Az első Szlovák Köztársasággal kapcsolatosan számos mítosz, és tévhit él, de még több olyan vélemény, amelyeket elsősorban érzelmi alapon fogalmaznak meg. Magyarországon elválaszthatatlanul jelen van ezekben a vitákban a Trianon utáni politikai vezetés útkeresése, és a revízió szelleme. Éppen ezért, látókörünket bővítendő, a szlovák kutatások eredményeire igyekszünk majd támaszkodni az alábbi postunkban, amelyet három, vagy négy részesre tervezünk.

Állam születik

 

A szlovák történészek számára az első Szlovák Köztársaság mindig is hálás téma volt, hiszen az egykori Csehszlovákiában erről a korszakról lényegesen kevesebb publikáció született, és azok zöme is elsősorban csehszlovák szempontból vizsgálta az eseményeket.

Az első Szlovák Köztársaság egy sajátos nemzetközi helyzet eredményeképpen jött létre, és bár a korabeli szlovák propaganda erről mást állított, valójában a szlovák állam létrejötte a közép-európai hatalmi átrendeződésnek a szerves része volt.

A szlovákok szerparatista törekvései az első háború végén erősödtek meg, végül 1918. okt. 30.-án a Szlovák Nemzeti Tanács deklarálta a Csehszlovákiához történő csatlakozást. A prágai kormány azonban végig egy centralista elvek szerint kormányzott országban gondolkoztak, egységes csehszlovák nemzetről beszéltek, és érzéketlenek maradtak a szlovákok autonómiakövetelései iránt. 

A két világháború közötti Csehszlovákia nyelvi térképe
Andrej Hlinka

A szlovák nemzeti mozgalom legnagyobb alakja Andrej Hlinka (1864-1938), aki már az Osztrák-Magyar Monarchia idején is hírnévre tett szert, miután Csernovában a mellette tüntető tömegbe lőtt a magyar csendőrség. Csehszlovákia megalakulása után, bár kezdetben támogatója volt a közös csehszlovák államnak, mégis már 1919-ben Párizsba utazott, hogy erőteljesebb szlovák autonómiát követeljen a győztes nagyhatalmaktől.  Vezetése alatt formálódott a Szlovák Néppárt a legnagyobb ellenzéik erővé.

A szlovák törekvések fontos központjává válik Bécs, elsősorban az itt dolgozó számos szlovák nemzetiségű munkás miatt. A helyi szlovákoknak önálló lapjuk, és rádiójuk is volt, a bécsi szlovákok vezetője Ferdinand Durcansky lett, aki a későbbiekben fontos szerephez jut a szlovák államban.

Az 1938 szept. 29-30.-án meghozott müncheni döntés nem csak területileg érintette Csehszlovákiát, hanem az állam belső felépítésében is változások következtek be. Egy nappal Benes lemondása után, 1938 okt. 6.-án Zsolnán a szlovák pártok egy egységfrontot hoztak létre, amelyből kimaradtak a kommunisták. Az új formáció vezető ereje a Hlinka Szlovák Néppártja, (HSLS) volt, amelynek az élén ekkor Josef Tiso állt. Okt. 7.-én pedig feláll az új, autonóm szlovák kormány, miniszterelnöke pedig Tiso lett, az ő vezetésével zajlottak a tárgyalások okt. 9-13 között Komáromban, a magyar kormánnyal a területi kiigazításokról. A prágai törvényhozás valójában csak november 19.-én hagyja jóvá Szlovákia autonómiáját, ezt követően pedig sor kerül dec. 18.-án a választásokra.

Jozef Tiso

Az erősödő szlovák szeparatizmusra, és a német kormány támadási szándékára válaszul a prágai kormány márc. 9.-én elrendelte Szlovákia megszállását. A prágai kormány nem ismerte el a szlovákok követeléseit, és még ekkor is csehszlovák nemzetben gondolkodott, amelyet egy centralizált államrend keretében Prágából kormányoznak. Március 11.-én az autonóm kormány helyébe Karol Sidort nevezte ki Emil Hácha cseh köztársasági elnök, (miután az előző jelölt, Ján Sivák visszautasította a kinevezését).

Karol Sidor márc. 11-12.-én éjjel tárgyalt Seyss-Inquart-tal. A németek azt szerették volna, ha Sidor kikiáltja az autonóm Szlovákia függetlenségét a bécsi rádióban, de ezen kívül meghatározták volna az új kormány legfontosabb tisztségviselőit is. Karol Sidor azonban visszautasította ezt az ajánlatot, így korábbi néppárti működése, és tekintélye ellenére a későbbi szlovák politikában hamar partvonalra szorult. Ekkor került a németek figyelmének központjába az autonóm kormány korábbi elnöke, Josef Tiso, aki lemondása után a báni plébániájára vonult vissza. Ő előbb Bécsbe utazott, majd onnan különgéppel Berlinbe, ahol találkozott Hitlerrel. Ott lényegében megismételték a németek a korábbi javaslatukat. Mikor Tiso, és Durčansky habozott elfogadni, Hitler szokásos hosszú monológjai egyikét előadva, közölte a szlovák vezetőkkel, hogy negatív válasz esetén Szlovákiát felosztja a lengyel, és a magyar hadsereg között. A nyomás fokozása érdekében Ribbentrop még azt a színjátékot is eljátszotta a szlovák vezetőkkel, hogy előadott egy telefonértesítést, mely szerint a magyar hadsereg mozgósított Szlovákiától délre. Hitler „blitzschnell” megoldást követelt, és végül a szlovák vezetők beleegyeztek a németek ajánlatába.

Csehszlovákia szétesése, és a területi változások

 

Másnapra összehívták a szlovák parlamentet Pozsonyba. Az ülés kezdetén még új képviselők tettek esküt a Csehszlovák Köztársaságra, majd Karol Sidor, akit a prágai vezetés nevezett ki, hivatalosan is lemondott kormányával együtt. Tiso ezután tájékoztatta a képviselőket a Hitlerrel folytatott tárgyalásairól, majd Martin Sokol házelnök kérésére a képviselők felállva szavazták meg az új Szlovák Köztársaság létrejöttét, egyúttal elénekelve annak himnuszát is.

Az új szlovák állam területe 38 055 négyzetkilométer volt, amelyből azonban 1600 négyzetkilométert 1939 márciusában elvesztett, mikor a magyar haderő Kárpátalja megszállása után nyugati irányban próbálta kitolni a Kárpátalja, és Szlovákia közötti határokat, és ettől csak erős német nyomásra lépett el. Ugyanakkor a németek, a magyar hadsereg megszállásával fenyegetőzve, rákényszerítették a szlovákokra 1939 márc. 23.-án a német-szlovák védelmi egyezményt, amely Szlovákia nyugati-északnyugati területeit német katonai védnökség alá helyezte. Az egyezmény aláírása után a magyar csapatokat a németek eltiltották a további kelet-szlovákiai akcióktól. 

 

A független Szlovákia. A számmal jelölt területek:

1) A pozsonyi hídfő, amely ekkor még Magyarország része, 1945 után csatolják Szlovákiához.

2) Az első bécsi döntéssel Magyarországhoz került területek még Szlovákia megalakulása előtt.

3) A szlovák - magyar kis háborúban (Szlovákia megalakulása után közvetlenül) Magyarországhoz került területsáv.

4) Németországhoz csatolt két falu (Dévény, és Pozsonyligetfalu).

5) Német schutzzone, védelmi zóna német megszállás alatt.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr42782473

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zsoltko · http://www.parameter.sk/users/zsocsesz 2008.11.29. 16:01:10

Köszi, jó a post/csak nehogy úgy járjak ezzel is, mint a Handelessel:)/. Netán új szerzőt tisztelhetek személyedben?

dr. Kiss Vince 2008.11.29. 16:05:33

TUDJA VALAKI BIZTOSSAN HOGY VITENYE (BELLOVA VESS) VISSZA E LETT CSATOLVA MAGYARORSZAGHOZ 1939 ES 1945 KOZOTT.

HALLAS LENNEK EGY VALASZERT, DR. KISS VINCE.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2008.11.29. 16:07:22

Igen, új szerző vagyok, igaz, kezdetektől része az ötletet kidolgozó csapatnak, csak a munkamorálom még hagy némi kívánnivalót maga után.

Mindie 2008.11.29. 16:30:16

dr. Kiss Vincének
A falu neve helyesen VITÉNY, 1938-1945 között Magyarországhoz tartozott, közelebbről Tonkháza községhez.

Pocakos · http://stephenelekes.nolblog.hu/ 2008.11.29. 17:14:39

".......Az 1938 szept. 29-30.-án meghozott müncheni döntés....."
Ez tévedés. Müncheni Egyezmény - helyesen, hiszen az akkori európai nagyhatalmak (Nagy-Britannia, Franiao. Olaszo. és Németo.) *megegyeztek* - az európai béke érdekében, hogy a Csehszlovákiához tartozó németajkú Szudétaföldet átengedik (náci) Németországnak. A magyarok ekkor kaptak vérszemet, és a németekhez hasonlóan visszakövetelték az egész Felvidéket. Mivel nem tudtak megegyezni az akkor már autónom szlovákokkal, Hitler-hez fordultak. A britek és a franciák már nem voltak érdekeltek ebben, így mint döntőbírót kérték fel Hitlert és Mussolini-t. Ekkor született meg a bécsi döntés. Igen, ez döntés volt, a müncheni pedig egyezmeény.

Részletek itt:
pocakosgondok.blogspot.com/2008/09/1938.html
pocakosgondok.blogspot.com/2008/11/trianon-cseh-szlovk-szemmel.html
pocakosgondok.blogspot.com/2008/11/szemlletvltst.html

pet. 2008.11.29. 17:29:49

néhány kiegészítés...

-a térképről hiányzik Ipolyság és Sátoraljaújhely gyártelep, amelyeket Csehszlovákia még a bécsi döntés előtt önként visszaadott a Magyar Királyságnak...
-az első önáló szlovák köztársaság nem a tót tanácsköztársaság volt, amelyet 1919ben kiáltottak ki??

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2008.11.29. 17:32:16


Valóban pontatlanul használtam az 'egyezményt', és a 'döntést', mint kifejezést, München, illetve Bécs esetében, ugyanakkor megjegyezném, hogy a cseh, illetve a szlovák hozzáállás a két történeti eseményhez kissé más.

hami · http://toriblog.blog.hu 2008.11.29. 17:34:20

A szlovák tanácsköztársaság a magyar kommunisták kreálmánya volt, messze volt attól, hogy független állam legyen. A térkép miatt pedig a wikipedián érdemes reklamálni szerintem. :)

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2008.11.29. 17:39:18

Pet:

A Szlovák Tanácsköztársaság, mint huszadik századi szlovák állami képződmény, valóban az első volt, de tekintve, hogy a szlovákság politikai képviselőinek zöme nem támogatta, vagy nem vett részt benne, ezért a történetírásban az "első" titulust Tisoék Szlovákiája érdemelte ki.

vattafák 2008.11.29. 17:44:09

Mindie, nem inkább Illésháza község része volt?

tx 2008.11.29. 17:50:23

Érdekes cikk, bár néhány részével nem értek egyet. A szlovák szeparatizmus a XVII. századtól jelen van és erősödését a XIX. századi magyar hungarizáló törekvések, a szlovák kisebbség nyelvhasználatának és kulturális autonómiájának elnyomása váltotta ki.

Gyakorlatilag Trianon a saját nagyképűségünk következménye, hiszen a XIX. századi nemzetállam-eszme erőltetésével az államalapítás óta érvényben lévő és működő konszenzust, a szent-istváni "többnyelvű nemzet alapít erős államot" eszmét hurcoltuk meg, ill. a kapcsolódó társadalmi közmegegyezést borítottuk fel. Nem csak a szlovákokkal, a románokkal és a déli népekkel szemben is.

Ez Trianont más megvilágításba helyezi, de persze mi magyarok szeretünk áldozatként tekinteni magunkra, így a mai napig nem történt meg a szükséges szembenézés és a következtetések levonása.

ndb 2008.11.29. 18:19:45

Tx,

Egyrészt igazad van, egyetértek vele, hogy Trianont legalábbis részben magunknak köszönhetjük, ugyanakkor szerintem annak elkerülésére olyan nagy bölcsességű államférfiakra lett volna szükség a XIX. század végén-XX. század elején, akikkel sem akkor sem azóta nem rendelkezünk sajnos...

Azzal is egyetértek, hogy először saját magunkban kéne rendet raknunk. Persze ez nagyon nehéz kérdés, mert évszázados beidegződéseket nagyon nehéz megváltoztatni. Az biztos, hogy amíg lényegében szabadon lehet rasszista kijelenetéseket tenni akár nagyobb nyilvánosság előtt is, és ezt nem fogja az emberek többsége kellemetlennek érezni, amíg nem tudjuk megérteni a szlovákok, cigányok, stb. szempontjait, addig nem lesz a fejekben Trianonnal kapcsolatban sem rend.
És ez azért tragédia, mert Trianon tényleg elképesztően igazságtalan volt, de ez senkit nem fog meghatni rajtunk kívül addig, amíg a magyar társadalom zöme kirekesztő.
Persze az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy szerintem csak a németek tudták feldolgozni korrektül a saját történelmüket, minden más nép, még az angolok-franciák is valami ködös-küldetéstudatos katyvaszban élnek a mai napig. Ez alól a magyarok sem kivételek sajnos...

Pocakos · http://stephenelekes.nolblog.hu/ 2008.11.29. 18:35:26

"....Persze az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy szerintem csak a németek tudták feldolgozni korrektül a saját történelmüket, ..." (ndb)
Ez most nagyon divatos (magyarországi) közbeszéd. Ehhez az kellett, hogy a németek két világégést kezdjenek el, és mindkettőt el is veszítsék. A németeknek nincs kire mutogatniuk, ellentétben a magyarokkal, akik "mindig jók voltak" - és az összes szart idegenek csinálták (nácik, szovjetek, osztrákok, törökök stb.)

8il 2008.11.29. 18:43:03

arról nem is beszélve, hogy még Trianon sem volt elég nagy pofon, mert a huszas években nagyapámnak is magyarosítania kellett tisztes nevét, mert Csabán a városnál nem dolgozhatott tót....

DarkJedi 2008.11.29. 18:51:02

ndb: Esterházyt olvasva nekem az jött le, hogy rendelkeztünk, csak éppen jó magyar szokás szerint azokat is "hátbaszúrták" saját politikus, vagy éppen katonatársaik.

zsoltko · http://www.parameter.sk/users/zsocsesz 2008.11.29. 18:52:45

Trianon szerintem csak a pontot tette ki a mondat végére, amit Mohácsnál kezdtek el írni.
www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=46475

ndb 2008.11.29. 18:57:07

Pocakos,

Igazad van. Bár ezt a gondolatot évekkel ezelőtt kifejtettem, így nem gondolom, hogy plagizáltam, de valóban több helyen olvastam már én is hasonlókat. Egyébként ez nem is baj, egyáltalán nem lenne baj, ha közhellyé válna, hogy a magyaroknak végre korrektül fel kéne dolgozniuk a saját történelmüket.
Egyébként ennek a része lehetne a németekhez való viszony feldolgozása is. Elképesztően ostoba az a jellemző magyar "értelmiségi" hozzáállás, amely azonosítja a németeket a nácikkal. Lásd pl. múlt héten a homáron azt a végtelenül ostoba blogot, amely szerint "náci hangulatú" egy csoki, mert német felirat van rajta, de még sorolhatnám.
Azzal egyébként vitatkoznék, hogy az első világháborút a németek kezdték, az első világháború, ha jobban utánanézel, kb úgy kezdődött, hogy valamelyik fél visszaütött, sajnos a sok szűklátókörű hatalommániás politikus közül egynek sem volt annyi esze egyik érintett országban sem, hogy még időben meghúzza a vészféket. A második világháborút meg tényleg a németek kezdték, de az (meg az egész náci őrület) egyenes következménye volt az ostoba versailles-i békének.
És igen, igazad van. Nálunk csak Hofi Géza merte feltenni azt a kérdést, hogy ugyan mi a f...-t kerestünk mi a Don-Kanyarban... Tényleg könnyebb mindig másra mutogatni.

Aetiil

Nem kell visszamenni a 20-as évekbe. Nézz csak körül, hogy egy romának kb. mennyi esélye van beilleszkedni a magyar társadalomba... Amíg tüntetéseket szerveznek a "roma erőszak" ellen, addig reménytelen lesz itt bármit is rendbe rakni...

zsoltko · http://www.parameter.sk/users/zsocsesz 2008.11.29. 19:10:13

Pocakos,

Bocs, hogy itt reagálok a blogodra, de Pozsony bizony nem volt Bratislava 1919 előtt. Ez nem is lenne logikus, hiszen Pozsony, Pressburg nem is hasonlít a Bratislava változatra. A város 1919 utáni nevét egy fejedelemről kapta, aki a honfoglalás előtt azon a területen uralkodott.

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2008.11.29. 19:26:03

Hiánypótló poszt, köszönjük!

Pocakos · http://stephenelekes.nolblog.hu/ 2008.11.29. 19:28:30

ndb: már mikor elküldtem, éreztem, hogy nem stimmel ;-) igazad van, az elsőt "mi kezdtük". Épp most készülök irni erről a cseh-szlovák aktualitás miatt, és olvasom, hogy Ferenc Ferdinánd felesége cseh volt, Ferenc József fia, Rudolf trónörökös szeretője, akivel öngyilkosak lettek ugyszintén cseh volt. Az első vh.-t a monarchia robbantotta ki: Bosznia-Hercegovina Szerbiával akart egyesülni, Bécs pedig a K.u.K -hoz akarta "csatolni". A sarajevo-i merénylet után segitségünkre sietett Németország és Törökország, a szerbekére pedig Oroszország, Bulgária, Franciaország és Olaszország. A Fekete Kéz szerb terror-szervezet által végrehajtott merénylet miatt pár hónaposra tervezett "balhé" aztán több éves állóháborúvá alakult át még több résztvevővel.

zozek 2008.11.29. 19:37:00

Kiváló poszt, de olyan lassan töltötte be a gépem, hogy majdnem meguntam a várakozást. Ha ezt a snapeditet, snapshotsot vagy mi a franc ez, nem veszitek le, legközelebb sajnos az 5. mp várakozás után tovább fogok kattintani :(

zozek 2008.11.29. 19:46:35

zsoltko - asszem egy óriási butaságot mondtál a Bratislava név eredetével. Semmiféle fejedelemről nem volt szó, a Bratislava egyszerűen azt jelenti, hogy a szlávok barátsága/testvérisége. Ennek különös jelentsége volt 1919 után, 15 kilométerre a magyar és 8 kiométerre az osztrák határtól.

1919 előtt Prešporok-nak hívták szlovákul.

Aki pedig a Wikipédia térképeit vagy egyéb információit kritika nélkül átveszi, sikeres ember nem lehet :)

zozek 2008.11.29. 19:49:05

És egy utolsó: ha már térképet tesztel be, legalább csináljátok kattintva nagyíthatónak - így például az első posztbeli térkép is jobban értelmezhető lenne.

Pocakos · http://stephenelekes.nolblog.hu/ 2008.11.29. 19:49:11

zsoltko: én azt irtam, hogy a wikipedia-ba akár németül, akár angolul a Bratislava szócikk alatt megtalálod a város történetét..... ott az áll, hogy először egy szlovák tudós 1837-ben tévedésből(!) említette meg, hogy a várat a cseh Břetislav építette, amiből aztán a szlovák nemzeti mozgalom nyelvújítása folyamán 1843-ban már ismertté vált a Bratislava elnevezés.

Közben én is elolvastam mohácsi cikkedet, amire itt válaszolnék (mivel, ott regisztrálnom kellene). Érdekes, amit írsz, de egy bajom van vele - mint általában. ;-) Mindig a következményeken sírunk (bocs!), az okokról, hogy mi vezetett oda, odáig, - nem beszélünk. Ez nem csak Trianonra érvényes, de Mohácsra is. Az ok és okozat - ami hiányzik a magyar gondolkodásból - és történelem írásból.

megfigyelo 2008.11.29. 20:07:36

Vitenye 1955-ig Tonkhaza resze volt.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2008.11.29. 20:08:37


Zozek, a térképeket illetően igazad van, de hozzáteszem, hogy kerestünk direkt a térképeket a poszthoz.
Úgy alakult, hogy a neten fellelhetőek közül a wikis térképet ítéltük a legjobbnak, holott jómagam például igen szkeptikus vagyok a Wikipedia hitelességével kapcsolatban, ugyanis gyakran válnak a wikipédiás cikkek a nemzetek közötti Kulturkampf részévé.

hami · http://toriblog.blog.hu 2008.11.29. 20:17:37

Cigányozás, politika, bármi, ami nem tartozik a blog tárgykörébe, törölve lesz. Most szólok, többet nem.

hami · http://toriblog.blog.hu 2008.11.29. 20:19:54

Zozek,

Nagyítással kapcsolatos kritikádat az index fejlesztőinek címezd pls. Az engine-t ők írják, nem mi.

gravi_t 2008.11.29. 20:21:33

azért azzal vitatkoznék, hogy a németek fel tudták volna dolgozni a saját történalmüket. nem tudták.

a hosszas amerikai megszállásnak köszönhetően csecsemőkoruktól a németekbe lett nevelve, hogy történelmük azon szakasza tabu, attól irtózni kell, nem szabad beszélni róla, nem szabad vitatni, nem szabad viccelődni vele. nem szabad azt mondani, hogy hitlernek voltak jó intézkedései is, vagy hogy jó dolog volt németnek lenni a harmincas években.

ez nem a múlt feldolgozása, hanem a vesztes fél megalázása a győztes részéről.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.11.29. 20:24:54

gravi_t 2008.11.29. 20:21:33

Tévedsz. Amit mondsz, rágalom.

gravi_t 2008.11.29. 20:28:39

A Nép - Te vagy! 2008.11.29. 20:24:54

érvekkel alátámasztott válaszodra reagálván:

nem, nem az.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.11.29. 20:29:15

zozek 2008.11.29. 19:46:35,

De, volt szó fejedelemről. Hogy mennyire történelmiről az más kérdés, de ők egy Brastislav (vagy ilyesmi, nem emlékszek egészen pontosan) nevűre hovatkozva nevezik így Pozsonyt.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.11.29. 20:33:00

gravi_t 2008.11.29. 20:28:39

Helyesen mutatsz rá, ha képmutatóan is, hogy nem érveltem.

Azért képmutatóan, mert te sem. Csak odaírtál egy nagyon megterhelt állítást.

Olyan választ kapott a beírásod tőlem, amilyent érdemelt.

gravi_t 2008.11.29. 20:40:31

A 19. századi magyarosítási intézkedésekre kétféleképp lehet tekinteni:

1. Elhibázott lépés volt így utólag nézve, mert nagyon megerősítette a nemzeti kisebbségek ellenérzéseit és elszakadási törekvéseit. Azonban hiba lenne azt gondolni, hogy a magyarosítás nélkül megmaradt volna a Monarchia vagy Nagymagyarország, a nemzetállami törekvések ugyanis az akkori trendet követték (ezért is csak utólag látjuk, hogy nem volt célravezető), tehát az elszakadás szükségszerűen létrejött volna. Esetleg számunkra kedvezőbb új határvonalak mentén.

2. Helyes lépés volt, csak Magyarország elkésett vele. Ha Franciaországot nézzük például, ők sikeresen olvasztották egységes nemzetté a számtalan régióból álló és sokféle nyelven beszélő országukat, mert ők mindezt még akkor tették meg (17-18. szd.), amikor a nemzetiség mint kategória nem volt fontos az embereknek. Így mire lehettek volna bordeaux-i, orléans-i vagy elzászi autonómiatörekvések, ezek az etnikumok már nem léteztek olyan módon, mint pl. a szlovákok a 19. sz-ban.

gravi_t 2008.11.29. 20:50:10

A Nép - Te vagy! 2008.11.29. 20:33:00

- német munkatársunk "habzó szájjal" kelt ki magából, amikor úgy látta, mintha egyik kollégánk karlendítéssel köszönt volna egy másiknak (nem karlendített egyébként)
- a mai napig titkolják, ha valaki a családból a hitlerjugend tagja volt, pedig az olyan volt, mint itt az úttörőmozgalom
- bárki, aki kicsit is hangoztatni meri magáról, hogy ő büszke német voltára, az náci
- nézz bármilyen német komédiaműsort: _nincs_ nácis viccelődés (holott pl. az angoloknak van, ld. montipájton vagy épp a Hallóhalló)
- a német kormánynak hatalmas erőfeszítésébe került, hogy csapatokat küldhessen külföldre (belpolitikai csatározások is voltak), holott nyilvánvaló volt, hogy Schröder nem Hitler.
- a német kormányzat betegesen Izrael-párti (kompenzációból) (jó, ez szubjektív gondolat, nem muszáj egyetérteni)
- Németországot a 2. világháborúban győztes országok annak ellenére nem veszik fel pl. a Biztonsági Tanácsba, hogy a világ második (harmadik?) legerősebb gazdaságával rendelkezik
- kérd meg angol ismerőseidet, vágják rá az első szót, ami eszükbe jut, és mondd nekik: Németország. 90%-uk a "náci"-t vagy "Hitler"-tfogja rávágni.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.11.29. 21:08:18

gravi_t 2008.11.29. 20:50:10

Hm. Ismerősök lennénk? Érdekes. Ez itt mind rendben van amit most mondsz, csakhát ebből egyáltalán nem következik a jogossága annak az állításodnak, amin kiakadtam. Ugyanezek következhetnek a belátásból, megbánásból is. Próbáld meg, akár csak egy pillanatra ilyen szemszögből nézni, meg fogod látni, hogy jogos amit mondok. Leginkább az zavart amit az amerikaiak indoktrinációjáról mondtál. Nem helyes őket a Szovjetunióval összekeverni. És még az utóbbi sem volt annyira sikeres, a nyilván sokkal erőszakosabb átneveléseivel együtt.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.11.29. 21:15:48

gravi_t 2008.11.29. 20:50:10

Ja, nem egy ponton nem hagyom jóvá. A hitlerjugend magyon nem olyan volt, mint az úttörőmozgalom. Nézz utána!

Pierre 2008.11.29. 21:59:08

Pocakos: Bulgária ellenünk?

gravi_t 2008.11.30. 03:14:49

A Nép - Te vagy! 2008.11.29. 21:08:18

Ha jól olvasom, _egy darab_ érvet sem olvastam a válaszodban.

És most egy kicsit szókimondó leszek.

Nézd, nem tudom, milyen morális, erkölcsi vagy bármilyen alapon állsz te itt neki engem mint embert leszólni, alázni, sértegetni. Légy szíves, szállj magadba, és fejezd ezt be. Ha nem vagy képes értelmes ember módjára viselkedni, akkor nincs helyed emberek között. Jó lenne, ha felfognád, hogy a tieden kívül is léteznek vélemények, amelyek akár igazak is lehetnek. Még akkor is, ha azok a vélemények nem elvakultan amerika-pártiak.

Hogy érdemben is válaszoljak (nem úgy mint te):
"Ugyanezek következhetnek a belátásból, megbánásból is."
Ezzel nem értek egyet, ugyanis ilyenfajta megbánást egy másik nemzetnél sem láttam (britek, franciák, amerikaiak stb.), ők még büszkék is háborús "hőstetteikre".

zsoltko · http://www.parameter.sk/users/zsocsesz 2008.11.30. 10:56:59

Mindig a következményeken sírunk (bocs!), az okokról, hogy mi vezetett oda, odáig, - nem beszélünk. Ez nem csak Trianonra érvényes, de Mohácsra is. Az ok és okozat - ami hiányzik a magyar gondolkodásból - és történelem írásból.

Pocakos,

Ok, akkor kezdjük ott, hogy Árpád megállt a Kárpát-medencében, és nem ment tovább, nyugatra:). Tréfát félretéve, azonban az elég ok, hogy a százötven éves török megszállás alatt elveszítettük egy tetemes százalékát, ami aztán kétszázötven év alatt se tudta reprodukálni magát. Így fordulhatott elő 1910-re, hogy az akkori Magyarországon kisebbségbe került a szlávsággal szemben! Ez volt Trianon egyik oka.

És megint (törölt) 2008.11.30. 11:54:36

gravi_t 2008.11.30. 03:14:49

Tévedsz megint. A britek is teli vannak például önmarcangolással a gyarmattartó múltjuk miatt. Az alapállás amit te nálam nem bírsz: humánum.

Emellett, az meg minden csak nem logikus, hogy a németek azért nem bánhattak meg népirtást, mert te ilyet máshol nem láttál. Ezt hívod érvnek? Ugyan.

De nem fogunk csevegni, mert ki vagyok zárva, és ha másként lépek be, a személyes bosszút lihegő posztoló kiírt. Ezt is majd hamar.

A Nép-Te vagy

Naszreddin Hodzsa (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.11.30. 15:26:01

gravi_t 2008.11.30. 03:14:49

El nem tudom mellesleg képzelni, miben állna az általad utalt hozzászólásomban, hogy én nekiáltam volna téged „mint embert leszólni, alázni, sértegetni”? Az, hogy föltettem, ismerhetjük egymást, nem mutat ilyesmire, hacsak nem úgy éled át, hogy rád nézve a föltevés megalázó és sértő. Egyéb személyeset nem látok.

A Nép-Te vagy

Syolos 2008.11.30. 16:11:19

Srácok-srácok, itt most az első szlovák köztársaság megalakulásáról van szó, mi köze ehhez a német/náci/hitlerjugend témának? Biztos lesz arról is post (én nagyon remélem), de szerintem itt maradjunk a témánál.

A bejegyzésért óriási köszönet, ismét. Eddig csak olvastam a blogot (de azt végig, mert amikor megtaláltam, egy-két hét alatt visszamenőleg majdnem mindent elolvastam), de most köszönetemet fejezem ki nektek, hogy árnyalódik bennem a kép a magyar és környező népek történelméről. Igaz, az iskola már nem ma volt, de ott olyan részeket nem említettek meg, amik talán elősegítenék, hogy reálisan láthassuk saját történelmünket, és ne azon sírjon a magyarok nagy része, milyen igazságtalan volt a trianoni béke (amit azért én is annak tartok).

Külön érdekes a szlovákokkal való történelemről olvasni, ez úgyis picit zavaros volt - első bécsi döntés, második bécsi döntés, és nagyjából le is tudja a hivatalos tananyag, hogy mi is történt. Én pl. azt sem tudtam, hogy volt olyan: "szlovák-magyar kis háború"

Szóval csak így tovább, egy lelkes olvasótok :)

Pocakos · http://stephenelekes.nolblog.hu/ 2008.11.30. 16:22:58

zsoltko: "...kétszázötven év alatt se tudta reprodukálni magát. Így fordulhatott elő 1910-re, hogy az akkori Magyarországon kisebbségbe került a szlávsággal szemben!..."
Eszerint nem elég termékeny a magyar. ;-))) Vagy nem voltak elég katolikusok, esetleg "mi vagyunk a fogamzásgátlás világbajnokai" - hogy valami pozitivumot is mondjunk. ;-))) Think positive! - mondja az angol, Bitte schön ! - vágja rá a német.
Itt tartunk, mert ilyen ez az ország! - hallani manapság midenütt - magyarul.

Ja, és Árpádék megpróbáltak tovább menni, csak a Lech folyó-nál egy baromi nagy pofont kaptak. Ettől számítják a német egységet a germánok, és ekkor kapott észbe Géza, hogy valamit tenni kéne, ha itt akarunk maradni. Aztán a prágai érsek (Adalbert) összehozta Vajkot Gizellával..... ;-)

Kösz az eddigi "eszmecserét", azt hiszem itt az ideje befejezni. Sok sikert!

Bobby 2008.11.30. 19:05:38

Bratislava= szlávok barátsága
1920-ban született városnév a korábban szlovák lakossággal NEM - és a ezért szlovák város névvel-nem rendelkező Pozsony részére.
Semmilyen szláv törzsfő nem volt ott.

Pocakos · http://www.pocakos.blogspot.com 2008.11.30. 19:27:30

A wikipedia-ba akár németül, akár angolul a Bratislava szócikk alatt megtalálod a város történetét..... ott az áll, hogy először egy szlovák tudós 1837-ben tévedésből(!) említette meg, hogy a várat a cseh Břetislav építette, amiből aztán a szlovák nemzeti mozgalom nyelvújítása folyamán 1843-ban már ismertté vált a Bratislava elnevezés......

tx 2008.11.30. 23:50:42

Pocakos:

"A németeknek nincs kire mutogatniuk, ellentétben a magyarokkal, akik »mindig jók voltak« - és az összes szart idegenek csinálták (nácik, szovjetek, osztrákok, törökök stb.)"

Akkor vegyük sorra, talán kezdjük Mohácsnál. II. Lajost Szapolyai János raboltatta el szerelemféltésből (!), mert nem tudta megemészteni, hogy Habsburg Mária nem őt szereti. (Mária Lajos megölése és a Csele patakba való hónapokkal későbbi bedobatása után kolostorba vonult.) Ez talán megmagyarázza azt is, miért nem avatkozott bele Szapolyai a csata kimenetelébe, amikor még lehetett volna, hiszen hadai Mohácsnál sorakoztak - karddal a hüvelyben... "Nekünk Mohács kell" - bizony, rajtunk múlott.

De folytatva és egyben az eredeti témához visszatérve: a Monarchia alatti erőszakos magyarizálást nem a németek találták ki, hanem bizony mi. A Lex Apponyi tette fel a pontot az i-re (1907), ld: kerikata.hu/publikaciok/text/lexapony.htm , de a trend sokkal korábban kezdődött:

"Aki Magyarországon a más nemzetek elleni gyűlöletet éleszti, az ennek az államnak a pusztulását szorgalmazza, és mindazt, ami
ezzel összefügg, azoknak az alapoknak a megsemmisítését célozza meg, amelyeken Magyarország nyugszik, és amelyek erősítik - ezért az ilyen polgár veszélyt jelent a hazára."

Az idézet Juraj Sklenar pozsonyi - szlovák anyanyelvű - gimnáziumi tanártól származik, aki az 1700-as években már előre látta a Magyar Királyság szétesését... És ami külön érdekes, hogy HAZÁNAK nevezte Magyarországot, vagyis sajnálkozott az önsorsrontásunkon.

Más szóval igenis mit tehetünk róla, a körülmények max. nem kedveztek az egynyelvű Magyarország kialakításának. De ez nem is baj, hiszen a történelmi Magyarország népességének 1/3-a volt magyarajkú, az államalapítás nem jogosított fel minket arra, hogy beolvasszuk a többi népet, elnyomjuk nyelvüket, kultúrájukat. Épp ezért sírunk most a szomszédainkkal kapcsolatban, észre kell venni a párhuzamot! Szent-István nagyon okosan mondta annak idején:

""Az egynyelvű és egyszokású ország gyenge és esendő" Manapság ezt - főleg a jobboldalon - erősen félremagyarázzák... (Olvastam olyat is, hogy a latin "regnum" - itt: ország, amúgy: királyság - szó nem az országra, hanem a kíséretre utalt), de ha a hatalomba (a kíséretbe) bevonom az ország lakosságát reprezentáló népcsoportokat, akkor pont oda jutok, ahonnan a XVII. századtól kezdve fokozatosan eltávolodott a magyar közgondolkodás.

És - zárszóként - az első világháborúról: az első vh-t a németek akarták legjobban, az osztrákoknak eszükbe sem jutott volna egy anarchista miatt nekimenni fél Európának... De hagyták magukat feltüzelni, mert azt hitték, nyerni fognak és bejött nekik az új erőforrásokkal kecsegtető német birodalmi teória. Viszont ahogy a németek nem háborúzhattak egyedül, a Habsburgok támogatása nélkül, úgy nem háborúzhattak a Habsburgok sem Magyarország beleegyezése nélkül, vagyis a "nagy háború"-ba az akkori magyar politika jóváhagyásával, önszántunkból mentünk, mást hibáztatni ezért porhintés, saját felelősségünk elkenése.

Trianon valóban igazságtalan, jogtalan, de mégiscsak KÖVETKEZMÉNY, aminek a gyökerei nem 1914-re, hanem jóval korábbra nyúlnak vissza. Ha a trianoni helyzeten - nem feltétlen a határokon, hanem Trianon örökségén, a határainkon kívül rekedt honfitársaink sorsán - változtatni kívánunk, szembe kell néznünk a múltunkkal, mert először nekünk magunknak kell megváltoznunk.

tx 2008.11.30. 23:53:47

Pocakos:

Még egy gondolat az utolsó hozzászólásodhoz. Gézáék nem véletlenül nem mentek nyugatabbra, ők kifejezetten a Kárpát-medencében akartak államot alapítani. Ennek okai nagyon kívül esnek a tárgyalt témán.

Pocakos · http://www.pocakos.blogspot.com 2008.12.01. 11:24:26

tx 2008.11.30. 23:50:42
Köszi! Hiszen minden szavaddal csak engem támasztasz alá. Én is pont ezt mondom, ha figyelmesen (mégegyszer) elolvasod a tölem vett, és hivatkozott idézetet. A történelemírást - no meg annak tanitását - kellene felül vizsgálni, amit manapság a divatos "szembenézni", meg "feldolgozni" szavakkal, fogalmakkal szoktak jellemezni, - csak éppen nem csinálják. Nem ártana, ha a szomszédos országok történészeivel közös történelemkönyveket irnának.

tx 2008.11.30. 23:53:47
Ha (Gézáék) valóban (eleve) a Kárpát-medencében akartak államot alapítani, akkor miért volt kb. ötven év a "kalandozások" kora? Azzal mi volt a cél? Ez is történelemhamisitás! A nyugatiak nem "kalandozás"-nak fogták fel, és ma sem annak tartják azt az idöt! Söt, az augsburgi csatáttól számitják a német egységet. Nézz utána, ha nem hiszed. De, ez már tényleg más téma.

_tx_ 2008.12.01. 12:44:55

Pocakos:

Mea culpa, meglehet, félreértettelek, ha egy véleményen vagyunk, annál jobb.

A kalandozásoknak nem "hazakereső", letelepedési célja volt, hanem haszon- és ismeretszerzési célja. Sőt, lehetett preventív erőfitogtatás is, hogy beköszönjenek a leendő szomszédoknak.

A honfoglaló magyar törzsek erősen kötődtek a sámánhithez, sőt, később az árpád-házi királyok maguk is látók voltak, a magyar táltos kultusz pedig megőrizte a korábbi "Melegvizek birodalma" (mai Erdély) és az egyéb szakrális helyek (pl. Pilis) emlékeit, a honfoglalás éppen ezért célozta meg ezt a vidéket.

_tx_ 2008.12.01. 13:30:32

Gravi_T:

"Ha Franciaországot nézzük például, ők sikeresen olvasztották egységes nemzetté a számtalan régióból álló és sokféle nyelven beszélő országukat, mert ők mindezt még akkor tették meg (17-18. szd.), amikor a nemzetiség mint kategória nem volt fontos az embereknek. "

A franciák enyhén szólva fasiszták és nem is kell a bevándorlókkal szembeni progromokra, az álarcos rendőrök által elkövetett gyilkosságokra gondolni, elég a XX. századi nemzetiségi politikájukat nézni, ahol a Bretagne-ban bretonul (kihalt nyelv) beszélő kisebbséget nyelvhasználata miatt zaklatták, erőszakkal "frankofonizálták" (ha van ilyen szó). Ebből a "sikeres, jó példából" nem szabadna táplálkoznunk.

Pocakos · http://www.pocakos.blogspot.com 2008.12.01. 14:06:40

tx_ 2008.12.01. 12:44:55
"....A kalandozásoknak (...) haszon- és ismeretszerzési célja. Sőt, lehetett preventív erőfitogtatás is, hogy beköszönjenek a leendő szomszédoknak...."

Bájos ez a "beköszönés a szomszédoknak" Lehet, hogy a környező népek még ma is igy élik át, ill. meg? ;-)

tx 2008.12.01. 17:05:19

:)

Ne érts félre, ezzel a fordulattal nem felmenteni akartam a honfoglalóinkat, de bizonyára számodra sem ismeretlen a tény, hogy akkoriban (is) az erősebb kutya alapított családot, vagyis nagyon is volt/lehetett értelme rászólni a szomszédainkra. Nem telt el száz év az augsburgi csata után és ők kopogtattak a mi ajtónkon - kardéllel :)

Egyébként ez ma sincs másként, bár most csak egy közepesen hülye példa jutott az eszembe a kommunizmuból: békés célú kísérleti atomrobbantás.

Pocakos · http://www.pocakos.blogspot.com 2008.12.01. 18:31:13

A "békeharc" és "békeharcos" jobban hangzik. ;-)

Ja, és "ölni tudnék egy Béke Nobel-díjért!" ;-)

tx 2008.12.01. 23:38:37

Ott a pont. Játszottam egyébként a gondolattal, hogy kellene a Trianon-traumáról írni egy posztot, de nyuszi vagyok hozzá, ill. azt hiszem, a naagy nemzeti összeboruláshoz ez kevés lenne, ahhoz komoly katarzis kell, ahhoz pedig először le kell süllyednünk még inkább a trutyiba... szóval jó irányba haladunk, lesz egy pont, ahol elválik a szar a víztől.

Dec 2008.12.10. 18:40:53

Sziasztok!

DSI, koszi a postot! megprobalok en is belefolyni a vitaba 1 kicsit.

1. en gravi_t 2-es opciojaval ertek egyet. bar a magyar lakossag szinte soha nem volt kepes kitolteni nepessegileg a Karpat-medencet (ld nemzetisegek egyre novekvo aranya - ill mar eleve kabar torzsekkel erkeztunk egyebkent is :)) - az a nagy Magyar-Kiralysag-Olvasztotegely sokkal hatekonyabban mukodhetett volna, ha hamarabb lett volna lehetoseg elkezdeni a magyarositasi torekveseket, nem csak kvazi 1868tol.
a problema az volt, hogy korlatozott nemzeti szuverenitasunk az osztrak birodalomban, az osztrakok nemzteisegeket erosito politikaja (oszd meg es uralkodj, ugye-ugye), stb stb mellett a magyarsagnak nem volt ereje/lehetosege egy erosebb asszimilaciora. 1868 utan kemenyen megindult - az eroteljes iparosodas/polgarosodas hatasara is - dehat 50ev nem volt eleg egy olyan orszagban, ahol a magyarsag aranya kevesebb, mint 50%rol indult.
meg persze ez a "magyarositas" termesztesen utolag elhibazott lepes volt - egy kedvezobb nemzetisegi poltika eseten talan-talan tobb beleszolasunk lett volna a trianoni hatarok kijelolesebe - es pl. Szlovakia terulete kb megegyezne az itt leirt elso Szlovak Koztarsasag teruletevel, mert annyira adtunk volna nekik autonomiat (nekik is kevesebb problemajuk lett volna az elmult 100 evben) - de ezt a 19szazadban legfeljebb 1 idoutazo lathatta volna elore.
meg annyi ha megnezzuk a romanokat/szlovakokat, akik kvazi eros, szuveren nemzetallamokkent (azert 1 par szovjet fekekkel) olvaszthattak be/telepithettek ki a kisebbsegeket - 100 ev alatt kozel osszehasonlithato nemzetisegi aranyokbol (mint az 1918as magyar) komoly erdemenyeket ertek el (ld 2008as nemzetisegi aranyok ezekben az orszagokban).

2. tx, a Trianon trauma nagyon megerne 1 postot. a bekediktatum elkepesztoen igazsagtalan es aranytalan volt - ami ugye rengeteg tenyezo egyuttes allasanak volt koszonheto (pl az egyik elozmeny pl. a 19szi magyarositas). szerintem viszont a 19szi "nagykepusegunk" nem a meghatarozo tenyezo volt ebben (a nemzetisegi torekvesek enelkul is legalabb ilyen intenzitasuak lettek volna) - sokkal inkabb mindeneklott a franciak erdeke, a csehek/romanok elkepeszto sikeres lobbizasa (kelet-europai Svajcok meg roman egyseg a nemet/olasz egyseg mintajara, es egyeb jol hangzo szlogenek stb stb) es nem utolsorban a magyar politikai vezetes hatarozotlansaga (pl lefegyverzi a hadsereget, stb stb). no majd a kov trianon postban ezeket is megvitatjuk remelem..

kicsit elkanyardotunk az eredeti tematol - dehat soha ennyi comment meg nem volt, nemde? :))

vizipipa 2009.01.14. 13:22:18

Ámbár elég későn tévedtem ide, azért leírok néhány dolgot.
1. Úgy Szlovákiával, mind Trianonnal kapcsolatban, nem árt ismerni a Monarchia föderalizációjának tervét, illetve az ehhez kapcsolódó Popovici térképet, még 1906-ból:
www.thomasgraz.net/glass/map-popov.htm
illetve
en.wikipedia.org/wiki/Aurel_Popovici
2. Az 1939-es kisháborúval kapcsolatban ide kívánkozik Janák István tanulmánya:
www.publikon.hu/htmls/tanulmanyok.html?ID=33&essayID=107

Nem árt tudni, Szlovákiának - korábban - kijelölt keleti határa nem volt, így Kárpátalja visszacsatolása eleve kényes ügyként került sor. A kis háborúra azért került sor, mert a határon - az Ung völgyében - volt egy vasútvonal, stratégiai jelentőséggel Kárpátalja kapcsolatához. Ebben a háborúban a vasútvonal védhetősége érdekében "tolták" nyugatabbra a határt 10-20 km-el, német jóváhagyással.
A humanista észrevételekhez pedig annyit, hogy nem csak Magyarországon, de sehol nem volt ez szempont akkoriban. A magyar-lengyel-német háromszögben egyértelműen adok-kapok jelleggel tárgyaltak a leendő (vagy nem leendő) Szlovákia sorsáról.
Maga Tiso Magyarországhoz is csatlakozott volna, ha valamilyen autonómiát kap. Aztán nem úgy alakult.