogbejegyzést, most csak érintőlegesen foglalkoztam vele).

Ami a Magyar Nemzetben írt cikkeiben fontos, az az, hogy Arany János epigrammái előfordulnak a már említett Valóság cikkben is, és számos azonos hivatkozás is történik, mint például Munkácsi Bernát 1901-es fent említett könyve. 1971-ben és 1973-ban tehát Hary Györgyné még nem tudott a Trefort-idézetről, ellenkező esetben maga is érvelt volna vele, különösen az 1973-as cikkben, (ahol egyébként a Hazafias Népfront lapjában mindenféle megkötés nélkül bírálhatta a nyelvészeket).

 

 

Ahol az idézet nem fordult elő

 

 

Badiny Jós Ferenc

A hetvenes években, amikor Magyarországon(!) nagy divatja volt a magyar-sumér rokonságnak, számos fórumon próbálták meg a különböző területek szakértői cáfolni a laikus sumerológusok elképzelését. Anélkül, hogy e vitába belemennénk, csak utalni szeretnénk rá, hogy Komoróczy Géza 1976-ban megjelentetett könyvében (Sumer és magyar. 1976. Budapest. Gyorsuló idő sorozat. Magvető Kiadó), valamint Badiny-Jós Ferencnek az arra született válaszában (Mah-Gar a Magyar. Bunos Aires, 1976) sem fordul elő az idézet. Pedig Badiny-Jós bizonyára használta volna érvként Komoróczy Géza ellen Trefort Ágoston mondását, ha ismerte volna, de úgy tűnik, hogy ekkor még Buenos Airesben nem tudtak az idézet létezéséről.

László Gyula a következőket írta Hol volt, hol nem volt… (Magánbeszéd az őshazakutatásról) c. cikkében:

„Tanulságos lett volna megismernünk az a szenvedélyes tiltakozást is, amely a „halzsíros rokonság” ellen támadt, a szkíta hitet vallókban. Ez a tiltakozás a mai magyar emigrációban ismét feltámadt, de más előjellel. Most nem arról van szó, hogy a sértett nemzeti önérzet, a „turáni lovas népe” tiltakoznék a „lealacsonyító” rokonság ellen, hanem a finnugor elméletről azt hirdetik, hogy a Habsburg-ház elnemzetietlenítő politikájának volt a szerves része, amellyel meg akarta törni a magyarság öntudatát, hogy a múltjában csalódott nemzet prédája legyen az elnémetesítésnek. Egy példát idéznék erre, amelynek szövegét Padányi Viktor Dentu-Magyaria (Buenos Aires 1963) című könyvének 84-85. oldaláról veszem. E könyvről meg kell jegyeznem, hogy az utolsó fejezeteiben, honfoglalásunk előzményeivel kapcsolatos fejtegetései nagyon sok értékes gondolatot vetnek fel. Ezt el kell ismernem, még akkor is, ha azzal, ami ez előtt van, nem tudok egyezni. Éppen ezért keserített el, amit Reguly Antalról ír. Íme:

„Az addig teljesen jelentéktelen és semmi tudományos, s még kevesebb társadalmi eséllyel nem rendelkező „finnugor” elmélet diadalmas bevonulása a magyar tudományos életbe az akkor még egyetlen pesti egyetemre és Tudományos Akadémiába a jog, törvény és alkodtmány, és tudományos szabadság eszméinek semmibevevésével uralkodó császári kormányzat erőszakos németesítési intézkedéseinek s a magyar nyelv lealacsonyítása és elsorvasztása érdekében mindent felhasználó politikájának hátteréből indul el, és annak a <<tudományos>> diadalútnak állomásait érdemes figyelemmel kísérni.”

„Ugyanakkor, amikor a német nyelv használatát kötelezővé teszik a katonai megszállás alatt álló országban, amikor a hivatalos kiadványok, anyakönyvvezetés németté válik, egy Reguly Antal nevű magyar <<tudós>> két évvel a világosi fegyverletétel után Oroszországba megy, az ottani <<rokonnépek>> tanulmányozására. Hogy a vagyontalan Reguly Antalnak a Kossuth-bankók katasztrófáját követően honnan van ilyenre pénze, már önmagában is furcsa probléma. Még furcsábbá teszi az, hogy 1851-ben Magyarországon útlevelet kapni külföldre olyan nehéz volt, hogy ilyenhez csak a legszorosabb kormány-összeköttetéssel és kormányügynökök rendelkezők jutottak hozzá. Mindezeken felül – egy magyarnak a Világos utáni esztendőkben Paskievicsék országába kívánkozni a <<rokonnyelvek>> tanulmányozására a magyar nyelv fojtogatása idején, kormánytámogatással, enyhén szólva groteszk dolog, aminek igen furcsa hangsúlya van. Reguly visszatérése után 1855-ben…

Hát ez lenne a finnugor elmélet igazi mozgatórugója? Hogy lehet hogy mégis a magyar tudomány nagyjai között tiszteljük Regulyt? Úgy, hogy amit Padányi róla ír, hazugság, méghozzá az első szótól az utolsóig: Reguly útja a szabadságharc előtt történt…”

„[…]Megáll az ember esze! Miért van szükség ilyen hamisításra, egy nagy tudós emlékének meggyalázására? Ha valaki úgy érzi, hogy a finnugor nyelvtudomány tévútra vitte őstörténetünket: ehhez joga van. De egyúttal elsőrangú kötelessége a rokonításokat pontról pontra módszeresen, tudományos alapossággal megcáfolni, s helyettük jobbat, meggyőzőbbet adni. Ebben még soha senkit nem akadályoztak meg.

Az egészben még szomorúbb az, hogy valóban föltehető: a bécsi kormányzatnak a magyarságot megtörni akaró terveihez kapóra jött – a szkíta-hun örökség hetykesége helyett – a nemesi öntudatot akarva-akaratlanul letörő „halzsíros rokonság” hirdetése. Tudjuk, hogy ez akkor társadalmi vihart kavart, hogy közéletünk egyik vitakérdésévé vált s ez nyilán nem kerülte el a titkosrendőrség figyelmét sem. Lehetséges, hogy jelentéseikben nyoma van s nem is lenne érdektelen kutatása. Természetesen ez semmiben nem érintené a nyelvtudományi eredmények hitelének vagy alaptalanságának kérdését.” (Élet és Irodalom 1974. febr. 23. XVIII. évfolyam 8. szám)

László Gyula

Vagyis László Gyula ugyanazon az állásponton volt már az 1970-es években a Habsburg-finnugor kérdésben, amin Csúcs Sándor: amennyiben meg is történt egy ilyen beavatkozás, az nem befolyásolja a tudományos eredményeket. Nem mellesleg feltűnő, hogy sem Padányi Viktor, sem László Gyula nem tudott a Trefort-idézetről, sőt László Gyula szerint az őstörténetbe történő beavatkozás ténye is csak kérdőjeles, amíg valaki nem kutatja a forrásokat erről.

Az idézet végső forrása tehát nem más, mint Hary Györgyné, aki 1973 és 1976 között találta ki Trefort Ágoston mondását. De nem említette még az idézetet az 1975-ben sem, a Magyar Múlt nevű ausztráliai magyar folyóirat második számában sem, Egy ősi világnyelv feltárása küszöbén című cikkében, pedig a 42-44. oldalon felsorolja mindazokat, akik az alternatív őstörténeti toposzok szerint a finnugor rokonságot kitalálták (Schlözer, Hunfalvy, Budenz stb.). A szűkebb időhatár tehát 1975-76 közé tehető, ekkor született meg Hary Györgyné által az a bizonyos Trefort-idézet. Persze ahhoz, hogy ez igaz legyen, az szükséges, hogy az Akadémia jegyzőkönyveiben semmi ne legyen az idézetből. 

 

Kincs ami nincs 

 

2009 márciusa után, amikor az első írásom megjelent a témában a Töriblogon, számos komment érkezett, és kaptunk olvasói leveleket is. Ezek egyikének szerzője levelezett Kiszely Istvánnal, aki megírta neki, hogy az állítólagos Trefort-idézet az 1877. évi egyetemes magyar származéselmélet című konferencián hangzott el. Kérte, hogy ha bármi megtudok az idézettel kapcsolatban, akkor feltétlenül írjak neki, de bátran írhatok Kiszely Istvánnak is, ő is szívesen megírja nekem az idézet fentebb mondott forrását. Töredelmesen be kell valljam, hogy ez az utánanézés ugyan tervben volt, de akkor különböző vélt és valós okok miatt nem történt meg. Ennek ellenére a cikkem a Töriblog egyik legsikeresebb írása lett, és a neten nagyon sok helyen lehetett találkozni vele.

Ablonczy Bálint

Sőt, akkor, amikor a Heti Válasz cikksorozatot közölt az újpogányságról, a Trefort-idézettel kapcsolatban Ablonczy Bálint szintén az én cikkemre, egészen pontosan a Töriblogra hivatkozott.

 

 

 

 

 

 

Honti László

A Heti Válasz cikk volt a hivatkozása Honti Lászlónak is, amikor az általa szerkesztett A nyelvrokonságról. Az török, sumer és egyéb áfium ellen való orvosság címmel 2010-ben, a Tinta Kiadónál megjelent könyvben az Anyanyelvünk rokonságáról címet viselő tanulmányban írt a Trefort-idézetről. (A könyvről kiváló recenzió olvasható a Rénblogon A placeboról címmel, két részben). Sajnos a Töriblogon megjelent írásom lábjegyzet nélkül maradt, mintha Honti László soha nem hallott volna róla. A második, bővített és javított kiadásban pedig csak annyi módosítás szerepel a Töribloggal kapcsolatban, hogy a Heti Válasz cikkében a blog nevét töriblogról toriblogra javította át a 90. számú lábjegyzetben. (213. oldal). Nos, amennyiben feltétlenül ez a legfontosabb, úgy érdemes lett volna az Elektronikus Periodika Archívumhoz fordulnia, ahol a Töriblog neve Történelem mindenkinek néven szerepel, helyesen. Reméljük, hogy az újabb kiadásban már szerepelni fog a blog neve helyesen, és legalább egy lábjegyzetet megfogunk érdemlünk, hiszen több mint két évtized után, a Rénhírekben a kérdésről 2008 novemberében publikáló Fejes Lászlót követően, én írtam meg nyilvánosan, hogy az idézet hitelessége erősen kétséges. A Trefort-nyilatkozat ugyanis a legutóbbi időkig visszhangtalanul maradt. Ráadásul az internetes, de alternatív őstörténetet hirdető oldalak láthatóan nincsenek hozzánk hasonlóan negligálva, azokat bátran idézik a mondott kötet szerzői, szemben a fenti két írással. A Töriblog kapcsán ez még érthető lenne, de a Rénhírek névvel ellátott cikkei esetén már kevésbé.

A nyelvrokonságról. Az török, sumér és egyéb áfium elleni orvosság. Budapest. 2010. Tinta Kiadó

E rövid kitérő után, amelyet lehet pontosításnak nevezni, vagy akár rosszmájúan a savanyú szőlő effektusnak is, térjünk vissza a fentebb említett könyv második kiadására. Honti Lászlónak ugyanis a fentebb említett olvasónk szintén írt egy levelet, és ő bement az Akadémia kézirattárába, ahol a könyv 213-215. oldalán található 91. számú lábjegyzet szerint az alábbiakat találta:

 

 

 

 

 

 

 

„…A Trefort-idézet lelőhelyét firtató érdeklődésére Kiszely a következő választ adta: „Trefort Ágoston kultuszminiszter ezeket a szavakat 1877-ben a Tudományos Akadémia >>Egyetemes magyar származási elmélet<< konferenciáján mondta az akadémiai jegyzőkönyv szerint. Én [ti. Honti László] Kiszely közlését készpénznek vettem, és az MTA könyvtára kézirattárának munkatársai kérésére elém tették az MTA 1877. évi jegyzőkönyveit, azaz a következőket: (1)”kisülési jegyzőkönyvei 1877, 1878.” (2) „Nagygyűlési és elegyes jegyzőkönyvek 1877-1881, (3) „Magyar Akadémia Évkönyve XVI. 1877-82.” Trefort állítólagos kijelentésével kapcsolatban sehol semmi nincs, többszöri áttanulmányozás ellenére sem sikerül rábukkannom az ominózus kijelentésre.”

Vagyis, a Trefort-idézet hamisítvány, eredetije az MTA kézirattárában nem létezik.

Ugyanebben a lábjegyzetben hivatkozik Honti László Veres Péter írására, amit szintén érdemes idézni itt:

„…A XX. század második évtizedétől terjedt el nálunk egy másik őshaza-koncepció, amely már nem Ázsiába, hanem Európába, a Közép-Volga környékére lokalizálta nyelvcsaládunk legrégebbi szállásterületét. Ez máig népszerű elméletnek számít a kérdéssel behatóbban foglalkozó hazai és külföldi kutatók között. A magyar őstörténet gazdag historiográfiájából azonban egyértelműen kitűnik, hogy 1916 előtt Magyarországon kizárólagosan a hagyományos ázsiai őshaza-koncepció uralkodott a tudományban. Ezt a tudománytörténeti kronológiát azért fontos hangsúlyoznunk, mivel az utóbbi időben még a szakirodalomban is kezd elterjedni az a nemrég dilettánsok által kitalált és egyre népszerűbbé váló „városi legendához” hasonlító álmítosz, amelyet nemcsak Bakay Kornél, hanem sajnálatos módon egyes komoly kutatók is magukévá tettek, anélkül hogy figyelmesen meggyőződtek volna a vonatkozó történelmi valóságról, az objektív igazságról és leleplezték volna a nyilvánvaló hamisítást.

Ezen megtévesztésnek szánt kitaláció szerint (a magyar grófnő által nevelt) Trefort Ágoston (1817-1888) kultuszminiszter (az MTA elnöke, aki létrehozta a budapesti egyetemen az urál-altaji tanszéket) állítólag politikai hatalmával visszaélve 1886 körül durván beleavatkozott volna az egyetemi autonómiába és egyúttal  a hazai nyelvtudósok munkájába: a rokon népeink őshazájának kizárólag Európába való áthelyezése és a finnugrisztika erőszakos elterjesztése érdekében. A szóban forgó kitaláció álpatrióta kiagyalóit egyáltalán nem zavarja, hogy az állami tudományos irányítást csak Trefort halála után egy emberöltővel később ötlötték ki és valósították meg, méghozzá az 1917-es bolsevik puccs utáni, Sztálin vezette totalitárius Szovjetunióban. Vagyis aki ismeri a tudománytörténetet, tisztában van azzal, hogy a tudományban nem lehetséges összeesküvést szervezni, ami jelenleg divatos szlogen és önleleplező vád a magyar tudományt nyíltan rágalmazó dilettánsok, önjelölt áltudósok között.

Az igazság az, hogy hazánkban Trefort után csaknem egy fél évszázadon keresztül fel sem merült az őshaza Európába helyezésének gondolata.” (Veres Péter: Mérföldkövek a magyar őstörténetben. Budapest. 2009. Cédrus Művészeti Alapítvány- Napkút Kiadó. Ómúltunk tára 6. 37-38. o.)

Vagyis, Trefort nem is helyezhette Európába a magyar őshazát, hiszen azt még további fél évszázadig Ázsiában keresték, és az a fajta tudományirányítási koncepció, amit az idézet sugall, egyszerűen nem létezett. Trefort Ágoston idézetét Hary Györgyné találta ki 1976-ban. Valószínűleg ez is az oka annak, hogy az idézet forrását eleinte 1876-ra (könnyen megjegyezhető évszám, 100 évvel korábban), illetve később 1877-re tette. Hogy az idézet kiagyalója ő volt, azt az akadémikus tudomány iránti elfogulatlansággal aligha vádolható Bognár József is megemlítette egy interjúban:

„K.: Tele vagyunk hamis mítoszokkal őstörténetünk terén ?

B.J.: Így van. De a leghamisabb a hivatalos teória, miként egész történelmünk esetében. Csak egy példát hadd mondjak még a nyelvészet területéről, szegény Trefort Ágoston esetét az utókor „kutatóival”. Ami elég új, csak harminc éves. Minden „jólértesült” őstörténész és finnugorkritikus szerint Trefort jelentette ki, hogy azért legyen a finnugorság a hivatalos nyelvészeti álláspont, mert az az európai rokonságot jelenti stb. És hogy állítólag ő állíttatta le az egyéb irányzatok akadémikus kutatását. Ezt kb. harminc éve terjesztik róla, pedig Trefort több mint száz éve volt kultuszminiszter.

K.: Vagyis nem Treforttól ered a dolog?

B.J.: Persze, hogy nem. Csontos Péter turkológus volt az elmúlt harminc évben az egyetlen ember, aki vette a fáradságot és végignézte a Trefort-összest (beszédeket, írásokat) és nem találta ennek a nyomát sem. A mítoszteremtőt, egy hölgyet viszont megtalálta, állítólag még ismerte is őt személyesen. A dolog úgy kezdődött, hogy 1976-ban megjelent Komoróczy Géza Sumér vagy magyar c. könyve a „Gyorsuló idő” könyvsorozatában. Most hagyjuk, hogy e mű tudományos értékét jól jelzi, hogy Komoróczy saját bevallása szerint sem tud sumérul, de azért határozott véleménye van számára ismeretlen dolgokról is. Ezt most tényleg hagyjuk, mert ez csak a hivatalos tudományt minősíti. A könyv megjelenése után kommunista rendszerben szokatlan módon engedtek némi vitát a sumér-magyar kérdésről a Valóság nevű lapban. Ahol az egyik megszólaló, egy Hary Györgyné nevű „tudós” hölgy volt, és ő írta le a Treforttal kapcsolatos dolgokat. Ami aztán az emigráns „szakemberek” felkaptak és népszerűsítettek. Majd tőlük jött vissza Magyarországra, mindnyájunk butítására és lett „tudományos igazsággá”. Ebből egy tanulság mindenképpen van, mégpedig az, hogy a szakember ott kezdődik, hogy minden adatot mindig leellenőriz, nem vesz át semmit sem kritikátlanul. Ennek fényében pedig minden mai kutató mindjárt önvizsgálatot is tarthat, abból a szempontból, hogy ő mennyire felel meg legalább a tudományos tisztesség és szakszerűség e minimumának.” (A fentebb inkelt oldal nem minden gépen jött be, de a kkbk.blog.hu szintén közölte az interjút).

Számos idézet és hivatkozás után, néhány újabb szemponttal kiegészítve úgy vélem, hogy kijelenthetem azt, Csúcs Sándor tévedett akkor, amikor a Kortárs című folyóiratban létezőnek mondta ezt az idézetet. Ezzel szemben pedig azoknak van igazuk ebben a vitában, akik úgy vélik, hogy az idézet hamisítvány, mégpedig Hary Györgyné hamisítványa. Bízom benne, hogy a kultuszminisztert érő vádak és tévedések a felvilágosító tevékenység kapcsán lekerülnek az olyan oldalakról, mint a Wikipedia, és végre elhal az a nem igazolható feltevés is, hogy Trefort erőszakkal kényszerítette a nyelvészeket arra, hogy a finnugor rokonságot hirdessék.

 

Frissítés:

 

A cikkünk megjelenése után Csúcs Sándor jelezte, hogy a Kortárs című folyóiratban megjelent riport biztosan pontatlanul adta vissza a szavait. A dokumentumot nem látta, és a lelőhelyét sem ismeri, úgy véli, hogy a finnugor rokonság tényén akkor sem változtatna semmit, ha az idézet tényleg létezne. Ez az álláspont lényegében megegyezik azzal, amire László Gyula is utalt, azaz az argumentum ad hominem ellenérvek nem vonják kétségbe a rokonságot. Csúcs Sándortól ezúton is elnézést kérek, ha a Kortárs című folyóirat riportja alapján az álláspontját félreértettem. A Tisztelt Olvasóktól pedig természetesen szintén elnézést kérek, amennyiben úgy érzik, hogy a hiteles tájékoztatás és az alapos utánjárás csorbát szenvedett a cikkben.

 

Kanyó Ferenc

 

A bejegyzés trackback címe:

http://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr532499817

L András 2010.12.10. 21:36:47

@bloggerman77: Az pedig, hogy melyik nyelvben mi a "hatás" és mi az eredeti, a legnagyobb mértékben fikció.

L András 2010.12.10. 21:38:41

@Minorkavidor: Elég egyszerű a dolog. Abban a korban még a török nyelvek voltak a finnugrizmus legjobb alternatívái. A sumer később jött, és rengeteg nyelvvel próbálták párhuzamosítani. Ezeknek csak egyike a magyar.

L András 2010.12.10. 21:41:17

@bloggerman77: A diftongusok és egyéb magyarban nem létező hangok egy adott hang jelölésére szolgáló betűvel átírása nem jelenti azt, hogy az a két hang egyezik is.

L András 2010.12.10. 21:57:55

@bloggerman77: Továbbmegyek: szláv napnevek kizárólag a szerda, csütörtök, péntek. Merthogy a szombat mitől lenne az? A kedd pedig nyilvánvaló kapcsolatban áll a "két"-"kettő" számnevünkkel, miközben egyetlen szláv nyelvre sem hasonlít. Szóval akkor?

Nem beszélve arról az apróságról, hogy a számnevek nyilván fontosabbak ebben a kérdésben. A hétnapos zsidó-keresztény időszámítási ciklust egyáltalán nem kellett használniuk a magyaroknak, ezért nem csoda, ha nem volt magyar nevük. Ellenben százig tudtak számolni. Az egy, a tíz és száz pedig IE szavak.

tenegri 2010.12.10. 23:30:14

@L András:
A hangmegfelelések rendszerét a gyakorlati tapasztalatok alátámasztják jól dokumentált nyelvek esetében (nem, nem csak a germán nyelvekről van szó), s ez elég jó alap, hogy rekonstrukcióra használjuk. Természetesen a hangmegfelelési rendszerek nem magyaráznak meg mindent tökéletesen, hiszen alapvetően tendenciákról van szó, amelyek eltérő mértékben érvényesülnek, így előfordulnak kivételek (és/vagy még nem meghatározott szabályszerűségek). Ilyen módon a hangmegfelelés hiánya egy-egy konkrét esetben persze nem zárja ki 100%-osan a megfelelést, csak nagyon valószínűtlenné teszi, ha más adat nem támasztja azt alá.

"a nyelveknek vannak olyan elemei, amik nem szeretnek változni"

Valóban, vannak elég makacs dolgok, amik nem változnak vagy csak lassan. Én nem értek a hettitához, de ha két alakilag hasonló szó között 3000 évnyi távolság van, s ez a hasonlóság nem figyelhető meg rendszerszerűen még sok más esetben is, hanem egyedi adatról van szó, az természetesen nem cáfol bizonyosan kapcsolatot, de nem is támasztja azt alá semennyire sem.

"A nosztratikus óriáscsalád létrehozása is ennek következménye."

Hát, azért a nosztratikus nyelvcsaládot nehéz lenne úgy beállítani, mint a mainstream indoeurópai nyelvészet találmányát, amivel a nehézségeiket próbálják megoldani - valahogy a nosztratikus nyelvek elképzelése nem túl támogatott a mainstream nyelvtudományban, így nem is lehet ezt rájuk kenni.

Kalewi Wiik látványos, ám nyelvészetileg megalapozatlan elképzelésekkel bír. Jól fogalmazta meg valaki (nem emlékszem már kié a copyright), hogy mi ez: "tudományos bulvár". Persze ez így sommás, elismerem, nem is megalapozott cáfolatként írtam, az ennél jóval hosszabb lenne.

A finn és a magyar eltéréseivel kapcsolatos eszmefuttatásod alapján nem értetted meg sem a finnugor összehasonlító nyelvészet, sem általában a történeti összehasonlító nyelvészet módszereit és eredményeinek értelmezését. Mint írtam a nyelvek "genetikai" rokonságát a közös kiinduló állapotra való visszavezethetőség bizonyítja, nem a szinkrón hasonlóság, ami önmagában csak tipológiai egyezést mutathat.

"A finn nem ismeri a magyar a, e, í, ó, ú, ő, ű, gy, ty, ny, z, zs és c betűket."

Tudom, magas labda, de mégis: betű ≠ hang. Azért érdemes figyelni az ilyesmire, mert nagyon hiteltelenné teszik az ember mondanivalóját az ilyen elszólások, még ha amúgy okosat mondana is. (Ugyanezt a hibát egyébként bloggerman77 is elkövette).

"De a finnben 17 kettős magánhangzó, (diftongus) van, a magyarban egy sincs."

Nem tudom miért pont ezt ragadom ki a sok közül, amit felsoroltál, de hogy a magyar nyelvben ne lennének kettőshangzók, az azért elég durva csúsztatás vagy legalábbis a magyar nyelvészeti ismeretek hiányára vall. A köznyelvben valóban nemigen vannak, de nyelvjárásaink tömve vannak velük. Nem mintha persze ennek bármi köze lenne a nyelvrokonsághoz.

tenegri 2010.12.10. 23:59:07

@L András:
"szláv napnevek kizárólag a szerda, csütörtök, péntek. Merthogy a szombat mitől lenne az?"

bloggerman77 a következőt írta: "Példának okáért a hét napjai magyarul a "vasárnap" kivételével szláv eredetűek/szláv közvetítésűek/szláv szó fordításai."

Hangsúlyozom: szláv eredetű, közvetítésű vagy fordítás szlávról. De akkor vegyük sorba:

hétfő: a szóalkotás magyar, de a rendszer (hétfőtől kezdődő hét) szláv vagy esetleg latin eredetű lehet (nem, a mai szláv nyelvekben valóban nemigen jellemző az "első nap" jellegű elnevezés, így a hétfő kicsit kilóg, de a szláv nyelvek keddre, csütörtökre és péntekre használt szavai a hétfővel kezdődő rendszerből származnak)

kedd: magyar szóalkotás (< két + sorszámnévképző), megint csak szláv párhuzammal (második nap, orosz вторник, bolgár вторник, horvát utorak, szlovák utorok, stb.)

szerda: ezt gondolom te sem vitatod (bár a hétfővel kezdődő szláv rendszerből egyébként ez is kilóg)

csütörtök: ez is egyértelmű

péntek: és ez is

szombat: a szó végső eredete valóban nem szláv, hanem a héber, de a magyarba a szlávból került (oda meg bizonyára nem közvetlenül a héberből), s mint ilyen szláv jövevényszónak számít (gondolom, ha tájékozott vagy nyelvészeti kérdésekben, akkor tisztában vagy vele, hogy az átvevő nyelv szempontjából teljesen lényegtelen, hogy egy adott kifejezés honnan került az átadó nyelvbe).

vasárnap: na, ez se eredetében, se rendszerében nem szláv

"Ellenben százig tudtak számolni. Az egy, a tíz és száz pedig IE szavak."

ööö... ez mit is támasztana alá? Úgy érted, hogy a nyelvek nem vesznek át szavakat egymástól, csak "genetikusan öröklött" szavak léteznek? Vagy mire gondolsz?

L András 2010.12.11. 01:24:32

@tenegri : Bocs, de most már eléggé fáraszt ez a dolog. Részemről befejeztem, de nem azért, mert nem tudnék még mit hozzátenni. A legegyszerűbb azzal érvelni, hogy nem értem rendszeres hangmegfeleltetéseket, meg az ilyesmit. Szerintem értem. Csak nem fogadom el. Éppen ez a lényege az alternatív elméleteknek. Azzal érvelni, hogy azért nincs igazam, mert a rendszeres hangmegfeleltetésnek nem felel meg, amit mondok, két dolgot jelenthet: vagy nem olvastad el, amit fentebb írtam, vagy nem jutott el Hozzád a mondandóm. Egyik esetben sincs értelme folytatni.

Ugyanez a többire is vonatkozik. A nyelvek időnként kölcsönöznek szavakat egymástól. A kölcsönzés iránya (az átadó és átvevő nyelv meghatározása) azonban mindig problémás. Jelen esetben: ami finnugor eredetű, az problémátlanul ősmagyar, ami meg nem az, azt mindent átvételnek minősítünk. Így lehet finnugorrá tenni a magyar nyelvet. És nem mindegy, hogy felülrétegzett, alsó rétegű, vagy pidgin/kreol típusú, esetleg szórvány átvétel vagy közlekedő nyelvből jövő. Alapesetben a finnugor szókincs bármelyik lehetne. A finnugor konvenciókon kívül semmi sem cáfolja azt a nyelvfejlődési modellt, miszerint egy kaukázusi típusú, a szatem IE-vel érintkező nyelv a kazár térségben jutott hozzá a finnugor elemeihez, illetve tőle jutottak hozzá a többi finnugor népek a saját FU elemeikhez. Többek közt erre érv a számolás mellett sok más alaprétegű IE szó. De ha az a prekoncepció, hogy az IE csak késői átvétel lehet, akkor soha nem is lehet más eredményre jutni. (Bár elég kérdéses marad, hogy akkor honnan vannak a satem egyezések, mivel később csak kentumokkal találkoztunk.) Ugyanezt a török nyelvekről is el lehet mondani, a magyarban az első török réteg semmivel sem kevésbé alapréteg, mint a FU.

A szombatról: miért kellene a szlávok közreműködése, amikor tudjuk, hogy Kazáriában jelentős zsidó térítés folyt, a honfoglaló magyarok közt már keresztények és zsidók is voltak?

Wiik: mint írtam volt, nem értek egyet vele. Ettől függetlenül sportszerűtlen módszer "tudományos bulvárnak" minősíteni. De sajnos nálunk ez a divat, a legkényelmesebb dolog tudományos vita helyett minősítgetni mások elképzeléseit.

Hettita: van még egy pár, mondjuk "iz-za". Ófelnémet "ezzan", német "essen", angol "eat", sumer "se", szanszkrit "as", latin "edo" (stb). Ez a szó sem nagyon változott 3500 év alatt, és megtalálható a FU, IE és török nyelvekben is. És persze mondanom sem kell, hogy a magyar is osztozik velük ("eszik"), csakúgy, mint a fentebbi példában a "wa-a-tar" magyarul "víz". És ha a hettitával kapcsolatban nem gond a 3500 éves egyezés (csak mert IE?), akkor miért gond, ha valaki felveti, hogy mondjuk a sumer "kalub" az "hal"-at jelent (vö. finn "kala")? Ezzel senki sem mondja azt, hogy a magyar nép azonos lenne a sumerral, hanem azt mondja, kétségtelenül van olyan magyar szó, amely sumer eredetű. Tudnék még akkád és hettita példákat is hozni. Azt a kérdést kéne feltenni, hogy ez hogyan lehetséges, ahelyett, hogy rögtön délibábos sumer-magyarológusnak neveznék az illetőt.

tenegri 2010.12.11. 02:18:49

@L András:
"Ugyanezt a török nyelvekről is el lehet mondani, a magyarban az első török réteg semmivel sem kevésbé alapréteg, mint a FU."

Már hogy ne lenne kevésbé az. Elég csupán megnézni, hogy a török eredetű szavak mennyire részei az alapszókincsnek. Vannak köztük olyanok, amik oda tartoznak (senki nem állítja, hogy az alapszókincsbe sose kerül átvétel vagy újítás, épp csak jellemzően ez bírja legtovább), de döntő többségükben műveltséghez köthetőek. A finnugor (és uráli) egyeztetések 700-800-1000-es száma lehet, hogy kevésnek tűnik, de ezek, illetve az ezekből képzett szavak alkotják a mai magyar beszélt nyelv elemeinek döntő többségét (különböző regiszterekben a statisztikák szerint akár 70-80%-ot vagy többet is), szóval az a pár száz igazából sok ezret jelent (pl. ha az ad- finnugor, akkor az ebből képzett (és a finnugor alapnyelvben bizonyára még nem létező) adat, adó, adomány, adag, adalék, adás, megad-, kiad-, bead-, összead-, stb. is az, noha ezeket az előbbi pár százba nem számolják bele).

"Bár elég kérdéses marad, hogy akkor honnan vannak a satem egyezések, mivel később csak kentumokkal találkoztunk."

A Kaukázus nem tudom miért sarkalatos pont neked. Az indoeurópai nyelvek elterjedése koránt sem egyezett korábban a jelenlegivel. Közép-Ázsia és általában a sztyeppeövezet egy időben nagyon úgy tűnik, hogy teli volt indoeurópai nyelvekkel, melyek jó részéről közvetlenül semmit nem tudni.

"A szombatról: miért kellene a szlávok közreműködése, amikor tudjuk, hogy Kazáriában jelentős zsidó térítés folyt, a honfoglaló magyarok közt már keresztények és zsidók is voltak?"

Pl. mert szláv hangtani jellegzetességet mutat?

"Ettől függetlenül sportszerűtlen módszer "tudományos bulvárnak" minősíteni."

Mondtam, hogy ez sommás és természetesen nem ez a cáfolata.

"miért gond, ha valaki felveti, hogy mondjuk a sumer "kalub" az "hal"-at jelent (vö. finn "kala")"

Nem gond, már amennyiben fel tud mutatni valami többet annál, hogy de nagyon hasonlítanak így ránézésre, s képes valami rendszerbe is foglalni. Rendszer nélkül nehéz bármit is bizonyítani. (És akkor még ne is beszéljünk arról, hogy a sumér szavak eredeti hangalakjáról mennyit lehet tudni, s így mit lehet alapozni rájuk.)

Egyébként valóban senki nem fog itt meggyőzni senkit. Igazából azért szoktam az ilyen felvetésekre időnként válaszolni, hogy a laikus olvasók, akik ki tudja mikor és honnan vetődnek ide, ne higgyék automatikusan etalonnak mindezt, lássanak mást is. Gondolom te is tapasztaltad már, hogy számos témában keresgélve a neten finoman szólva is kétes tartalmú írások jönnek elsőre szembe, s a gyanútlan érdeklődő ha csak ezeket látja még igaznak is hiszi őket.

bloggerman77 2010.12.11. 02:41:37

@L András:

"Az egy, a tíz és száz pedig IE szavak. "

A kettő, három, négy meg FU.

@tenegri :

"szerda: ezt gondolom te sem vitatod (bár a hétfővel kezdődő szláv rendszerből egyébként ez is kilóg)"

Nem lóg ki, mert a középkorban a hétfő - vasárnap volt! Ha a vasárnapot veszed hétkezdő napnak, akkor a szerda pont a hét közepén van.

A magyar korai középkorban a vásáros nap a szombat volt, lásd: Szombathely, Nagyszombat, etc. településnevek.

Későbbi fejlődés eredménye volt a hét egyéb napjára eső vásáros napok kedvezményezése lásd: pl. (Szepes)Csütörtökhely településnevet.

"hogy a magyar nyelvben ne lennének kettőshangzók, az azért elég durva csúsztatás vagy legalábbis a magyar nyelvészeti ismeretek hiányára vall."

Úgy van, példa a palóc nyelvjárás, ami dúskál a kettőshangzókban. Maga a palóc szó is kb. pälouc-nak hangzik.
A mai köznyelv azért olyan, amilyen, mert a nyelvújítás során az irodalmi nyelv kialakítása során a felső-tiszavidéki nyelvjárást vették alapul
ami szegény volt kettőshangzókban, és ez még tovább tisztították.

Ha netán a nyelvújítás nagyjai nem a Kazinczy birtok közelében nőttek volna fel, akkor ma ez a nyelvjárás lenne egzotikum egy pl. nyelvi sztenderdé előléptetett dunántúlival szemben (ha pl. Berzsenyi és köre győzött volna a nyelvújítók küzdelmében, akkor a dunántúli nyelvjárás alakult volna sztenderd, köznyelvi magyar nyelvvé.)

bloggerman77 2010.12.11. 02:56:13

@L András:

"(Bár elég kérdéses marad, hogy akkor honnan vannak a satem egyezések, mivel később csak kentumokkal találkoztunk.) "

A magyarság korai története során az IE nyelvek közül kizárólag a szatem-ágba tartozókkal került kapcsolatba (iráni nyelvek, alán, óperzsa, középperzsa; majd a szláv nyelvek), kentum-ági IE nyelvek (latin, újlatin, germán) csak közvetlen a honfoglalás előtti időszaktól jöhetnek számításba...
Nem értem tehát, miért érzed problémásnak a szatem-ági szavak jelenlétét?

tenegri 2010.12.11. 03:00:34

@bloggerman77:
"Nem lóg ki, mert a középkorban a hétfő - vasárnap volt! Ha a vasárnapot veszed hétkezdő napnak, akkor a szerda pont a hét közepén van."

Azt írtam, hogy a hétfővel kezdődő rendszerből lóg ki, amibe a többi hétkezdetre alapozó napnév illeszkedik (pl. orosz вторник < "második", четверг < "negyedik", пятница < "ötödik"). Ez alapján a csütörtöknek kellene lennie a hét közepének, s nem a szerdának. Teljesen világos, hogy a szerda egy vasárnappal kezdődő rendszer része, csak abból meg a többi lóg ki - azaz kevert a rendszer mai állapotában.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.12.11. 03:03:04

"hanem azt mondja, kétségtelenül van olyan magyar szó, amely sumer eredetű. "

Valóban vannak sumer eredetű szavak az európai nyelvekben, de ezek sem közvetlenül a sumerből kerültek át.

mar → akkád marru → görög μαρρоν → latin marra → francia marre.
gamun → akkád kamūnu → angol cumin.
zabar → akkád siparru → latin cuprum

(forrás:世界言語辞典)

Ami a kalub vagy se szavakat illeti, tenegri már írta, hogy mi a gond velük.

bloggerman77 2010.12.11. 03:20:48

@L András:

"A finnugor konvenciókon kívül semmi sem cáfolja azt a nyelvfejlődési modellt, miszerint egy kaukázusi típusú, a szatem IE-vel érintkező nyelv a kazár térségben jutott hozzá a finnugor elemeihez, illetve tőle jutottak hozzá a többi finnugor népek a saját FU elemeikhez. Többek közt erre érv a számolás mellett sok más alaprétegű IE szó. De ha az a prekoncepció, hogy az IE csak késői átvétel lehet, akkor soha nem is lehet más eredményre jutni."

Ezt nem tudom honnét veszed, mert a nyelvészek elismerik egy korai FU-IE nyelvi együttélés lehetőségét két módozatbam: 1. az igen ősi alapszókincsbeli egyezés oka, hogy a FU és az IE nyelvek egységes tömböt alkottak vagy 2. az ősi uráli nyelvcsalád és a még kentum-szatem szétválás előtti ős IE népessg egymás mellett élt, és kulturális-nyelvi kölcsönhatásként vándoroltak át szavak.

Itt közérthető példaként a magyar ház és a germán haus/house párhuzamot szokták felhozni.

Ahogy látom, Te egy olyan elméletet próbálsz behozni, hogy a magyar tulajdonképen egy ősi IE nyelv, ami elfinnugorosodott a Kazár Birodalomban.

Ennek több érv mond ellent: a FU nyelvek progresszíven nem jelentek meg a történelemben, mióta ismertek szinte állandóan visszaszorulóban vannak az IE és altaji nyelvekkel szemben, a FU nyelven beszélő közösségek csak paleolit vagy eneolit szinten élő közösségeket tudtak nyelvileg asszimilálni, de eközben a FU népek fejlettebb anyagi kultúrája az asszimilált közösség szintjére korcsosult (legjobb példa a legközelebbi nyelvrokonaink, a manysik, akik lovas, félnomád közösségből fejlődtek vissza a paleoszibériai ősnépek rénszarvaspásztor kultúrszintjére).

Tehát a FU népek esetében a kulturális hatás mindig délről, a fejlettebb régióból halad észak felé, és ez követhető a nyelv alakulásának szintjén is, mivel minél messzebb, északabbra van egy FU nyelv, annál kevesebb benne a déli, zömmel ősiráni kultúrszó.
Továbbá a Kazár birodalom területén nem ismert olyan nagyszámú FU népesség, ami egy délről jövő etnikumot magába tudott volna asszimilálni.

bloggerman77 2010.12.11. 03:32:07

@bloggerman77:

További érdekes jelenség, hogy a FU nyelvészek valóban fafejűek :), hiszen a régészeti leletek szerint a honfoglaló népesség jelentős hányada antropológiai értelemben nyilvánvalóan türk volt, és erre mutatnak a fennmaradt honfoglalás kori ordítóan türk eredetű személy- és méltóságnevek is, amikbe eléggé hiteltelenül magyaráznak bele FU eredetet.

L András 2010.12.11. 09:47:37

@bloggerman77: "Továbbá a Kazár birodalom területén nem ismert olyan nagyszámú FU népesség, ami egy délről jövő etnikumot magába tudott volna asszimilálni."

Miért kellett volna asszimilálni? A kazár birodalom nagyszámú népessége éppen a kazárok és/vagy magyarok, akiktől a FU népek átvehették a szókincsüknek azt a részét, amitől ma ezeket FU népeknek tartjuk. A FU népek nagyon eltérő antropológiai jellemzői is pont affelé mutatnak, hogy a FU nyelvcsalád csakis felülrétegződéssel jöhetett létre.

Továbbá egyáltalán nem próbálok bevezetni semmilyen elképzelést IE nyelvű magyarokról. Csak felvázoltam az egyik lehetséges alternatívát. Azt azonban maximálisan fenntartom, hogy a nyelv története nem azonos a nép történetével (ahogy ebben egyet is értünk). Érdekes (mondhatni másokában a szálkát... esete forog fenn), hogy a finnugrász Őshaza kizárólag nyelvi alapon felállított elméleténél nem gond, hogy őstörténetet kreál nyelvi alapon.

L András 2010.12.11. 09:53:56

@安徳拉希: Senki sem állítja, hogy közvetlenül a sumerből került volna ezekbe a nyelvekbe. Ezért fontos az átadó nyelv kiderítése. Kétségtelen, hogy sumer, akkád és hettita szavak nagy számban vannak jelen az IE, FU, török és szemita nyelvekben.

L András 2010.12.11. 10:03:50

@tenegri : Churchill szavaival élve: csak azt a statisztikát hiszem el, amit magam hamisítottam. Egyszer valaki leírta ezt a 80%-ot és azóta kísért. Szerintem soha, senki nem ellenőrizte, és pont annyira pontos adat, mint az 1000 finnugor szó. Még az ötszázat sem éri el. Azzal együtt sem, hogy a TESz rendszeresen ferdít: bizonytalannak mondja az eredetet, majd hozzáteszi, hogy "bizonyára ősi ugor örökség". Bizonyára. Prekoncepcionálisan.

FunkTazmagora 2010.12.11. 11:16:48

@bloggerman77: "Itt közérthető példaként a magyar ház és a germán haus/house párhuzamot szokták felhozni."

Én viszont úgy tudom,hogy a magyar "ház" szó a FU alapnyelvi "kota" szóból differenciálódott: egyes szavakban (de nem mindegyikben !) a finnugor szókezdő k hang h-vá alakult,két magánhangzó között a t pedig z-vé (pl:finn sata,magyar száz).A hasonló hangalak csak a véletlen műve.

Sokkal érdekesebb viszont az IE nyelvek "víz" jelentésű szavainak (pl: Wasser,vod,stb) hasonlósága az uráli nyelvekéivel "víz,vesi",stb.
Ezenkívül a rekonstruálható uráli/finnugor és az indoeurópai alapnyelv is némely vonatkozásában érdekes hasonlóságokat mutat:

en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages

Az antropológiát ne keverjétek ide:

"..hiszen a régészeti leletek szerint a honfoglaló népesség jelentős hányada antropológiai értelemben nyilvánvalóan türk volt"

Gondolom itt arra gondolsz,hogy a honfogalalók között nem kis számban mutathatóak ki turanid (europid+mongolid) jellegek.Nos,ez önmagában még nem bizonyítja,hogy a honfogalók türkök voltak,ugyanis a finnugor és egyes iráni népeknél is előfordul ez az embertípus (sőt,a keleti germán népeknél is,legalábbis a sírleletek alapján).

@L András:

"A FU népek nagyon eltérő antropológiai jellemzői is pont affelé mutatnak, hogy a FU nyelvcsalád csakis felülrétegződéssel jöhetett létre."

A mai fU népek eltérő embertani jellemzői még nem cáfolják meg azt,hogy egykoron a Fu alapnyelvet beszélő közösség(ek ?) "egységes" antropológiai típusba tartozhattak:az andronovói kultúra (amit feltételezések szerint ugor-szamojéd-iráni népek együttesen hozhattak létre) leletanyagának többsége az europid rassz cromagnoid c típusába tartozhatott.
Sőt,idézek a 12.-es tankönyvemből (4 éves könyv) (Hajas Zsuzsa-Magyar nyelv 12):

"Az antropológia szerint az ősfinnugorok europid jellegűek,cromagnoid és északi jelleg tulsúlyával.Az ugorokat a bronzkor és a vaskor határán mongoloid hatás érte,ekkor jelentek meg köztük a kevet színek és az alacsony termet.A magyarok finnugor (itt esetleg a kelet-baltira utalhat ?-FunkTazmagora),török (turanid és pamiri) és kárpát-medencei antropológiai jellegzetességek hordozói."

Persze ez még nem jelenti azt,hogy a finnugor alapnyelvet beszélő közösségek,törzsek genetikailag valóban egyezést mutathattak (vagy ők maguk egységes népnek,közösségnek tarthatták-e magukat ?).És arról se feledkezzünk meg,hogy itt több ezer évekről beszélünk,ami rengeteg idő.De pl.Obamán sem látszik,hogy voltak fehér ősei...

"Kétségtelen, hogy sumer, akkád és hettita szavak nagy számban vannak jelen az IE, FU, török és szemita nyelvekben. "

A finnugor nyelvekben milyen sumér,hettita vagy akkád szavak vannak??? Tudnál esetleg példákat írni ?

L András 2010.12.11. 12:00:17

@FunkTazmagora: Tudnék. De nem akarok. Már csak azért sem, mert fentebb már van példa a rendkívül elterjedt, változás nélkül legalább 4000 éve meglévő, alaprétegbeli szavakra (víz). De felesleges példálóznom, hiszen a "ház" is csak véletlenül hasonló az IE szavakhoz, és a finnből származik. (Itt persze felmerülhetne, hogy finnben is jövevény, de nem merül fel, mert akkor nem lehetne a finnugor szavak közé sorolni.) Éppígy minden más hasonlóságra a finnugrászok rögtön a véletlent hozzák. Következésképp csak a FU szavak hasonlósága valódi, a többi pedig mind véletlen. Így nincs miről beszélni. (Azt már hozzá se teszem, hogy sumer HAZ szót "oltalom/fedél" alakban szokták fordítani, hogy nehogy hasonlítson az IE és FU szavakra. A hettita ḫaš pedig a kinyitni vmit, bemenni vhová, a ḫa-aš-ša pedig "házbelit", vmi házhoz tartozót jelent, és nem mellékesen a ḫaš ékírásos jele egy négyzet, ami szinte minden piktografikus írásban épületalaprajzot jelent.) Ezeket én nem tudom másképp minősíteni, mint szándékos problémakerülésnek.

A szemita vonalra csak egyet írok: akkád ḫašû = protoszemita ḥaśw = arab ḥašan.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.12.11. 12:51:06

@L András:

Epsd:

haz [COVER] (1x: Old Babylonian) wr. ha-az "cover"

haz [~EYES] (1x: Old Babylonian) wr. ha-az "a designation of eyes"

e [HOUSE] (13124x: ED IIIa, ED IIIb, Ebla, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, uncertain, unknown) wr. e2; ĝa2; e4 "house; temple; (temple) household; station (of the moon)?; room; house-lot; estate" Akk. bītu

Természetesen a sumer szavak pontos hangzása nem ismert.

A magyar ház szó nem a finnből ered, hanem mindkét szó egy korábbi alapnyelvre megy vissza.
Viszont a "szauna" szót tényleg a finnből vettük át :)

L András 2010.12.11. 13:05:58

@安徳拉希: Ezzel most mit akarsz mondani? :-) Az akkád és óbabiloni szavak hogy jönnek ide? Fentebb pont nem ezekről beszéltem. Ezenkívül tudom, hogy a sumer nyelv fonetizálása meglehetősen esetleges. Ezért a sumer mindig zárójelesen értendő, ám meglehetősen furcsa, hogy a kiejtés átírási gondjai milyen sok olyan szót eredményeznek, amivel egyáltalán lehet valamit kezdeni. Normális esetben a tévedések nem vezethetnek rendszerszerű párhuzamokhoz. Ennek a valószínűsége gyakorlatilag nulla. (És persze megint hangsúlyoznom kell, nem állítottam, hogy a sumer nép vagy nyelv fennmaradt volna, csak azt, hogy a nyelvük bizonyos elemei - az akkáddal együtt - átkerültek más nyelvekbe. Ennek a folyamatnak a vizsgálata pedig egy roppant érdekes történeti kérdés is egyben.)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.12.11. 13:14:36

@L András:

Akkor melyik "haz" szóról beszéltél?
A szótárban ez a kettő volt, plusz az e, ami tényleg házat vagy templomot jelent.
Az akkád szavak meg úgy kerülnek oda, hogy a sumer szótárakban ott szokott lenni az akkád megfelelő is, lévén sumer-akkád szótárak alapján fejtették meg.

tenegri 2010.12.11. 13:21:27

@L András:
"De felesleges példálóznom, hiszen a "ház" is csak véletlenül hasonló az IE szavakhoz, és a finnből származik."

Ez is a nyelvrokonság "nem megértésére" utal: _nem_ a finnből származik, mint ahogy egyetlen finnugor eredetű magyar szó sem a finnből származik, de még csak nem is a manysiból vagy más hasonlóból.

L András 2010.12.11. 13:30:12

@安徳拉希: Milyen szótárban? Én nem onnan lestem, de így persze már értem az akkádot is. Mindenesetre az óbabiloni "cover" jelentés is közeli.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.12.11. 13:39:34

@L András: úgy általában a szótárakban.
Én konkrétan Labatot és az Epsd-t használom, de a Sumerian reader szótárrésze is megadja az akkádot.

L András 2010.12.11. 13:42:20

@tenegri : Sajnos írásban az irónia nem jelezhető. Sajnálom, ha megtévesztő volt.

De kissé megelégeltem már, hogy az álláspontod szerint csak az érti a finnugrizmust, aki el is fogadja azt, vagy fordítva, az elfogadása jelenti a megértést. A kettő nem azonos.

L András 2010.12.11. 13:44:11

@安徳拉希: Labat kissé elavult már, ahogy Deimel is. Bár frissebb szótáraim nekem sincsenek.

dzsihangir 2010.12.11. 13:58:22

Pár apróságot kérdeznék.
Néhámy hónappal ezelőtt ezen a blogon valaki nekem kifejtette, hogy Magyarország más nyelvű alakjainak (Hungary..) semmi köze a hunokhoz, hanem az onogur szóból erred és ezt akkor ilyen "varázslással (nem tudom mi a rendes neve)le is vezette. Ezt már akkor se értettem hisz nekem úgy tünt logikusnak, hogy mivel a hunok elég mély nyomot hagytak Európa tudatában ezért mikor a magyarok megérkeztek azt hitték megint a hunok jöttek vissza. A külső hasonlóság is segítette őket. Occum borotvájának ismeretében ezt el is fogadtam hisz az összes magyarázat közül ez tartalmazza a legkevesebb feltevést. Már a multkor is megkaptam, hogy tudatlan vagyok de megint megkérdem, hogy a fentebb vázolt elgondolás miért nem lehetséges a FU-sok szerint.
Arra még szintés soha nem kaptam választ,hogy: a legtöbb FU nép vadászó-halászó-gyűjtögető nép volt kivéve a magyarokat. Miért csak mi vettük át ezt a létformát és a többiek miért nem? Itt, ha logikusan gondolkodom, megint nem tudom elfogadni a FU-sok álláspontját, miszerint semmi közünk a hunokhoz (és itt hun alatt értem a többi hasonló népet is), hisz az életmódunk nagyobb hasonlóságot mutat velük mint a FU-kal.Erre valami álláspont?
Erről a nyelvészeti vitáról akaratlanul is az egyik Michael Moore film jutott eszembe, amiben megkérdi mi az a derivatíva és még az se tudott válaszolni neki, aki tudta és egy "ez bonyolult"-val elintézték. Nagyon meggyőző volt!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.12.11. 14:05:57

@dzsihangir:

"Arra még szintés soha nem kaptam választ,hogy: a legtöbb FU nép vadászó-halászó-gyűjtögető nép volt kivéve a magyarokat"

Ha jól tudom, eredetileg pl a manysik is nomádok (félnomádok?) voltak.

L András 2010.12.11. 14:20:52

@安徳拉希: Azóta megnéztem a Sumerian Readert, de azzal nagy probléma, hogy nem teszi mellé az ékjelet. Egyedül ez (az általam ismertek közül)

www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/dictionary/index_en.php

az akkád szótár, illetve

psd.museum.upenn.edu/epsd/epsd/

ez a sumer-akkád szótár az, ahol az ékírást is látni. Csak ezekben meg nehéz keresni.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.12.11. 14:24:32

@L András:

Igen, sajnos a Sumerian Reader szójegyzéke csak latin betűs :(
Az epsd nem olyan vészes, hozzá lehet szokni :)

FunkTazmagora 2010.12.11. 14:39:02

@L András: Na jó,látom semmiképp nem lehet meggyőzni.De még kérlek legyél szíves válaszolj arra a kérdésre,hogy ha a finnugor nyelvrokonság,ill. a magyarok őstörténetéről alkotott, mára széleskörűen elfogadott nézetek hamis lapokon nyugodnának vagy elavultakká váltak volna,akkor a magyar nyelvész-,történész-,és régésztársadalomnak mi oka,vagy haszna lenne fenntartani ezt az álláspontot ? Milyen előnye vagy haszna lehetne a szakértőknek vagy az MTA-nak továbbra is fenntartani ezt a nézetet ?
És mi változna akkor,ha hunokról,szittyákról meg sumérekről tanítanának ?

@dzsihangir: Az eltérő életmód miben cáfolna meg nyelvészeti kérdéseket (vagy rokonsági,etnikai kérdéseket akár)?

dzsihangir 2010.12.11. 15:26:14

"@dzsihangir: Az eltérő életmód miben cáfolna meg nyelvészeti kérdéseket (vagy rokonsági,etnikai kérdéseket akár)? " - itt nem a nyelvészeti kérdésekről van szó hanem arról, hogy a legtöbb FU-s kerek-perec kijelenti, hogy a magyaroknak semmi közük a hunokhoz. Nem azt mondja, hogy nyelvészetileg úgy tűnik. ÉS aki felveti egy esetleges keleti kapcsolat létét azt mindjárt a Badiny féle fantasztákkal azonosítják.
"Ha jól tudom, eredetileg pl a manysik is nomádok (félnomádok?) voltak. " - köszi az infót de a kérdésem még mindíg ér.

L András 2010.12.11. 15:32:42

@FunkTazmagora: Hát ez egy tipikus kérdés... Én nem keresnék itt összeesküvéselmélethez hasonló okokat. Két nagyon egyszerű dologról van szó (szerintem). Egyfelől - mint azt fentebb már leírtam - az indogermanista nyelvelméletek kapcsán széleskörűen elfogadott dogma lett a rendszeres hangmegfeleltetés módszerének kizárólagossága. Erről azonban az a - jelenleg kisebbségi - vélemény is létezik, hogy a germán hangeltolódás leírására létrehozott 19. századi elmélet nem alkalmas minden nyelvi jelenség leírására. Viszont a tekintélyelvi nyelvészkedés ezt nagyon nem szeretné belátni. Mert akkor újra kellene írni a történelem jelentős fejezeteit. Például az indogermán kultúrprioritásra kihegyezett germanisztikát. Másfelől pedig sokkal kényelmesebb a meglévő elméletek hátára ülni és azokon csiszolgatni, mint újakat kitalálni, végigvezetni, bizonyítani és megvédeni. Ráadásul azokkal elég nehéz a különféle nemzeti Akadémiákba bekerülni. Például fentebb már prímán megegyeztünk abban, hogy a nép története nem azonos a nyelv történetével. Mégis a finnugrizmus által felállított őstörténet az egyetlen ok, amiért az Urálba helyezik a magyar Őshazát. Én csak annyit állítok, hogy egyelőre a Kazária előtti lokalizálás mindenképpen fikció. A Magna Hungária is meg az uráli Őshaza is.

Az utolsó mondatod pedig újfent meggyőzött arról, hogy nem olvastad el alaposan, amiket írtam. A sumer elmélet minden bizonnyal nem tartható, mert nem állítható egyetlen sumer eredetű szóról sem, hogy közvetlenül került volna a magyarba. Ez még nagyszabású kutatásokat igényelne, de negligálás mellett erre sosem lesz mód. Továbbá sem szittyákról, sem hunokról egy szót sem ejtettem a fenti sok-sok hozzászólásomban. Mellékesen a szkítákkal való kapcsolat nagyon is valós, hiszen az Etelköz nem máshol terül el, mint az egykori krími szkíta királyság, Boszporosz északi szegélyén. Az etelközi magyarok mindenképpen érintkezésbe kerültek a krími szkítákkal, a kérdés csak abban van, hogy milyen hosszú ideig, és milyen mélységben.

A történelemtanításnak tehát az lenne a feladata, hogy tudatosítsa az ifjú nemzedékekben, hogy van még mit kutatni. Ehhez csak adaléknak említem megboldogult főiskolai honfoglalás és Árpád-kor tanáromat, aki azzal kezdte az első előadását: "aki vizsgán megemlíteni merészeli a finnugrizmust, rögtön kivágom".

bloggerman77 2010.12.11. 20:16:19

@dzsihangir:

"Arra még szintés soha nem kaptam választ,hogy: a legtöbb FU nép vadászó-halászó-gyűjtögető nép volt kivéve a magyarokat. Miért csak mi vettük át ezt a létformát és a többiek miért nem?"

Gyűjtögető, (prém)vadász életmódot a szamojéd népek éltek, akik csak az uráli nyelvcsaládon belül rokonok, de nem FU népek.

A FU népek közül földművelők a következők: finnek, észtek, karélok, vepszék, vótok, izsórok, komik, zürjének. Ezek semmiben sem különböznek a kelet-európai általános paraszti kultúrától.

A félnomád életmód az ugor ágba tartozó népek, magyarok, manysik, hantik, marik életmódja volt, de míg a mi őseink a sztyeppére kihúzódva ezt megőrizték, addig a manysik, hantik az orosz előrenyomulás miatt behúzódtak az erdőbe - ezzel vége lett az állattenyésztés lehetőségének. Ezután az orosz állam az adókat kizárólag prémben követelte meg - ezzel a manysikat, hantikat az árutermelő gazdálkodás felhagyására és a prémvadászatra való áttérésre kényszerítette. Ezután következett be a manysik, hantik összeolvadása egy hasonló életmódot folytató ma már nem azonosítható paleoszibériai ősnéppel.
A két különböző eredetű népesség sokáig nem keveredett egymással, két különböző nemzetségbe tömörültek: a mós az "igazi" manysikat, a "pós" az asszimiláklt szibériai vadásznépet takarta.
Az orosz közigazgatás a 19-20. század fordulóján szétverte a manysik nemzetségi társadalmát, ezért látni ma olyan manysikat, akik pl. tisztán mongolidok, ámde kék szemük és lenszőke hajuk van...

bloggerman77 2010.12.11. 20:19:23

@bloggerman77:

grr

"a mós az "igazi" manysikat, a "pós" az asszimiláklt szibériai vadásznépet takarta."

helyesen:

a "mós" az "igazi" manysikat, a "pór" az asszimiláklt szibériai vadásznépet takarta.

bloggerman77 2010.12.11. 20:39:42

@FunkTazmagora:

"Nos,ez önmagában még nem bizonyítja,hogy a honfogalók türkök voltak,ugyanis a finnugor és egyes iráni népeknél is előfordul ez az embertípus (sőt,a keleti germán népeknél is,legalábbis a sírleletek alapján)."

Nem figyelsz.

Azt írtam, a honfoglalók jelentős része türk volt.

Másképpen ilyen tömegű türk szó nem kerülhetett az alapszókincsbe, hiszen testrész nevek is török nyelvekből származnak - pl. nem tudjuk mi volt a "gyomor" elnevezése ősmagyar FU nyelven, mert eltűnt a szó. A "gyomor" meg török szó, a yamar átvétele.

A honfoglaláskori lovas, szablyás-tarsolylemezes harcosréteg szinte kizárólag turanid. A középkor nem volt "multikulti", ha a finnugor nyelvű magyarságban van egy ilyen réteg, arra kell gondolnunk, hogy ezek a törzsszövetséget irányító, megszervező türk harcosréteg emlékei.
Az un. köznépi sírok a honfoglalás korából meg nem különíthetők el a közös kelet-európai masszától, ezért tekintette a 19. századi régészet ezeket szlávnak, és csak Szőke Béla fedezte fel bennük a nem harcos, alávetett magyar köznépet.

A germán népek közül egyedül a gótok és gepidák esetében van keleti hatás, hiszen ők évszázadokig a KEU-i sztyeppén éltek, keveredve iráni nyelvű népekkel, ami kiválóan látszik a 6. századi langobard és gepida sírok csontanyagának összevetéséből: a langobard férfiak 180cm magasak, a nőp 170 cm-esek, ősészakiak; a gepidáknál meg alig 165 cm magasak a ffiak, a nők meg 155-160 cm átlagmagasságúak.

bloggerman77 2010.12.11. 20:54:58

@L András:

"A kazár birodalom nagyszámú népessége éppen a kazárok és/vagy magyarok, akiktől a FU népek átvehették a szókincsüknek azt a részét, amitől ma ezeket FU népeknek tartjuk. A FU népek nagyon eltérő antropológiai jellemzői is pont affelé mutatnak, hogy a FU nyelvcsalád csakis felülrétegződéssel jöhetett létre."

Hát a magyar krónikák emlékezete szerint a mi őseink a Kazár Birodalom keretein kívül, de annak politikai függésében éltek - hiszen ha bent vagyok a birodalmadban, akkor nem adod feleségül a főkirály lányát a magyarok fejedelméhez samesznak :) Ez a krónikaelem arra is utal, amire nem szeretnek utalni a magyar történészek, hogy a magyarok kazár államon kívüli fejedelemségét a kazárok szervezik meg - gyakorlatilag a 9. század közepén megtörténik az, ami 200 év múlva: a királylánnyal érkező kíséret államot szervez. A 9. század elején a Levedi feleségeként érkező kazár királylány egy kettős fejedelemséget, 1000-ben meg Gizella, Szt.István felesége és a német lovagok az európai típusú keresztény államiságot.

bloggerman77 2010.12.11. 20:58:38

@L András:

"A kazár birodalom nagyszámú népessége éppen a kazárok és/vagy magyarok, akiktől a FU népek átvehették a szókincsüknek azt a részét, amitől ma ezeket FU népeknek tartjuk."

Na, pont a lényegre nem válaszoltam: a FU népeket nem csak a nyelvek SZÓKINCSe, hanem a NYELVTANI SZERKEZETe alapján rokonítják.

Nyelvtant átvenni "felülrétegződésel" átvenni nem lehet.

FunkTazmagora 2010.12.11. 21:26:02

Ma este 23:05-kor lesz a Hír tv-n valamilyen dokumentumfilm a hantikról.

u.i.A marik (cseremiszek) egy volgai-finn nyelvet beszélnek,nem ugorok.

L András 2010.12.11. 22:15:41

@bloggerman77: Abban egyetértünk, hogy a kazár kérdésben is vannak még hézagocskák (esetleg szakadékok). De abban nem, hogy nyelvtant ne lehetne átvenni. Legalábbis részben. A magyar például most jó úton halad a germanizálódás felé. (Pont úgy egyébként, ahogy Kalewi Wiik leírta, hogy a finn nyelv milyen hatással volt a balti germánokra! Eltekintve most attól, hogy a folyamat megtörtént-e vagy sem, a modellezése helytálló.) És mint utaltam is már rá, a FU nyelvek egyikében sincs meg az ÖSSZES nyelvtani és hangtani elem egyezése.

vrátja (törölt) 2010.12.11. 22:36:46

Elnézést - tudom, nem illik, de hadd ismételjem meg a linket azok kedvéért, akik a honfoglalók antropológia sajátosságain vitatkoznak:

www.matud.iif.hu/08okt.html

Ebből a szempontból különösen ezeket a cikkeket érdemes átolvasni:

www.matud.iif.hu/08okt/05.html

www.matud.iif.hu/08okt/02.html

Azért viszont nem fogok elnézést kérni, hogy megismétlem (ahogy korábban is említette valaki: főleg a tájékozatlanabb olvasók, nem pedig az ellentétes véleményt képviselők kedvéért): egy nép nyelve és etnikai története két _teljesen különböző_ dolog.

A már jelenleg is rendelkezésünkre álló (történeti-genetikai) adatok tükrében azt feltételezni, hogy szinte bármelyik mai (európai) nép etnikai értelemben egyetlen, vagy főleg/túlnyomórészt egyetlen területről (egy ún. őshazából) származik, gyerekes és rendkívüli mértékben szimplifikáló álláspont.

Lábjegyzet: igen, a krími szkítákkal akár valóban kapcsolatba kerülhettek bizonyos elődeink (pl. az "etelközi magyarok"), de akkor nyilván ugyanúgy kapcsolatba kellett kerülniük az ugyancsak abban a térségben élt görögökkel, gótokkal, hunokkal, kutrigurokkal, szavirokkal onogurokkal, alánokkal, kazárokkal, a rengeteg szláv rabszolgával, a hozzájuk is csapódó kálizokkal stb., stb., stb. Sőt, ugyanezen a jogon nyilván a szkíták előtti szarmatákkal és kimmerekkel stb. is. A lényeges kérdés valóban az - és ebben teljesen egyetértünk -, hogy milyen mértékben és mélységben.

Bár szerintem sosem lenne szabad elfelejteni, hogy ezen népek (különösen a nomádok) eo ipso eleve igen vegyes etnikai-nyelvi-kulturális képződmények voltak.

vrátja (törölt) 2010.12.11. 23:44:18

U.i.: természetesen a szkíta - szauromata/szarmata sorrend így helyes...

bloggerman77 2010.12.12. 02:37:13

@L András:

"ahogy Kalewi Wiik leírta, hogy a finn nyelv milyen hatással volt a balti germánokra!"

És milyen?

Mert a finn nyelv presztízse a 19. századig annyira alacsony volt, hogy még az anyanyelvi beszélők sem használták a "parasztnyelvet", helyette svédül beszéltek. Az oktatás, egyház, közigazgatás nyelve a svéd volt, ergo nem egészen világos, hogy egy ilyen alacsony presztízsű nyelv miként hathat pl. a svédre.
A finn nyelv használata a fennofil ébredés előtt annyira visszaszorult, hogy a népességben már a finn etnikumúak között is kisebbségbe kerültek a finn nyelvet beszélők.
Az meg egy külön vicc, hogy a fennofil ébredők mind svédek voltak, és pl. az első finn versek svéd nyelven íródtak, és a svéd tudatú "finn" értelmiség foggal-körömmel akadályozta a finn, mint állami nyelv bevezetését a Finn Nagyhercegség területén.

FunkTazmagora 2010.12.12. 10:05:46

@vrátja: "A már jelenleg is rendelkezésünkre álló (történeti-genetikai) adatok tükrében azt feltételezni, hogy szinte bármelyik mai (európai) nép etnikai értelemben egyetlen, vagy főleg/túlnyomórészt egyetlen területről (egy ún. őshazából) származik, gyerekes és rendkívüli mértékben szimplifikáló álláspont"

Természetesen senki nem kétli,hogy az európai népek genetikailag rendkívül kevertek,csak akkor ebből kiindulva,pl. a magyarok esetében egyaránt kéne beszélni uráli,(finn)ugor,indoeurópai,türk (altaji ?),szláv,germán,indiai (cigányok),közel-keleti (zsidók) őshazákról,mivel ezen népek járultak hozzá a (jelenkori) magyarság etnikai-genetikai állományához (sőt,az én esetemben még összetettebb a helyzet) .
Továbbá ki tudja,hogy már ezen népek is milyen (őskori vagy ókori) népelemeket olvasztottak magukba.
Ebből kiindulva már majdnem hogy végtelen számú őshazáról lehetne beszélni.

Idézek a cikkből:

"A legutolsó nemzedékben két nukleáris felmenőnk van, egy generációval „feljebb” már négy nukleáris elődöt találunk. Húsz emberöltőre visszamenően, átlagosan huszonöt éves generációs idővel számolva, több mint egymillió azon elődök száma, akik hozzájárultak sejtmagbéli génjeinkhez."

Gentikára törtenetírást nem lehet alapozni,pl:

"A második leggyakoribb az U haplocsoport 22,1 %-os gyakorisággal. Ezen belül 13,2 % tartozik az Északkelet-Európában, a volga–uráli népeknél és Nyugat-Szibériában gyakori U4 és U5 vonalakhoz."

Tehát a(z egyes) honfoglalók rendelkeztek finnugor ősökkel.Százalékban mérve hiába kicsi ez a szám,akkor is jelen van.
A mai magyarság genetikai állományában viszont már alig lehet kimutatni ezeket a géneket.
Tehát: ha a finnugor rokonságot szeretném bizonygatni,hivatkozhatnék arra,hogy a honfoglalók rendelkeztek finnugor ősökkel,elemekkel.
Ha viszont a finnugor rokonságot szeretném cáfolni, hivatkozhatnék ugyanúgy arra (is),hogy már ez a gén a mai magyarságban nem található meg,ergo rokonság sincs.

És akkor most ? Régen volt finnugor rokonság,de ma már nincs ?

L András 2010.12.12. 11:49:15

@bloggerman77: Mint írtam volt, "függetlenül attól, hogy végbe ment-e a folyamat, vagy sem, a modell helytálló". Ezt most nem fejtem ki, ha elnézed nekem, mert Wiiknél is töb fejezetnyi levezetés. A modell általánosítható arra, hogy különböző típusú nyelvrendszerek hogyan hatnak egymásra. Ennek alapján (is) állítottam azt, hogy bizonyos nyelvtani szerkezeti elemek is átvehetők, méghozzá nagyjából olyan eredménnyel, ami tapasztalható a FU nyelvekben is. Ebből a szempontból egyáltalán nem lényeges, hogy a finn tényleg hatott-e a balti germánokra, és hogy ez fennofil elmélet-e vagy sem.

L András 2010.12.12. 11:54:12

@FunkTazmagora: Hadd tegyem hozzá, hogy a magyar lakosság 73%-a hordozza az EU-18 és EU-19 markereket, amelyiknek a feltűnését az aurignaci migrációhoz kötik. De a probléma lényege nem ez.

A mai magyar őstörténet-oktatás arról beszél, hogy a magyarok ősei az uráli őshazából vándoroltak ki. Pont. Holott legfeljebb arról beszélhetne, hogy a finnugor nyelvet hordozó népesség őshazája talán az Urálban volt. Nem tudom, hogy a különbség lényege elég világos-e.

L András 2010.12.12. 12:18:35

@FunkTazmagora: Hadd tegyem hozzá, hogy a magyar lakosság 73%-a hordoz EU-18 és EU-19 markereket. Ezeket az aurignaci migrációhoz kötik. De a probléma nem itt van. Ott van gond, hogy a mai magyar oktatás egyértelműen arról beszélt, hogy a magyar Őshaza az Urálban volt. Holott legfeljebb arról beszélhetne, hogy a FU nyelvek protonyelve valószínűleg az Urál térségében alakult ki. A különbség lényeges, és bár az utóbbit sem tartanám igaznak, mégis korrektebb lenne.

L András 2010.12.12. 12:19:51

Nem tudom, miért nem jelent meg az első üzenetem, azért írtam még egyszer. A technika ördöge... :-))

FunkTazmagora 2010.12.12. 14:35:20

@L András: "Ott van gond, hogy a mai magyar oktatás egyértelműen arról beszélt, hogy a magyar Őshaza az Urálban volt"

Ezt az állítást részben az általam belinkelt szövegrész is megerősíti ,mely pont azt írja,hogy egyes honfoglalóknak voltak/lehettek finnugor ősei,kapcsolatai.
Valószínűleg mert a honfoglalók őseinek egy része (eltekintve a türk vagy iráni elemektől) valóban az Ural környékéről érkezhetett vagy az őseik keveredtek valamilyen uráli néppel.Ergo a honfoglalók egy részének ősei valóban az Uralhoz vagy annak környékéhez köthetők.

De szerintem egyáltalán nem lehetetlen az a forgatókönyv sem,miszerint egy Ural környékéről jövő kis finnugor nyelvű nép a több ezer év alatt olyan nagy mértékben keveredett más elemekkel,hogy genetikailag (és akár embertanilag) teljesen megváltozott.Ami mégis összetartotta őket (és máig összetartja) az a nyelvi,kultúrális és eszmei-érzelmi-politikai egység volt.

És ha a honfoglalókat elődeinknek tekintjük,akkor rokonainknak tekinthetjük a finnugor és türk népeket is.

tenegri 2010.12.12. 16:04:26

@L András:
"A mai magyar őstörténet-oktatás arról beszél, hogy a magyarok ősei az uráli őshazából vándoroltak ki. Pont. Holott legfeljebb arról beszélhetne, hogy a finnugor nyelvet hordozó népesség őshazája talán az Urálban volt."

Igen, az uráli őshaza valóban ezt jelenti, de ezzel a nyelvészek is tisztában vannak. Hogy a közoktatásban (általános és középiskola) mindezt nem pontosan adják vissza, abban is igazad van - a közoktatás egyszerűsíti a tudományos eredményeket, s könnyű az egyszerűsítés során - akár akaratlan - csúsztatást létrehozni. Mindez nem csupán az őstörténet és a nyelvészeti vonatkozású témák oktatására igaz, hanem szinte minden területre. Azonban a tudomány és az közoktatás két különböző dolog. A nyelvészek hosszú ideje hangoztatják, hogy a közoktatás nyelvészeti területen rosszul működik, sőt tudományosan megalapozatlan, téves dolgokat tanít, de legalábbis nem ad meg minden információt a tanulóknak, hogy a tanultakat legyen lehetőségük helyesen értelmezni. És egyébként jórészt ebből és az ezzel együtt járó meg nem értésből ered sokak zsigeri ellenérzése a finnugor nyelvrokonsággal kapcsolatban, amit az iskolában minimum hiányosan adtak elő nekik.

vrátja (törölt) 2010.12.12. 17:54:14

@FunkTazmagora:
"És ha a honfoglalókat elődeinknek tekintjük, akkor rokonainknak tekinthetjük a finnugor és türk népeket is."

Egyetértek.

@tenegri:

Szintén tökéletesen egyetértek.

Omár mollah 2010.12.12. 18:05:39

Sziasztok!
Íme egy ősrégi cikk egy kutatásról, ami úgy néz ki nem hozta a várt paradigmaváltást, pedig érdekes eredményekkel szolgált, ráadásul egy tökéletes kompromisszumos megoldást is kínálhatna a FU és hun eredetet vallók között.

www.geographic.hu/index.php?act=napi&rov=3&id=5700

Röviden arról van szó, hogy 2 nép érkezett a Kárpát-medencébe: egy óbolgár eredetű (tehát altáji nyelvet beszélő és a nyelv jellege alapján feltételezhetően a hunhoz legközelebb álló, keleties kinézetű) nemesi réteg és egy nyugatiasabban kinéző kelet-európai nép (nyilván ők beszélték a FU nyelvet).
Az már nincs a cikkbe, de logikusnak tűnik, hogy az államalapítás következtében ez a két réteg összeolvadt, és az így keletkezett nép megtartotta a többség által beszélt FU nyelvet és a nemesség nyelve csak az úgynevezett "türk jövevényszók" formájában maradt fent.
Ezek után már csak az a kérdés, hogy kik hívták magukat magyaroknak :D

tenegri 2010.12.12. 20:36:44

@Pigsy:
Félreértetted a belinkelt cikket. Nem volt szó benne semmilyen nyelvi vagy etnikai hovatartozásról, csupán antropológiai jellemzőkről. Minthogy antropológiai jellemzőkből a beszélt nyelvre vagy az etnikumra vonatkozóan meglehetősen kevés konkrét következtetés vonható le (önmagában semmi, egyéb adatokkal együtt már több-kevesebb), főleg egy ismert módon rendkívül könnyen keveredő sztyeppei nomád kultúrkörből érkező nép esetén, így a cikk helyesen tartózkodott az ilyesmitől. Ez természetesen nem zárja ki, hogy a mai magyarság bizonyos egyedei genetikai kapcsolatban legyenek akár a hunok (de mások, törökök, alánok, stb.) bizonyos egyedeivel (a korábbi magyarok közül pedig akár a mainál többen is), valamint azt sem, hogy a mai magyarság műveltségének bizonyos elemei kapcsolatban legyenek a hunok műveltségének bizonyos elemeivel (az időben visszafelé haladva megint csak szaporodhatnak az ilyenek, de itt sem kifejezetten a hunokról érdemes beszélni, hanem a lovasnomád kultúrkörről általában). A genetikai eredete és kapcsolatai, a műveltség eredete és kapcsolatai, illetve a nyelv eredete és kapcsolatai három különböző dolgot jelentenek, melyek helyenként természetesen kereszteződnek. Mindemellett megint más dolgot jelent egy etnikum eredete és kapcsolata más etnikumokkal, illetve egy etnikum egyes egyedeinek eredete és kapcsolata más (vagy azonos) etnikumok egyedeivel.

Omár mollah 2010.12.12. 20:57:46

@tenegri :
Meglehet, hogy nagy lelkesedésemben több információt gondoltam a cikkbe mint amennyit tartalmaz, de a kutatók a korai bolgárokhoz hasonlították a honfoglalókat, ez pedig tartalmaz implicit dolgokat.

Mindenesetre köszönöm a választ!

tenegri 2010.12.12. 21:26:05

@Pigsy:
Teljesen egyértelmű, hogy a magyarság a honfoglalás előtt szoros kapcsolatban volt török (a nyelvi adatok alapján jórészt bolgár-török), illetve iráni népekkel (majd később szlávokkal, germánokkal, románokkal, stb.), s így bizonyára keveredett is velük genetikailag (más kérdés, hogy ennek a genetikai nyoma mára mennyire maradt meg), s műveltségükből is bőven merített (mára ennek megint csak elég kevés és inkább közvetett nyoma van). Szóval ha ezt érted az implikált dolgokon, akkor mindez igaz, de nem újdonság.

csucss 2010.12.13. 15:39:13

Szeretném minden érdekelt tudomására hozni, hogy a Kortársban nekem tulajdonított kijelentés nem felel meg a valóságnak. Kizártnak tartom, hogy valaha is azt mondtam volna, hogy az állítólagos Trefort nyilatkozatot tartalmazó dokumentum létezik. Én ilyen dokumentumot soha nem láttam, esetleges lelőhelyéről sincs tudomásom.Tehát nem mondhattam,hogy létezik.
A Kortársban megjelent beszélgetés óta két év telt el, tehát pontosan nem emlékszem az akkor elhangzott szavaimra. Talán olyasmit mondhattam, hogy ha a dokumentum esetleg létezik is, az sem bizonyítja, hogy a finnugor nyelvrokonság
ellenfeleit üldözték,hiszen Bálint Gábor (aki a török roknság híve volt) professzori állást kapott Kolozsváron.

Csúcs Sándor

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.12.13. 22:34:54

@csucss:

Tisztelt Csúcs Sándor!

Köszönöm az észrevételét, a cikket ebben a szellemben fogom frissíteni.

Kanyó Ferenc

peelou75 2010.12.17. 17:06:21

Mindig jó érzés ilyen színvonalas vitát olvasni. Nem vagyok szakember, de én valahogy úgy képzelem a Kazár birodalom idejében a környéket, mint ahol irtózatos nagy a jövés menés, keveredik mindenki mindenkivel, nyomulnak a keresztény, ortodox, zsidó és muszlim hittérítők, megy az üzletelés, északról a vikingek/ruszok is bekavarnak, a kulturális expanzió is három irányból támad, szóval ember/törzs legyen a talpán, aki egészben kerül ki ebből az olvasztótégelyből. És aztán ezer év távlatából ki kellene hüvelyezni, hogy akkor most hol is van az Őshazája azoknak, akik - hála az ezer éves szopóágnak - genetikailag 90+%-ban már egyáltalán nem egyeznek meg azokkal, akik abban az időben ott dekkoltak Levédiában, és később magyarok néven ismerte meg őket a világ... Izlandon de jó lehet kulturális antropológusnak lenni...

matkó 2010.12.18. 00:49:29

@L András: "Sajnos Trefort munkái nem állnak rendelkezésemre" -- Nem is Trefort munkáit kell keresni, mert abban egy konferencia záró pár mondata miért is lenne benne, hanem azt az egyetemes magyar származási konferenciát, amire hivatkoznak. Ha az megvan, akár 10-20 éves eltéréssel is, akkor az a kérdés, azon mondott-e valaki (esetleg nem is Trefort, és nem is az ő regnálása alatt) valami ilyesmit. Az évszámok nem mérvadóak, mert a kiinduló folyóirat mint forrás se filológiai pontosságáról híres.

L András 2010.12.19. 15:33:42

@matkó: Erre már én is gondoltam. Jó lenne az összes adott időszakbani konferencia jegyzőkönyveit is látni, akkor talán le lehetne zárni ezt a kérdést. Egyszer talán majd eljutok odáig is.

suburru 2010.12.30. 13:25:46

@L András:

Kizárólag a sumer részhez szólok hozzá, ahhoz vmennyire értek.

"Ófelnémet "ezzan", német "essen", angol "eat", sumer "se", szanszkrit "as", latin "edo" (stb). Ez a szó sem nagyon változott 3500 év alatt, és megtalálható a FU, IE és török nyelvekben is."

A sumer 'se' nem azt jelenti, h enni, hanem azt, h gabona. Az enni úgy van, h 'gu' (a gu7 jellel írják - a jelszám nagyon fontos, mert más 'gu' jelek mást jelentenek, pl. gu4 - bika), a pontos kiejtést nem nagyon tudjuk. Elvileg elképzelhető, h egy nyelv 'gabona' szava egy másik nyelvben az evéshez kapcsolódik, de ezt nagyon alaposan alá kellene támasztani, hiszen alapszókincs-beli változásról lenne szó.

"És ha a hettitával kapcsolatban nem gond a 3500 éves egyezés (csak mert IE?), akkor miért gond, ha valaki felveti, hogy mondjuk a sumer "kalub" az "hal"-at jelent (vö. finn "kala")?"

A 'kalub' jel/szó nem található az itt többször említett ePSD-ben. A hal sumerül 'kud', amit a ku6 jellel írnak. A ku6 megegyezik a ha jellel, ez utóbbi a jel leggyakoribb olvasata. A mai tudományos konvenció (tehát NEM a sumerek!!!) a leggyakoribb olvasatot veszi alapul, de ez nem jelenti azt, h a sumerek a hal szót valaha is 'ha'-nak mondták volna. Ez a tévedés nagyon gyakori a sumer-magyar hívők körében (tudom, itt most nem ez történt).

Tehát a fenti bejegyzésedben 2 sumer szóra utaltál, mindkettő hibás volt. Azért kell nagyon odafigyeli a részletekre, mert már egy ilyen hiba is alááshatja egy komment/tanulmány/cikk stb. hitelességét.

L András 2011.01.02. 10:47:41

@suburru: No ezért nem szoktam blogokban ilyen kérdésekről értekezni. Ez nem egy tudományos közlemény, amelyben az ember minden szót tízszer megrág. A pongyolaság és az elírás gyakorlatilag kivédhetetlen (ahogy fentebb *hydórt írtam *yotor helyett, csak azt észrevettem). Ezenkívül a fentiekből azt gondoltam, látható, hogy nem vagyok sumer-magyar "hívő" (már önmagában ez a szóhasználat is értékítélet, hiszen a FU-hit sem egzaktabb), hanem csak annyit állítok, hogy a koraókori kultúrnyelvek egyes szavai ma is megtalálhatók az IE, FU és török nyelvekben, és ezért lehet a sumert mindenféle nyelvvel kapcsolatba hozni némi agytornával. A komment hitelességét mégis legtöbbször a csúsztatásokba menő válaszok ássák alá.

Ámde: egyik példáról sem mondanám kifejezetten, hogy hibás lenne. Az evéssel kapcsolatos fogalmaknál azt hiszem (bár lusta vagyok újra elolvasni) nem mondtam, hogy a sumer 'se' evést jelentene. Felsoroltam azt a FU, IE és török szócsaládot, amelyek evéssel kapcsolatos szavakat tartalmaznak, és láthatóan közös tőről erednek. Ezt a közös tövet pedig éppenséggel meg lehet találni a sumer gabona szóban. Még csak nem is azt boncolgattam, hogy a sumer 'se' és a magyar 'szem' között milyen etimológiai kapcsolat állhat fenn. Egyes ételféleségek nevei gyakran válnak az 'étel' vagy 'evés' szinonímáivá, így a kapcsolat feltételezése egyáltalán nem tekinthető abszurdnak.

A 'hal' szóval kapcsolatosan a sumer 'hal' alapvetően 'ha/kha'! A 'ku6' és 'kua' alternatív írásmódok. A kalub már összetétel: KA-lu-ub2-ku6. (A 'ku6' itt értelmező utótag, csak nem tudom felső indexbe tenni.) Egy halfajtát jelent.

Persze tudom, hogy a sumer írás fonetizálása meglehetősen esetleges. Mégis ezek az esetlegességek rendre olyan fonetizáláshoz vezetnek, amik lehetőséget adnak más nyelvek szótöveinek (gyökeinek) összevetéséhez. Az a merev és görcsös ragaszkodás ahhoz, hogy a sumer nyelv utódok nélkül kihalt nyelv lenne, csak arra jó, hogy a "szabályos hangváltozások" HITÉT fenn lehessen tartani.

suburru 2011.01.02. 13:50:17

@L András: A blog csakugyan nem tud. közlemény, de azért nem árt, ha nem hibás szóegyezéseket adunk meg.
Az evésnél tényleg nem mondtad, h a sumer ezt jelenti, de az összes többi (azaz pontosítok: a szanszkritról fogalmam sincs) azt jelenti, h enni. Ezek alapján minden kívülálló számára evidensnek tűnik, h a sumer is azt jelenti. Ilyenkor alapvető, h jelezzük a különbséget.

Hal: "A 'hal' szóval kapcsolatosan a sumer 'hal' alapvetően 'ha/kha'! A 'ku6' és 'kua' alternatív írásmódok."
Ez egyszerűen nem igaz! Ezt próbáltam elmagyarázni: a HA jellel írták a hal szót, de úgy olvasták el, h ku; a mai tudományos átírás a HA jel KU olvasatának a hatos sorszámot adta, ezért írjuk ku6-nak. Azt, h a halat nem 'ha'-nak, hanem 'ku'-nak olvasták, az ún. lexikális listákból tudjuk. Az elektronikus szótárak (legalábbis amelyeket ismerem) nem adják meg a szöveghelyeket, de a Chicago Assyrian Dictionary v az Akkadisches Handwörterbuch nunu szócikke (az 1. u-n vízszintes vonal van, csak nem tudom, hogy kell jelölni) elején ezek megtalálhatók.

Két gondolatodra még reagálok:

"Még csak nem is azt boncolgattam, hogy a sumer 'se' és a magyar 'szem' között milyen etimológiai kapcsolat állhat fenn."

És:

"Persze tudom, hogy a sumer írás fonetizálása meglehetősen esetleges. Mégis ezek az esetlegességek rendre olyan fonetizáláshoz vezetnek, amik lehetőséget adnak más nyelvek szótöveinek (gyökeinek) összevetéséhez."

A fenti mondatokban megfogalmazottakkal az a baj, h ezzel a módszerrel a világ bmely tetszőlegesen kiválasztott két nyelvéről "bebizonyítható" a rokonság, egy szótárral, és ahogy fentebb írtad, "némi agytornával". Két példa, amit olvastam: sumer du3, 'épít', angol do "tesz, csinál'; magyar nő, kínai nu, 'nő'. Utóbbi esetben a vak is látja, h rokon nyelvekről van szó, előbbiben azért kell "némi agytorna", de nem túl sok, hiszen építeni és vmit csinálni nagyon hasonló. :)))))
Tehát, ha a szabályos hangmegfelelések (és persze sok minden más, ami a nyelvrokonság kérdésében döntő) nem léteznek, hanem csak hitről van szó, akkor elég pl. egy dakota és egy busman szótár, és pillanatok alatt kiderül, h szegről-végről rokonok.

L András 2011.01.02. 16:59:23

Összevetve az általam ismert szótárakat, azt kell mondjam, hogy ez így megint apró csúsztatás. A 'HA' olvasható 'ha' és 'ku' formában is. Borger 2004-es Mesopotamisches Zeichenlexikon 856. sorszáma nem mondja azt, hogy HA, amit ku-nak kell ejteni, hanem azt mondja: "HA, KU6". Hasonlóképp Deimel 589. száma. A Hethitisches Zeichenlexikon 367. sorszáma szerint a hettiták is 'ha' szótagként használták, ami elég nehezen elképzelhető, ha sem a sumerek, sem az akkádok nem használták volna ezzel a kiejtéssel. Végezetül az említett Sumerian Reader ezt mondja: "the fish sign may get its syllabic reading of ÞA from *þ 'many' + a
'water' = 'fish', an alternative to the usual ku6, kua)". Ezt is nehéz úgy értelmezni, hogy soha nem ejtették 'ha' formában. Így azt kell mondjam, hogy mindent összevetve nagyon is létező ejtésmódról beszélünk.

Azt pedig - ha megengeded - továbbra is szuvenír jogomnak tartom, hogy a germán hangeltolódásra kitalált, de már ott sem jól működő "törvény" generális alkalmazását elutasítsam. Szerintem éppen a "hangtörvények" alkalmasak arra, hogy tetszőleges nyelveket rokonítsunk, és nem megyek messzebbre, mint a fentebb már említett *yotor szóra, ami semmi másra nem jó, mint hogy össze lehet kötni vele a 'wasser' és 'hydór' szavakat. Én ezt nevezem bűvészkedésnek és semmirevaló agytornának, ez az a módszer, amivel az indogermán kultúrprioritást létre lehetett hozni és azóta fenntartani (a hindiket összehozni a németekkel, stb). A kettőnk hite között csak annyi a különbség, hogy az én elképzelésem (egyelőre) kisebbségben van, így frankón lehet vele viccelődni, mint annak idején Schliemannal. De akkor is lefagyott a mosoly az arcokról. Itt is lefagy majd, csak kicsit tovább tart.

tenegri 2011.01.03. 10:40:19

@L András: A szabályos hangmegfelelések ma élő rokon nyelveken is ellenőrizhetően működnek (természetesen nyelvenként eltérő szabályszerűségekkel), így nem igazán van ok feltételezni, hogy korábban másként viselkedtek volna az emberi nyelvek. Mindazonáltal ha azt állítod, hogy hangmegfelelési rendszer nem létezik (most tekintsünk el tőle, hogy ebben az esetben mivel magyarázhatók a "tünetei"), akkor milyen rendszert javasolnál a nyelvek összehasonlító elemzésére a "vak is látja, hogy összefüggenek" módszeren kívül? :)

suburru 2011.01.03. 12:23:55

@L András: Megint nem értettél meg. Nem azt mondtam, h a HA jelet nem olvasható 'ha'-nak, hanem azt, h amikor halról volt szó, akkor ku-nak olvasták.

A Sumerian Reader cím alatt a Konrad Volk-félére gondolsz? Rég volt a kezemben, de arra emlékszem, h rengeteg ékírásos szöveg volt benne, etimológia viszont nem rémlik. Nem kevered össze a John Halloran-féle Sumerian Lexicon-nal? Azt, bevallom, nem használtam, annyi rosszat hallottam róla nyelvészektől (pontosabban olyan nyelvész végzettségű assziriológusoktól, akiknek a sumer nyelv a kutatási területük). Nem is annyira a szavak jelentésével van bajuk, hanem az etimológiákkal.

Természetesen szuverén jogod, h ne fogadd el a szabályos hangmegfeleleléseket. Ha kizárólag a germány nyelveknél működnének, érthető is lenne, de, ahogy tenegri is írta, ezeket a megfeleléseket a világ összes nyelvcsaládjában sikerült kimutatni. Annyit pontosítok a bejegyzésén, h nemcsak élő, hanem dokumentálható holt nyelveknél is, pl. az akkádnál, ahol 2 évezrednyi írásos anyaggal rendelkezünk. Ha azt mondod, h ez mind erőltetés, belemagyarázás stb., akkor 1. meg kell magyaráznod, h miért nem igaz, 2. meg kell magyaráznod, h hogyan jöttek létre ezek a megfelelések.

L András 2011.01.03. 14:32:19

@tenegri : @suburru: Nagyon hosszú lenne itt most részletesen kifejteni, hogy a tüneteket hogyan és miért lehet/kell indogermanista szemmel nézni. De azt az egyet leírom, hogy minden egyes hangmegfeleltetéses etimológiai táblázat célzatosan kiválogatott szavakból áll. Csak rá kell nézni néhány ilyenre, ahol valóban létező, adatolt szavak elvétve fordulnak elő, és csillagos szavakat hasonlítanak csillagossal. Vagyis a rendszer azért "igazolható", mert a végletekig tautologikus. A "hangtörvények" alapján rekonstruált "protonyelveket" hasonlít össze, aztán kijelenti, hogy a törvény működik, mert a protonyelvek engedelmeskednek a hangtörvényeknek. Az egész protonyelves bűvészkedés erről szól. Ha csak egy példát hoznék, az kevés lenne a rendszer láttatására, sokra meg nincs hely, és nincs időm. De azért egy, amit már fentebb is említettem volt:

Az angol 'water' és a hettita 'watar' közvetlenül nem hasonlítható össze, mert akkor összeomlana a hangtörvények minden alaptétele (a hangok törvényszerűen változnak, adott idő alatt adott hangok adott hangokká alakulnak). Ezért az indogermanisták azt állítják, hogy a hettita az IE egy kihalt mellékága, és mindkettő (meg még a többi IE, FU és török - vö. VÍZ) a *yotor szóra vezethető vissza. Ha elfogadnák, hogy a hettita valójában nem kihalt nyelv, hanem a kaukázusi népek körében nagyon is túlélő volt, akkor máris romokban heverne a hangmegfeleltetés elmélete, mivel a szótő végi 't' nem változott, sőt a szókezdő hang makacsul 'v' maradt 3500 éven át. Így azonban eleve lehetetlenné teszik a valódi összefüggések vizsgálatát.

tenegri 2011.01.03. 14:52:02

@L András: Rekonstrukciókat lehet kritizálni és cáfolni, ha alá tudod támasztani mindezt. De most nem is erről volt igazán szó: a hangmegfelelések ma élő nyelvekkel működnek, nem "kiválogatott" szavakkal, nem rekonstrukciókkal. Pl. megmondható, hogy ami a halhában "dzs", az a burjátban "zs", ami az ojrátban "z", az a halhában "dz", ami a halhában "sz", az a burjátban "h" (ha nem szótagvégre esik) vagy "d" (ha szótagvégen van). Ha a halhában a két első szótag is zöngétlen hehezetes mássalhangzóval kezdődik, akkor az ordosziban és a darigangában ugyanitt az első helyén félzöngés hehezet nélküli mássalhangzó áll (kivéve, ha az első szótagot nazális mássalhangzó zárja), stb, stb, stb. Ezek pár élő mongol nyelvből vett példák voltak, sorolhatnánk ilyeneket számtalan nyelvből és nyelvjárásból (akár a magyar nyelvjárásokat is elővehetnénk). Ezek alapján egy olyan szó alakja is megjósolható, amit amúgy nem ismersz a célnyelvben és ha más körülmény vagy szabályszerűség nem játszik be, akkor stimmelni is fog a végeredmény. Ezeket kellene tudnod megmagyarázni a hangmegfelelések rendszere nélkül, illetve még mindig nem ajánlottál alternatív módszert.

L András 2011.01.03. 16:14:00

@tenegri : Megfogtál, ezekhez a nyelvekhez nem értek (alaposan utána kéne néznem, amire most nincs időm). Egyébiránt nem azt mondom, hogy a hangmegfeleltetés egyáltalán nem létezik, hanem azt, hogy csak bizonyos esetekben, egymással genetikus rokonságban álló szoros nyelvcsaládi környezetben részlegesen működik. Azt vitatom, hogy ezt a módszert generális érvénnyel lehet-e alkalmazni. A módszer azonban már az angol-német viszonylatban is biceg, ennél gyakorta fellelhető a célzatosság, mivel mindig csak olyan szavakat tartalmaznak, amik megfelelnek a hangtörvényeknek.

Már eleve a hangváltozás kiindulása is csillagos. Például *p→f. Így a pater, patér, pitár megfeleltethető a father, Vater, fader szavaknak. Szép. De már ezekből is látható, hogy a szótő végi hangzó teljes rendszertelenséggel alakul át, miközben egyébként a *t→þ szabálynak megfelelően a t-nek is követni kellett volna azt. De ezt a hangváltást már csak néhány nyelv produkálta. De mondhatok szebbet is: latin labi, gót hlaupan, ófelnémet loufan, német laufen. Ez a *b→p→f átmenetre szokott példa lenni. Az nem érdekes, hogy itt meg a szókezdő hang nem változott. Az sem érdekes, hogy szemmel láthatóan éppen a latin szó a legredukáltabb. És még az sem, hogy a latin nem "futni" jelentésű, hanem "siklik". Az ehhez hasonlóan silány dolgokat az alternatív elméleteknél rögtön szóvá teszik, és lovagolnak rajta évekig. Itt elmegy, mert a dogmát "erősíti". Vagy említhetném még mondjuk Róna Tas András egy kiváló levezetését, amelyben a "gyűrű" szót öt darab csillagos alakon keresztül vezeti vissza egy szintén csillagos ősfinnugor alapalakra. Persze fel sem merülhet, hogy a gyűrűnek valamilyen köze lehet a "kör" szóhoz, hiszen a hangmegfeleltetés nem ismer *k→gy átmenetet, és a szóvégi 'r' se nagyon akar változni.

A megoldás az lenne, hogy a hangmegfeleltetés dogmája mellett más nyelvfejlődési szabályszerűségeket is felismerjünk. Ezt viszont a hangtörvényes nyelvészek nem szeretik. Lásd Trubeckojt, akinek fonológiai módszerei rögtön kiverték a biztosítékot náluk. Trubeckoj volt az alaki fonológia megteremtője, eközben viszont a nyelvek alapelemeit, a lassan, vagy egyáltalán nem változó alapegységeket kereste (nevezzük egyszerűen gyöknek, bár tudom, hogy a hangtörvényeseknek a gyökkutatás is böki a csőrét). Trubeckoj elméletére Gamkrelidze a Scientific Americanben egyszerűen azt írta: cáfolt. De hogy ki cáfolta és mikor, azt még nem tudtam kideríteni. Érdemben soha, senki nem foglalkozott vele, egyszerűen negligálták.

Következő lehetséges módszer a szóbokrok vizsgálata. Egyébként épp a szóbokrok vitték tévútra a hangtörvényeket: a szóbokrok értelmezést segítő, színesítő hangzóváltozásai között általában megtalálhatók olyan szópárok, amelyek látszólag a hangtörvényeknek engedelmeskednek. Annyi igaz ebből, hogy az azonos helyen képzett hangok szívesebben alakulnak egymásba, mint mások. De az utóbbi sem kizárt, amit a szóbokrok árulnak el.

Röviden: más módszer van, csak alkalmazni kéne, vagy legalább foglalkozni vele, és nem bezárkózni az egyszerű hangtörvények merev dobozába.

tenegri 2011.01.03. 22:28:21

@L András:
"Egyébiránt nem azt mondom, hogy a hangmegfeleltetés egyáltalán nem létezik, hanem azt, hogy csak bizonyos esetekben, egymással genetikus rokonságban álló szoros nyelvcsaládi környezetben részlegesen működik."

Na, látod kár lenne a rendszert kidobni :) Konkrét etimológiákat, hangmegfelelési szabályokat lehet kritizálni, cáfolni vagy pontosítani. Igazából ott, ahol nem működnek a leírt szabályszerűségek, nem a rendszerrel van probléma, hanem pontatlanul vagy hiányosan van meghatározva a szabályszerűség, valamely körülmény kimaradt a számításból.

"gyakorta fellelhető a célzatosság, mivel mindig csak olyan szavakat tartalmaznak, amik megfelelnek a hangtörvényeknek"

Az út nyitva áll, hogy megírd és megjelentesd cáfolataid, felsorolva a konkrét ellentmondásokat, a rendszerbe nem illeszthető elemeket, összehasonlítva azokat a forgalomban levő rendszerbe illeszkedőkkel. És mindenképpen alaposan járj utána, hogy nem-e valami más körülmény hatását hagytad-e figyelmen kívül, mikor "szabálytalan" jelenséget találtál. A hangmegfelelési szabályok nincsenek kőbe vésve, könnyen lehet, hogy némelyikük rosszul van megfogalmazva, s te jobb, pontosabb megfogalmazással tudsz előállni.

"Vagy említhetném még mondjuk Róna Tas András egy kiváló levezetését, amelyben a "gyűrű" szót öt darab csillagos alakon keresztül vezeti vissza egy szintén csillagos ősfinnugor alapalakra."

Ilyet biztos nem láthattál, mert a gyűrűt nem finnugorból, hanem törökből eredeztetik, s bizony ez egy meglehetősen szabályosan változott szó. Csak érdekesség, hogy a gyűrűt egy köztörök nyelvjárásból vettük át, de tkp. ugyanez a szó egy csuvasos nyelvből is átkerült, ez a szérű.

"Persze fel sem merülhet, hogy a gyűrűnek valamilyen köze lehet a "kör" szóhoz, hiszen a hangmegfeleltetés nem ismer *k→gy átmenetet, és a szóvégi 'r' se nagyon akar változni."

Nézd, ha sikerül kellő számú párhuzamot találnod, ami szókezdő k > gy változást mutat (esetleg gy > k vagy valamilyen körülmény hatására C > k/gy változást), akkor ne rejtegesd őket :)

"Következő lehetséges módszer a szóbokrok vizsgálata."

A túl tág értelmezési lehetőséget kéred számod a hangmegfelelések esetén (szerintem alaptalanul), de a gyök- és szóbokoralapú egyeztetések akkor mik, hanem a bármiből bármit esetei, a felszínes formai hasonlóság és jelentésre épített sokszintes szubjektív asszociációs láncok burjánzásai? (Egyébként persze vannak szóbokrok, de nem azzal a misztikus háttérrel, amivel sokan felruházni szeretnék őket, s nem annyi és olyan, amennyit és amilyet látni szeretnének).

suburru 2011.01.04. 10:04:26

@L András: HANG- és nem szómegfelelésekről beszélünk! Tehát, maradva az 'apa', 'atya' szónál, az indoeurópai nyelveknél e szóval azt illusztrálják, h ha a latin ágban a szókezdő hang p, és ezt egy mély hangrendű magánhangzó követi, akkor ennek a p-nek a germán ágban mindig f lesz a megfelelője. Az egyes szavak egyéb hangjaira más hangmegfelelések érvényesek. Uilyen szókezdő megfelelés a finnugor nyelveknél a mély hangrendű szótagokban a szókezdő k-h megfeleltetés: a finn k-nak a magyarban mindig a h felel meg (Kala - Hal, Kota - Ház). Természetesen ezek a megfelelések nemcsak szókezdő helyzetekben működnek, pl. a latin nyelveknél a latin szóközi -kt- (írásban -ct-) az olaszban -tt-, a románban -pt-, a spanyolban -cs- (írásban ch), pl lac, lactis, latte, lapte, leche, 'tej'. Uígy a finn -nk-nak a magyarban -g a megfelelője, tul finn, tunke, hanka, magyar dug, ág.

Gyökök vannak a nyelvészetben, de egészen mást jelentenek. Az a fajta gyökrendszer, amit még Czuczor - Fogarasi nyomán hirdetnek az "alternatívok", egyszerűen nem több szabad asszociálgatásnál és tetszőleges belemagyarázásnál.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.01.04. 10:09:02

"Az a fajta gyökrendszer, amit még Czuczor - Fogarasi nyomán hirdetnek az "alternatívok", egyszerűen nem több szabad asszociálgatásnál és tetszőleges belemagyarázásnál. "

Erről van egy kis remek videó-sorozat:
hetishaman.blog.hu/2009/12/23/csillagosveny_varga_csaba_osnyelv_agyrem

L András 2011.01.04. 13:34:07

@tenegri : Bocs, nem néztem utána, fejből írtam, és csak a sokcsillagos szavakra emlékeztem. Utánanézve a következő:

*yüzük > *jürük > *jürüg > *jürü(nem tudom, hogy itt a gammát hogyan kéne írni). Szóval nem köztörök, hanem "prototörök", és a sorozat MINDEN eleme csillagos.

A szabad asszociációra pedig megint csak Róna Tast citálom: magyar 'görbe' = délszláv 'grba'. Itt se nagyon érdekes, hogy a grba valójában 'púp', 'csomó' jelentésű, és míg a szlávban semmiféle rokonsága nincs, a magyarban hasonló hangzóvázú szavak sokasága alkot velük szóbokrot.

És hogy néz Harmattánál egy szókapcsolat létének cáfolása: a 'kör' és a 'kert' azért nem lehet rokon, mert a kerteket nem szokás bekeríteni! Persze a 'karám' konzekvenciái nem kerülnek szóba.

L András 2011.01.04. 13:43:14

@suburru: A Czuczor - Fogarasi féle akadémiai nagyszótár a kor színvonalán egy remek munka volt, amit Hunfalvy áldozatos munkával igyekezett megtorpedózni. Sikerült neki. Azóta a nyelvészetnek ez a területe nem nagyon tudott fejlődni. Épp azért, amiből ez a bloghalmaz kiindult.

Nem kell egy százötven éves, azóta hanyagolt nyelvelméletet kell összevetni az ugyanennyi ideig tartó csiszolgatással rendelkező másik nyelvelmélettel. Kétségkívül rendkívül nagy hátrányban vannak az alternatív megoldásokat keresők. De ez nem jelenti azt, hogy ezeket "ex cathedra" el kell vetni.

Az biztos, hogy sokkal nagyobb hangsúlyt kéne fektetni ezeknek a kutatására, ezenkívül még a nyelvkiegyenlítődési folyamatokra, vagy a közlekedő nyelvekre is.

suburru 2011.01.04. 14:23:22

@L András: Belinkelek egy összefoglalót egy, a Czuczor - Fogarasiról szóló konferenciáról. A link több mindenért fontos: 1. senki sem vitatja, h a két szerző rendkívül felkészült volt, és némi korlátokkal ma is használható művet alkottak; 2. a honlap az MTA honlapja, az egyik nyilatkozó az MTA Nyelvtudományi Intézetében dolgozik, tehát az egyfolytában köpködött, lehülyézett Akadémián igenis számon tartják e szótárat is (arról nem is beszélve, h Czcuzor Gergely és Fogarasi János is tagjai voltak az Akadémiának); 3. Az egyik nyilatkozó nem nyelvész, hanem író, és megállapításai hajmeresztőek - ennek ellenére mindenféle kommentár nélkül teret kap az Akadémia honlapján, tehát szó nincs elhallgatásról.

A link:

mta.hu/tudomany_hirei/a-magyar-nyelv-termeszeti-rende-126653/

L András 2011.01.04. 15:16:40

@suburru: Hát azt nem mondanám, hogy kommentár nélküli :) Egyébként a Czakó-féle mondandónak épp az a hibája, mint a finnugrizmusnak. Zárt kategóriákban, mozdíthatatlan, és kizárólagos szabályokban és rendszerekben gondolkodik. Én a szélesebb áttekintés híve vagyok.

Fentebb csak annyit mondtam, hogy a másfél évszázados nagyszótárból halandzsázó alternatívok épp olyan messze állnak tőlem, mint a finnugrizmus.

tenegri 2011.01.04. 17:24:02

@L András: A köztörököt valóban rosszul írtam (nem is értem hogy sikerült), mind a gyűrű, mind a szérű csuvasos, csak egy másik nyelvjárásból vagy időszakból származik (nem valószínű egyébként, hogy ős- vagy ótörök lenne átvétel, függetlenül attól, hogy a szó korábban is megvolt-e ezekben - persze itt még bejátszhatna, hogy a rotacizmusos vagy a zetacizmusos alak-e a régebbi). A csillagokkal nincs probléma, ha rendszerre épülnek, márpedig a gyűrű szónál rekonstruált hangváltozások kiválóan illeszkednek az adatolt alakokhoz és számos más szóban előforduló ugyanilyen hangváltozásokhoz. Nézd meg a rendszert is mögötte!

Ami a görbét illeti, nem látom a jelentésbeli problémát (pl. a púpos ember görbe), de pillanatnyilag nem tudok konkrétan erről a szóról különösebben nyilatkozni se pro, se contra. Még némi hangulatfestő izt is érzek benne, ami eleve rosszat tesz mindenféle etimologizálásnak.

Harmattának szoktak lenni meredek ötletei (ami természetesen azért nem vonja kétségbe en bloc a tudományát), pl. sehogy se sikerült megértenem miért és milyen alapon próbál ismeretlen nyelvű és rendszerű 2-3 jelből álló rovásírásos feliratokból személyneveket(!) kiolvasni. Na de ez már megint egy másik dolog :)

L András 2011.01.04. 18:15:22

@tenegri : Elérkeztünk ahhoz a ponthoz, amit már legfeljebb egy egészséges sörözés közben lehet folytatni. Millió mellékszálat érintettünk már... :)

suburru 2011.01.04. 23:17:38

@L András: Újra elolvastam, amit Czakó Gábor mondott, és most sem láttam semmilyen kommentárt hozzáfűzni. Azt, h a Czuczor -Fogarasi etimológiailag már a saját korában is elavult volt, nem ő mondja, hanem egy nyelvész, és nem Czakót kommentálja, hanem a nyelvészet álláspontját képviseli.

Olyan nincs, h finnugrizmus. Van történeti-összehasonlító nyelvészet, amely megállapítja, h a magyar nyelv az urali, azon belül a finnugor, azon belül az ugor nyelvcsaládba tartozik. Természetesen lehet, cáfolni, de a tudomány úgy működik, h aki újat állít annak kell bizonyítania, és minél erősebb az állítása, annál erősebb a bizonyításkényszer. A finnugor nyelvek rokonságát uazon módszerek alapján állapították meg, mint pl a német és az angol, az orosz és a szlovák, a héber és az arab stb. nyelvek rokonságát. vagy azt lehet tenni, h kimutatod, miért nem állja meg a helyét a finnugor nyelvcsalád esetében az, ami a világ összes többi nyelvcsaládjában igen, vagy bebizonyítod, h az eddigi módszerek alkalmatlanok a nyelvrokonság megállapítására, elveted az eddig ismert vmennyi rokonságot, meghatározod, h hogyan kell ezután e kapcsolatokat felismerni, és az alapján felállítasz egy új rendszert.
Olyan is van, h finnugrisztika, ez pedig a finnugor nyelvű népek nyelvével, irodalmával, néprajzával, kultúrájával foglalkozik. Annyiban csakugyan hibásak e tudományág képviselői, h röviden csak 'finnugor népekről' beszélnek, és nem teszik hozzá, h ez rövidítés, és a finnugor nyelvű népeket kell érteni alatta.

Ami pedig a címben feltett kérdést illeti: Trefort, úgy tűnik, nem mondott ilyet, de bki elkezdheti keresni az idézetet. Igaz, ha előkerül, nyelvészeti szempontból annak sincs semmi jelentősége, mert egy nyelv rokonsága nem attól függ, h mit mond az adott ország vallás- és közoktatásügyi minisztere - v kulturális államtitkára! :))))) (Erről szól a korábban belinkelt Nádasdy-cikk.)

L András 2011.01.05. 10:21:03

@suburru: A nyelvészi állásfoglalást önmagában kommentnek, ha nem is annak nevezik. Azt pedig aprócska csúsztatásnak gondolom, hogy a nagyszótár a megjelenésekor elavult lett volna az etimológiájában. Mi tette volna elavulttá? Budenz még épphogy hozzákezdett a finn tanulmányaihoz, és az indogermán nyelvelmélet akkoriban még nem volt kizárólagos. Alaptalan állítás, hogy a Czuczor-Fogarasi a megjelenéskor elavult lett volna.

Nyelvészeti szempontból annyi jelentősége van annak, hogy egy kulturális és oktatási miniszter, aki egyben az MTA elnöke miat mond, hogy megszabhatja a kutatási irányt. Az indogermanizmus egy módszer, ahogy egy módszer a gyökkutatás, a szóbokrok, a szóátvételek, az areális nyelvkiegyenlítődés és a fonológiai kutatás is az. Milliónyi példája van annak, hogy a dogmatikus tudományos álláspontokkal szembehelyezkedő kutatások hogyan lesznek a tudománypolitika mellőzött ágaivá. Azt pedig tudjuk, hogy ez mivel jár.

Végül pedig: az összes eddigi kommentjeim pont arról szólnak, hogy nemcsak a FU nyelvelmélet, hanem a teljes nyelvhasonlító rendszer revízióra szorulna. Ezért amit a finnugrizmusról írsz, azt jelenti, hogy nem sikerült érthetően leírni sokezer karakterben. Igen, az összes nyelvcsaládot felül kéne vizsgálni. Az IE nyelvcsalád történeti szempontból ugyanolyan megtévesztő, mint a FU. A nyelvek rokonsága nem írható le családfában, az egész indogermán nyelvelmélet nem számol kellő mértékben a nyelvkiegyenlítődési folyamatokkal. De ezt valószínűleg nem én, és főleg nem itt fogom megcáfolni. Sőt nem is kell megcáfolni, csak beilleszteni a helyére. Ez kb. olyan, mint hogy a XX. század elején már elég sokan sejtették, hogy a newtoni mechanika nem teljesen univerzális elmélet, de egy Einstein kellett a relativitáselmélethez. A mai nyelvészeti modell olyan viszonyban lehet a valódi nyelvi-történeti képpel, mint a newtoni és einsteini mechanika. A newtoni is érvényes ma is, de csak speciális feltételek mellett, ugyanakkor része a nagyobb, átfogóbb elméletnek.

suburru 2011.01.05. 11:37:16

Nem egymást kommentelték, hanem 3 konferencia-résztvevőt interjúvoltak.

A tud. alapú történeti-összehasonlító nyelvészet kezdetei a 18. sz-ban történtek, tehát a Czuczor-Fogarasi-féle etimológiák a 19. sz. közepén szűk 100 éves lemaradásban voltak. És újra mondom, kizárólag az etimológiával volt baj, a többi részével nem.

A kutatási irány "megszabása" valóban korlátozhatja egy-egy tudományág fejlődését - az adott országban, és ott is csak ideig-óráig. Azaz nem Trefort miatt tartják uráli nyelvnek a magyart Oxfordban, Heidelbergben, a Sorbonne-on v a Harvardon, és Mo-n sem miatta tartották a két világháború között, a diktatúra alatt v ma.

"Milliónyi példája van annak, hogy a dogmatikus tudományos álláspontokkal szembehelyezkedő kutatások hogyan lesznek a tudománypolitika mellőzött ágaivá. Azt pedig tudjuk, hogy ez mivel jár."

Tökéletesen igazad van. Egyet viszont hozzá kell tenni: minden esetben az adott tudományág, és annak módszere bizonyította be, h a korábban mellőzött embernek/nézetnek van igaza, és onnantól fogva az (v az is) vált hivatalossá.

Ha vki úgy gondolja, h át kell alakítani a teljes összahasonlító nyelvészetet hajrá! Nem lesz könnyű dolga, de ha sikerül, örökre nevet szerez. :))

suburru 2011.01.05. 11:40:22

Egy elég jó összefoglaló a nyelvrokonságról (a nyelvtani szerkezetekről, és egybekről sztem keveset ír, de így is használható):

http://fgrtort.nytud.hu/index.php/table/nyelvrokonság/

Maisie MacKenzie 2011.01.05. 12:31:53

Ez a "nemzetvesztő" kilelentés:

A „polyglott státus utáni aspirációkat" Trefort Ágoston kultuszminiszter 1881-ben a „politikai otrombaságok" kategóriájába utalta, Apponyi Albert pedig 1893-ban a magyar alkotmány „alapjaival és nemzeti politikánk lényegével" ellentétben állónak nevezte. Bánffy Dezsô, a századvég miniszterelnöke 1902-es könyvében egyenesen úgy vélte, hogy Magyarországnak – „ha élni akar" – egységesen magyar nemzetinek kell lennie és magyarosító törekvéseinek szembe kell szállnia mindazon nyílt és titkos aspirációkkal, melyek nemzetiségi jogok követelése címén az egységes nemzeti alakulás ellen irányulnak".

en.wikipedia.org/wiki/File:Greater_austria_ethnic.svg

31415927 2011.03.04. 16:31:08

Alábbi mail feladója Kiszely István antropológus, aki kérdésemre, hogy honnan tudja, hogy Trefort Ágostont kell a finnugrizmus "államvallássá tételével" vádolni, alábbiakat írta:

Kedves Zoltán!
Köszönöm E-mailedet. Nem vagyok "filosz", hanem természettudományos ember, így a társadalomtudomány képviselőitől kapott anyagot általában kételkedés nélkül át szoktam venni. Nálunk a természettudományok világában egészen más a helyzet: keményebb és kegyetlenebb, de egyenes világban élünk. Vagy tudok valamit, vagy nem. Amit nem tudok, arról nem beszélek. Visszatérve kutatásaidra, nagyon örülnék annak, ha megtalálnád ezt az idézetet, de ha nem, akkor magam szívesen revideálom nézetemet és közlöm, hogy mindezt Hary Györgynétől jóhiszeműen vettem át.
Üdvözlettel:
Kiszely István

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.03.05. 13:48:57

@31415927:

Szia!

Köszönöm a levelet. Azért felvet mindez két kérdést:
1. Hary Györgyné nem volt társadalomtudós, így kicsit érthetetlen az, amit róluk írt.
2. Hary Györgyné nem közölte a teljes idézetet a Valóság című folyóiratban, viszont Kiszely mégis teljes egészében teszi közzé. Honnan vannak a plusz mondatok?

31415927 2011.03.05. 18:08:37

@DSI Builder:
Helló!

Én teljesen új vagyok itt, véletlen akadtam az oldalra. Most a tisztánlátás(om) érdekében nem lehetne idetenni azt, amit Hary Györgyné pontosan közölt a Valóságban 1976-ban (remélem, jól emlékszem)
és azt, amit Kiszely közzétesz, a plusz mondatokkal, adatolva (hely, évszám stb) ahogy kell?

üfvözlet:
wz

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.03.05. 19:16:49

@31415927:

A cikkben mindkét kérdésedre ott a válasz, de a kedvedért idézem:

Hary Györgyné:

"Talán nem tévedek, ha azt állítom, hogy e tudománypolitikai irányzat egyik kiinduló és a mai napig is nyomon következő intézkedése az volt, amikor 1876-ban Trefort Ágoston kultuszminiszter összehívta a magyar nyelvészeket, s a konferencia végén – a jegyzőkönyv tanulsága szerint – kijelentette, hogy „nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonokra van szükségünk”, s ezért a jövőben állami ösztöndíjat, kollégiumi elhelyezést, külföldi tanulmányutat csak az kaphat, aki a finn-magyar rokonság igazolására folytat tanulmányokat."

Valóság 1976/10. szám, 94. o.

Kiszely István:

"Az eredetileg magyar érzelmű Trefort Ágost (1817-1888) Vallás- és Közoktatásügyi miniszter a kancellária által ráerőltetett finnugor őstörténet elleni tiltakozó magyaroknak a kor szellemének megfelelően így válaszolt: "Tisztelem az urak álláspontját, nekem azonban -, mint miniszternek - az ország érdekeit kell néznem, és ezért a külső tekintély szempontjából előnyösebb finnugor származás princípiumát fogadom el, mert nekünk nem ázsiai, hanem európai rokonokra van szükségünk. A kormány a jövőben csakis a tudomány ama képviselőit fogja támogatni, akik a finnugor eredet mellett törnek lándzsát."

A magyar nép őstörténete
istvandr.kiszely.hu/ostortenet/005.html

31415927 2011.03.05. 20:28:20

@DSI Builder:
Köszi szépen, hogy idézed őket.
Hát, mit is mondjak...elég fejvakarós a dolog...
Mondjuk azt, hogy Kiszely "átvesz" (nem szó szerint idéz) Háryt...:):)

Nekem ez még a jóhiszeműség kategóriájába belefér...
De azért tényleg több pontosságot várhatna az ember ...

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.03.07. 11:01:21

@31415927:

Valószínűleg arról van szó, hogy Kiszely nem Hary Györgyné közlését vette át, hanem valaki másét, (pl. Oláh Béláét), és nem nézett utána, hogy mennyi a valóság az idézet mögött. Ugyanakkor azt sem lehet elhallgatni, hogy Kiszely a könyvében, (és ezt nem csak ő teszi), többek között erre az idézetre építi fel azt a tézist, hogy a finnugor rokonságot a Habsburgok találták ki. Ez már sokkal súlyosabb vétség, hiszen a prekoncepciójához használja fel pl. a Trefort-idézetet, márpedig ilyen súlyú állítást szükséges igazolni.

bárki314 2011.03.09. 11:36:58

@DSI Builder:
Kiszely azt hiszem, azt gondolja, hogy mivel rendszert alkot a nem-finnugor létünk bizonyítékainak sokasága, egy tény - hogy mondott-e ilyet Trefort avagy nem - "nem oszt, nem szoroz". Ha nem mondott (mivel nincs írás róla), attól független mondhatott VOLNA.
Nem teljesen korrekt álláspont, de érthető...
wz

bárki314 2011.04.10. 20:56:27

"kisülési jegyzőkönyvei 1877, 1878.” (2) „Nagygyűlési és elegyes jegyzőkönyvek 1877-1881,"

Tehát Honti László ezt a három évkönyvet nézte át...
Nem kekeckedés, de ... én is voltam a minap a kézirattárban.
Kikértem előre e három jegyzőkönyvet, úgy, ahogy azt az interneten találtam.
Időm szűkössége miatt - 2 órám volt az egész akcióra - nem néztem meg pontosan mind a háromnak a címfeliratát.
Minden esetre csak az egyikkel tudtam kicsit behatóbban foglalkozni - amiről kiderült, hogy a címe:
KISGYŰLÉS jegyzőkönyvei... most ez lenne a kisülési jegyzőkönyv?...
Amúgy a cikk is teli értelemzavaró elütésekkel, pl. Én [ti. Honti László] Kiszely közlését készpénznek vettem, és az MTA könyvtára kézirattárának munkatársai kérésére elém tették ..." most nem KÉRÉSEMRE kéne következzék???

Tudom, hogy kekeckedés, de aki az argentin nyomda i betűjébe beleköt... szerintem ezek súlyosabb elütések, mint az argentínoké...

A kisgyűlési jegyzőkönyv 96. oldaláig érdemileg Trefort tényleg nem jut szóhoz, utána viszont egyre sűrűbbé kezdenek válni minisztériumi leiratok... (ezek hangneme érdekes.) amik átnézésére azonban sajnos sok időm nem volt...De ami késik, nem múlik.

bárki314 2011.05.20. 11:10:40

MTA 1877. évi jegyzőkönyveit, azaz a következőket: (1)”kisülési jegyzőkönyvei 1877, 1878.” (2) „Nagygyűlési és elegyes jegyzőkönyvek 1877-1881, (3) „Magyar Akadémia Évkönyve XVI. 1877-82.”

A fenti jegyzőkönyvekben - az első neve helyesen kisgyűlési jegyzőkönyv - a kérdéses Trefort-idézet valóban nem szerepel.
Trefort legfeljebb aláírása erejéig "jut szóhoz", amikor a jegyzőkönyveket egyszer-egyszer hitelesíti. Idézetnek tőle avagy megszólalásának nyoma sincs fenti írásokban.

wz

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.05.21. 10:42:11

@bárki314:

Köszönöm a jegyzőkönyvek átnézését, azt hiszem, hogy most már azok is elhiszik azt, hogy az idézet nem létezik, akik esetleg nem bíztak volna Honti László közlésében.

Van esetleg még olyan szóba jöhető jegyzőkönyv, amit mondjuk Honti László nem említ, de előfordulhat benne a Trefort-féle idézet?

bárki314 2011.05.21. 11:27:57

Elvileg minden megeshet... Ámbár az MTA jegyzőkönyvekben ilyen jellegű, hosszabb közlés elég valószínűtlen, hogy előforduljon. Azok profiljába nem fér bele egy ilyen. Több mondatos, hosszabb gondolatot kifejtő megnyilatkozásokra nem akadni bennük. Azok megmaradnak mindig a rövid, szűkszavú, tömör közléseknél.
Kicsit pontosabban: a K 1378-as könyvtári jelzetű (Nagygyűlési és elegyes jegyzőkönyvek 1877-81) pl. következő jellegű közléseket tartalmaz:
- kinevezések, elhalálozások listáját
- pontosan milyen dolgozatokat (cím szerint) olvastak is fel az Akadémia ülésein
- bizottságok összetételeit
- gazdasági kimutatásokat
- melyik pályázat nyert jutalmat (és szolgál az irodalmi élet épülésére)
- ki égesse meg (!) a pályázaton nem nyert kéziratok jeligés leveleit
- illetőleg Rudolf főherceget tiszteletbeli taggá választották (amely indítvány "közhelyes" :) )
stb

És ez a "profil" végig jellemző ezekre a jegyzőkönyvekre. Ezért nehéz tehát elképzelni, hogy azokban egy ilyen jellegű, hosszabb közlés előforduljon.
Minden esetre azt megítélésem szerint csakis és kizárólag miniszterként mondhatta, tehát csak akkor, mikor utasítói jogkörrel rendelkezett.