A kommunista hatalomátvétel és a sztálinista diktatúra, majd később a Kádár-rendszer sem tudott (és mellesleg nem is akart) gátat szabni annak, hogy újabb Ősbuda-elméletek kerüljenek be a köztudatba. Noszlopi Németh Péter szerint az Árpád-kori Buda Pilismarót és szűkebb térségében volt. Az ő nyomán Vértessy György publikált számos folyóiratban a saját Ősbuda-elméletéről az 1970-es években. Az igazi népszerűséget azonban Noszlopi könyvének a Püski kiadó által 1998-ban történt kiadása hozta meg ennek az elméletnek. Vajon tényleg Pilismarót rejti Ősbudát? A pilismaróti római kori maradványok valójában az Árpád-kori Buda maradványai? Tényleg elpusztították a Habsburgok ezt az Árpád-kori központot, hogy így törjék meg a magyarság lelkét? Járjunk utána e kérdéseknek is!

 

 

 Noszlopi Németh Péter és módszertana

 

 

 

Sashegyi Sándorról nagyon sokat tudni, hiszen személye köré egy kisebb kultusz épült ki, ápolják az emlékét, iskolát is neveztek el róla Pomázon, amelynek díszpolgárává avatták a közelmúltban. Noszlopi Németh Péterről összehasonlíthatatlanul kevesebb információ áll az ember rendelkezésére, lényegében a Püski Kiadó-féle Noszlopi-kötet előszavában Noszlopi Németh Péter özvegyének visszaemlékezése jelenti az egyetlen biztos támpontot. Az alternatív őstörténeti panteon hőseinek emlékét a közösség általában különös műgonddal szokta ápolni, Noszlopi Németh Péterről azonban a könyvén és a cikkein kívül nem tudni semmit, nincs róla életrajz, nincs méltatás, nincs nekrológ sem. Hogy ki volt ő, az a posztumusz könyvének előszavából alig derül ki, és az internetes keresés sem eredményezett a könyvén kívül sok mindent, csak felsorolásokat, hivatkozásokat, és a Magyar Narancs politikai okkultizmusról szóló cikksorozatának rá vonatkozó, de sajnos biztosan téves adatait. Eörsi Csilla és Zsuppán András az alábbiakat írta: „Az elméletet először az 1960-as években publikálta Noszlopi Németh Péter, akinek az 1997-ben összegyűjtött jegyzeteit 1997-ben jelentette meg újra özvegye, ráirányítva a nemzeti szubkultúra figyelmét az Ősbuda problémára. Németh elsősorban középkori oklevelek és határjárások dűlőneveit igyekezett azonosítani a Pilisben lévő helynevekkel.” A világháló furcsa fintora, hogy a rövid leírást több olyan oldal is átvette, akik amúgy erőteljesen a Magyar Narancs által képviselt politikai oldal ellen vannak. Nem tudott többet Németh Péterről a Heti Válaszban sem Zsuppán András, aki a Pilis őrület topográfiája címen jelentetett meg egy írást. Életrajzi adatok nem derülnek ki Laszlovszky József cikkeiből sem, amelyek a Várak, kastélyok, templomok folyóiratban jelentek meg.

noszlopi_konyv.jpg
Noszlopi Németh Péter könyve a Püski Kiadótól

Mit tudhatunk Noszlopi Németh Péterről? Noszlopi Németh Péter 1907-ben született. Elképzelhető, de nem tudom igazolni, hogy a noszlopi református lelkész Németh Ferenc családjából származik. (A történelemszemléletére a református-kuruc hagyomány erősen rányomta a bélyegét.) A Püski Kiadó által megjelentetett könyv előszava szerint Noszlopi Németh Péter 1955-ben a Magyar Nemzeti Múzeum Történeti Tárának nyújtotta be kéziratát „Árpád-kori Buda nyomai a Pilisben” címmel, majd az MTA-nak küldte el „Attila és az Árpádok romvárosa a Pilisben” című írását. Majd 1962-ben a Képes Magyarország című folyóiratban jelent meg Németh Péternek egy írása, és ezt követte 1967 júliusában a Budapest című folyóiratban megjelent műve.

A könyv előszava alapján a szakma felháborodással fogadta a Németh Péter írását, azonban én ennek semmilyen nyomát nem találtam a korabeli sajtóban. A Budapest című folyóirat 1962. júliusi száma szerint Németh Péter már „jó tíz éve” ismertette egy kis hírben, hogy rommezőre bukkant a Pilisben. (Azt sajnos nem sikerült kiderítenem, hogy ez hol jelent meg.) Tény azonban, hogy a folyóiratban megjelent cikkre Tarjányi Sándor, a Budapest Történeti Múzeum (BTM) akkori főigazgatója válaszolt, aki a forrásanyag és a régészet alapján azt írta, hogy Németh Péter felvetései megalapozatlanok. Németh Péternek tudtommal ez volt az utolsó cikke, amelyet Magyarországon publikált.

Az emigráns magyar közösségek lapjai viszont megjelentették Németh Péter írásait, így megjelentek a Fehér Mátyás Jenő által szerkesztett (előbb az USA-ban, majd Argentínában kiadott) Magyar Történelmi Szemlében, és a Gallus Sándor által szerkesztett (Ausztráliában megjelenő) Magyar Múlt című folyóiratban. (Fehér Mátyás Jenőről a Kassai Kódexnél írtunk, míg Gallus Sándor neve a pomázi Ősbuda kapcsán került elő, Sashegyi Sándor ásatásai kapcsán).

Noszlopi Németh Péter 1971-ben hunyt el, és a fenti írásokon kívül nem hagyott maga után egységes munkát. Jegyzeteit 1998-ban jelentette meg a Püski Kiadó, Bradák Károly és Pap Gábor segítségével. Németh Péter neve ezzel a munkával valósággal berobbant a történeti-őstörténeti kérdések iránt fogékony laikus közösségbe. A nagy sikerre való tekintettel a kiadó 2003-ban változatlan utánnyomással ismét kiadta Noszlopi munkáját.

Noszlopi Németh Péter egy Sashegyi Sándorétól teljesen eltérő módszert választott. Sashegyi Sándor a megtalált régészeti emlékeket akarta történeti kontextusba helyezni, így vélte például a Pomáz-Klissza-dombon található nemesi rezidenciát az óbudai királyi várnak, és ezzel összefüggésben gondolta Árpád sírjának a Holdvilág-árkot. Abban az időben kevés középkori régészeti emléket ismertünk Óbudáról, így a feltevése tudományosan indokolható volt, amely azonban ma már csak egy tudománytörténeti kuriózumnak tekinthető. Noszlopi Németh Péter egy másik úton indult el, hiszen az ő korában már többet tudhattunk az óbudai ásatásokról, mint Sashegyi idején. Helyesen vette észre azokat a tudományos lépcsőket, amelyek szükségesek ahhoz, hogy az elmélete bebizonyosodjon. Előző posztunkban már írtunk erről, de most ismét felidéznénk, hogy mi szükséges ahhoz, hogy Vetus Budát ne Óbudára, hanem valahová máshová helyezzük:

1. Bebizonyítani, hogy az adott régészeti lelőhelyek valójában azok az objektumok, amelyeket eddig Óbudán azonosítottak.

2. Bizonyítani azt, hogy a középkori források, oklevelek és határjárások alapján ezek az objektumok elhelyezhetőek az adott pilisi területen.

3. Bizonyítani azt, hogy a középkori források, oklevelek és határjárások alapján ezek az objektumok nem helyezhetőek el Óbudán.

4. Az Óbudán előkerült objektumoknak új régészeti értelmezést adni.

5. Az Óbudán előkerült objektumok új értelmezését alátámasztani a középkori forrásokban, oklevelekben és határjárásokban.

Noszlopi Németh Péter, talán egyedül az Ősbuda-kutatók közül, ismerte fel azt, hogy Vetus Buda új területre helyezéséhez szükséges az, hogy az óbudai objektumokon egyesével végigmenve bebizonyítsa róluk, hogy az adott régészeti objektumok történeti kontextusba helyezése hibás volt. Másképpen mondva, bebizonyítani azt, hogy amit eddig Fehéregyházának véltek, az valójában nem Fehéregyháza, amit eddig az (ó)budai káptalannak hittek, az valójában nem az (ó)budai káptalan stb. Látta a következő lépés szükségességét is, vagyis megpróbálta a különböző forrásokat úgy értelmezni, hogy azok a pilisi területre vonatkozzanak A pilisi területen pedig régészeti emlékeket és helynévi anyagokat próbált hozzárendelni a középkori forrásokhoz. Természetesen ezzel párhuzamosan megtette a bizonyításhoz szükséges harmadik lépést is, vagyis megpróbálta bizonyítani azt, hogy az óbudai objektumok a források alapján sem tekinthetőek a Vetus Budán található objektumoknak.

Noszlopi Németh Péter azonban nem fejezte be, (vagy korai halála miatt nem fejezhette be) bizonyítását, és a további lépésekkel adós maradt. Amikor pedig mai ismereteinkkel tekintünk végig bizonyításának egyes lépésein, látni fogjuk, hogy a bizonyítása nem áll szilárd talajon. Ahhoz azonban, hogy ezt megtegyük, szükséges összefoglalnunk az óbudai kutatásokról szóló tudásunkat.

 

 

A középkori Óbuda régészeti és történeti kutatása

 

 

 

Óbuda történeti kutatása aránylag korán elkezdődött, és eleinte nem vált külön Buda kutatásától. Podhraczky József, aki Buda és Pest szabad királyi városainak történetét foglalta össze 1833-ban, a város nevét a szláv ’voda’ szóból származtatta, és ezzel párhuzamosan a német Etzilburg nevet, Etelköz mintájára, a magyar Vízvár név németesítésének vélte. Óbudával csak részben foglalkozott, elsősorban az 1212. évi adományozást emelte ki a város történetéből.

Budapest_helyrajzi_terkep.jpg
Rupp Jakab művének térképmelléklete Óbudáról

Rupp Jakab 1868-ban foglalta össze a Buda környéki területek helyrajzi ismereteit. Neki számos problémával kellett megküzdenie. Először is ekkoriban még nem volt egészen világos a történeti kutatás számára, hogy hány Buda létezett a középkor folyamán. Térképén még feltünteti a budaújlaki várat, amelyet egy harmadik Budának gondoltak Horvát István nyomán. Néha e harmadik Budát még a XIX. század végének jeles kutatói is létezőnek tekintették, így tett pl. Gömöri Havas Sándor is. A Schwanfelder-nyaralónál végzett ásatások alapján úgy vélte, hogy az a terület volt az ún. Vért-mező, és az ott megtalált romok Fehéregyházával voltak azonosak. A Fehéregyházának tartott romok azonban utóbb előkerültek a mai óbudai Eurocenter területén, az akkor épített Victoria-(Bohn)-téglagyár kapcsán. Az óbudai királyi várat egyébként a kiscelli dombra helyezte.

Salamon Ferenc 1878 és 1885 között három kötetet szentelt Budapest történetének. Ahogy Podhraczky, úgy Salamon is megállapítja, hogy a Sicambria név soha nem fordul elő a római kori forrásokban. Salamontól származik az az elképzelés is, miszerint az Etzilburg név nem más, mint Aquincum nevének eltorzított továbbörökítése. Salamon azonban, aki megszólalt az Anonymus körül fellángolt vitában, úgy vélte, hogy az Anonymus által megírt sorok, amelyek Árpád sírjára vonatkoznak, Anonymus kitalálása lehetett, sőt elképzelés szerint Anonymus valójában Szent István temetését keverte össze Árpádéval. Elmélete ismertetésekor Szent István temetésének Thuróczynál olvasható hasonlóságából indult ki. A királynéi várat két helyszínen képzelte el: egyfelől a kiscelli dombon, Rupp Jakab nyomán, de felvetette azt is, hogy a királydombi régi amfiteátrum maradványai rejthetik esetleg a királynéi vár romjait. Legtöbb elképzelését a történelemtudomány meghaladta.

Gömöri Havas Sándor, a Budapest Régiségei című folyóiratban szintén vállalkozott egy kisebb összefoglalásra, de ezúttal már Óbuda kapcsán. Mint fentebb írtam, ő még nem tudott elszakadni a budaújlaki budai vár tézisétől. Élesen kikelt a főváros nevének szláv eredeztetése ellen, mondván, hogy az nem más, mint a pánszláv törekvések kiszolgálása. Szerinte Buda Etzilburg neve Attilatól eredt, és ezt a nevet pedig a magyarországi germánok őrizték meg a honfoglalás idejéig. A Buda nevet kelta eredetűnek tartotta, és azt is megjegyezte munkájában, hogy a magyarországi szláv helyneveket a szláv szolganépek adták, akik felépítették azokat a településeket, indokolatlan tehát minden szláv helynév mögött (a magyarnál) ősi(bb) szláv lakosságot látni.

A régészeti kutatások lassan zárkóztak fel a történeti tézisekhez. Fehéregyháza romjait a XIX. század végén ugyan ismétlődő jelleggel ugyan megpróbálták feltárni, de az ottani romok teljesen eltűntek a téglagyár működése folyamán. Azonosításában fontos szerepet játszott, hogy 1911-ben megtalálták az ott megtalált pálos kolostor mellett futó esztergomi nagy utat, amiben egyébként segített Kneidinger András térképe is. (Ld.: Bártfai 1935. 20. o.). Nem mellesleg az 1766-os térképen a mai Óbuda fölött a Vestigia Civitatis Sicambria felirat olvasható az aquincumi romokon. Az 1778. évi térképén szintén feltűnik a felirat.

obuda1.jpg
Az óbudai királyi, majd királynéi vár rajza. (Feld István)

1908-ban a Kós Károly által tervezett óbudai református parókia építkezésének területén romok kerültek elő. A sokszögzáródású szentély részlete, és néhány falmaradvány került elő.  Az ásató Lux Kálmán a romokat az óbudai prépostság maradványainak vélte. E véleményéhez csatlakozott később Garády Sándor is. Garády a Fő téren 1935-ben előkerült romokat még a református parókia területén lévő romokkal kapcsolta össze, és mindkettőt a káptalan romjainak tartottak. Csemegi József 1943-ban azonban úgy vélte, hogy a romok nem lehetnek a XI-XII. században felépített káptalan maradványai, a megtalált építészeti emlékek ugyanis XIII. századiak. Ennek alapján ő a romokat az óbudai királyi várral azonosította.

A történeti kutatások számára nagy lökést jelentett Budapest okleveles emlékeinek első kiadása, amely 1936-ban jelent meg. Óbuda kapcsán pedig egy évvel előtte, 1935-ben végezte el az okleveles gyűjtést Bártfai Szabó László, az Óbuda egyházi intézményei a középkorban című írásában. Gyűjtésében az óbudai prépostság, az óbudai klarisszák és Fehéregyháza okleveleit szedte össze. Regesztája azonban nem teljes, vannak olyan oklevelek is, amelyeket akkor még nem ismert a kutatás. Fehéregyházát azonosította a Victoria-téglagyár területén feltárt romokkal, minthogy az megfelel a topográfiai helyzetének: az óbudai szőlődombok alatt fekszik, (ezek ma már nem láthatóak, mivel a filoxéra-járvány a XIX. század második felében kiirtotta a budai szőlőket), mellette megy el az esztergomi nagy út, és a XVI. században pusztult el. Az óbudai prépostság azonosításában Csemegit követte, ugyanakkor a klarisszák kolostorát, a ferencesek kolostorát, és a Szent Margit-kápolnát még nem tudta azonosítani. (Egyik rom sem került elő Bártfai koráig.) Gárdonyi Albert és Garády Sándor számos kisebb cikkben folytatta az óbudai kutatásokat. Gárdonyi ötlete volt 1941-ben Kurszán várának az óbudai amfiteátrummal történő azonosítása is, amelyet később Györffy György vett át, és fejlesztett egy komoly vitákat kiváltó tudományos tézissé az 1955-ös Budapest Régiségeiben.

obuda_klarissza_kolostor.jpg
Az óbudai klarissza kolostor romjai

A második világháború a budai királyi palotában lehetőé tette a nagy felületű régészeti ásatásokat, amelynek köszönhetően megismerhettük a késő középkori királyi Magyarország székhelyét. Az Óbudát ért pusztítások ilyen feltárási lehetőséget nem teremtettek, ugyanakkor a kutatások megtorpantak, miután Garády Sándor 1944-ben bombatalálat miatt meghalt, 1946-ban pedig a korszak másik nagy kutatója, Gárdonyi Albert is elhunyt. A régészeti kutatásokkal szemben így ismét a történeti kutatások kerültek előtérbe. Györffy említett cikkén kívül jelentős összefoglalásnak tekinthetjük Fügedi Erik írását az 1959. évi Tanulmányok Budapest Múltjából című folyóiratban. Fügedi szerint az óbudai káptalan alapítása egy hosszú folyamat része volt. Ő utalt arra is, hogy III. Béla már Óbudán látta vendégül Barbarossa Frigyes császárt. Fügedi Erikkel párhuzamosan publikálta Jankovich Miklós is két tanulmányát. Az elsőben az óbudai klarissza kolostort kereste, amelyet végül az óbudai zsinagóga közelében helyezett el, míg a második tanulmányában a Buda-környéki plébániákkal, és a királyi káptalanok intézményével foglalkozott.

A legfontosabb történeti szintézist mégis Györffy György készítette el Óbuda kapcsán, amikor 1973-ban megjelent a Budapest története című munka. A Budapest története című monográfia több kötetből áll, de a késő középkori Óbuda szerepével a következő időrendi részt író Kubinyi András csak érintőlegesen foglalkozott.

Györffy elmélete szerint Óbuda királyi központtá válása meglehetősen késői fejlemény. Óbuda szerepe Esztergom mellett még nem kiemelt Barbarossa Frigyes látogatása idején. Imre király később a budai prépostnak adományozza a várost, amit II. András 1205-ben elvesz, és csak 1212-ben ad vissza. Györffy szerint ezért Óbuda csak IV. Béla 1235. évi visszaszerző akciója nyomán válik igazán királyi központtá. Kumorovitz Lajos Bernát, Györffy opponense azonban keményen vitába szállt Györffy nézeteivel a Tanulmányok Budapest Múltjából című folyóirat hasábjain. Kumorovitz diplomatikai adatokra hivatkozva úgy véli, hogy Óbuda királyi központi funkcióval rendelkezett, amit az is mutat, hogy fontos egyházi ünnepek alkalmával a király Óbudán tartózkodott. Györffy okleveles adatait ráadásul erős kritikával illeti, hiszen Györffy hamisnak tekintett egyes okleveleket, amelyet nem tudott az elméletébe beilleszteni, és fiktív eseményeket mutatott ki az oklevelekből. Utóbbira pont az 1235. évi visszaszerzési akciót hozza példának, amely szerinte meg sem történt, valójában Óbuda az 1355. évi rendezésig a káptalan birtokát képezte. (A vitát terjedelmi okokból nem ismertetem részletesen, a részletekért a hivatkozott irodalommal együtt lásd: Kanyó 2010 20-24. o.)

A régészeti-műemléki kutatások első összefoglalását Gerevich László adta a Magyarország Műemléki Topográfiája vonatkozó részében, amelyben már leírja az 1949-51 között zajló Kálvin utcai ásatást, amely felszínre hozott bizonyos részleteket az óbudai királyi várból. Ugyanakkor a korhatározása meglehetősen tág körben mozgott, a palota építési idején ugyanis 1212 és 1301 közé tette. A műemléki topográfiába bekerültek a Korvin Ottó téren 1956-57-ben feltárt  maradványok is, amelyeket a prépostság romjaiként azonosítottak. (Ne feledjük el, hogy korábban a Kálvin utcai romokat nézték a prépostság épületének.)

Az 1970-es évektől azután hihetetlen mennyiségi változás következik be a régészeti leletanyag területén. Ehhez nagyban hozzájárult az, hogy az óbudai lakótelep építésekor és az Árpád-híd budai hídfőjének rendezésekor a régi Óbudát szanálták. Ez a változás, ahogy a budai vár szétbombázása is, lehetőséget teremtett a nagy léptékű és nagy felületű régészeti ásatások lebonyolítására. (Ez persze nem volt problémamentes, a római koros régészek bizonyára több történetet is tudnának mesélni arról, hogy a kivitelezők hogyan „csökkentették” az őket hátráltató római kori emlékek számát). Óbudán sem addig, sem pedig azóta nem volt lehetőség arra, hogy ilyen méretű ásatások legyenek, ezért az ásatásokért felelős Budapesti Történeti Múzeum külön munkacsoportot is felállított Bertalan Vilmosné vezetésével a középkori ásatások megszervezésére.

obuda_ferences_kolostor.jpg
Az óbudai ferences kolostor falainak felszínen bemutatott része (Forrás: http://obudaiseta.wordpress.com)

A mennyiségi növekedés sajnos azt is eredményezte, (ami amúgy általános probléma mindmáig), hogy a publikálható leletanyag mennyisége egyre inkább meghaladta a szakemberek kapacitását. Ennek ellenére Bertalan Vilmosné számos publikációban és közleményben, általában Altmann Júliával közösen, közzétette az ásatások eredményeit. Az ásatások eredményeképpen sikerült feltárni az óbudai klarissza kolostor maradványait, amelynek a helyét egy 1373-ban kiadott oklevél alapján sikerült megállapítani. A Perc utcában előkerült kolostor oldalán megtalálható volt egy kápolna, amely vélhetően az Erzsébet királyné által alapított Krisztus Teste kápolnával volt azonos. Előkerült az óbudai ferences kolostor is, amelyet azonban teljes egészében nem sikerült feltárni, a templomhajó és a kolostor egyik szárnya azonban kétségtelenné tette, hogy itt egy újabb kolostorépületről van szó. Az okleveles adatok alapján ez az épület a város határán feküdt, és a Vöröskereszt utcában megtalált romoktól északra valóban nem folytatódott az óbudai település.

A nyolcvanas években a feltárások eredményeinek publikálása már az egyes részletkérdésekre koncentrálódott, (pl. a klarissza kolostorra, vagy az óbudai topográfiára), míg a kilencvenes években inkább az összefoglaló és népszerűsítő jellegű munkák domináltak, így az Óbuda évszázadaiban, vagy a Medium regni című középkori királyi székhelyeket bemutató könyvben is a korábbi eredményeket ismételték meg. (Altmann Júlia és Bertalan Vilmosné Óbudával kapcsolatos bibliográfiáját részletesen lásd Kanyó 2010 bibliográfiájában). Bertalan Vilmosné halála után azonban Óbuda némileg gazdátlanul maradt, és sajnos jellemző az is, hogy például a Benkő Elek és Kovács Gyöngyi által szerkesztett középkori és kora újkori régészeti monográfiában Óbudáról szinte semmi nem található. Kisebb közlemények persze megjelentek, pl. 2003-ban a Budapest Régiségeiben az óbudai káptalan másik templomáról, vagy 2006-ban az óbudai királyi vár köveiről ugyanott, sőt a Victoria-téglagyár területén feltárt kolostor kerítőfalainak két részletét is sikerült megfogni egy leletmentő ásatás során. Hogy Óbudáról mikor fog legközelebb bármilyen összefoglaló jellegű írás megjelenni, nem tudjuk, mindenesetre az Ősbuda-elméletek elterjedése részben annak is köszönhető, hogy erre az elmúlt másfél évtizedben nem került sor.

 

 

Noszlopi Németh Péter alapvetése

 

 

 

E korántsem rövid kitérőre szükség volt, hogy megértsük azokat a különbségeket, amelyek Noszlopi Németh Péter korának Óbudáról alkotott ismeretanyaga, és a mai tudásunk között vannak. Noszlopi Németh Péter 1955-ben adta be írását a Magyar Nemzeti Múzeum Történeti Tára számára, és 1971-ben bekövetkezett haláláig különböző helyeken, eleinte ismeretterjesztő folyóiratokban, később pedig a nyugati emigráns magyarok lapjaiban, publikálta elméletét. Az óbudai ismereteink azonban csak ezt követően bővültek ki, köszönhetően a nagy felületen elvégzett ásatásoknak. Noszlopi Németh Péter ezek eredményeiről már nem tudhatott, így hivatkozásaiban nem is szerepelhettek. Éppen ezért a már említett 1962-ben kiadott Gerevich-féle Műemléki Topográfiát használta fel, és természetesen az addig megjelent munkákat, különösen Bártfai Szabó László könyvét és cikkeit. Sajnos az 1998-ban, (és 2003-ban) kiadott munkájában lábjegyzetek alig vannak, így nehéz megállapítani, hogy az egyes gondolatait honnan vette. (A 14-17. oldalak pl. teljes egészében szó szerinti idézetet alkotnak Bártfaitól, ezt azonban a kiadó nem tüntette fel.) Ennek valószínűleg az az oka, hogy a jegyzeteket Bradák Károly és Pap Gábor gondozta Németh Péter halála után, és nem volt lehetőségük utánanézni Németh Péter hivatkozásainak. A munka végére egy tartalmas oklevél-gyűjtemény is került Bradák Károly jóvoltából. A pilismaróti Ősbuda elméletének ismertetésekor erre a könyvre fogok támaszkodni.

Noszlopi Németh Péter legfontosabb forrásai Anonymus és Kézai Simon, akiknek a krónikáiban elbeszélt történeteit vitathatatlan hitelességűnek fogadja el. Indoklása szerint Aquincum azért nem lehetett Vetus Buda, vagyis Etzilburg, mert mind Kézai, mind pedig Anonymus beszámolt az ott zajló építkezésekről, amelyeket még Attila rendelt el. Mivel ezek nyomát Németh Péter állítása szerint a mai Óbudán nem találni, ezért Óbuda nem lehet Vetus Buda. Emellett – Csemegi Józsefre hivatkozva – azt is megállapította, hogy a mai Óbuda területén XIII. századnál korábbi maradványok nem voltak, mert ezt a korszakot a római építkezés előzi meg időben. Így az Anonymus és Kézai által leírt Árpád-kori épületek nem lehettek Óbudán. Ez az Attila-féle város 455-ben pusztult el egy földrengés során, és ugyanezt a várost rabolta ki Nagy Károly azután, hogy a 790-es évek során legyőzte az avarokat. Bonfini szerint ennek emlékére a helyszínen templomot is emeltetett. Következő állítása, hogy az Ofen név azonos Pesttel és a mai Budát a németek már 1235-ben Ofennek nevezték. A mai Óbuda legrégebbi neve tehát Ofen, vagyis Pest, míg később az Alt Ofen (Öreg-Pest) nevet kapta meg a várhegyi Buda felépítése után. Az Alt Ofen nevet azzal egy időben használták, amikor az igazi Budát Etzilburgnak nevezték. Mivel mindkettőt a németek használták, a mai Óbuda nem lehet azonos Alt-Ofennel, Attila városával, mert egy városnak nem lehet két neve. Az Árpád sírjával kapcsolatos kutatások sikertelenségének az okát abban látja, hogy a jezsuita történetíró Katona István (1732–1811) helytelenül Óbudán azonosította Vetus Budát. Ennek oka részben az volt, hogy a török időben a lakosság teljesen kipusztult, részben pedig az, hogy a Habsburgok szándékosan és tudatosan felrobbantották, elplanírozták és megsemmisítették a régi Buda nyomait. Sommás, és részleteiben
ki nem fejtett véleményében, az ötvenes évek kultúrpolitikájának hatására azt is az osztrák történészek és politikusok bűnéül rója fel, hogy szándékosan odáig hatottak, hogy a magyar nép elfelejtse az egykori királyi vár helyét.
Az óbudai emlékek közül számos középkori objektumot hiányol: Fehéregyházát, a prépostsági templomot, az óbudai klarissza és a ferences kolostort. Minderre az ötvenes évek kutatásaiból hoz különböző idézeteket. Hiányolja Óbudáról a hun és Árpád-kori leleteket, amelyek bizonyítanák az itt fekvő Attila-város, Etzilburg óbudai
létezését. Bár számos faragványt ismer, amelyek „lehetnek Árpád-koriak is”, az ezt igazoló keltező értékű leleteket mégis hiányolja művében. Mindezen állításait pedig az egyes régészeti emlékeken végigmenő szisztematikus cáfolattal igyekszik bizonyítani.


Alba Ecclesiáról megjegyzi, hogy a Victoria-téglagyár területén feltárt romcsoport kizárt, hogy XV. századnál korábbi, éppen ezért nem lehet Árpád sírja. Ennek megállapításakor pedig a Budapest műemlékei vonatkozó fejezetére hivatkozik. Az óbudai királynéi várról megállapítja, hogy az előkerült leletanyag csekély számú, ezért nem is lehet azonos azzal a várral, amely pedig a X-XI. században már állt. Az óbudai prépostsági templomról azt írja, hogy annak a romjai csak XV. századiak, hiába találtak a közelben Árpád-kori faragványokat, ezeken kívül további Árpád-kori leletek nem kerültek elő. Ugyanitt tárgyalja azt is, hogy vannak ugyan feltételezések, melyek szerint a Lajos utca 158. szám alatt van a klarissza kolostor, valójában ez az épületegyütt sem került elő. A Budakeszi út 93. szám alatt azonosított budaszentlőrinci pálos kolostorról hasonló véleménnyel van. Szerinte nincs olyan lelet, ami igazolná ezt a feltevést. Sőt, mivel létezik egy 1541-es oklevél, amelyet a szentlőrinci kolostorból kelteztek, ezért az nem lehetett Buda területén, mivel annak környékét 15 évvel korábban teljesen feldúlták. A pálos kolostor valójában Pilisszentkereszt közelében van, ahogy a szentléleki kolostor is Pilisszentlélek mellett található. (Ez tévedés, a pilisszentkereszti rom egy ciszterci kolostoré).

Merre is található tehát akkor „Ősbuda”, ha nem a mai Óbudán? Noszlopi Németh Péter első azonosítási pontja a Pilismarót közelében fekvő Herculia volt. Ez szerinte a római korban fontos vallási központ volt, Herculesről ugyanis általában olyan helyeket neveztek el, amelyeknél meleg vizű forrás volt. Az, hogy jelenleg ilyen forrás Pilismarót közelében nincs, még nem zárja ki azt, hogy valaha ne lett volna. A Pilismarót közelében lévő Basaharc településnél találtak egy „Ad Herculiam” nevű útjelző követ, tehát a környéken, a pilisi hegyek között létezett ez a település. A meleg vizű forrásokat Noszlopi szerint valószínűleg egy földrengés pusztította el. Herculiát Finály Gábor Pilismaróton ásta ki, erről pedig a Noszlopi által korabelinek titulált források, így Wolfgang Lazius és Abraham Ortelius megjegyzik, hogy azonos volt Sicambriával. (A jelzett személyek nem a római korban éltek.) Evlia Cselebi szerint Buda Esztergomtól két kanakra volt, Kanizsától viszont negyvenre, ez pedig – szól Noszlopi érvelése – csak akkor lehet megbízható adat, ha az Esztergom–Pilismarót távolságot vesszük kettőnek, különben a Kanizsa–Buda távolság több, mint 1000 km-re nő.


Árpád és Attila sírja ezen a helyen található, amiről a Tarikhi Üngürüsz megjegyzi, hogy Attilát a régi Buda mellett temették el. Kézai erről a temetkezésről annyit ír, hogy a „Köveazoa” nevű helyen temették el Attilát az országút mellett a Bálvány-kőnél, ott, ahol a hun kapitányokat, Bélát, Kevét és Kadocsát. (A Köveazoa helynév valójában már kiejtéshez igazított átírás, az eredeti forrásban Cuwe Azoa szerepel, mai ismereteink szerint egyébként ez a hely Kajászóval azonos). Ez a Bálvány-kő vélekedése szerint nem más, mint a Pilismarót–Basaharc közelében található Szamár-hegy, amely régen Szamár-kő volt, és ez pedig a pogány Bálvány-kőre utal. Ezt a feltételezést erősíti szerinte, hogy az 1212. évi II. András-féle határjáró oklevélben az esztergomi nagy út kifejezés mellett szerepel a Szamárkő és a Köves-völgy megnevezés is. (A határjáró oklevél az 1212. évi II. András által a budai káptalannak adott oklevél, csak Noszlopi hozza összefüggésbe Pilismaróttal.) A pálos kolostornak, amelyet Mátyás rendelkezésére bocsátottak a pálosok kezére, Pilismaróton is vannak jelei, a maróti pálos kolostor ugyanis ugyanebben az időben kezdi meg a működését. Romjai Noszlopi Németh Péter idejében még láthatóak voltak. Dömös és Dobogókő között van egy Árpád-vár nevű hegy, amelynek tetején található az Árpád-vár, egy teljesen lerombolt, a „szakemberek” által középkori eredetű várként meghatározott objektum. (Bibliográfiai hivatkozás híján nem derül ki, hogy kik voltak ezek a szakemberek.) Az Árpád-váron kívül további várak még találhatók a Szakó-, a Hosszú- és a Szamár-hegyen is. A Pilis tehát egykor egy nagyon sűrűn lakott vidék lehetett Németh Péter szerint. Ez a terület a török időkben szenvedte el az első nagy pusztítást, amikor a lakosságot kiirtották és az épületek köveit is eladták. A tervszerű megsemmisítést betetőzte a Habsburgok rombolása, akik ellenezték azt, hogy egy ősi kultúrájú magyar központ létezzen ezen a vidéken.

731px-Kastell_Pilismarot_Ungarn.png
Castra ad Herculem, a pilismaróti római kori erőd, amit Noszlopi Németh Péter Ősbudának, vagy Ősbuda részének vélt (Forrás: de.wikipedia.org)

Röviden így szól tehát Noszlopi Németh Péter „Ősbuda”-víziója. Bizonyítási eljárása két részre bontható: egyfelől az Óbudán megtalált emlékek azonosítását támadja, rámutat a régészeti leletek hiányára és a kronológiai ellentmondásokra, másfelől az egyes objektumokat áthelyezi a mai Óbudáról Pilismarót közelébe és megpróbálja kimutatni, hogy azok valójában ott vannak, az oklevelek leírásának pedig az új helyszín jobban megfelel. Míg a régészeti megfigyelésekről alkotott ítélete magyarázható azzal, hogy az 1971-ben bekövetkezett halála miatt az újabb feltárásokat már nem kísérhette figyelemmel, addig történeti megállapításai során számos hibát követett el, és állításait ezekre építette.

Elméletének egyik legsúlyosabb problémája a római korral kapcsolatos. A római történelemmel kapcsolatban Anonymust és Kézait használja fel. Azonban egyikük sem bír semmilyen relevanciával a római-kori történelem kapcsán, az ókorra nézve nem tekinthetőek elsődleges forrásnak. E szerzők ismerhettek ugyan korlátozott mértékben ókori forrásokat, de sokkal nagyobb számú és mélységű római kori kútfő volt ismeretlen Anonymus és Kézai előtt, mint amennyi ma már számunkra elérhető (különféle elbeszélő források, feliratos emlékek stb.). Ennélfogva Noszlopi Németh Péter anakronisztikus érvei, amelyek szerint Kézai és Anonymus nyomán „Ősbudán” keresnünk kellene nagyméretű római romokat és azok felett Attila által emelt falakat, nem állják meg a helyüket. Téved tehát akkor is, amikor Sicambriát római településként írja le. A valóság ezzel szemben az, hogy semmilyen ókori forrás vagy epigráfiai emlék nem erősítette meg azt, hogy valaha is létezett volna ilyen néven város az ókorban. Szilágyi János ugyan az ötvenes években ismertetett egy általa sicamber cohorsnak tulajdonított feliratot, de olvasata rendkívül bizonytalan, és a római koros összefoglalókba nem is került bele, mivel ezen a feliraton kívül más korabeli adat nem utalt rá.


A Sicambria szó az ókori sugamberek törzsnévből származtatható. Róluk az ókori kútfők úgy tudósítanak, hogy a Rajna alsó szakaszán élt germán nép voltak. A város legendája a francia kultúrkörből kerül át Magyarországra és így terjed el itt a középkori forrásokban, kultúrtörténeti vonatkozásait Eckhardt Sándor tárta föl. A francia mondakörből származó elnevezés valamikor a XII–XIII. században honosodott meg Magyarországon. Sicambria, mint helynév természetesen előfordul a magyarországi középkori forrásokban is, a XIII. század krónikás hagyományából ugyanis átkerült az okleveles gyakorlatba. A XIV. századtól kezdve az óbudai klarissza kolostor kapcsán bukkant elő ez a helynév, majd a XVI. században már egy konkrét helyet, Aquincum romjait jelöli. Az elnevezés különösen a XVI. században lesz feltűnően gyakori, a Magyarországon is elterjedő historizáló humanista hatás miatt . Mindezek ellenére a hagyományos Vetus Buda elnevezéshez képest Sicambria kifejezett en ritkán szerepelt helynévként az oklevelekben, felbukkanása szórványosnak tekinthető. Castra ad Herculem valóban létezett Pilismarót közelében, ugyanakkor nem öltött semmilyen városias jelleget. Az Itinerarium Antonii szerint Solvától 12, Cirpitől 9 mérföldre volt. Az erődöt i. sz. 294–297 között Diocletianus parancsára emelték, majd I. Valentinianus császár alatt a IV. században újjáépített ék. Területén az equites Dalmati és az auxilii Herculensia csapatok állomásoztak, 70–80 síros temetőjét a késő császárkorban is használták. A területet azonban soha nem hívták Sicambriának a római időkben.


Németh Péter azon a várakozásai tehát, amelyek egy nagyméretű hun-kori várost feltételeznek Óbuda alatt, megalapozatlanok. A kérdés folytatása az, hogy joggal vonja-e kétségbe, hogy itt bármilyen Árpád-kori maradvány előkerült? A válasz azért nehéz, mert a kutató időnként pontatlanul fogalmaz: egyszer elismeri, hogy vannak 13.
századi faragványok Óbudáról, máskor viszont a teljes Árpád-kort hiányolja. Amint fentebb is láthattuk, nincs okunk rá, hogy egy Sicambriának nevezett római, hun, majd kora Árpád-kori várost képzeljünk Óbuda alá vagy „Ősbuda” helyére. Nézzük végig a megtalált emlékek Noszlopi-féle kritikáját. Fontos megemlítenem, hogy korántsem ismerhette valamennyi feltárást, mert ezek zömét csak a szerző 1971-ben bekövetkezett halála után végezték el és publikálták. Fehéregyháza, vagyis Alba Ecclesia kapcsán azt írja, hogy a megtalált romok XV. századinál nem korábbiak, tehát nem lehetnek egy XI. századinál korábbi templom romjai. Ez a kritika kétségkívül jogosnak nevezhető. Noha idézi a Budapest műemlékei II. kötetének leírását, Noszlopi Németh Péter egy sort sem ír a Tholt Titusz által fellelt korai romokról, amelyekről viszont az általa idézett kötet megemlékezik. Vagyis Noszlopi Németh Péter ebben az esetben szelektált a forrásai között, nem említve meg a Tholt-féle romokat. Az óbudai királynéi vár kapcsán a legújabb szakirodalom szintén nem fordulhatott meg Németh Péter kezében, ezért forrásául továbbra is csak a Budapest műemlékei II. kötetét választotta. Itt is azzal a feltételezéssel indította vizsgálódását, hogy a várnak már állnia kellett a X-XI. században. Az okleveles emlékanyagból azonban kiderül, hogy Óbuda csak a XIII. században válik királyi központtá, korábban nem szerepelt királyi központként. (Óbuda központtá válásának kérdésével Kumorovitz Lajos Bernát foglalkozott részletesebben.) Így hát az előkerült leletanyag, amely a XIII. századtól indul, pontosan lefedi a királynéi várral szemben támasztott történeti és régészeti kívánalmakat.


Az óbudai prépostsági templom kapcsán két ellentétes véleményt is idéz, mivel ekkoriban még bizonytalan volt a romok azonosítása. A modern kutatás azonban ezt a templomot megtalálta. XII–XIII. századi kőfaragványok mutatják azt, hogy a feltárások nem csak XV. századi emlékeket hoztak a felszínre, annak ellenére, hogy Noszlopi Németh Péter ezt állította. Ő még úgy tudta, hogy a Lajos u. 158. szám alatt található meg a klarissza kolostor, de azóta ezt az óbudai épületegyüttest szintén feltárták. Hogyan összegezhetjük tehát Noszlopi Németh Péter munkáját az Árpád-kori Budáról?


Először is a módszertani alapvetése helyes: ahhoz, hogy Vetus Budát valahol máshol azonosítsuk, a ma ismert óbudai középkori emlékek mindegyikéről be kell bizonyítani, hogy velük kapcsolatban a kutatás tévedett . Noszlopi Németh korában még számos emlék ismeretlen volt a történészek és a régészek előtt, mai ismereteink alapján azonban legtöbb kifogása idejétmúlt, sőt, az általa hiányolt objektumok és egyes korszakok emlékeit is felszínre hozta a régészeti kutatás. Az „Ősbudaként” megjelölt területen talált kicsiny római rom, valamint a Pilismarót térségébe vetített okleveles adatok nem rajzolják meg olyan pontosan az egykori Vetus Buda helyrajzát, ahogyan azt ma a feltárt emlékek alapján megismerhetjük Óbudán. Németh Péter tehát részben helyes módszerekkel, de eredménytelenül próbálta meg bizonygatni a maga igazát arról, hogy a mai Óbuda nem volt azonos Vetus Budával. Hatása a kortársaira csekély volt, azonban könyvének 1998-as, majd 2003-as kiadása ismertté tette az „Ősbuda”-kutatók körében, így az általa elkövetett módszertani hibák és tévedések szerves részévé váltak az „Ősbudáról” folyó diskurzusnak. A poszt második részében Vértessy György munkásságával, és az azóta eltelt időszak pilismaróti Ősbudájával kapcsolatos elképzelésekkel fogunk foglalkozni.

Kanyó Ferenc

Felhasznált irodalom:

-Bártfai-Szabó László: Óbuda egyházi intézményei a középkorban. Budapest. 1935.

-Budapest Műemlékei II. köt. Szerk.: Gerevich László. A Viktoria-téglagyárnál található romok vonatkozó oldalszámai 499-502. o., a királynéi vár oldalszámai 372-382. o.

-Eckhardt Sándor: Sicambria. Egy középkori monda életrajza. Különlenyomat a Minerva 1927. évfolyamából.
Budapest: [Minerva Társaság], 1928. 27–31. (eredetileg megjelent: Minerva 6. (1927) 156–201.)

-Gömöri Havas Sándor: Budapest múltja és a királyi várak Óbudán. Budapest Régiségei 2. 1890. 3-50. o.

-Kanyó Ferenc: Elméletek az Árpád-kori királyi Magyarország székvárosáról. (Fikció és valóság). ELTE-BTK történelem szak. Szakdolgozat. 2010. Kézirat. (További irodalommal az óbudai történeti és régészeti kutatásokat illetően.)

-Laszlovszky József: Ősbuda, Ős-Budavár I-II-III. Várak, kastélyok, templomok. 2008/1-2-3.

-Mónika Merczi: Pilismarót Fort. In: Zsolt Visy (szerk.): Th e Roman Army in Pannonia. An Archaeological
Guide of the Ripa Pannonica. Pécs: Teleki László Foundation, 2003. 89–90.

-Noszlopi Németh Péter: Romváros nyomai a Pilisben. Attila városa? Vetus Buda? Budapest 1967. V. évf. 7. szám 26-29. o.

-(Noszlopi) Németh Péter: Emberi kultúránk bölcsője. Magyar Élet. 1969. jan. 11., 1969. január 18. (Kanada)

-Noszlopi Németh Péter: Az Árpád-kori Buda nyomai a Pilisben. 2003. Budapest. Püski Kiadó. 2. kiadás. (Interneten kereséssel az első kiadás elérhető.)

-Noszlopi Németh Péter: Ismeretlen romok a Pilisben. Magyar Történelmi Szemle 1970/6. (USA). 84-100. o. Újra megjelent: Országépítő 1990/2 18-28. o. http://www.orszagepito.hu/szamok/90-2/90-2_Nemeth.pdf

-Pap Gábor: A Pilis-szindróma. Országépítő 1990/2 2-9. o. http://www.orszagepito.hu/szamok/90-2/90-2_Pap.pdf

-Pálfi Zoltán: Mi a történelemtudomány és mi nem az? 2009.05.25. Szkeptikus Blog. http://szkeptikus.blog.hu/2009/05/25/mi_a_tortenettudomany_es_mi_nem_az

-Podhraczky József: Buda és Pest szabad királyi városoknak volt régi állapotjokról. Pest. 1833.

-Rupp Jakab: Buda-Pest és környéke helyrajzi története. Pest. 1868.

-Szilágyi János: Legújabban talált írásos emlékek Aquincum életéhez. Budapest Régiségei. 15. 1950. 451-472. o.

A bejegyzés trackback címe:

http://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr435119827

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Pajzsvivő 2013.03.30. 23:51:00

A kommunista oktatás is ugyanolyan aljas és hazug volt, mint a jelenlegi! Nem zörög a haraszt, ha a szél nem fújja... Azért születtek "Ősbuda elméletek" mert a komolyabb kutatók az oklevelek alapján rájöttek, hogy Óbuda NEM a ma ismert Óbudai területet jelenti, ezért Sashegyinek és Noszlopinak is igaza volt részben, utóbbi viszont nagyon eltévedt ez tény, mert Óbuda a középkori Duna meder partján lévő ősi Megyer felett volt! Kurszán várának romjait a Noé(Csillag)hegy tetején a saját szemeddel láttad! Az oldalában található Beate Marie Virginist azaz az Óbudai Fehéregyházát beazonosítottam! Az Anonymus kőmedret is ugyanott megtaláltuk a klarisszák Ó-patakmalmával együtt! Az első Óbudai prépostsági vár és Óbuda-város falait és a városban vezető, az 1355-ös határjárásban és 1356 okt 17 kiigazító határjárásban megjelölt utakat beazonosítottuk és megtaláltuk! Épeszű embernek ezután már nem tudjátok bemagyarázni, hogy az Óbudát ábrázoló metszetképek hamisak!Fehéregyháza romjai pontosan mutatják, hogy hol volt Óbudaváros és ami megmaradt belőle, azt ki fogjuk ásni!!!

www.youtube.com/watch?v=Sbn_-MZ4TPk

Pajzsvivő 2013.03.31. 00:42:11

Ezt te sohasem linkeled, pedig nekem ez az egyik kedvencem. Lehet azért, mert ebből az érdeklődők megtudnák az igazság egy részletét? A hivatalos tanácstalanság csak a jéghegy csúcsa: epa.oszk.hu/02000/02007/00024/pdf/EPA2007_bp_regisegei_24_1_1976_031-042.pdf

Pajzsvivő 2013.03.31. 01:22:32

A ferdítéseid és a tények elhallgatása egyébként egyre inkább vérforraló! Miféle süket duma ez, hogy Sicambria nem létezett? Annyit jársz a könyvtárba, ugyan csapd már fel Budapest Történeti Bibliográfiájának I. kötetét! Biztosan azért nem tudod, hogy csak itt 38 műben szerepel Sicambria városa, mert a habitált egyetemi docens tanárod sem tudja! Vagy ezt te megbízásra csinálod, hogy direkt próbálod félretájékoztatni az embereket? Mert nekem egyre inkább ez az érzésem... A mai Óbudán nagyrészt XIV. századi építkezést találtak a római romok felett, ezt a linkelt tanulmányban is olvashatjuk! A XI. századi emlékek meg keresztes lovagvárból valók, ezért jelölték ki a pápai követek az új Budai prépostság számára ugyanazt a területet egy-időben amikor Budavár(Ofen)kezdett kiépülni!

Thomas Dantes 2013.04.05. 17:56:35

@Pajzsvivő: Csak azt tudnám, te miért vagy agresszív? Attól ,hogy agresszív hangnemet használ valaki, még nem lesz igaza jobban. De mindegy, ez csak apró zárójeles megjegyzés.

Elősször is. Metszetek. Nem hamisak, csak épp mondjuk sok metszetet olyan emberek készítettek, akik még Magyarországon se jártak soha. Ezek idealizált metszetek, nem a valóságot adják vissza.

Te magad feltártál bármit is? Akkor miért nem publikálod? Talán értesíteni kéne a régészeket. Vagy te régész lennél?
Megnézném szívesen azokat a feltárásokat, amiket te megtaláltál. Tudod, így bemondásra, én ugyan el nem hiszem...

A cikk szerzője nem azt írta hogy Sicambria nem létezett. Ilyen nevű ókori város nem létezett! Vagy ha szerinted igen, mutass egy ókori forrást ami említi! Nem középkorit! Ókorit! Ókori római írott forrást.
Tessék.

Pajzsvivő 2013.04.06. 00:00:24

@Thomas Dantes: A buta hazugsággyártástól leszek csak agresszív, mint pl a hozzászólásod. Te is megtévedt történész vagy agymosás után... Talán áruld már el nekünk, ha nem járt a metszetkészítő Magyarországon, akkor hogyan tudott hajszálpontos hadmérnöki képet készíteni? Egymásról másoltak, úgy, hogy itt sem jártak.. Na erről beszélek.. A metszeten ábrázolt falakat, ugyanis mindet megtaláltuk a terepen!Kit akarsz te is teljesen hülyének nézni? Menj már el kirándulni Békásmegyerre, azt nézzél kissé körbe, mert neked nem elég a google Earth..Nem a feltárást találtam meg, neked fogalomzavarod van...Civitas Eraviscorum,vagy pl Acinco.. elsétálsz a könyvtárba és utánaolvasol. Csak arra vigyázz, hogy a sok baromságot nehogy elhidd...Mi a probléma a középkori forrásokkal? IOVIVS Pavlvs Is Manduci filius Bleda germano fratre...trucidato..Elogia virorum.Írtam már.. BTB I.

Thomas Dantes 2013.04.06. 10:16:36

@Pajzsvivő: Nagyon ügyesen. Például úgy, hogy egyik rézmetsző, a másik hm, hogyismondjam nézőpontját másolta.
Ám, az hogy hajszálpontos hadmérnöki kép? Ezt csak te állítod, nincs olyan rézmetszet ami hajszálpontos hadmérnöki képet mutat, és az Ősbuda van rajta a Pilisben. Legalábbis én még ilyennel nem találkoztam...a metszetek egyébként is, egy idealizált képet mutatnak. Mindig. Minden városról. Minden esetben.
Szóval erről ennyit.

Ellenben, de bizony. Azt állítottad hogy te megtaláltad. Akkor rajta, talán bizonyítani kéne. Ha már megtaláltad a romokat. Tessék.

Arra sem feleltél, hogy melyik ókori forrás is említi Magyarországon Sicambriát?

A belinkelt oldal a tiéd? Te képeid? Mert azokon a képeken semmi olyan nincs mint amit állítasz. Én ilyen képeket bármelyik erdőben fotózok. Sőt jobbat is.
Itt jön ki az, sajnos, hogy nem vagy régész. Egy szakember tudná hogy mit lát...te nem.

Egyébként is, vannak olyanok azon a blog-on. Most ebbe nem megyek bele.
Csak annyit mondok, van olyan dolog, hogy forráskritika. Tudod, se Kézait, se Anonymust nem lehet szószerint elfogadni. Pláne, hogy van, hogy a két krónika ellentmondásban van egymással.

Pajzsvivő 2013.04.06. 15:06:59

@Thomas Dantes:Neked úgy látszik nemcsak a szemeddel, hanem az agyaddal is problémád van... Milyen érdekes, hogy mások látják amit állítok, de te nem.Aki nem hiszi, az járjon utána! Te vagy az "idealizált" meg az az állat aki ezt a marhaságot kitalálta!Nem feltünő, hogy ellentmondásba estél saját magaddal??? Nem jártak itt de egymásról másoltak... Arra válaszoljál, hogy a Dillich vagy a Zimmermenn metszet a ma ismert Budát vagy Óbudát ábrázolja?!? Utánaolvastál már az előzőleg beírt forrásnak? Ja, hogy nem jöttél rá, hogy az az... Rézmetszetek látképe után tárják fel Esztergomot is, úgyhogy mond meg a tanárodnak, hogy adja vissza a diplomáját, benneteket meg ne tanítson baromságokra!Anonymusnak az Óbudai Fehéregyházára és a kőmederre vonatkozó minden szava igaz, amit az okleveles források is megerősítenek!Azzal van gond aki ezt a forráskritikát kitalálta, mert persze ő jobban tudja mint Anonymus tudhatta... mélységes sötétség.A forrásokat is leírtam, csak te ezek szerint nem jársz a Nemzeti könyvtárba! Ökörségeket pedig bárki beirkálhat ide, mint ahogy te teszed ezt.Vitatkozni is csak azzal lehet, aki legalább egy kicsit ért a dolgokhoz és értelmes pl DSI Builder. Te jobban teszed ha ebből kimaradsz, mert halvány lila gőzöd sincs az egészről!

Thomas Dantes 2013.04.06. 19:38:25

@Pajzsvivő: Se Dillich se Zimmermann nem járt Magyarországon.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Veszprem_ostroma_1593.jpg

Ez a kép Veszrpémről készült. Pedig Veszprém se így néz ki. Vagy akkor Veszprém se ott volt ahol ma van?

Tehát mégegyszer, egyikőjük se járt itt, és a rézmetszetek egy idealizált képet mutatnak, nem a valóságot.

Anonyumos minden szava igaz? Miért, mert te azt mondod? Ez így kevés.
És olyankor kinek van igaza drága barátom, amikor Anonymus és Kézai Simon ugyanarról a dologról ellentétes dolgot ír? Na olyankor melyiknek adjak igazat?

Az agressziót továbbra sem értem. Nem tudom miért kell másokat állatnak nevezni.

A tanáraimnak megmondom, hogy egy névtelen netharcos szerint ők barmok és adják vissza a diplomájukat. Végülis, olyan szerencsés vagyok ,hogy az ország legjobb történészei tanítanak...

Ja, hogy azzal van gond aki a forráskritikát kitalálta? Tehát nem kell forráskritika? Tehát ami le van írva, el kell fogadni? Aha...vicces.

Na most, lehet hogy mások látják, de én meg nem látom, mert semmiféle olyan dolog sincs egyik képen se, amit te állítasz.

De egyetértek, aki nem hiszi járjon utána. Oké.

Ja, még mindig nem mondtad meg, hogy melyik ókori forrásban van Sicambria...ami mellet te kardoskodsz.

Anoymus szavai egyébként Fehéregyházára igazak is lehetnek.

,,Tisztességgel temették őt el egy kis folyónak a forrása felett, amely kőmederben folyik alá Attila király városába. Egyszersmind ott a magyarok megtérése után a Boldogságos Szűz Mária tiszteletére egyház épült, amelyet fejérnek hívnak."

Mondjuk a gond ott kezdődik hogy eltelt pár évszázad! a két esemény között.
Anonymus krónikát írt, amiről tudnád hogy miféle műfaj, ha bármikor az életben tanultál volna historiográfiát.

Na most Atilla városa.

Egyetlen Atilla korabeli forrás sem említ semmi ilyesmit, és a rómaiak sem írnak ilyesmiről. Nem baj ez? Hogy nincs rá Atilla korából forrás? Vagy ha van, te tudsz róla, akkor mutasd fel.

De ez csak zárójeles megjegyzés volt. Szóval, oké Atilla városa, fogadjuk el. Kis patak. Fogadjuk el. Kőmeder...
Tudod mi a gond? Ez így marha kevés ám drága barátom. ezt bármire rá lehet fogni, város, patak kőmeder? Eleve évszázadok teltek el, ennyi idő alatt, a városok, patakok. kőmederek se maradnak változatlanok. Ennyi informáciból semmi nem állapítható meg.

Na jó hosszúra nyúlt, de nem baj. A baj az, hogy dühöngsz, és sértegeted a másikat. Az rgumentum ad hominem nem vezet sehová.

Thomas Dantes 2013.04.06. 19:42:11

De mivel te szerted szó szerint venni Anonymust, és Kézai Simont két egyszerű kérdést teszek fel.

Ki volt Álmos apja?

Mikor volt a honfoglalás, és ekkor kik uralkodtak Európában?

A két krónika alapján, ezek egyszerű, általános iskola , ötödik osztályába tartozó kérdések. Ha szó szerint kell a krónikákat értelmezni, válaszold meg. Könnyű lesz.

Pajzsvivő 2013.04.06. 22:29:46

Előszór is:nem vagyok a barátod, de nem is leszek, mert jól megválogatom a barátaim. Másodszor:én a nevemmel és arcommal vállalom a véleményem, tehát kettőnk közül te vagy egy személytelen troll, magyarul internetes vandál akinek érdemi hozzászólása a témához nincs! Harmadszor:ha legközelebb találkozunk tomikám addig foglak ütni, ameddig még mozogsz... Aki a Dillich- Van Vianen-Zimmermann-Sigmund Birken metszetekre azt állítja, hogy másolt-idealizált metszet, az csak saját tudatlanságát hozza tudomásunkra és egyben egy mocskos hazug senkiházi, akit a történész-régész szakmának még a közelébe sem szabad engedni!A metszetek nézőpontja itt látható: www.panoramio.com/photo/84792881
Az Anonymus kőmeder meg itt:www.panoramio.com/photo/86253993

Pajzsvivő 2013.04.06. 22:42:14

A metszetkép hajszálpontos hadmérnöki rajz alapján készült! www.panoramio.com/photo/84795878

Thomas Dantes 2013.04.07. 12:42:30

@Pajzsvivő: Hát erre nem igazán tudok mit mondani. Gyere hétfőn Egerbe. Ott majd üthetsz. Állok elébe. Aki verekszik annak biztos igaza is van...komolyan, áh. Nevetséges vagy.

Amúgy nem én állítom, hogy a két említett rézmetsző nem járt itt soha.

Érdekes, hogy mutattam ,egy Veszprémről készült metszetet. Az sem illeszkedik a mai Veszprémre, de ez láthatólag téged nem zavar. No nem baj.

Na most ha Zimmerman/Dillich járt itt , akkor mikor? Nos? Forrás? Bizonyíték? Mikor jártak Magyarországon? Mégegyszer, attól hogy megversz, azzal nem bizonyítasz semmit.

Egyébként a rézmetszet mint hajszálpontos rajz. Aha. Csak épp még csak nem is hasonlítanak a metszet hegyei, a fényképen látható hegyekre.
Példéul rögtön a legszélső baloldali, amit te még be is jelöltél ,hogy az ott van is az hajszálpontos...hát...nem az. Sajnálom.

Thomas Dantes 2013.04.07. 12:49:09

Ja, és persze amit kérdeztem arra nem válaszoltál érdekes módon. Nem is értem miért. Pedig te nagy tudással rendelkezel...vagy legalábbis ezt hiszed magadról.

Mondjuk nem tudom hol vállaltad a neved, de őszintén nem is érdekel.

De tényleg eljöhetnél ide Egerbe. És verekedés helyett, vállalhatnál egy nyilvános vitát történészekkel. Erre nem gondoltál esetleg? Lennének akik szívesen kiállnának veled.

De persze te inkább engem akarsz megverni...komolyan mondom: bár nem beszélhetek mások nevében, de szerintem vannak páran akik vállalják veled a nyilvános vitát. Vitát, és nem verekedést!
Én benne vagyok, hozzuk össze, ismétlem, gyere le ide, megszervezzük. Ország-világ láthatja, én nyilvános vitát ajánlok fel.
Te meg verekedést.

Széttárom a kezem : ez már nem rajtam múlik.

holinthewol 2013.04.07. 14:54:28

Ez egy nagyon szép összefoglaló a témáról, érdekes volt átolvasni.

Pajzsvivő 2013.04.07. 15:37:11

Az, hogy te nem látod, attól még más látja.Érdekes, hogy ezt ne lássa az ember, ahhoz történésznek kell tanulni, mert csak azok nem látják. Bizony az első Óbudai prépostság falait megtaláltuk! A történészeknek kell azt igazolni, hogy az említett szerzők nem jártak Magyarországon!Ez egy állítás! Tessék valamivel alátámasztani!Az nem igazolás, hogy te azt mondod, vagy bárki más! Én igazoltam, és még az MTA több száz fúrása, valamint a Duna hidrológia térkép is igazolja,a metszetkép a Csillaghegyet ábrázolja! Ezzel a Veszprém dologgal is nagyon melléfogtál, mert ott voltam katona, a sziklában adtam őrséget. Te már bizonyára azt sem tudod mi az...A Zimmermann Veszprém képe is a valóságot ábrázolja abban a korban! Ugyanúgy mint az Esztergomi vagy az Óbudai vagy az összes többi. Tudod mi még a meglepő? Mindig valami történelmi eseményt örökít meg,fontosat ami a háborúban történt! Pedig a történészek szerint nem járt itt! Fogd már fel, hogy ez egy hivatalos dogma, ami mára már csak áltudományos hazugsággá silányult.Te meg a többi szemellenzős agymosott történészjelölt már csak ebbe tudtok kapaszkodni, mert ha elfogynak az érvek, akkor jön a hülyeség!A metszetképek nézőpontja pontosan megtalálható a Google Föld alkalmazással!Ezért se te, sem a többi alternatív történész már nem hazudhat tovább az embereknek! Veszprém a metszetkép nézete: www.panoramio.com/photo/82090272?tag=Veszpr%C3%A9m%20Hungary Majd akkor próbálj velem vitatkozni, ha ezzel a témával eltöltöttél 10 évet okleveles és terepkutatással egybekötve. Az Ősbuda Blog oldalakon ott láthatóak az okleveles anyagok, amit megcáfolni senki nem tud, úgyhogy felesleges neked az önjelölt szakmai presztízs-védőt játszanod, mert, ezt a szerepet már betöltötte Kanyó Feri.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2013.04.07. 18:46:32

@Pajzsvivő: Miért titkolnám el? Csak a szakdolgozatomban 17 alkalommal hivatkozom erre a cikkre, ez nekem nem tűnik eltitkolásnak.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2013.04.07. 18:49:04

@Pajzsvivő: Igen, kétségtelenül sokszor említik Sicambriát a Budapest Történetének Bibliográfiájában, de valamennyi idézett munka a humanizmus kora utáni. Nézd meg az adott munkák kiadási évét, látni fogod.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2013.04.07. 18:50:19

@Pajzsvivő:

Ha már magadat idézed, célszerű nem a promovideót, hanem a teljes előadásodat linkelni. :)

www.youtube.com/watch?v=Ha861NX2_0U

Thomas Dantes 2013.04.07. 22:01:35

@Pajzsvivő: Szemellenzős, agymosott. Érdekes, attól hogy én nem értek egyet, nem használok ilyen szavakat...de amit mondtam az áll. Én megnéztem volna egy nyilvános, szakmai vitát, ahol előadod mindezt történészek előtt is, és kimondottan szakmai módón, tehát személyeskedés ,és egyéb megjegysézsek nélkül.

Igen, tényleg érdekes, hogy töréntelmi eseményt örökít meg, ugyanis itt a 15 éves háborúról van szó , ami Európa nagy részét érintette.
de dühöngés helyett, bizonyíthatnád az állításodat. Ha jártak itt,és valóságot rajzolták le, akkor megmondhatod ,hogy mikor.
Lehet hogy tévedek, lehet a teljes történész szakma téved, tehát elő a bizonyítékkal.

Na most hiába erőlteted, Veszprém-metszet sem hasonlít. Olyan hegyek mióta vannak Veszprém közelében úgy mégis?

Na most, az hogy hivatalos dogma meg hazugság, kapásból visszautasítom. Nincsenek hivatalos dogmák. Nincs olyan,hogy direkt hazudnak a történészek. Ezt persze tudnád, ha már jártál volna egy történelem tanszéken.

Na de mindegy, mert a metszetek erőltetésén, és Anonymus szó szerinti értelmezésén kívül mást nem igen tudsz felmutatni.

Pajzsvivő 2013.04.08. 00:21:41

Márpedig igenis, hogy van olyan, hogy hazudnak a történészek! Jelenleg is ezt teszik, mert az MTI lehozza hírként, hogy a TTE honlapot indított! Ne legyünk már ilyen naivak! Te neked frankón rossz a szemed, vagy direkt játszod a hibbantat? Nyisd meg mindkét képet a monitoron és hasonlítsd össze!!! Tökéletes hadmérnöki rajz!!! Én úgy látom te Veszprémben, de Megyeren sem jártál még soha, egyébként elég a képre nézni, vagy a Google Earth telepíteni!Na akkor ennél a pontnál itt szépen letáborozunk. Te-(ti akár közösen is) adjatok arra bizonyítékot, hogy Dillich vagy Zimmermann NEM járt Magyarországon! De nem olyat, hogy én azt mondom, meg szerintem így. BIZONYÍTÉKOT HOGY NEM JÁRTAK MAGYARORSZÁGON!!! Ne feledjük, hogy már most vesztésre állsz, ugyanis a szerző(k) több tucatnyi magyar várról-erődítményről-csatajelenetről készítettek képeket. Szerinted ki hiszi ezt el neked, hogy mindez az ő képzeletük szüleménye? Ráadásól, úgy, hogy vidéki városokat ezen képek alapján tárnak fel régészek! Tehát már most 2-0 a javamra! Ezért mondom azt, hogy dilettáns-dogmatikus hazugság, és nagy ívben teszek arra, hogy te ezt "visszautasítod" ugyanis ez a színtiszta igazság!Még-valami, te ne engem próbálj vizsgáztatni, hanem nyisd ki a szemed:évszám az adott metszeten látható!Kezdek gyanakodni, hogy te szőke nő vagy álnévvel...

Pajzsvivő 2013.04.09. 00:14:49

Az Óbudát-Alt Ofent ábrázoló metszetképek a valóságot ábrázolják abban a korban!!! LÁSD: epa.oszk.hu/02100/02120/00005/pdf/BPTM_TBM_05_013-033.pdf
Óbuda legrégibb ábrázolása abból az időszakból maradt ránk,amikor lakossága elhagyta s falai pusztán állottak. Dillich Vilmos 1600-ban Kasselben megjelent krónikája ez, melynek teljes címe : »Ungarische
Chronica, darinnen ordentliche, eigentliche und kurtze Beschreibung
vieler furnehmér Festungen und Städte. Aus alten und newen Schriften,
auch der Erfahrung selbe zusammen gezogen und beschrieben, durch
Wilchelm Dillich.« Ennek a krónikának a legértékesebb részét azok a metszetek
képezik, melyek a török hadjáratok által érintett magyarországi
várakat és városokat ábrázolják s amelyek a címlap tanúsága szerint
addig még nem jelentek meg nyomtatásban (so bisz dahero niemals in
Druck auszgangen). E metszetek közül az egyik Budát és Pestet a Margit-,
szigetről, a a másik Budát nyugat felől, a harmadik pedig Óbudát észak
felől ábrázolja. A Budát ábrázoló két metszet olyan részleteket tartalmaz,
amelyek csupán természet után készült vázlatok alapján voltak előállíthatók.
Ilyen vázlatok készítésére a hosszú török háború bőséges alkalmat
nyújtott s Dillich mint nagytudású és lelkiismeretes művész ismeretes.
Az Óbudát ábrázoló metszet középpontját magaslaton álló s körfallal övezett várszerű épület képezi, melytől északnyugatra kisebbnagyobb
falromok közül gúlaszerű épület emelkedik ki. Az előtérben
kapubejárat látszik, melytől balra, közvetlenül a Duna partján nagyobb
egyházi épület romjai meredeznek. Az utóbbiak olyan festőién vannak
elrendezve, hogy a puszta képzelet művének mernők venni, ha a budai
metszeteken látható István-torony, továbbá az úgynevezett Csonkatorony
nem tanúskodnának Dillich metszeteinek természethűsége mellett.
Dillich 1600. évi óbudai metszetének hű mását tünteti fel az 1605-ben
kiadott »E'ixcovoycacpía aller deren Ungarischer Staett, Voestungen,
Castellen und Haeuser« című munka, melynek metszeteit a címlap tanúsága
szerint Wilhelm Peter Zimmermann készítette. Az Óbudát ábrázoló metszet
Pálffy Miklós 1596 január 22-én végrehajtott jobbágyszöktetését
tünteti fel, a magyarázó szöveg évszáma azonban tévesen 1595-tel van
megjelölve. Ez a metszet egészen szolgai módon vette át a Dillich 1600.
évi ábrázolását s csupán annyiban különbözik tőle, hogy a menekülő
lakosok, az ingóságok elszállítására szolgáló ökrös szekerek s az öregek,
nők és gyermekek számára rendelt két dunai hajó ábrázolásával van
kiegészítve.
Dillich krónikájának 1606. évi második kiadásában is megtaláljuk
az Óbudát ábrázoló metszetet »Alt Ofen« felírással, ez a metszet azonban
némileg eltérő az első kiadásban közölt metszettől, mert a Margitszigetet
is felöleli s ezenfelül Buda és Pest is látszanak rajta, amelyek az első kiadás
óbudai metszetéről hiányoznak. Egyébként Óbuda ábrázolása lényegét
tekintve egyező az első kiadás metszetével, a várral koronázott magaslat azonban nerr emelkedik ki olyan élesen s mellette déli irányban egy másik magaslat is látszik a metszeten, melynek szabályos alakja s lapos teteje
arra mutatnak, hogy hajdan külön rendeltetése lehetett. Nem valószínűtlen,hogy ez volt a Dillich eredeti vázlata, amelyről az első kiadás számára két metszetet készített, a második kiadásnál azonban visszatért az eredeti vázlathoz.
Dillich krónikája 1609-ben harmadik kiadásban is megjelent,ekkor azonban a tartalomnak megfelelően újabb címet kapott, nevezetesen :
»Kurtze Beschreibung und eigentliche Abrisse dero Länder und Festungen,
so der Türcke bis dahero in Europa zum Theil mit Krieg angefochten, zum
Theil aber gantz under sein Joch bracht, samt der Ungarischen Chronika
Wilchelmi Dillichii«. Az új kiadás szerzőjét pontosan megjelöli az ajánlás
következő része : »Clarissimis et spectatissimis viris etc. Wilhelmus
Dilichius etc. En habetis tandem, amici, Chronicon Ungricum idiomate
nostro tertio editum etc.« Az Óbudát ábrázoló metszet mindenben egyező
a második kiadásban található metszettel, semmi új nem foglaltatik benne.
Ezt a metszetet használta fel aztán Birken »Donau Strand« című munkájában
amely Nürnbergben jelent meg 1683-ban, s 1684-ben »Der vermehrte Donau Strand« címen újból kiadásra került. Az első kiadást »L'origine
del Danubio« címen olaszra fordították s »Pietro Lione vescovo di Ceneda«-
nak ajánlva már 1684-ben kiadták Velencében a metszetekkel együtt.
Olaszra fordították az 1684-ben megjelent »Der vermehrte Donau Strand«-ot is, amely 1685-ben több kiadást ért el s ezek egyike ugyanazon »Pietro
Lione vescovo di Ceneda«-nak van ajánlva. Birken művének összes német
és olasz kiadásai a Dillich-krónika második és harmadik kiadásában található
óbudai metszetekkel vannak illusztrálva, amely metszetek a Dillich
korában természethűek voltak, Birken korában azonban aligha feleltek meg
már a valóságnak, mert hiszen csaknem egy egész évszázad múlt el azóta.
Dillich metszeteit szívesen felhasználták honfitársai, nevezetesen
az 1603-ban kiadott »Chronologia oder historische Beschreibung aller
Kriegsempörungen und Belagerungen der Statt und Vestungen etc dergleichen
vor niemals in Truck ausgangen, zusammen verfasst und beschrieben
durch Hieronymum Ortelium Augustanum etc von neuem mit Fleiss corrigirt, an etlichen Orten mercklich augirt, dartzu mit mehreren Kupfferstücken getziert, Nürnberg bei Johann Sibmacher«. Ez a Johann Sibmacher az előszót mint »Gradirer und Burger« ellenjegyzi s maga
is bevallja, hogy a metszeteket más munkákból vette át (so mir bekommen
gewest), amit a metszetek összehasonlítása alapján a Dillich krónikájára kell magyaráznunk. Nevezetesen Dillichtől vette át a budai vár nyugat felőli ábrázolását s csupán abban különbözik Dillichtől, hogy csatajelenetekkel bővítette az eredeti metszetet.
Mindezek alapján megállapítható, hogy Dillich krónikájának a
metszetei voltak a későbbi hasonló természetű munkákban található
metszetek forrásai, ezek a metszetek azonban csupán Dillich korára
fogadhatók el természethű ábrázolásoknak, később minden értéküket
elvesztették, mert Buda, Óbuda stb. a XVII. század folyamán kétségtelenül
változásokon ment keresztül, amelyekkel a Dillich nyomán készült metszetek
nem számoltak.Ezt buktátok! Tehát megállapítva: ez az "idealizált metszet" duma az Óbudai királyi várak ábrázolásairól nem más csak alternatív-délibábos agymosott foteltörténészek áltudományos hazugsága!!!

Cecco Beppe 2013.04.09. 16:04:30

@Pajzsvivő: Ha kevésbé arrogánsan érvelne, valószínűleg hamarabb szóba állnának magával a szakmabeliek (is). A vitákat ugyanis nem gólokra játszák, mint a focimeccseket.

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.04.09. 21:17:55

"a Habsburgok szándékosan és tudatosan felrobbantották, elplanírozták és megsemmisítették a régi Buda nyomait." - ez mikor történt a "történészek" véleménye szerint? Kik végezték az elplanírozást? Azt, hogy "miért?" már meg sem merem kérdezni...

Pajzsvivő 2013.04.10. 14:36:22

@Cecco Beppe:Nehogy azt hidd, hogy nem kerestem a kapcsolatot...Szerintük az a megoldás, hogy nem válaszólnak, ez a legegyszerűbb, lapítanak mint az a bizonyos a fűben... Az arroganciám abból fakad, hogy ismerem a terepet, igazam van,egyben ráadásul a MAGYAROK történelmében a legnagyobb pusztítást nem a tatár vagy a török végezte, hanem a saját történészei!Itt várhatunk arra, hogy kiálljon valaki és nyíltan kijelentse esti fő műsoridőben a retekklubon: bocsánat,elismerjük hibáztunk megindítjuk a feltárásokat.. neem ez itt nem fog megtörténni...Itt magánembereknek kell két kézzel a múltjukat előbányászniuk a luxuslakópark alól!www.panoramio.com/photo/81647990?tag=best Az első Óbudai prépostság-Fel-hévíz területéből milliomos lakóparkot építettek, miközben a mindig is MAGYAR Óbuda-város királynéi terület közepén tervezik tovább vinni az M0-ást!Közben meg szakmai előmenetel reményében egyesek bármilyen hazugságra képesek!Csoda, hogy kezdek már kissé mérges lenni? Mert ebben a qurva országban mindig azzal van a gond, aki meri kimondani az igazságot!A nagyságos urak még arra sem veszik a fáradtságot, hogy ott helyben a "sáros akadós terepen" megnézzék a való igazat!A jelzők amikkel a történészeket illettem, az mind az amit a Piliskutatókra aggattak az ifjú "történész jelöltek" A dilettáns jelzőt még így is lefelejtettem!

Thomas Dantes 2013.04.12. 15:15:47

@Pajzsvivő: Ez a kedvenc érvem. Márpedig igen is hogy van olyan! Punktum. Hát erre nem is lehet mondani semmit. Mertha igenis hogy van olyan! Akkor biztos igazad van...meggyőző érvelés volt.

Thomas Dantes 2013.04.12. 15:17:56

@Pajzsvivő: Hűt ez nagyon nem így van ám! Már nem azért, de én mondtam, hogy tessék, javaslom a nyílt , élő , vitát. És? Reagáltál bármit? Nem. Inkább a neten keresztül sértegetsz minket. Na ennyit rólad.

Pajzsvivő 2013.04.12. 22:16:51

@Thomas Dantes: Megtaláltad már a bizonyítékodat? Egy más által írt tanulmány esetleg, arról, hogy Zimmermann és Dillich nem jártak Magyarországon?! Hm? Mert ha nem, akkor a vita eldőlt, veled tovább nincs miről vitázni!Te már rendesen leszerepeltél... Megmondtam az elején, hogy nem vagy elég felkészült!

Thomas Dantes 2013.04.13. 13:03:27

@Pajzsvivő: Eldőlt, nem vagyok elég felkésuzült, és punktum. Neked van igazad.
És márpedig itt járt ez a két derék ember mert TE AZT MONDOD MINDEN Oké, nem tudom bizonyítani, de nem is akarom, nem is érdekel.
Te állítasz valamit, akkor miért nem bizonyítod? De persze megint csak személyeskedni fogsz. Meg ismétled önmagad, és vered az asztalt, hogy ,márpedig neked van igazad, csakazért is.

De tessék! győzz meg! Hol egy forrás ami bizonyítja az állításodat? Ha mutatsz egyet is akár, elismerem ,hogy tévedtem, neked van igazad.
Nem örülnél neki? Elismerném, szóval hajrá. gyerünk. LÁSSUK MÁR. Persze, úgy is csak személyeskedés lesz a vége.

A másik meg, én nem vagyok felkészült? Mondja ezt az, aki szó szerint értelmez egy középkori krónikát?! Forráskritika?! Az nem kell? Istenem...nevetséges.

Thomas Dantes 2013.04.13. 13:17:30

"Sicambria soha nem létezett, ez csak a "mesélő kedvű Bonfini koholmánya? Merre volt a kelták fővárosa? Anonymus "együgyű" író volt aki az írásaiban "ferdített" ? Merre található Atilla vára-városa?" Pár sor tőled, és már tele van butaságokkal.
-Nem arról van szó, hogy nincs Sicambria. Az ókorban nincs ilyen.
-Kelták fővárosa? A kelták nem egységes nép...És én nem vagyok felkészült..keltál fővárosa...
-Anonymus nem együgyű és nem fedített...csak kell a forráskritika.

Thomas Dantes 2013.04.13. 13:25:14

És akkor...arról nem is szólva, hogy persze, Pilis meg Ősbuda. De rézmetszetek? EZ a bizonyíték? És az írott források? Ha a 15 éves háború idején klszült róluk metszet, akkor írott forrásnak is kéne lennie! Mégpedig a törököknél!Ha létezett mi volt Ősbuda török neve? A török defterek minden kutyaólat feljegyeztek. A legapróbb falut is!

Tudjuk hol voltak a vilajet-ek, szandzsákok, nahiék! Tudjuk hogy a budai vilajet-mily meglepő, Budán volt.

Ezt a kérdésben lévő tájat, megszállták az oszmánok!
Ho9l van egy deka írott forrás az oszmánoktól az állítólagos Ősbudáról?! Mutass már fel egy ilyet!
De én nem vagyok felkészült...
Ha létezett, az oszmánok írtak volna róla. Pontosan tudnák azt is, az adóösszeírás idején hányan laktak ott!

Van ilyen??

Pajzsvivő 2013.04.13. 15:16:10

Saját magadat zavarod össze! Az sem igaz amit kérdezel!Told a kurzort kissé feljebb a válasz már rég ott van(jobb oldalt az a kis vacak)! Bizonyára már mindenki elolvasta, csak te nem! A forrás is ott van, a megtalálási hellyel együtt!Bizony Óbuda-város a Szandzsák birtoka volt, sőt elsőként ezt szállták meg, mert Budát onnét támadták(Máshonnét nem is tudták volna)Nincs róla írott forrás? Vagy csak te nem ismered Levéltár: Bécsi Levéltári Delegáció Adatbázis: Bécsi segédletek
Levéltári jelzet: ÖStA HHStA Türkei I. Karton 8. Konv.03. 1550.IV-VI. fol. 249-250.Ügytípus: Turcica Dokumentum dátuma: 1550.06.26. ex castris nris de Sicambria
Ügyleírás: Kászim budai pasa levele I. Ferdinándhoz (latin orig.) (Petritsch I. 133. sz.)LEVE BECSLD DB BECSSEG LEVJ ÖStA HHStA Türkei I. Karton 8. Konv.03. 1550.IV-VI. fol. 249-250.DKMT 1550.06.26. ex castris nris de Sicambria UGYT Turcica UGYL Kászim budai pasa levele I. Ferdinándhoz (latin orig.) (Petritsch I. 133. sz.)

Pajzsvivő 2013.04.13. 22:29:02

Ugye milyen érdekes? Ezt a levelet egy olyan városból címezték, ami a történészek szerint soha nem volt, sőt nem is létezett, mert a zavarodott jezsuita tanár(egyébként nagyon helyesen) megmondta, hogy a római Aquincum nem Sicambria volt! Mondta ezt azért, mert nem győzött csodálkozni, hogy hol a viharban van a középkori királyi Óbuda város?!? Ugyanis ott volt Sicambria, ahol az első Óbudai prépostság és királyi vár található! Ezt a régészek és történészek egy jó ideig elismerték, hogy hivatalosan NEM TALÁLTÁK MEG!A rézmetszetek valós képet, igaz földrajzi és geomorfológiai környezetet ábrázolnak!!! TEHÁT: az MTA földrajztudományi intézete szerint is a műholdas területtel egybevetítve, nemcsak hogy alkalmas, hanem konkrét bizonyítéknak számít!

Pajzsvivő 2013.04.13. 22:30:49

Több komoly szakember szerint egy új módszertan, ezért kezdtem el dolgozni vele, mert ez nagyon hatásos bizonyíték egyben terepi azonosításra is kiválóan alkalmas. Ezért találtam meg a prépostság és a város falait is, valamint klarissza malom, Anonymus kőmeder és az Óbudai Fehéregyháza pontos helyét.

Thomas Dantes 2013.04.13. 22:52:45

Egy: Ennek a mondatnak nincs értelme, hogy Óbuda város a Szandzsák birtoka volt.
Ugyanis: A szandzsák az eleve kisbetű, és nincs birtoka. A szandzsák az közigazgatási egység. A birtok a szultáné, lehet tímár birtok, khász birtok, ziámet. Egy város lehet khászváros. Ismert melyek voltak ezek. Talán illene tisztában lenni ,hogy mi az a szandzsák, dehát én nem vagyok felkészült, és hülye is vagyok meg még hazudok is.

Kettő: Nem, elősszür nem Ősbudát foglalták el. Elősször is, eleve 1521 Nándorfehérvár amit elfogalnak. Aztán 1527 Budát, de a törökök ekkor kovonulnak.

Majd, 1541. Ismert történet, Buda csellel való elfogalása. Nem a Pilis felől jött a török, hanem délről. Csellel veszik be a várost, és nem Ősbudáról indulnak.

Három: Máshonnan nem is tudták volna? Mi van? Mármint hogy csak a Pilis felől lehet Budát támadni? Ezt állítod? Te láttál már térképet?

Thomas Dantes 2013.04.13. 23:10:01

De most komolyan:

www.elib.hu/00800/00893/html/

"De Buda, a hová igyekeztek, nem volt az övék többé, hanem a szultáné, mert a török időközben lopva, vér nélkűl, birtokába vette Mátyás király hires városát. Mig az urak és a királyfi fényes kisérettel a török táborba vonúltak, a kiváncsi városi nép a festői látványban gyönyörködve kiözönlött a szabadba, a török tábor közelébe. Egyes török katonák látszólag szintén csak kiváncsiságból meg fölmentek a városba és a várba, hol senki sem állta útjokat. Számuk egyre szaporodott, s midőn lassankint egész tömeggé nőtt, az ártatlan nézőkből hirtelen fegyveresek lettek, kik megszállották a fontosabb pontokat, s Buda várát és városát a szultánnak foglalták el."

Olyan amit összehordasz még csak véletlenül sincs itt. Jé...hogy lehet?

Thomas Dantes 2013.04.13. 23:21:17

"Ugye milyen érdekes? Ezt a levelet egy olyan városból címezték, ami a történészek szerint soha nem volt, sőt nem is létezett, "

Istenem...nem baj hogy nem mondja senki ,hogy nem létezett? Nem baj, hogy azt mondják hogy ókori forrás nem említi ezt a szerencsétlen Sicambriát? Ennyire hogy lehet valaki...

Kész befejeztem veled. Nem vitatkozom, nincs értelme. Olyan dolog miatt vergődsz és ordítasz amit nem is állít senki, mert mégegyszer és tényleg legutoljára írom le: nem azt mondják hogy Sicambria nem létezett, hanem azt hogy az első említése nem az ókorból, hanem a középkorból való és Kézai az, aki összeközi Sicambriát Atillával. Ennyi. Pont.

Aki ezt nem fogja fel, hogy nem arról van szó, hogy nem létezett hanem...ák tök mindegy. Én kérek elnézést, de te rettentően nagy ostobaságokat hordasz össze. Hagyjuk inkább.

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.04.14. 11:17:55

@Pajzsvivő:

Állítás 1. "...a Habsburgok szándékosan és tudatosan felrobbantották, elplanírozták és megsemmisítették a régi Buda nyomait."

Állítás 2. "...Ezért találtam meg a prépostság és a város falait is, valamint klarissza malom, Anonymus kőmeder és az Óbudai Fehéregyháza pontos helyét."

Nos, amennyiben

állítás 1. igaz, akkor állítás 2. hamis.

Ha állítás 2. igaz, akkor állítás 1. hamis.

Állítás 1. és 2. nem lehet egyszerre igaz.

Állítás 1. és 2. lehet egyszerre hamis.

Pajzsvivő 2013.04.17. 00:39:01

@aeidennis: 1.A hozzászólást nekem címezted, de az 1 állítás nem tőlem származik! Állítás 1 és 2 is lehet egyszerre igaz, ha elég kitartóan utánakutatsz!Valamit nagyon kifelejtettél! Az eddigi tanított történelem a hamis! A TEREPEN bárki meggyőződhet az igazságról... Számodra is ismert, hogy a mocsarakat lecsapolták, ezért végképp nem értem az értetlenséged. Az ó holocén medertérképet vesd össze a metszetkép nézőpontjával. A pomázi robbantási térkép ismert! Gondolod, hogy a régi főváros területén, ahol a legtöbb fedezéket adó rom épület volt, majd pont ott nem robbantgattak
!?

Nadiposzi (törölt) 2013.04.17. 18:34:41

@Pajzsvivő:
Jaj.
Ekkora vehemenciával, ennyi energiával más tudományterültet is boldogíthatnál.
Miért érdekel ennyire kórosan a történelem? Találd fel inkább a rák gyógyszerét, vagy a hordozható fekete lyukat.
Az orvosok és a fizikusok talán megértőbbek lennének a sok hülye régésznél és történésznél.

Pajzsvivő 2013.04.17. 21:36:20

@Nadiposzi: Nyilván te is szobatudós foteltörténész vagy, ha ennyire érzékenyen érint a téma. A rák gyógyszere az tényleg jó lenne, de én egy másik régóta tartó betegséget orvosoltam ami a történészeket támadja és rajtuk keresztül a magyar embereket : a dogmatikus tudatlan butaságot és alaptalan hazug történelem oktatást! A fekete lyukat már te feltaláltad és mindenhová viszed magaddal, ezért árad tőled a sötétség...

Pajzsvivő 2013.04.17. 21:46:37

@Thomas Dantes: Az aljas alaptalan hazugságodért ezerszer leírod gyöngy-betűkkel, hogy:Az Óbudai metszetképek az igazat ábrázolják! Ígérem, hogy történészként soha többé nem hazudok az embereknek! A tanárodnak ugyanez a büntetése, de neki háromezerszer kell leírnia, mert ő már tanította a hülyeséget! Ha készen vagytok szépen szkenneljétek be, mert látni akarom!

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.04.17. 22:44:03

@Pajzsvivő: Kedves Pajzsvivő, ha van már készen írása az ős-Duna és ős-Buda kapcsolatáról, azt szívesen elolvasnám. És kérnék egy pontos koordinátát, hogy a kutatásai szerint hol állt egykoron ŐsBuda. Szeretném a saját szememmel is megnézni, főleg, hogy itt van a Duna túloldalán.

Utolsó kérdésem pedig az lenne, hogy milyen típusú és mennyi cseréplelet található ott?

Pajzsvivő 2013.04.18. 15:03:31

@aeidennis: A linkeket lásd feljebb. A koordinátákat lásd a műholdas oldalon. Cserépleletet Sicambria területén az őskortól a késő középkorig gyűjtöttem a velem kirándulók kedves segítségével.A Sicambria-Ősbuda- Atilla király városa FB csoportba tudsz jelentkezni, ahol további fájlok és dokumentumok állnak rendelkezésére a tagoknak.

Pajzsvivő 2013.04.19. 22:07:29

Az Óbudaiak menekítése a régi Óbudáról!

www.panoramio.com/photo/34890232

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.04.25. 08:52:37

@Pajzsvivő: elkezdtem összebogarászni az információkat, de kifejezetten fárasztó, hogy ez az egész nincsen összefoglalva egy helyen. Akkor talán elég lenne egyetlen linkre hivatkozni és nem szétspammelni több tucat akármivel ezt a bejegyzést. Létezik ilyen összefoglaló munka?

Amúgy kifejezetten nagyot mosolyogtam a hajózható Dera-patakon. :)

Pajzsvivő 2013.04.25. 15:19:31

@aeidennis: Nem mosolyognál, ha Pomázon laknál a patakparton árvízkor, hanem pakolnád a homokzsákokat. :) Tavaszi olvadáskor tessék felmenni a Kevély vagy a kőhegy tetejére és körbenézni! 150 évvel ezelőtt még hatalmas tó volt Pomáz mögött, az ültetett nyárfák helyén mocsaras lápos terület. Mesélhetnék arról is, hogymég magas területeken is nyáron-szárazságban derékig lehet süllyedni. A forrástevékenység a mainak legalább hússzorosa volt. Duna a nyugati hegyek alatt... Nehéz megérteni, vagy elképzelni? A belinkelt oldalakon mi nem érthető számodra? Linkek az adott témára vonatkoznak! Ne essél fogalomzavarba, azért mert nem vagy elég tájékozott! Ez a spam: hu.wikipedia.org/wiki/Spam

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.04.25. 16:16:05

@Pajzsvivő: Értem, szóval nem létezik összefoglaló munka.

A hidrológia kapcsán érdemes lenne elmélyedni a klímatörténeti kutatásokban (950-1450 közötti száraz-meleg klímaoptimum) és a vízhozammal változó medermorfológia kérdéskörében. Továbbá érdemes összehasonlítani egy patak, egy folyó és egy folyam kanyarulatméreteit (ív, hossz, húr, mélység, stb). Megvizsgálni a torkolati üledékeket és a hordalékkúp kiterjedését. És nem elvonatkoztatni a többi környékbeli pataktól (eszerint az Aranyhegyi-, a Bükkös-patak és az Ördögárok is hajózható volt?)

Egy hajózható folyó nem csak áradáskor hajózható...sőt éppen akkor a legnehezebb rajta hajózni.

Pajzsvivő 2013.04.25. 22:47:36

@aeidennis: Igencsak elképzelhető a Solymári völgyről. Mindenhol sóder-homok üledék. Az én véleményem szerint a mai Nagy kevély hegy volt anno Insula Pilis, mert annyi víz volt, hogy Csobánka mögött összeért. Bent voltam az MTA földrajztudományi osztályán nem egy alkalommal a Duna mederrel kapcsolatban, mert a képátfedés pontosan mutatja azt a régi medret amit már a középkorban töltögettek fel szorgalmasan. Kinyitod a könyvet és elolvasod az Aranyhegyi patak mederváltozásait és a fúrási eredményeket. Corolois erő...A Dera patakról is úgy gondolkodjál, hogy a Pomáz előtti terület most is 3 méterrel lejjebb van a Duna szintjénél. Ezért van dupla erőd Szentendre előtt. Kis-jégkorszak-gleccser olvadás.A többi patak nem érdekel, sőt a Duna további részei sem, azt meghagyom neked.Kétlem, hogy amiről te írsz ott te mindenhol mintát vettél volna több tíz méteres mélységből és azt elemeznéd szabadidődben...Sőt szerintem végig sem jártad az összes területet. A másik, te miért nem egy oldalra írod meg az összes Dunával kapcsolatos adatot? Kifejezetten zavaró, hogy nincs egy "összefoglaló" munka a Dunáról. Látod, ilyeneket én is kérdezhetnék tőled, sőt több ezer dolog van amit még nem írtál meg a Dunáról egy oldalra! Mond, te ezt komolyan gondolod? Te a Dunaiszigetek blog oldalból élsz? Mert én nem az Óbuda kutatásból,dolgozom 7-ből hatot napi 12 órában.

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.04.26. 07:37:29

@Pajzsvivő: 1. A kis jégkorszakban Ősbuda már régen rom volt.
2. A hússzoros vízhozamot valamivel magyarázni kell.
3. A pomázi mocsárról nem tudni, hogy létezett-e a klímaoptimum idején
4. A Dunakanyarban a parti római romok egy-másfél méterrel vannak a mai talajszint alatt, olyan területen, ami ma ÁRTÉR. Ez csak egyféleképpen lehet: a Duna vízszintje akkoriban alacsonyabb volt. Csupán a III. században bekövetkező nedvesebb időjárás miatt emelkedett meg annyira a Duna szintje, hogy pl. ott kellett hagyniuk a Hajógyári-szigeten lévő helytartói palotát.
5. Ugyanez lejátszódott a XV. század végén, amikor a szigeteken épült kolostorokat sorra elhagyják a lakók. pl. 1501-es árvíz. Lásd: Helemba-sziget, Háros-sziget, Szigetmonostor, Ercsi. Ezek közül ma mindegyik ÁRTÉR, ahová épeszű ember soha nem építkezne.

Érdemes ezt figyelembe venni - szerintem.

Pajzsvivő 2013.04.26. 15:06:03

@aeidennis: Röhejnek tartom, hogy pont neked kell elmagyarázni azt, hogy nem a mai állapotokat kell figyelembe venni a Dunával kapcsolatban.1.A kis-jégkorszak idejében Vetus Buda(Alt Ofen)azaz Óbuda csak a törökök beköltözésével vált romossá. A metszetképek ebben a korban készültek és tökéletesen mutatják az akkori vízrajzi helyzetet!2.Pilis elapadt forrásai és hévízforrásai. Forrásvizi mészkő-karsztbarlangos terület-lásd mészkőbányák-Alt Ofen ami erre utal.A Pomáz-Csobánka mögötti tó még 180 éve is létezett(Kuvacsi-Ovacz,Kisovacz, Vaczon)A kőtörő malmokat is megtaláltam a völgyben Sashegyi S segítségével.A többire meg az vonatkozik, hogy a Duna nem volt a mostani medrébe kényszerítve. Ahol szélesen elterült a folyam az élet ott alakult ki elsőként. Ez igaz Esztergomra csakúgy mint Óbudára(nem a maira, mert az sziget volt)Lásd: Ókori táj,ókori város Dr Schweitzer Ferenc mta.hu/tudomany_hirei/aquincum-126788/
Az új tudományos igazság nem a kételkedők meggyőzésével és a világosság megláttatásával győzedelmeskedik, hanem azzal, hogy a kételkedők idővel kihalnak és az új nemzedék annak ismeretében nő fel!

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.04.27. 08:49:25

@Pajzsvivő: "Az én véleményem szerint a mai Nagy kevély hegy volt anno Insula Pilis, mert annyi víz volt, hogy Csobánka mögött összeért." - ha ránézünk egy mai térképre a vak is látja, hogy ehhez legalább 255 méter magas víztükör kell. Ebben az esetben pedig Pomázon nem Ősbudát találták meg hanem Atlantiszt. A szerencsétlen szegedi kopoltyús emberekről már nem is beszélve. De tudom, az kívül esik a területen, tehát nem számít.

"Az új tudományos igazság nem a kételkedők meggyőzésével és a világosság megláttatásával győzedelmeskedik, hanem azzal, hogy a kételkedők idővel kihalnak és az új nemzedék annak ismeretében nő fel! " - ahhoz, hogy ez a "tudomány" győzedelmeskedjen elég kigyomlálni a magyar nyelvből a kérdőszavakat. Ha nincsen "Miért?" "Hogyan?" "Mikor?" stb. önöknek nyert ügyük van.

Kérem döntsék el, hogy most tudományos eredményeket szeretnének elérni tudományos módszerekkel, vagy megmaradnak az ezotéria szintjén, ahol semmiféle állítást nem kell megmagyarázni.

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.04.30. 08:36:34

@Pajzsvivő: Megpróbálom úgy elmagyarázni, hogy a kukták is megértsék. Aztán meglátjuk kinek gurult el mije.

Hússzoros vízhozam a hajózható Dera-patakon: Ha nekem hússzorosára nő a vagyonom, kiszáll a NAV és megkérdezi, hogy honnan szedtem ennyi pénzt. Ha valaki azt mondja, hogy a Dera-pataknak hússzorosára nőtt a vízhozama kimegy a hidrológus és megkérdezi, hogy honnan a csudából jött ennyi víz.

Honnan táplálkoznak a források? Karsztvízből, talajvízből. Honnan származik a karsztvíz, talajvíz? Beszivárgó és hozzáfolyó CSAPADÉKBÓL. Jelenleg a Pilisben az évi átlagos csapadékmennyiség kb. 700 mm. Ebből a patakok annyi vizet kapnak, hogy nem lehet rajtuk még csak csónakázni sem. Hússzoros vízhozamnövekedéshez 700*20=14000 mm csapadékra lenne szükség, ami meghaladná a világ legcsapadékosabb helyeit: a Hawaii szigetet és az indiai Cherrapunjit (kb. 12000 mm/év).

Ha visszaemlékezünk arra a szimpla tényre, hogy a magyarok (hunok, stb.) nyilai esőben hasznavehetetlenné válnak felmerülhet a kérdés, hogy a hadisikereink, vagy a hajózható patakunk létezett-e. Józan paraszti ésszel és általános iskolai földrajztudással belátható, hogy ostobaság és igazolhatatlan a hússzoros vízhozamú, hajózható Dera-patak "elmélete".

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.04.30. 08:50:10

@Pajzsvivő: "Az én véleményem szerint a mai Nagy kevély hegy volt anno Insula Pilis, mert annyi víz volt, hogy Csobánka mögött összeért."

Kezdjük az elején: mi is az a sziget? Egy olyan földdarab, amelyet minden oldalról víz vesz körül. Lehet a Nagy Kevély sziget? Igen lehet. Hogyan? Úgy hogy minden oldalról víz veszi körül.

A Nagy Kevély egy nyereggel kapcsolódik a Pilis fő tömegéhez. Amennyiben ezt a nyerget elborítja a víz a Nagy Kevély szigetté válik. Hol a legalacsonyabb ez a nyereg? Ott ahol a Vörösvári út beér Csobánkára. Milyen magas itt a térszín? Az EOTR 10.000-es térképek szerint 255 méter. Ha ezt meghaladja a vízszint, a Nagy Kevély sziget.

Szegeden a Gyála réten található hazánk jelenleg legalacsonyabb pontja, ez 78 méter a tenger szintje fölött. Amennyiben Csobánkánál 255 méter magasan található a víztükör, úgy Szegednél 255-78=177 méter vízoszlop található. Mivel az ember tüdeje alkalmatlan arra, hogy 177 méter víz fenekén éljen, bizonyára kopoltyúkat kellett növesztenie azoknak akik az Alföldön laktak ilyen vízállás esetén. Találós kérdés a végére, jelenleg Magyatország területének hány százaláka található a 255 méteres szintvonal alatt?

Pajzsvivő 2013.04.30. 14:07:28

@aeidennis: Nagyon egyszerű te nagyokos! Ezt a vakító elméletedet már korábban is előadtad a Pomázi blogon. Pusztán matematika-környezet ismeret és geomorfológia kell hozzá, na meg látni és nemcsak nézni. Elsőként is linkeld be ide azt a mondatom, hogy hajóztak a Dera patakon és azt, hogy a Derának volt hússzoros a vízszintje. Te úgy próbálod a kutatásokat lejáratni, hogy kiforgatod a mondatokat!Jó lennél politikusnak!Vagy történész kötődésed van, vagy kutatói féltékenységben szenvedsz.A csapadékkal okoskodni szintén a te agyszüleményed, én erről nem írtam, de a házi-feladatod végén hozzá számolhatod a végeredményhez! Szerinted, ha egy karsztforrás(ami ma már nem működik) vize percenként 4000-9000 liter, akkor két forrás vize mekkora hozammal működött? Neked ez a házi-feladat mára:ezt a vízhozamot szorozd be arányosan a már nem működő karszt és normál forrásokkal, ne felejtsd el hozzászámolni a még ma is létező forrásokat, főleg azokat amik szakirodalomban egyáltalán nem szerepelnek, de a terepen ott vannak!Még egy dolgot el ne felejts, a Dunának mindehhez komoly szerepe van, mert a középkorban hajózható főág a nyugati hegyek aljában van! Megkerested már amit a fényképeim mutatnak, vagy továbbra is fotelból okoskodsz? Ahogy észrevettem kiválóan másolod a történészeket. Te is ügyesen tudod tíz műből megírni a tizenegyediket...

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.04.30. 15:16:18

"Két nagy ősi telep létezett, a Duna régi medre miatt ami a középkor végéig használatban volt. Választóvonalat a sokszor hajózható szelességűre felduzzadt Dera patak jelentett ami Csobánka mögött körbevette és egyben védelmi vonalat jelentett Sicambriának."

"Tavaszi olvadáskor tessék felmenni a Kevély vagy a kőhegy tetejére és körbenézni! 150 évvel ezelőtt még hatalmas tó volt Pomáz mögött, az ültetett nyárfák helyén mocsaras lápos terület. Mesélhetnék arról is, hogymég magas területeken is nyáron-szárazságban derékig lehet süllyedni. A forrástevékenység a mainak legalább hússzorosa volt. Duna a nyugati hegyek alatt..."

Meg kéne magyarázni hová tűnt az a hússzoros forrástevékenység.

Pajzsvivő 2013.04.30. 17:42:40

@aeidennis: Ha csak egy icipicit ismernéd ezt a környéket, vagy vetted volna a fáradtságot, hogy legalább az interneten található adatokat elolvasd róla, akkor nem írnál ide önmagadat lejárató idétlen ökörségeket! Ha elolvastad volna a linkeket az oldalamon, akkor tudnád a választ, de nem. Te inkább Atlantiszi meg Szegedi kopoltyús emberekről írsz, csak aztán próbálsz érvelni.Viszont elég gyengén, mert mintha azt olvastam volna, hogy arrafelé pár száz éve csak csónakkal lehetett közlekedni.Mond neked az a szó valamit, hogy: forrásvízi mészkő?

Pajzsvivő 2013.04.30. 22:19:17

@aeidennis: A Csobánka melletti tavat ami szerinted soha nem létezett, egyébként képpel is tudom bizonyítani: www.panoramio.com/photo/89568340 Ha utánakutattál volna a régi Buda adatainak, akkor tudnád, hogy az egyházi intézmények bevételeit gazdagították a szárazulati vámok! Ha utánaolvastál volna ennek az időszaknak, akkor tudhatnád, hogy fejlett ipara volt ennek a városnak minimum 16 vizimalommal. Az iparát pedig a hévízforrások biztosították nemcsak szintén az adókkal amit a rátelepült vízimalmok bevétele jelentett, hanem azzal, hogy a fejlett takács és vas iparához az energiát szolgáltatták télen-nyáron.Természetesen mindezt nem azért írom, hogy elhidd, hanem azért, hogy tudjál róla, mindezt a terepen is megtaláltuk Félhévízen Óbuda város előhegyén és a királyi vár(os) között a többivel együtt.Már alapjaiban ezek a tények cáfolják történészeink azon véleményét, hogy Vetus Buda a mai Óbuda helyén létezett. Ott ugyanis se hévízforrás-se szintkülönbség nincs mindehhez. Én a történeti földrajzot megfordítottam földrajzi történelemmé, ugyanis az egész csak így nyer értelmet.Tehát a kérdést a történészeinknek kell feltenni:MIÉRT nem kereste hivatalos kutatás eddig sem az Árpád-házi királyok városát Magyarország ősrégi fővárosát Vetus Budát??? HOGYAN történhetett meg az, hogy ebből a területből luxus lakópark épült előzetes régészeti kutatás nélkül??? MIKOR fogják elismerni a tévedésüket és indítanak régészeti leletmentő feltárást??? Ez is csak Magyarországon történhet meg... gyalázat és szégyen.

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.05.06. 22:34:43

@Pajzsvivő: Forrásvízi mészkő? Milyen korú és milyen helyzetben található? Milyen üledékek borítják? Én eddig azt hittem kb. 400-1600 között járunk, de úgy tűnik ősbuda lassan átcsúszik az alsó-pleisztocénba is. :)

Pajzsvivő 2013.05.08. 00:00:05

Jellemző, ha kifogynak az érvek, jön a hülyeség. Most már kétségem sincs afelől, hogy te is "történész" vagy... Ugye nem hallottál még a víz településszervező tulajdonságáról? A mészkővel kapcsolatban picit segítek neked: macgyver.web.elte.hu/elte/2-foldtan/foldtan_terepgyak/roka_hegy-MACG.pdf Legközelebb talán próbálkozz a google kereséssel.

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.05.08. 07:38:14

Egyszerre vettek föl geológus és geográfus szakra az Eltén. Utóbbit írtam az első helyre. Egy kis olvasnivaló a témában: teo.elte.hu/minosites/ertekezes2009/kele_s.pdf#page=1&zoom=auto,0,842

Pajzsvivő 2013.05.10. 01:10:48

Ezt már olvastam, még te linkelted.A tanulmányban sokszorosan hivatkozott szaktekintély mondta azt, hogy igazam van, mert ezek a felső források több mint tíz ezer évesek.Ugyanő volt az aki terepbejáráskor egy több ezer éves szarkofágot talált. Ő találta meg a Vértesszőlősi ősember telepet is, ami érdekes módon szintén egy hévízforrásnál található. Ugyanott később avar kori leleteket is találtak. Megtalálta a Duna medrét a Péter-hegy aljában, és neki köszönhető, hogy a rekonstrukciós térképek elkészültek észak felé is. Nagyon jó látásmódú kifinomult érzékekkel megáldott geográfus és tájrégész szakember. Szerintem a 18 században szűntek meg a források, de pontosan kiderítem nemsokára. A képátfedéseim alapvető módszertani bizonyítékok, mert a már nem működő forrás nélkül is megtaláltam a kőből épített Anonymusi kőmedret-Óbudai apácák hévízmalmát-Kurszán várát és mellé a szakrális központba épített Alba Mária Ecclesiát Beate Marie Virginist azaz Fehéregyházát az Óbudai prépostság várában.

Pajzsvivő 2013.05.10. 13:59:21

epa.oszk.hu/02100/02120/00021/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_21_348.pdf Egy ilyen erejű földrengés karsztbarlangos területen sokszoros hatással bír, mert további rengéseket indítanak a föld alatti rétegekben.Réthy Antal és Zsíros Tibor földrengéskutatók gyűjtései elég egyértelműek ami összevetve a forrásvizi mészkőelőfordulással szintén ide lokalizálja Felhévíz-Vetus Buda városát:www.panoramio.com/photo/29740543?tag=Forr%C3%A1s%3Awww.georisk.hu

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.05.10. 21:35:17

Ha olvastad is, egy szót sem értettél belőle. Könyörgöm, legalább a dolgozat végén található táblázatból böngészd ki, hogy meddig tartott a forrásmészkő képződés a kutatott területen.

Én részemről abbahagyom a borsó falra hányását egy jótanáccsal: LEHET, hogy valóban megtaláltátok Ősbudát, de az egészen biztos, hogy ilyen tudással sohasem fogjátok tudni bebizonyítani. Egy komolyabb régész-történész-geológus szakbizottság ezt a humbugot úgy szétcincálja, mint kiéhezett farkascsorda egy félholt nyuszit.

További jó munkát kívánok.

Pajzsvivő 2013.05.10. 22:38:02

Te nem érted azt, hogy a Duna mentén ott, és csak ott van meg az a terület amit minden igazol.Nem tudsz a sorok között olvasni, nem tudod azokat az információkat fejben kiválogatni egy adott műből amik fontosak a terület megértéséhez.Őszintén mondom még mindig nem értem azt, hogy te mit nem értesz.Ugye tudod mi az, hogy gömbfülke: http://www.panoramio.com/photo/90092459Ismét nagyon okosat írtál. A régész szakbizottság ha kijönne a helyszínre, akkor hasra-eshetne az első Óbudai prépostság romjaiban... Köszönjük,majd téged is tájékoztatlak ha már kiástuk az altemplomot.

Pajzsvivő 2013.05.10. 22:39:23

Te nem érted azt, hogy a Duna mentén ott, és csak ott van meg az a terület amit minden igazol.Nem tudsz a sorok között olvasni, nem tudod azokat az információkat fejben kiválogatni egy adott műből amik fontosak a terület megértéséhez.Őszintén mondom még mindig nem értem azt, hogy te mit nem értesz.Ugye tudod mi az, hogy gömbfülke: http://www.panoramio.com/photo/90092459Ismét nagyon okosat írtál. A régész szakbizottság ha kijönne a helyszínre, akkor hasra-eshetne az első Óbudai prépostság romjaiban... Köszönjük,majd téged is tájékoztatlak ha már kiástuk az altemplomot.

Avatar 2013.05.17. 18:46:53

@Thomas Dantes: Ezen a képen egyértelműen felismerhető Veszprém. Még ha nem lennének ott a magyarázó jelölések, akkor is egyértelmű lenne, hogy mi micsoda a képen. A Séd patak eltéveszthetetlenül jellegzetes módon kerüli meg a Benedek hegyet, ahonnan prímán lehetett ágyúzni a várat, és a székesegyház kettős tornya is jellegzetes, bár mára mindkét toronynak csúcsos teteje van.
A kép előterében a kis hidacska szerintem pontosan ugyanott van, ahol ma a Pajta utca hídja ível át a Séd fölött, a seregek az Úrkút utcán masíroznak a Benedek hegy felé, majd ahol kaptatóssá válik, ott most vörös színű kőlépcső vezet fel. A másik irányból (a Séd felől) pedig tényleg megmászhatatlanul meredek a hegyoldal. Így néz ki a Benedek hegy a Várból nézve:
mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/59278982.jpg
A kereszt helyére képzelj szembe fordított ágyúkat... ;)

A nézőpont nagyjából a Tüske utcánál lehet, valahol itt:
maps.google.com/maps?ll=47.098964,17.914066&spn=0.023459,0.038581&t=m&layer=c&cbll=47.099044,17.905825&panoid=5Ag-kTgTu7eHsSSP1V-o-g&cbp=12,244.53,,0,0&z=15
Sajnos Streetview-n nem lehet bemenni a gazosba, meg a házak is sokat takarnak.
Manapság inkább a Viadukt felől szokták fotózni a várat, azért szokatlan ez a nézőpont.

A metszetek másolása egyébként igaz lehet, hiszen itt két másik változat is van ugyanebből a nézőpontból, de törökök nélkül:
vmkveszprem.hu/veszprem-tortenete/7-var
A hegyoldalak meredeksége, és a Séd szélessége kicsit variálódik, de attól még felismerhető több jellegzetes elem is. Nemrég újult meg a környék a „Kolostorok és kertek a veszprémi vár tövében” program keretében, tudom ajánlani, hogy egy városnézésre látogass el ide. :)

érthetetlen chris 2013.05.21. 23:23:30

@Pajzsvivő: Áss akkor és majd várjuk az eredményt.

Annyi energia ráfordítással amit itt kifejtettél, már egyedül egy ásóval elhordhattál volna egy hegyet.

Jővőbeni történelmi jelentőségű felfedezéseidről, pedig majd mindenképpen számolj be.

danesdzsu2 2013.05.28. 12:50:50

@Avatar: Igen, ez egyértelműen a veszprémi vár, valószínűtlen, hogy még egy ilyen elszúrt tervezés lenne bárhol:) (Na jó, a Somlón konkrétan felülről lehetett ágyúzni a várba:D)

aeidennis · http://dunaiszigetek.blogspot.com 2013.06.29. 19:49:53

:) Az ősbudakutatók frászt fognak kapni. Ősbuda a Margitszigeten volt: www.swaen.com/item.php?id=20724

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2013.08.13. 13:38:05

Kicsit off, de amit ajánlok, az is a múltunkről szól.

"A Krétai Képírás Megfejtve"

Egy két többezer éves minószi nyelvemlék magyar olvasatú megfejtése kedvcsinálónak:

"Lánykában ösztöne szúnyik. Szúnyókát csókos légyott gyöngít, melyre nyíllás ölén kissé tárul."

"Kis türelemmel, erényülés ellen csókos légyott gyöngíti iszonyokat, aztán szűnnek lánykában."

A bevezetésből pár további gondolat.

"Egy rejtjel sikeres feltörésének egyetlen, de elengedhetetlen bizonyítéka az értelmes olvasat.

Ezt a triviális dolgot azért tartottam fontosnak elmondani, mert a közfelfogás vala­milyen különleges bizonyítást vár. Az itt megadott rejtjelkulcs egyértelmű, könnyen követhető, ellentmondásoktól mentes, mindenki álltal leellenőrizhető és alkalmazható, így mindenki sajátmaga győződhet meg arról, hogy ez az egyetlen helyes rejtjelkulcs, mely minden esetben az eredeti értelemes szöveget adja vissza. Hibája, hogy az eredeti krétai képírásos szövegek, a kirejtjelezés után, csak MAGYARUL értelmesek. Épp ezért az itt bemutatott kulcsra tudósi rábólintás nincs és egyhamar nem is lesz. Ez azonban nem a rejtjelkulcs minősítése."

Hol találtam?
Itt:
osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=topics&file=olvas&cikk=kretakepirasa-4e55c47ef2da7

A link legalján van a menü, parádés nagy gyűjtemény, példákkal betű táblázattal, de még a minotaurosz legendája is kissé, amúgy logikusan bővebb, de csak magyarul!

Mellár Mihály matematikus a szerző, ahogy látom rengeteget dolgozott a megfejtésen. Ha igaza van, az biza jócskán átértékeli az emberiség és a magyarság történelmét.

További linkek:
epa.oszk.hu/00000/00007/00046/pdf/EPA00007_Mikes_International_0112s.pdf

www.mvsz.hu/mtf/mtf_11d.html

Mr.Fusion 2013.11.07. 22:15:07

Adjon Isten mindenkinek!
Ha már nem egyeznek a vélemények szerintem vizsgáljuk meg mindegyiket.
Az én verzióm a következő:
youtube.com/watch?v=TV0ioKKKohQ
Bár a Pajzsvivőnek van némi kifogása ,de talán érthető.Hisz évek óta meg van győződve az állításáról .
Árpád sírja eldöntené a vitát de ha meg is találom ne haragudjatok de nem mondanám el hol van .Mert nem vagyok sírrabló és nem szeretném,hogy múzeumban mutogassák mint a bazári majmot.
Az ősök iránt van bennem tisztelet és alázat Nem is beszélve az aranyról.
A világon vannak dolgok amit nem lehet megvenni .Számomra a becsület is közé tartozik.