töriblog 2008.02.17. 12:45

A románok eredete IV.

Vlachok, románok az írott források alapján

Az írott források a történelemi elméletek egyik legfontosabb alapját képezik a régészeti leletek mellett, a dáko-román kontinuitás elmélet alátámasztásaként is szerepel néhány, de ha lehet azt mondani, hogy létezik ilyen, akkor ez az alátámasztás az egész elmélet leggyengébb pontja (bár a többi sem túl erős). Érdemes megnézni a wikipedia vonatkozó oldalát, amely egy jó összefoglalója a leginkább hivatkozott forrásoknak: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Romanians#Ancient_and_medieval_sources

Namost ezeknek ránézésre is problémájuk, hogy az írott források többsége a 12. század közepe utáni, amikortól is már nagy valószínűséggel éltek románok/vlachok a dunától északra (az első magyar forrás 1208 körül említi őket), tehát ezek vagy olyan időszakról szólnak, amikor már vitán felül áll a román jelenlét, vagy ha a múlttal kapcsolatban írnak, az lehet szimpla projekció. ugyanakkor, a 271-1250 közötti időszakról nagyon nagyon kevés forrás szól latinokról, vlachokról vagy románokról, tehát ezek, még ha el is fogadom hogy tényleg az áll bennük, amit olvasni lehet pl. a wikipedián, önmagukban is nagyon kevesek egy folyamatosan ott élő latin nyelvű nép jelenlétének bizonyítására, mivel más bizonyíték nincs erre. De még az is könnyen belátható, hogy a hivatkozott források nem pont azt mondják, amit bele szeretnének a román történészek magyarázni.

de nézzük szépen sorba:

  • 10. század előtti források (a wikipedia oldalát fogom használni, ott szerepelnek a legfontosabb hivatkozások):
  • Procopius említ egy szlávot aki latinul beszélt és a nyelvet mai Moldávia térségében tanulhatta. Ezzel a hivatkozással az a fő probléma, hogy nem Erdélyre vonatkozik. A Fekete-tenger partvidékén voltak latin kolóniák (Olvia volt a legnagyobb), amelyek az 5. században néptelenedtek el, de a latin lakosság egy része megmaradhatott helyben.
  • Van egy hivatkozás Elwangeni Emmerich levelére amelyet St. Gallen apátjának Grimadusnak írt. Ebben ő azt írja, hogy a Dunától északra dákok élnek germánokkal, szarmatákkal és alánokkal együtt. Mindez 860-ból. Nem kell nagy tudás ahhoz, hogy ebből levonjuk azt a következtetést, hogy több száz évvel azelőtti állapotot írt le Emmerich, és soha nem is járt a környéken se, ugyanis ha a dákokat kivesszük, se germán, se szarmata, se alán népességgel nem találkozhatott arrafele akkor már senki.
  • Ezen kívül van hivatkozás egy Chorenatsi nevű örmény kartográfusra, aki a blakok országáról beszél a dunától északra (ezt a forrást nem találtam sehol, csak a hivatkozást, de a dunától északra elég sok minden van). És Gardizira hivatkoznak még, aki valamelyik művében azt állítja, "hogy a magyarok, bolgárok és oroszok között keresztény latinok élnek, akik többen vannak, mint a magyarok". E két forrásra nincs hivatkozás a wikipedián, és én sem találtam máshol a weben (aki talál ilyet, az nyer egy sportszeletet). Mindez csak azért fura, mert a források nagy részének azért van hivatkozása, de pont ennek a kettőnek nincs. a fenti két példához hasonlóan nem lennék meglepve, ha kiderülne, hogy nem pont ezt és nem pont így állították.

És nagyjából ezzel kifújt a 10-11. század előtt keletkezett források listája.ez mindössze négy darab hivatkozás! vagy ha hozzávesszük a Strategikont, amely a 6. század végi avar/szláv-bizánci harcokról szól, és szintén bele lehet magyarázni valami hasonlót a fentiekhez, csak ebben sem ez van, hanem az, hogy délre menekülnek a latinok a Száva folyó környékéről. Tehát van öt forrásunk, abból egy nyilvánvalóan hibás (Emmerich), a másik négy meg mindössze vlachokat/latinokat említ a dunától északra, amiből sokminden következhet, de kontinuitás nem. És ennyi az összes komoly hivatkozás egy több, mint fél évezrednyi időszakról. Gondolom ehhez nem kell több kommentár, gyakorlatilag kijelenthető, hogy az írott forrásokban sincs nyoma egy Erdélyben élő latin és keresztény népességnek, amely ott élt Dacia kiürítésétől kezdve a magyar Honfoglalásig.

Kell még néhány szót vesztegetni a 10. század utáni forrásokra: Ezekkel a fő probléma az, hogy könnyen befolyásolhatta őket az, hogy ők személyesen már találkozhattak vlachokkal/románokkal a Dunától északra, és sokan hajlamosak voltak ebből olyan következtetéseket levonni, hogy ezek az emberek mindig ott éltek. Ez egyszerűbb, mint kitalálni, hogy kik élhettek előttük arrafele, pláne ha ezt nem tudta akkor éppen senki. Ebbe a hibába esett bele Anonymus is, aki az egyik jolly joker hivatkozási alap román részről, (ennek kicsit olyan jellege van, hogy "lám még egy magyar is megmondta hogy mi voltunk itt előbb") de Anonymus jelentősége ennél nagyobb. A jelek szerint ugyanis egész sor krónikát ihlethetett, Kézai Simontól kezdve sok nyugat európai hivatkozásig, amelyek majdnem szóról szóra ugyanazt írták le amit Anonymus, vagy esetleg kiszínezték azt. Az egy érdekes kérdés, hogy Anonymus miért írta azt, amit. Az egy másik kérdés, hogy ő pont nem Erdély területén hivatkozik blakokra, hanem a Szamos völgyében. Anonymussal kapcsolatban egyébként is sok a kérdés, rá építeni egy elméletet nem lehet. Ettől függetlenül ezek a források jelentik a másik nagy csoportot, de ez csak arra tipikus példa, hogy egy mellékes hivatkozás mennyire el tud terjedni. A későbbiekben lehet hogy írunk majd ilyen módon kialakuló legendákról vagy a történettudományba beépült (hamis) axiómákról.

És ezen kívül már csak néhány forrás marad. Pl. a njoshemi temető Gotlandról (sziget a balti tengerben), ahol egy felirat egy Rodfos nevű kereskedőről szól akit a vlachok földjén öltek meg Konstantinápoly felé menet. Ezzel is az a probléma, hogy nem utal konkrét helyre, mint ahogy a 10. század előtti hivatkozások se. Elvileg bárhol lehetett ez a hely, de pl. Erdélyt rögtön ki is zárhatjuk, mert Bizáncba menet kerülő volt, ugyanis skandinávia és Konstantinápoly között az út vagy Kieven, vagy Belgrádon keresztül vezetett. Az előbbi úton viszont nem valószínű, hogy találkozott vlachokkal, az utóbbi esetben ez a hely viszont a Dunától délre lehetett..

Tehát gyakorlatilag nincsenek írott források, amelyekkel a román jelenlétet bizonyítani lehetne Erdélyben vagy akár csak a mai Románia területén. Vannak források, amelyek említenek vlachokat/blakokat/latinokat itt és ott, de nem határozzák meg a helyet. Vannak források, amelyek hivatkoznak a dunától északra történt eseményekről, de nem kortársak, hanem sokkal későbbiek, és nagy eséllyel visszavetítenek. És vannak források, amelyek említenek latinokat/vlachokat a Dunától délre. Ez utóbbiak már átvezetnek a valódi román őstörténet témakörbe.

A cikksorozat előzménye itt, utózmánya itt található.

A bejegyzés trackback címe:

https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr87338956

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

seabeast 2008.04.21. 15:16:07

Blak téma viszonylag tisztázott, csak el kell hozzá olvasni Rásonyi László Hidak a Dunán c. művét. Most sajnos nincs kéznél, de szinte akármelyik könyvtárban vagy antikváriumban megtalálod.

hami · http://toriblog.blog.hu 2008.04.21. 16:09:23

Helló Seabeast,

Az, hogy Rásonyi mit állít, az egy dolog, az meg egy másik, hogy az mennyire elfogadott. A könyvet ugyan nem olvastam, de Rásonyi ha jól tudom, kettős honfoglalás párti, ami elmélet viszont NEM elfogadott úgy általában, szóval, ha ezen az alapon magyarázza meg a blakokat, akkor az még messze van a "viszonylag tisztázottól". Anonymussal egyébként is nagyon kell vigyázni, mert a Gestában szereplő személynevek jelentős része lóg a levegőben, nem nagyon lehet összekapcsolni őket más forrásokkal (kivéve azokat, amelyeket a Gesta alapján írtak).

seabeast 2008.04.21. 16:38:00

Rásonyi nem állít mást, mint hogy egy bolgár vagy török néptöredék a blak nép, akik Erdély déli részén éltek, nagyjából a bolgár befolyás határövezetében. De ez nem pontos, nagyon rég olvastam, de megpróbálom előkaparni a könyvet:) Nekem mindenesetre hihetőnek tűnt az egész.

seabeast 2008.04.21. 16:47:26

Na, meg is találtam amit kerestem. Rásonyi hoz egy forrást, miszerint Rubruquis francia misszionárius és felfedező 1235-ben a mongol nagykán udvarában blakokkal találkozik:

"De illa regione Pascatur huni qui postea Hungari, unde est ipsa maior Hungari...cum illis concurrerunt Blaci et Bulgari et Wandali...Et iuxta Pascatur sunt Illac,quod idem est quod Blac..."

Azaz:

Ebből az országból Pascaturból(Baskíríából) jöttek ki a hunok, akik azután magyarok: innen van a nagyobb(régibb) Magyarország..velük jöttek a blakok, a bulgárok és a vandálok..És Baskíría mellett vannak az illakok, akik azonosak a blakokkal".

De Roger Bacon is említést tesz a régi és az új Magyarország illetve Bulgária között élő blakokról.

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.04.21. 18:15:15

Kedves seabast!

Rubruquis egyrészt flamand volt és nem francia, másrészt a forrásából már eléggé kitűnik, hogy némi hely és időzavarban szenved, főként a vandálokat teintve... Pascatur egyeztetése Baskíriával is némileg problémás. Bár azon nem vagyok meglepődve, hogy Rásonyi török népnek tekinti a blakokat, elvégre turkológus volt:)
Egyszóval Rásonyi elmélete elmélet, egyelőre minden bizonyíték nélkül. lehet, hogy számodra hihető, de a történelem alapvetően nem abból áll, hogy mi hihető és mi nem, hanem hogy mi bizonyítható.

burkus · http://wangfolyo.blogspot.com 2008.07.04. 09:00:31

Nagyon örültem ennek a jó összefoglaló sorozatnak. Chorenatsiról szeretnék annyit hozzáfűzni, hogy valószínűleg Movses Khorenatsiról (410-490 k.) van szó, akinek Geographiáját a 7. században Anania Shirakatsi bővítette, ezért hol egyikük, hol másikuk neve alatt idézik. A Geographia oroszul fent van a neten: vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/index.html , de ebben nem találtam ilyen utalást. Khorenatsi főműve, az Örmény történelem ugyancsak fent van a neten oroszul: www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/index.html , nekem megvan angolul is Robert W. Thomson jól jegyzetelt 1978-as kiadása (egyébként különös módon a FSZEK Központi Könyvtárában is), de ezek sem említenek ilyet. Jó lenne tudni, pontosan mit is mond az a hivatkozás, ahol te találtad.

Na azért egy fél sportszelet, léccilécci?

hami · http://toriblog.blog.hu 2008.07.07. 20:59:03

burkus,

Megkapod a fél sportszeletet. Én a wikipediát néztem, amennyire visszaemlékszem.

burkus · http://wangfolyo.blogspot.com 2008.07.22. 18:02:52

Khorenatsit még egyszer átnézve nem találtam ugyan semmilyen blak utalást, viszont valami teljesen más érdekes dologra rájöttem, s hogy ne legyen elvesztegetett idő, hát meg is írtam, itt ni: wangfolyo.blogspot.com/2008/07/meghalo-es-feltamado.html . Nem román, de a töriblog profiljába vág, azért merem ideoffolni.

hami · http://toriblog.blog.hu 2008.07.22. 20:27:18

helló burkus,

Ezt elraktároztam. :) Talán feldobom a wiki megfelelő oldalára is valamikor

zsolt67 · http://sztakozsolt.blog.hu/ 2008.10.12. 19:04:17

Ez olyan jó oldal, hogy nemcsak a cikkeket érdemes elolvasni, de a hozzászólásokat is:O.