Salvador Allende Gossens (jobbra) és Augusto Pinochet Ugarte (balra), a XX. század második felének két leginkább meghatározó chilei politikusa.

A bevezetésben abbamaradt történetünket ott hagytuk abba chilei részről, hogy kialakult az elnöki köztársaság a 30-as évek végére, és a nagyjából háromosztatú politikai rendszer. Chilének az ez után következő időszaka a radikális uralom kora (1938-52 között). A chilei radikális párt az argentinhez nagyon hasonló eszmerendszereket olvasztott magába, és ahhoz hasonlóan meglehetősen heterogén irányzatok gyűjtőpártja volt. A lényeges különbség mindössze az volt, hogy amíg Argentínában a gazdasági világválság elsöpörte a radikálisokat, Chilében az juttatta a hatalomba őket. A radikális (amely egyfajta liberális ideológiát jelent) kormányzat intézkedései leginkább a három fő liberális eszmény kiterjesztését tűzték ki célul, ennek következtében a chilei társadalom egyre plurálisabbá vált. A világválság utáni időszak világszerte jellemző protekcionizmusa pedig a helyi társadalomban hozott mélyebb változásokat, az addig túlnyomórészt agráriumból élő aktív népesség egyre nagyobb része vándorolt át az ipari és szolgáltató szektorokba, sokrétű, bár viszonylag gyenge ipar épült ki az országban. Ennek következtében a politikai életbe a társadalom egyre nagyobb része kezdett aktívan bekapcsolódni, és természetszerűleg ez komoly politikai átalakulással járt.

Chile lemaradása a fentiek tekintetében Argentínához képest kifejezetten szerencsés volt. Argentínában a radikálisok bukása a jobboldalt erősítette meg egy olyan időszakban, amikor a fasizmus és nemzetiszocializmus még nem voltak bukott ideológiák, így természetszerűleg ezek inspirálták a radikálisok jobboldali ellenzékét, és ebből a katyvaszból született meg végül a peronizmus. Chilében viszont, az időbeli csúszás miatt ennek már nem volt esélye. A bizonyos tekintetben jobboldali, de gazdasági tekintetben baloldali fasiszta/nemzetiszocialista ideológia megbukott már világszerte akkorra, amikorra a radikális uralom Chilében kifulladt, és reális esélyük lett volna hatalomra kerülniük, így nem is akadt komolyabb képviselőjük. A másik szerencsés dolog a közben kialakuló hidegháborús légkör következménye: a szocialista/kommunista mozgalmak is kénytelenek voltak exponálni magukat, és idővel leváltak a meglehetősen heterogén radikális mozgalomról. A már 30-as években kialakuló három nagyobb ideológiai irányzat (szocialisták, liberálisok, konzervatívok) képviselői így viszonylag élesen elváltak egymástól, habár a szavazótáborok közötti átjárhatóság megmaradt.

Carlos Ibáñez tábornok

A radikálisok gyűjtőpárt lévén hamar erodálódni kezdtek, nagyjából ez okozta a bukásukat 1952-ben, mivel kivált belőlük mind a bal, mind a jobbszárny. Az 1952-es elnökválasztáson már megjelent mind a három oldal: a szocialisták Salvador Allendét, a konzervatívok és liberálisok Arturo Mattét, a radikálisok Pedro Enrique Alfonsót indították, a győztes mégis a negyedik jelölt, a veterán Carlos Ibáñez tábornok lett. A következő időszakra főleg az jellemző, hogy a pártpaletta heterogenitása mellett egyre inkább elkezd kikristályosodni a három főbb oldal. De fontos az is, hogy ez nem járt azzal, hogy egyes pártok az adott oldal kizárólagos képviselőivé váltak volna, a pártok nem olvadtak össze, inkább egységes frontokat alkottak időnként, vagy éppen csatlakoztak egy másikhoz. Az oldalakat inkább a prominens személyiségek határozták meg (mint például napjaink Lengyelországában), nem pedig a pártok. Ilyen prominens személyiség volt már az előbb említett Salvador Allende, aki a baloldal egyik vezető politikusává vált fokozatosan, vagy éppen Pablo Neruda ugyanazon az oldalon. A jobboldali és liberális oldalon Jorge Alessandrit (Arturo Alessandri korábbi elnök fiát), vagy Eduardo Frei Montalvát lehet megemlíteni (1958 és 1970 között ez a két politikus volt Chile elnöke).

Jorge Alessandri...
.. és Eduardo Frei, Chile két elnöke Allende előtt.

Miközben a politikai élet viszonylag stabil maradt (ami latin-amerikai szinten fontos dolog), a chilei gazdaság ugyanakkor komoly problémákkal küzdött. A GDP növekedés meglehetősen mérsékelt szintre állt be, miközben az országot magas infláció sújtotta. Ez igazából egy lefele vezető spirál volt, amely valahol a századelőn indult. A problémát elsősorban az okozta, hogy a kormányzatok fiskális politikája alapvetően arra szorítkozott, hogy rövid távon a lakosságot megkíméljék az infláció káros hatásaitól, de általánosságban nagyon következetlen volt. Ezzel azonban rendre nem voltak képesek megoldani, csak elodázni tudták a magas infláció (éves szinten 30% körüli) problémáját, ráadásul ennek következtében a gazdasági növekedés is minimális szinten maradt 1950-70 között. Egy másik, viszonylag komplex problémakör a mezőgazdasághoz kötődött: egyrészt a birtokviszonyok szélsőségesen torzak voltak, ugyanakkor az ágazat sok embert foglalkoztatott. A földreform már évtizedek óta napirenden levő követelés volt, de természetszerűleg a jobboldali és liberális elit nem igazán támogatta. Ráadásul, hogy az inflációt kordában tartsák, az állam különböző módszerekkel (árszabályzás pl.) a mezőgazdaság által megtermelt jövedelmeket is igyekezett átcsoportosítani, rontva ezzel az ágazat jövedelmezőségét.

Az adott helyzetben teljesen logikus módon megerősödött a baloldal. Az 1952-es választásokon még alig pár %-ot szerző Allendét 1964-ben már csak alig pár százalékkal, és nagykoalícióval tudta Frei megelőzni. A történethez persze az is hozzátartozik, hogy az akkor Latin-Amerika (gazdasági értelemben

Pablo Neruda Nobel-díjas chilei költő és kommunista politikus.

vett) beteg emberének számító Chile baloldali mozgalmait ekkor már aktívan támogatta a Szovjetunió. A szovjetek szerettek volna Kuba mellett újabb bázist szerezni a kontinensen, hogy pozícióikat erősítsék. Ezen a ponton a baloldal előretörése megszűnt chilei belügynek lenni, a hidegháború egyik hadszínterévé vált az ország, igaz, ezt a háborút nem fegyverekkel, hanem pénzzel és titkosszolgálati segítséggel vívták. Ennek a küzdelemnek elég sok felvonása volt. A CIA anyagi támogatása az 1964-es választásokon segített Freinek, hogy Allende előtt végezzen. 1970-ben ugyanakkor a szovjetek voltak a jobbak: a támogatottjuk (aki beszervezett szovjet ügynök is volt egyben) nyerte meg a választásokat.

1970-ben tehát Allende megnyerte az elnökválasztást, de csak alig 40 ezer szavazattal Jorge Alessandri előtt, (36,6% ill 35,2%, a harmadik Radomiro Tomić lett 28,1%-kkal mint a két oldal között álló kereszténydemokraták jelöltje). Ilyen esetekben, ha nem szerez a jelölt 50%-ot, a parlamentnek kell az elnökről szavaznia. Ez általában formaság szokott már csak lenni, de ebben az esetben komoly küzdelem bontakozott ki az ellen, hogy a parlament Allendét válassza. A dolgot végül az döntötte el, hogy Tomić Allende mellé ált, de előtte Allendével aláírattak egy nyilatkozatot, hogy nem változtatja meg az alkotmányt, ha hatalomra kerül. Allende minden formában elfogadhatatlan volt az USA számára (akár tudták, hogy szovjet ügynök, akár nem), hiszen egy sereg elképzelése sértette az USA érdekeit (igazából Chile érdekeit is, de ez most mindegy). A külpolitikai irányváltás, és barátkozás a Szovjetunióval egyértelműen, az államosítási elképzelései a Chilében befektető USA cégeket, sőt, az a tény, hogy a baloldal demokratikus úton hatalomra tud jutni, igen veszélyes precedens lehetett, hiszen baloldali populizmussal a kevéssé képzett latin-amerikai tömegekre könnyen lehetett hatni, félő volt, hogy követői is lehetnek. Így nagyjából azonnal elindult a CIA részéről a szervezkedés, hogy Allendét elmozdítsák - de erről kicsit később, először nézzük meg az Allende kormányzat tevékenységét.

Allende pénzügyminisztere Pedro Vusković lett (egy újabb horvát származású chilei - viszonylag nagy számú horvát vándorolt be az országba még a 19. század végén Dalmáciából, a szegénység elől menekülve). Vusković közgazdász volt, komoly tervet dolgozott ki, amelyet elsősorban a keynesizmus ihletett: a kitörést a chílei gazdaság krónikus állapotából elsősorban az állam fokozottabb részvételével képzelte el, és fokozottabb jövedelemelosztással. Az kétségtelen, hogy a chilei társadalomban igen nagy különbségek voltak, de a Vusković tervnek igazából a chilei szocializmus bevezetésének első lépcsője szerepet szánták. A szélsőséges jövedelemeloszlás mérséklésének volt értelme, de ezt kissé túlzásba vitték. A Vusković terv igazából úgy szeretett volna gazdasági növekedést elérni, hogy jövedelemátcsoportosítással érnek el keresletélénkítést, mégpedig a szegény rétegek fizetéseinek emelésével, illetve az árak szabályzásával. A  Vusković-terv az első évben igen impresszív gazdasági mutatókat eredményezett: a gazdasági növekedés 8,6%-os, az ipari termelés 12%-kkal nőtt, az infláció meg némiképp csökkent, 22%-ra (osztogatásból ugye bármikor lehet gazdasági növekedést teremteni, csak az nem nagyon lesz tartós). A terv másik fontos része volt a rézbányászat, és ipar államosítása. Ez igazából nem ekkor indult, már a korábbi ciklusok alatt elkezdte az állam kivásárolni a külföldi befektetőket a réziparból (a réz a chilei export értékének majd felét adta), Allende viszont arra hivatkozva, hogy a Chile tulajdonát képező réz kitermeléséből a külföldi befektetők profitja 1955-70 között már magasabb volt, mint amennyit a megmaradt tulajdonrész ér, ezért kártalanítás nékül államosították a rézipar magánkézben levő részét. Ez természetesen nem szimpátiát váltott ki az USA-ban, igaz, az ottani kormányzat már Allende hatalomra kerülésekor bojkottot hirdetett, ami az államosítás a réziparra is kiterjedt, az államosított bányák tehát elvesztették a felvevőpiacukat. Chile tehát hiába államosította a rézipart, ezzel nem ment valami sokra, mert bár rövid távon lehetett magasabb fizetést adni a bányászoknak, és politikai győzelemként előadni a dolgot, de másra érdemben nem volt jó. Az államosítás után a rézkitermelés piac hiányában, és a külföldi menedzsment (szakemberek) távozása miatt erősen visszaesett, ráadásul ez idő tájt a réz világpiaci ára is a kétharmadára csökkent. Az igen impresszív 1971-es év után 1972-re minden a visszájára fordult: az infláció elszabadult, és 1971-73 között a GDP 5%-kkal csökkent. Gyakorlatilag a szocialista kormányzat pár év alatt bebizonyította, hogy a szocializmus miért nem életképes. Igaz, ebben a gyorsaságban nagy szerepe volt az USA embargónak is, de még ezért sem csak az USA-t tenném felelőssé. A chilei gazdaság függősége az Egyesült Államoktól nem volt egy ismeretlen dolog.

Az Allende kormányzat már 2 év alatt gazdasági krízist okozott, ami nyilván nem a szimpatizánsaik számát növelte. Ennek ellenére az 1973-as parlamenti választásokon az Allende mögött álló pártszövetség még jól szerepelt, és az elnök közben nekiállt átalakítani a fegyveres szervezeteket. A gazdaság, és az államigazgatás gyors átalakítására azért volt szükség, mert Chilében az elnökök nem voltak újraválaszthatóak, tehát kész helyzetet akart teremteni a választásokig, aminek következtében a baloldal uralma bebetonozódhat. Nagyjából ezen a ponton vált az világossá az USA számára, hogy Allende máshogy nem távolítható el, csak puccsal, máskülönben az ország elszakíthatatlanul a kommunista blokkba kerülhet. Csakhogy ez sem tűnt egyszerű dolognak. De itt álljunk is meg egy kicsit, mert itt jön a moralizálós rész.

Ha most USA ellenes lennék, azt kellene mondanom, hogy a demokrácia bajnoka milyen jogon akart megbuktatni egy demokratikusan megválasztott elnököt? Na ebbe a történetbe felesleges belekeverni a moralizálást, országok szintjén ennek amúgy sincs sok értelme, mivel a diplomácia, és geostratégia alapvetően nem erről szól. A hidegháborúban vagyunk, annak is abban a szakaszában, ahol megint kezdett fokozódni a "helyzet". Az Újvilág ekkor már 150 éve deklaráltan USA érdekszféra volt, nem engedhették azt meg, hogy Kuba után egy újabb ország kerüljön át a szovjetek oldalára. Moralizálás ide, vagy oda, ez olyan erős érdek volt, hogy felülírhatta az elveiket. Nyilvánvaló volt, hogy az USA valamilyen módon lépni fog Allende kormányzata ellen (amely mögött kevésbé nyíltan, de ott álltak a szovjetek), és minél inkább halad előre Allende a chilei szocializmus megteremtésében, annál drasztikusabb lesz az ellencsapás.

Prats és Schneider tábornokok

Az USA egyébként egyáltalán nem volt könnyű helyzetben, Chilében ugyanis nem volt az jellemző, hogy a hadsereg beavatkozik a politikai életbe. A 30-as évek óta nem is volt puccs az országban. A sereg tisztjeinek jelentős része nem is volt hajlandó arra, hogy fellépjen a kormány ellen. Az első dolog tehát, amire egy puccs érdekében az USA-nak szüksége volt, egy olyan vezérkari főnök, aki hajlandó átvenni a hatalmat. (a  lehető legmagasabb szintről kellett a puccsnak indulnia, mert különben a hadsereg különböző egységei egymással szembefordíthatóak). Természetesen a kormányzat meg arra törekedett, hogy hozzá hű emberek legyenek a fontosabb pozíciókban. A szárazföldi erők vezérkari főnöke ez idő tájt Carlos Prats volt. Ő René Schneider 1970-es halála után került ebbe a pozícióba. Schneider 1970-ben meghalt, amikor megpróbálták elrabolni, és tűzharcba keveredett, ez az elrablási kísérlet valószínűleg a CIA műve volt. Schneider (és Prats is) ugyanis a be nem avatkozás híve volt, vagyis nem voltak hajlandóak puccsot végrehajtani a demokratikusan megválasztott, tehát legitim kormány és elnök ellen. Ennek volt egyébként az is köszönhető, hogy Allende egyáltalán hatalomra került. (Megint moralizálhatunk, egy demokratikusan megválasztott elnök miért ne kerülhetne hatalomra? Persze itt vannak olyan dolgok is, hogy pl. Adolf Hitler is demokratikusan jutott hatalomra, és ugye milyen jó lett volna, ha valakik megpuccsolják). Lényeg a lényeg, Prats ugyanúgy útban volt, mint Schneider. Az ő esetében viszont nem volt szükség arra, hogy meggyilkolják, az egyébként egyre inkább eszkalálódó chilei belpolitika eseményei nagy nyomás alá helyezték, amit egy adott ponton túl nem bírt kezelni, és 1973 augusztusában (24-én) lemondott. Lemondása után Allende Augusto Pinochetet nevezte ki vezérkari főnöknek, akiről azt gondolta, hogy hozzá hű személy, szintén alkotmánypárti. Azt viszont nem tudta, hogy ebben téved: Prats lemondásával elhárult az akadály az elől, hogy a fegyveres testületek átvegyék a hatalmat, Pinochet ugyanis hajlandó volt puccsolni (hatalomátvételi kísérlete a hadseregnek már korábban is volt, 1973 júliusában, de az alacsony szintről indult, és a hadsereg Prats vezetésével leverte). A hadsereg mellett a kormányban részt nem vevő pártok vezetésével a parlament is elfogadott egy deklarációt, amely azzal gyanúsította Allendét, hogy a demokratikus rendszer megszüntetésére tör. Ez átment a parlamenten, amit az tett lehetővé, hogy a kereszténydemokraták otthagyták a baloldali koalíciót, nem szereztek azonban kétharmadot, így Allendét nem tudták elmozdítani.

Pinochet kinevezésével ugyanakkor ez már nem számított sokat, alig két hét múlva a katonaság immár a vezérkar vezetésével átvette a hatalmat (1973 szeptember 11-e). Allende és néhány hozzá hű egység az elnöki palotába szorultak, és miután felszólításra sem adták meg magukat, a hadsereg megrohanta az épületet. Allende nem várta meg, hogy elfogják, azzal az AK-47-essel lőtte fejbe magát, amit Fidel Castro ajándékozott neki. (Bár vannak akik vitatják, hogy öngyilkos lett, ebben nem nagyon van okunk kételkedni, mivel Allende oldalán harcoló szemtanúk is megerősítik. )

Pinochet korszakával, és a chilei "csodával" a következő postban fogunk foglalkozni.  Az Allende korszak körüli események inkább a hidegháború egyik fejezetének számítanak, ahol végül az USA győzelmet aratott. Persze ideológiailag a vesztes fél igyekezett az eseményeket valamilyen formában kihasználni. Allende ikon lett, mártír, és az USA, bár ténylegesen győzött, ideológiailag komoly vereséget is szenvedett egyben, hiszen egy demokratikusan megválasztott kormányzattal szemben támogatott egy olyan hatalomátvételt, és kormányzatot, amely az elkövetkezendő években súlyos jogsértéseket követett el. Ezzel a történetünket tulajdonképpen le is zárhatnánk, hiszen a vörös veszedelmet megállították, csakhogy ez az a pont, ahol a chilei események más irányt vettek.

A bejegyzés trackback címe:

https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr231031592

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sprenczl 2009.04.16. 18:41:02

Fíreg vót, idejében meghótt. Akárcsak Che. A másik gyáva kutya.

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.04.16. 18:51:51

És tudjátok mit mondott erre Tom Lantos?

bajaj 2009.04.16. 19:08:37

A boldog nyolcvanas évek közepén láttam egy nem kicsit vörös ihletésü filmet a puccsról. Gyerekfejjel visszatetszést keltett, ahogy beterelték a komcsigyanús egyedeket a stadionba, aztán rögtönítélö bíróság rendelkezett a sorsuk felöl.

Most már úgy gondolom, ha Augusto bácsit meghívtuk volna egy vendégszereplésre 1990-ben, ma nem itt tartanánk.

draft22 2009.04.16. 19:17:01

@bajaj:
Hát nem ittl, mert igazi neoliberális gazdaságpolitika lett volna, amúgy a Chilében Allende még véletlenül sem volt kommunista, mert akkor az angol munkáspárt is az (a 70-es években többet államosított, mint Allende). Chilében max népi-demokratikus reformfolyamat indult el 8itt nem értékelném ezt), és jelenleg Latin-Amerika nagyrészén Allende hős és a többségében baloldali balos elnökök (itt nem Chavez a mérce) tanitómesterüknek tartják.

draft22 2009.04.16. 19:19:33

@bajaj: pl. nagyon híres a chilei nyugdíj-reform amely a Pinochet alatt indult be és amely a neoliberalizmus mintapéldája és mellesleg igen sikeres (hibai ellenére), nálunk hasonlóval elő sem lehetne állni, mert a magát jobboldalinak tartó pártok (akiket Chiilében Allende számára is bolsevikok lettek volna) kapásból megfúrnák)

Telepito · http://telepito.dolgok.com 2009.04.16. 19:47:16

Ez a blog még mindig nagyon jó, köszönjük!

.., 2009.04.16. 20:16:56

sprenczl!
Ha Che gyáva kutya volt, miért van még ma is több tízmillió dél-amerikai lakás/ház falán kint a képe?
Ha egyszer ellátogatsz majdnem bármelyik dél-amerikai országba ezt a nézeted ne nagyon hangoztasd...

töriblog · http://toriblog.blog.hu 2009.04.16. 20:18:44

@bajaj: Csak finoman, hölgyeim és uraim, csak finoman... Aktuálpolitikai áthallás még csak-csak, de a konkrét aktuálpolitika kerülendő. A moderatúra figyel:)

snakekiller23 2009.04.16. 20:20:10

@..,:

Hát gyáva kutya valóban nem volt, sőt; de más pozitívumot nem nagyon lehet róla mondani.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2009.04.16. 20:32:32

A történetben leginkább az az izgalmas, hogyha a liberálkapitalista rendszer a világon a legjobb (mint tudjuk) akkor vajon mi a fenéért harcolnak ennyire ellene ennyien ...

.., 2009.04.16. 20:33:28

snakekiller23:

Mármint te nem tudsz mondani. Persze vele is elszaladt a ló a vége felé, de azért az ötvenes hatvanas években több millió dél-amerikainak adott reményt, hogy van kiút a nyomorból, az elnyomásból. A céljaival szerintem nem nagyon volt probléma, az eszközökkel esetleg inkább.

civil polip 2009.04.16. 20:40:55

furcsa lehet olyan hosszú és keskeny országban élni

Lodogi Pascal (törölt) 2009.04.16. 20:45:13

Azért a postból egy apróság kimaradt.
Történetesen azt hogy Allende elnök le akart mondani és új választásokat akart kiírni.
Ezt hétfőn akarta bejelenteni.
Maga Pinochet beszélte le erről hogy majd szerdán jelentse be a lemondását.
Mivel Pino már tudta hogy kedden puccs lesz.

Arról meg ugye nem is beszélünk hogy nálunk Kádár a tömeggyilkos amikor kb. 300 ember vére tapad a kezéhez a megtorlások miatt.
Pinochet kezéhez ennél jóval több (több ezer) akiket ráadásul mindenféle bírósági cécó nélkül tüntettek el (akkor így nevezték hogy eltüntetés).
Ezeknek az embereknek a jó része valszeg nem volt komcsi max megjegyezte hogy miért tűnt el a szomszéd.
Tehát akinek tetszik az ilyen megoldás az költözzön Észek Kóreába ott még divat a halálraitélős kényszermunkatáborosdi biztos tetszene neki.

Szerintem az ilyen csökött agyúaknek a kommancs diktatúrával is csak az a bajuk hogy nem az ő kezükben volt a gumibot meg az AK47 különben tetszett volna nekik.

Carnivora (törölt) 2009.04.16. 20:57:24

igen új irányt vett Chile felvirágzott ...

Lodogi Pascal (törölt) 2009.04.16. 20:58:12

@bajaj:
Azt a vörös ihletésű filmet asszem én is láttam és az egy amerikai film volt, elég vicces nem?
Történetesen arról szólt egy amerikai állampolgárt is bedaráltak (őt is elvitték a stadionba), utána meg jól nem látta senki (biztos az ufók vitték el).
A szülei meg keresték mindenhol és persze jól falakba ütköztek mert senki nem akart segíteni.

hu.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet
Az erőszak és vérfürdő a puccs után is folytatódott és a Pinochet-adminisztráció egyik fő eszköze lett. Miután hatalomra került, Pinochet kemény kézzel kormányzott, elsőként a baloldali ellenzéket zúzta szét: az első pár napban több mint 5000 embert öltek meg, illetve a következő három év során 130 000 embert tartóztattak le. Akik bármilyen módon is felemelték a szavukat Pinochet ellen, hamarosan "eltűntek". Még ma sem lehet tudni, hogy a 17 évi uralom alatt hány embert öltek meg a kormányzati és katonai erők, de a Retting Bizottság korábbi vizsgálata szerint a puccs kivételével 2095 embert öltek meg és 1102 további ember „tűnt el”. Az ellenzékiek közül sokakat kínoztak meg és börtönöztek be. Ennek hatására több ezer chilei hagyta el az országot és menekült külföldre.

Pinochet elnökségét ezzel párhuzamosan sokszor zavarták meg és tették bizonytalanná lázadások, és elszigetelt erőszakos zendülések. A merényletkísérletek mindennaposak voltak, ami viszont a kormányzatot csak egyre paranoiásabbá és erőszakosabbá tette.

A chilei helyzet 1976 szeptemberében kapott nemzetközi visszhangot, mikor Orlando Letelier, Chile egyik korábbi washingtoni nagykövete, és az Allende-kormány korábbi minisztere autóbomba áldozata lett Washingtonban. Ez azért került a figyelem középpontjába, mert nem sokkal előtte Pinochet egyik korábbi katonai ellenlábasa, Carlos Prats tábornok hasonló körülmények között vesztette életét Buenos Airesben. (Ez volt a „Kondor-akció”: a latin-amerikai diktátorok összehangolt akciója ellenfeleik kiiktatására).

bajaj 2009.04.16. 21:04:37

@Lodogi Pascal:

Azért Kádár és Pinochet között párhuzamot vonni elég önkényes.

Amint majd a történet folytatásából meg fogjuk tudni, Augusto bácsi a kezdeti tisztogatás után viszonylag tisztességes hazafi módjára cselekedett, mégha nem is feltétlenül mindig demokratikus módon: valamilyen úton-módon felvirágoztatta országát, amely a 80-as évekre Dél-Amerika gazdaságilag legfejlettebb állama lett. Mikor látta, hogy országa megérett a demokrácia tényleges gyakorlására, önként lemondott. És nem hagyta magát meggyözni, hogy hétfö helyet szerdán tegye... :))

Kádár János megszálló erök, orosz tankok segítségével stabilizálta hatalmát, uralma alatt azért valószínüleg kicsit több, mint 300 ember szenvedett politikai okból. A hetvenes években elkezdte eladósítani hazáját, amely folyamatnak az eredményét épp napjainkban látjuk kiteljesedni. Mindvégig nyíltan hü maradt a Kreml vonalához, és csak akkor sikerült eltávolítani a vezetésböl, mikor már szinte magatehetetlen beteg volt.

Damavend 2009.04.16. 21:07:10

Köszönöm ,ismét egy jó poszt, várom a folytatást!!

Lodogi Pascal (törölt) 2009.04.16. 21:14:09

@bajaj:
Mondjuk a lemondásának nem volt semmi rizikója, mivel ha jól tudom soha nem vonták felelősségre.

Mondjuk eszem ágában sincs védeni Kádárt egyszerűen magától a DIKTATÚRÁKTÓL függetlenül hogy jobbos , balos, fehér, fekete, kék, barna kiráz a hideg.
Tudod amikor eltűnik a jog és a helyét az önkény veszi át és bármikor elvihet a fekete autó és soha nem fogsz előkerülni (mert mondjuk a haragosod azt terjesztette rólad hogy imperialista kém / titkos kommunista vagy), az kurvára gázos.
Valószínüleg azok családjait akinek "eltüntették" a gyerekét, férjét, lányát nem nagyon tudnak osztozni az örömödben hogy felvirágzott az ország.

Tudom hogy most azzal jössz hogy áldozatok nélkül nincs siker bla bla.
Te szívesen lennél az egyik ádozat akit ezer méterről a tengerbe dobnak élve hogy aztán a cápák vacsija legyél, vagy esetleg anyád apád, gyereked ? (ez volt az egyik kedvenc módszer még sírt sem kellett ásni az áldozat garantáltan nem kerül elő)

mig8 (törölt) 2009.04.16. 21:25:24

@Lodogi Pascal:

Szerintem Pinochetet hagyjuk most, a következő rész úgyis róla fog szólni. Ennek a posztnak pedig a leghangsúlyosabb része Allende, bár van más is.

Allenderől csak annyit, hogy a gazdaságot rövid úton hidegre tette - ha szabad ezzel a képpel élnem. Ez nem szép dolog, akárki teszi is (van rá példa minden oldalról).

KJérdés még, hogy miért akart lemondani? Azért hogy bebetonozza magát a hatalomba (ezt suggalja a poszt), vagy azért, mert rájött arra, hogy rossz irányba vitte az országot?

@civil polip:

Hosszúnak hosszú, de nem olyan keskeny az! Csak optikai csalódás áldozata vagy. Mérd le a szélességét és vesd össze a Sopron-Debrecen távolsággal!

Lodogi Pascal (törölt) 2009.04.16. 21:32:02

@mig8:
Ha lehet hinni BBC dokumentum filmjének (azok csak nem komcsik ugye).
Akkor abból a következő derült ki:
Allende szembesült azzal hogy az intézkedési enyhén szólva nem találtak az emberek között pozitív visszhangra.
Ha lehet hinni a filmnek akkor azért akart lemondani hogy előrehozott választásokat írjon ki (jé milyen aktuális ugye?).
Magyarul meg akarta magát mérni demokratikus választások során kiderüljön hogy elfogyott-e mögüle az emberek támogatása.
Hát akárhogy is nézem ez nem úgy néz ki mint a Gyurcsány Fecó vagy a Bajnai Flash Gordon.
Ha Fletó az öszödi beszéd után lemond és előrehozott választásokat hirdet alighanem másként emlékezne rá az utókor.

bajaj 2009.04.16. 22:04:33

@Lodogi Pascal:

Áldozat nélkül nincs siker, de azért nem kell feltétlenül emberéletekben gondolkozni - ebben igazad van.

Ugyanakkor egy idegen hatalom által hatalomba segített és támogatott parazita rezsim - mely többnyire nem a "gazdaállam" feltétlen prosperitásán munkálkodik - leváltása többnyire nem megy eröszak nélkül. Sok példa van erre a történelemben. Ezeket a politikai tényezöket és vazallusaikat bizony nagyon határozott eszközökkel kell eltávolítani a közhatalom környékéröl.

Ha jól emlékszem, azért a generálist megpróbálták bíróság elé citálni (Spanyolországban, a 90-es években), de megromlott egészségi állapota miatt a per nem volt lefolytatható.

Hogy Allende mit akart, igazából nem tudhatjuk, véleményem szerint az ezzel kapcsolatos találgatások azért elég erösen a nemzetközi baloldal mítoszteremtö reflexeinek termékei. Miért lett öngyilkos? Ez sem olyan egyértelmü számomra. Egy államférfi, amelyik hisz az igazában, legalábbis megpróbálja megvédeni azt. Az megint csak egy találgatás, hogy "biztosan nem lett volna rá alkalma". Pino ennél okosabb volt.

És az milyen beteg, hogy a Fidel egy AK-t adott neki ajándékba? Nyilván a nemzetközi osztályharchoz kellett egy személyre szóló, aranyozott gépkarabély...

Szerintem kitünö ez a cikk, várom a folytatást!

"azta" 2009.04.16. 22:25:07

@Lodogi Pascal:
ha minden igaz azt a filmet én is láttam. ott arról vol szó, hogy a katonai vezetés jó része már hónapokkal azelőtt készülődött, szó sem volt Pinochetről - azt mondta egy volt katona, hogy az öreg a legvégén esett be a titkos gyűlésekre, és hogy miért lett ő a puccs vezetője azt nem tudta megmondani. valószínűleg mert Allende nagyon bízott benne. sőt! pár héttel vagy nappal a "saját" puccsa előtt Pinochet még levert egy másik puccsot - valószínűleg ezért volt hihető a hétfő-szerda csere Allendének.

plusz: Allende elég durva államosításokba fogott, ezeken túl konkrét pénzügyi és katonai segítségért könyörgött a szovjetúniónak (moszkvába vitte Pinochetet is!) akik eléggé tartózkodóak voltak. pénzt nem adtak, egy hajórakomány fegyvert viszont útnak indítottak, de chilétől nem messze azt is megállították - valahova máshova került (ha jól emlékszem).

mikénehavóna 2009.04.16. 23:30:27

Az Allende-történet a II. Mitrokhin-jelentésen alapul. Tegyük azért hozzá:

"The book describes Allende as ''by far the most important of the KGB's confidential contacts in South America ... In KGB lexicon, a confidential contact is more like a friendly source, not an agent."
www.discoverthenetworks.org/Articles/CastroRequested.html
Vagyis, a KGB szóhasználatában a bizalmas kapcsolat baráti forrást jelent, nem ügynököt.

A hetvenes években rövid "virágzást" követően, gazdasági csőd következett be. A hazai könnyűipar (textil- és cipőipar) megszűnt. Majd csak a nyolcvanas években indul meg a fejlődés, amely azonban nem jár az életszínvonal általános emelkedésével.

A "chilei csoda" ökológiai következményei súlyosak. A világon egyedülálló hűvös-esős égövi őserdők jelentős részét japánok vásárolták fel, és chips formájában szállították haza. Ugyanígy, a tengerpartokat erózió sújtja, mivel az algákat ugyancsak a japánok kitermelik műanyaggyártás céljából. Az ipari módszerekkel végzett lazactenyésztés következtében a Chiloé szigetvilág beltengere elszennyeződött. Visszaszorultak a természetes génállományú növények, a piacot genetikailag módosított élelmiszerek uralják. (Pocsék! El tudtok képzelni paradicsomot, amely a karalábéhoz hasonlóan fás?)

A "chilei csoda" társadalmi következménye az volt, hogy a chilei középosztály elszegényedett, és addig ismeretlen mértékben kettészakadt a társadalom.

Még egy "apróság": Pinochet nem mondott le. Annyira biztos volt a népszerűségében, hogy népszavazást rendelt el arról, hogy életfogytig maradjon-e ő az elnök, vagy legyenek választások. Pofára esett, amikor egy nagy NO győzött, és a választásokon szocialista-kereszténydemokrata koalició jelöltje győzött, akkor, és azóta is minden választáson.

A jelenlegi szocialista elnök, Michelle Bachelet a szavazatok 52%-ával győzött három évvel ezelőtt. Jelenleg kormányának elismertsége 63%-os, és az ő személyes népszerűsége 80% fölött volt a múlt havi közvéleménykutatások szerint.

Ezek persze csak egy helyben lakó fölületes és elfogult adatai. :)

Joes 2009.04.16. 23:40:02

A kommentek kezdenek pártszimpátia szerint átalakulni...
Én sajnos az utóbbi évtizedek tapasztalatai alapján azt szűrtem le; hogy egy hosszú évek óta rossz állapotú ország gazdaságát sajnos csak diktatórikus módszerekkel tudták rendbetenni;s teljesen mindegy volt hogy kommunista stílusban adták elő (Kína)vagy amerikabarát változatban (Chile,D-Korea, Tajvan,Szingapúr, stb.) Ennek a ténynek azonban nem csak én nem örülök,hanem hanem azok se akik megélik ezt.Az hogy a demokratikus rendszerek így becsődöltek, vezetett oda hogy hogy mára szinte egész Dél-Amerika baloldali lett (szerintem nem sokára Chile is) és utálja az USA-t és a barátait. Mindenesetre akármilyen sikeres is gazdaságilag egy bármilyen színű diktatúra én egyik fajtában sem élnék szívesen.Viszont ha ilyen sokan annyira szeretnék a Pinochet-i módszereket; akkor ám legyen: csak én akarok lenni a diktátor:))

töriblog · http://toriblog.blog.hu 2009.04.16. 23:41:02

@merquén: Kösz a helyi érdekű kiegészítéseket:) Jó tudni, hogy milyen sok helyről idetalálnak:)

Kopiás Attila Steve 2009.04.17. 02:09:38

Hm... Hát anélkül, hogy bele akarnék menni, hogy Allende jó arc volt-e vagy senem. Ez azért kemény.

Történelemként eladni az embernek a saját politikai nézetét, meredek. Mondjuk tipikus szitu a XX. század politikájának elemzésénél, de ez azért nagyon kiabál.

Gyakorlatilag az elejétől a végéig iskolapéldája annak, hogy hogyan lehet egy, az olvasók számára tökismeretlen embert befeketetíteni, hogyan lehet bizonygatni, hogy bizony, egy demokratikusan megválasztott, hazáját szolgáló és azóta is ikonként funkcionáló ember meggyilkolása és a helyére egy azóta is gyűlölt, maximálisan az amerikai érdekeket képviselő kőkemény diktátor ültetése miért is frankó.

Nem azért, mert ő hófehér lenne, vagy a pártját fognám, nem az én világom. Volt szerencsém pro irányba elfogult művet olvasni, az se jobb. De a csávót betolni a káeurópában megismert kommunista kontextusba elég zavaros.
Chilében konkrétan a baloldal volt az, aki ponthogy a demokratikus keretek között maradt, ezt jobboldali-neolib diktatúra váltotta, ami a mi rendszerváltásunkkal egyidőben szűnt meg. Nyilván nem volt tökéletes Allende, de ponthogy nem ő volt Chile diktátora, sőt.

Jobb lett volna szerintem objektivitásra törekedve tényszerűen bemutatni, ki volt, mit tett, mi volt a pozitívnak bizonyult, mi a negatívnak, mi volt a szar a SzU befolyásban, mi volt a szar az USA befolyásban. Persze van egy tippem, hogy a következő részben megpróbálsz egy diktátort pozitív példaként beállítani, ehhez meg meg kellett ágyazni picit, mert anélkül nehezen veszi be az emberek gyomra majd...

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.04.17. 06:39:35

@megmegvolt:

Allende nagyjából ugyanazt akarta, amit Castro, csak ő demokratikusan jutott hatalomra. Kommunista volt, csak a demokratikus játékszabályok miatt korlátozott volt mit tehet meg. De ott volt mögötte Kuba és a Szovjetunió.

@KA_Steve:

Ha ennyire átlátsz a szitán, akkor esetleg áruld már el, melyek a politikai nézeteim? :)

Chílében a baloldal demokratikus keretek között maradt? Akkor miért is próbálta Allende bebetonozni a hatalmát azzal, hogy az összes fontosabb pozícióba a saját embereit nevezi ki, és miért is kellett ehhez a SZU pénze? :) És mi nem objektív a postban? :) Ja, hogy neked nem tetszik, és objektív kritikaként próbálod ezt előadni? :)

mig8 (törölt) 2009.04.17. 07:35:52

@Lodogi Pascal:

Nem sokat tudok Allenderől, ezt szögezzük le az elején. Csak annyit állítottam, hogy ha a posztolónak van igaza, akkor Allende korántsem biztos, hogy azért akart lemondani, hogy megméretesse magát. Ettől persze még lehet és én készséggel elhiszem, hogy neked van ebben igazad. Bár így tenne minden politikus!

Fletó megítélése alapvetően más. Csak bő három hónappal az általa a szociknak megnyert választások után derült ki az őszödi beszéd. Ekkor még nem csinált semmit a politikában a választások óta, csak egyeztetett. Ha ekkor lemond és új választások jönnek, akkor kétségtelen, hogy erkölscileg magasabb szinten állna. Azonban nem hiszem, hogy a szocik meg merték volna vele próbálni a választásokat...

@merquén:

Lehet, hogy kicsit messze kanyarodok az eredeti témától, de milyen az élet odakinn? Nem igazán történelem, de jó lenne látni egy kicsit bővebben, hogy milyen hatásai voltak Pinochet reformjainak. Amik az eddig általad leírtakból kiderül, abból az jön le, hogy elég felemásak.

civil polip 2009.04.17. 08:12:15

@mig8: De hát Magyarország is keskeny. Széltében is.

lécci 2009.04.17. 08:36:36

@Lodogi Pascal: Az a film Costa Gavras Missing (nálunk: Eltűntnek nyílvánítva) c. filme volt Jack Lemmonnal a főszerepben. Gondolom erre gondoltok?
www.filmvilag.hu/xista_frame.php?cikk_id=6613

grigorij (törölt) 2009.04.17. 08:53:29

Érdekes téma...
Kár, hogy a többség csak könyvekből és csak mint múlt hallott róla...

Nekem szerencsére van egy közeli ismerősöm, aki családjával pont akkor élt Chilében! Rengeteg fotót láttam, elmesélte, hogyan törtek be fegyveres civilek a követségre, hurcolták el az apját, majd utasították ki őket...

A másik, hogy a világ nem fehér és fekete!
Csak egy dolog a Allende szoci kezdeményezése, de miért is juthatott hatalomra? Mi szerepe volt a kibaszott szegénység kialakulásában mondjuk a CIA-nak? Esetleg fokozottan a svájci Nestle tejkonszern chilei leányvállalatának?

Mielőtt ítéletet mondotok, utána kell nézni az előzményeknek!

staropramen 2009.04.17. 09:14:45

@Hami:Chílében a baloldal demokratikus keretek között maradt? Akkor miért is próbálta Allende bebetonozni a hatalmát azzal, hogy az összes fontosabb pozícióba a saját embereit nevezi ki, és miért is kellett ehhez a SZU pénze? :)

Láttál már olyan idióta állam, vagy kormányfőt (berendezkedéstől függően) aki az összes fontosabb pozícióba politikai ellenfeleit helyezi?Azt hiszem ez nem lehet a demokráciaellenesség ismérve. A SZU pénze valszeg azért kellett neki mert az USA ellene volt és megtagadta a támogatást.
Emlékeim szerint Fidel sem kommunistaként bújt ki a tojásból, de az USA embargója tetszik-nem tetszik a SZU oldalára terelte.
Allende demokratikus úton jutott hatalomra, ellenfelei katonai puccsal döntötték meg, ami végképp nem demokratikus dolog.
Aktuálpolitikai perdület persze adható az ügynek, de ez az akkori tényeket nem befolyásolja.Pinochet tömeggyilkos volt akár tetszik akár nem.Ezek a tények.

lécci 2009.04.17. 09:35:09

@merquén: Szerintem itt a 'confidential contact' az ún. 'társadalmi megbízott'-nak felel meg
www.hetek.hu/fokusz/200206/titkosszolgalati_kislexikon
Az, aki nem kényszer, hanem elkötelezettség hatására működik együtt. De fontos, hogy a kapcsolat formális és nem informális. A kapcsolat több, mint "bizalmas kapcsolat, baráti forrás". Hivatalos, rendszerszerű, állandó, stb.

töriblog · http://toriblog.blog.hu 2009.04.17. 10:04:15

@grigorij:

A szegénység kialakulásában az ottani társadalmi szerkezetnek volt szerepe.

@staropramen: Allende Chílét szocialista állammá akarta transzformálni. Az 1970-es években a szocialista állam definíció szerint az volt, ami pl. a Szovjetunió. A többi következtetést szerintem ne nekem kelljen levonnom.
A pozíciók leosztásával: nem Magyarországból kell kiindulni, egy működő demokráciában a kormányzat változása nem jár együtt az összes fontos pozícióban levő ember lecserélésével, főleg a kormányzattól független állami szerveknél. Allende ezt a szabályt is felrúgta pl.

bajaj 2009.04.17. 10:33:06

@staropramen:

Azért ezzel a "tömeggyilkos" kifejezéssel óvatosabban bánnék. Próbáljuk meg a történelmi események jelenlegi érvényes (úgy értem: mainstream) értékelését kicsit felülröl nézni.

Ha sarkítok, akkor a most uralkodó szemlélet szerint a vörös hentesek mindig "a népért, a kisemberért, a munkásságért" teszik, amit tesznek, és ez úgy tünik, legitimálja cselekedeteiket. Mindegy, hogy mekkora hibákat követnek el, hány ember hal meg miattuk.

Micsoda ámokfutás volt például nálunk a "dicsöséges 133 nap alatt" - itt Szolnokon még él az emlékezetben, mikor lejöttek a Lenin-fiúk ("békés diákszervezet Szamuely vezetésével...): az állomástól a Tisza-hídig minden lámpavason lógott egy vasutas (sztrájkoltak a vörös maffia ellen). Mégsem lehet olvasni erröl semmit.

Talán az egyetlen kivétel Pol-Pot, akit még a baloldal is köpköd (néha), de a többi komcsi mészáros mindig a "mennybe megy".

Ezzel szemben a velük ellentétes oldal ab start "tömeggyilkos", 45 után "náci". Függetlenül a törekvéstöl, az eredményektöl.

Pinochet beengedte a nemzetközi nagytökét, a multik kissé leírták az országot. Kubát elnézve még mindig lehet, hogy jobban jártak...

staropramen 2009.04.17. 10:35:54

Azt , hogy Allende mit akart az egy dolog.Az USA nyílt szembenállása fokozatosan sodorta a SZU oldalára. A lényeg megismétlem: demokratikusan jutott hatalomra katonai puccs döntötte meg.A puccs vezetője Pinochet pedig netto tömeggyilkos.
A chilei eset kísértetiesen emlékeztet a hajdani Spanyol Köztársaság sorsára.
Az akkori idők szóhasználatából mostanra érvényes igazságokat nem lehet kikövetkeztetni.Akkor aki nem USA párti volt az valamilyen szinten használta a szocialista frazeológiát.

HányÉves 2009.04.17. 10:36:05

@Deak Tamas: Tudod, azért harcolnak ennyien ellene, mert az EMBER már csak ilyen. Van egy rossz tulajdonsága: irigység. Meg még egy: a saját nyomorunkért mások hibáztatása, önkritika híján. Ezért van az, hogy a liberálkapitalizmusban azoka rétegek, akik "lent" vannak, előszeretettel gondolják azt, hogy ha a "fent" lévők nem lennének olyan gazdagok, sikeresek, akkor nekik, lentieknek jobb lenne. ("miénk a gyár! államosítsuk a földeket!") Csak addig nem jut el az agyuk, hogy ha elveszik a gyárat a rohadt kapitalistától, akkor ki fogja azt fenntartani, irányítani? Talán ők, akiknek sokszor olvasni is nehéz? Tárgyalni, piacot szerezni, kapcsolatrendszert fenntartani olyan jól megy, hogy csak na.
Én megfordítanám a kérdésedet: Ha a kapitalizmus annyira rossz, hogy mindenhol sokan harcolnak ellene, akkor hogy lehet az, hogy NINCS egy olyan kommunista ország sem, amely gazdaságilag sikeresnek mondható? (Kína kivétel, ott a vezetők jó kapitalista módjára bánnak az irdatlan mennyiségű, irreálisan olcsó munkaerővel, és a hatalmas külföldi felvevőpiaccal.)

Dr.Bio74 2009.04.17. 10:57:34

@merquén:

Szívesen megnézném magamnak azt az országot (is). A paradicsomról: nálunk ilyen a Tecsós spanyol paradicsom, tehát el.

töriblog · http://toriblog.blog.hu 2009.04.17. 11:20:28

@staropramen:

Ez nem igaz. Ő már eleve a SZU oldalán volt, és éppenhogy melldöngetve esett neki az USA-nak. Allende nem csak használta a szocialista frazeológiát, hanem a SZU pénzügyi támogatását élvezte, sőt tanácsadókat kapott a SZU-tól és az NDK-tól. Ezt akárhogy is magyarázzuk, nem lehet másképpen csak úgy, hogy ő bizony kommunista volt. És ez már az elnökké választása előtt elkezdődött.

töriblog · http://toriblog.blog.hu 2009.04.17. 11:21:07

@staropramen:

Pinochet a következő post témája. Most, ha lehet hanyagoljuk.

bajaj 2009.04.17. 11:38:10

Egyébként azt, hogy Salvador Allende mennyire komenista volt, mi sem bizonyítja jobban, hogy annak idején azonnel elneveztek róla egy teret Budapest 11. kerületében a megfelelöen ügybuzgó pártkatonák. Allende parkkal kevés város büszkélkedhet, hiába, "haladó" hely voltunk, vagyunk...

Ha jól emlékszem még be is fogadtunk egypár politikai menekültet annak idején, bár ők nem tömörültek saját településre, mint a hasonló okból érkezett görögök Beloiannisz községben.

lécci 2009.04.17. 12:13:05

@bajaj: Szia (úgy is, mint földi)!

Az ámokfutáshoz: A Lenin-fiúk nem "lejöttek" egy kis terrorra (Szamuely nem önmagában a terrorért ment le Szolnokra), nem a vasutasokat akasztották (nem is így gyilkoltak), azok pedig nem sztrájkoltak.

Szolnok épp a vasutasok miatt 'vörös' város volt (később emiatt is lett a 133 épp Szolnokon 134) - a dédnagymamám (nem elírás) pedig vöröskatona.

És lehet róla olvasni. Itt: vfek.vfmk.hu/00000124/001.html

Annyira féltek a szolnokiak a románoktól, hogy az akkor 7 éves nagymamám a családi legendáriumba azt az emlékét örökítette tovább, hogy jöttek be az állomásról a nagy sárban (nem volt még akkor köves út a Baross utca azon szakasza a Gólyától kifelé), és román katonák vették fel a dédivel katonai kocsiba, s hozták be a Csarnokhoz őket. S, hogy mennyire megkönnyebbültek a végén(egy 7 éves gyerek félelme!).

passatempo 2009.04.17. 13:01:38

Sziasztok,

Szerintem nagyon rossz a cikk. És egyáltalán nem azért, mert szimpatizálok Allendeval vagy a kommunistákkal. Sajnos manapság Mo.-n az a felfogás, hogy ha valaki baloldali (méginkább ha kommunista), akkor az egyenlő az ördöggel és mindenki aki ellene valamilyen eszközzel fellép az pozitív személy (és persze ugyanez igaz fodítva is az ellenkező felfogásúaknál). A történelem viszont nem ilyen fekete-fehér és egy ilyen cikknek talán pont ezt a dolgot kellene objektíven megvilágítania.
A cikk Allendet nagyon negatívan mutatja be akit bármilyen eszközzel el kellett távolítani mintegy szükséges rosszként mutatva be a puccsot. Az egész arra van kihegyezve, hogy ha nincs a puccs, akkor Allende kommunista diktatúrát vezetett volna be.
A gond csak az, hogy ezt nem tudhatjuk (lehet, hogy így lett volna), az viszont tény, hogy az USA által puccsal hatalomra került Pinochet bevezetett egy durva diktatúrát, ami ugyan nem volt kommunista, de annál nem sokkal különb.
Szerintem önagában az a tény, hogy valaki kommunista vagy rossz gazdaságpolitikát folytat még nem emberiség ellenes bűncselekmény. Egy katonai diktatúra inkább. Ha az USA vagy Pinochet megbuktatja Allendet és kikényszeríti a választások kiírását amin aztán hatalomra kerül az akire a nép szavaz, akkor azt mondom rendben, de erről szó sem volt. Az, hogy egy demokratikus úton hatalomra került vezetőt katonai puccsal megbuktatnak és bevezetnek egy kemény diktatúrát, azt én nem tudom normális eszközként elfogadni, függetlenül attól, hogy ki mögött melyik nagyhatalom állt.

lécci 2009.04.17. 15:07:01

@passatempo: Szia!
A posztíró nem írta, hogy kellett, azt sem, hogy
"ha valaki baloldali (méginkább ha kommunista), akkor az egyenlő az ördöggel és mindenki aki ellene valamilyen eszközzel fellép az pozitív személy". A cikkben ilyen nincs.

Allendét nem negatívan, hanem tárgyszerűen mutatja be. Erre tesz kisérletet. Arról nem tehet, hogy a Te szűrődön át (ami úgy látom, nem szűr, hanem épp részecskék tapadnak a szűrendő tartalomhoz) más képet alkotott benned a szöveg.

(Ugye nem a "vörös veszedelmet megállították" megfogalmazására utalsz?)

Ahogy nincs semmire sem kihegyezve, pláne arra nem "ha nincs a puccs, akkor Allende kommunista diktatúrát vezetett volna be."

Egyszerúen el kívánta mondani, hogy szerinte mi miért volt. Ezzel kellene vitába szállnod, ha tudsz egy állítására is cáfolatot. Addig - remélem ezt azért elérte a cikk - háttérinformációk begyűjtését, kor- és környezettanulmányt javaslok, hogy kiegészíthesd (árnyald) mostani mondatod: "az viszont tény, hogy az USA által puccsal hatalomra került Pinochet bevezetett egy durva diktatúrát, ami ugyan nem volt kommunista, de annál nem sokkal különb."

passatempo 2009.04.17. 15:34:40

@lécci: Szia,
"A gazdaság, és az államigazgatás gyors átalakítására azért volt szükség, mert Chilében az elnökök nem voltak újraválaszthatóak, tehát kész helyzetet akart teremteni a választásokig, aminek következtében a baloldal uralma bebetonozódhat. Nagyjából ezen a ponton vált az világossá az USA számára, hogy Allende máshogy nem távolítható el, csak puccsal, máskülönben az ország elszakíthatatlanul a kommunista blokkba kerülhet."
Hát, lehet, hogy hülye vagyok, de nekem ez a rész eléggé azt sugallja, hogy Allende a kommunisták hatalmának nem éppen demokratikus megszilárdítására törekedett és ennek alapján negatív figurának tűnik.
Ami Pinochet-diktatúráját illeti, lehet, hogy kevésbé volt durva, mint a kommunistáké máshol, de nem hiszem, hogy ez a lényeg. Kormányzása alatt az ellenzéket erőszakos eszközökkel szétzúzták, ezreket börtönöztek be és végeztek ki. Gondolom egy ilyen rendszerre mondhatom, hogy durva diktatúra vagy nem?

passatempo 2009.04.17. 15:46:38

@lécci:
És még valami, ha figyelmesen elolvastad volna a hozzászólásomat, akkor láthattad volna, hogy az általad idézett mondatom nem a cikkre vonatkozik, hanem arra, hogy szerintem nagyon gyakori manapság az ilyen felfogás. Azt nem írtam, hogy ez van szó szerint a cikkben.
Abban viszont igazad van, hogy a "meg kellett buktatni" rész nem a cikkíró véleményét, hanem az USA akkori felfogását tükrözi.

lécci 2009.04.17. 16:04:53

@passatempo: Itt nem egy kézenfekvőnek tűnő 'Allende vs. Pinochet' ill. 'Allende-diktatúra-kísérlet vs Pinochet-diktatúra' általánosító képletről van szó. Ennyire ne legyünk már egyszerűek.
Amit idéztél, abban mi a 'sugallat' ? Az állítások:
1. az elnökök nem voltak újraválaszthatóak
2. (Allende) kész helyzetet akart teremteni a választásokig
3. (ha sikerül neki, akkor) bebetonozódhat
4. (mivel ő baloldali volt, ez egy baloldali kísérlet lett volna a bebetonozásra, ezért ezáltal) a baloldal uralma betonozódhat be.
5. (USA felismeri, hogy puccs nélkül) máskülönben az ország ... a kommunista (az ős szemszögükből a másik) blokkba került volna.

A szövegben jóval elötte benne van: "Nyilvánvaló volt, hogy az USA valamilyen módon lépni fog Allende kormányzata ellenˇ"

Igazad van abban, hogy azt mondja (nyiltan mondja, nem sugallja!), hogy "Allende a saját hatalmának nem éppen demokratikus megszilárdítására törekedett és ennek alapján negatív figurának tűnik." A kommunista szót kivettem, kicseréltem sajátra a megfogalmazásodból, mert itt a kommunista jelző esetleges.

Van egy olyan, hogy Monroe-elv, amit az amerikaiak csak akkor nem fognak érvenyre juttatni odaát a földrészükön, ha nem tudják. Ahogy a Brezsnyev-doktrína is csak akkor nem érvényesült a szovjet érdekterületen (ez a Varsói Szerződés országai területénél jóval nagyobb terület), amikor már nem tudták. S akkor csak a múltról beszéltünk, a jelenről, meg a jövőről nem.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.04.17. 16:12:21

@passatempo:

"A cikk Allendet nagyon negatívan mutatja be akit bármilyen eszközzel el kellett távolítani mintegy szükséges rosszként mutatva be a puccsot. Az egész arra van kihegyezve, hogy ha nincs a puccs, akkor Allende kommunista diktatúrát vezetett volna be."

Ez Chile szemszögéből nézve tény.

1) Allende Chilét a szocialista blokkba akarta beterelni, szocialista országgá akarta formálni. Ezt támasztja alá a szovjet segítség, ezt támasztja alá az államigazgatási pozíciók cseréje, a gazdaságpolitika, a programja (nem véletlenül választotta feltétellel elnökké a parlament, miután nem kapott 50%-ot), stb.

2) A szocialista kísérletek mindegyike megbukott, mégpedig azért, mert gazdaságilag életképtelen rendszert akartak megvalósítani, ez is tény.

A kettőből következik, hogy ha Chilében bevezetik a szocializmust, akkor nagyjából oda jutnak, mint ahol ma Kuba van. Feltételezem nem szorul magyarázatra, hogy ez nem egy kedvező kimenet.

Pinochet nem témája ennek a postnak továbbra sem, a következőnek lesz.

Az, hogy nagyon gyakori az ilyen felfogás, szintén nem véletlen a fentiek alapján, és valszeg azért, mert a tényeken alapszik. Felhívom a figyelmet arra, hogy ebből egyébként nem érdemes következtetést levonni arra, hogy milyen a pártállásom, stb.

passatempo 2009.04.17. 16:29:46

@lécci: Szerintem nem kellene ez a kioktató stílus...
Ismerem a Monroe-elvet. És az valóban nem biztos, hogy Allendet lekommunistázni szerencsés, használhattam volna más jelzőt is. Mint ahogy kicsinyes belekötni abba is, hogy azt írtam sugallja és nem azt, hogy mondja...
Igazából nem értem mi a gondod. Most elismered, hogy valóban benne van a cikkben, hogy Allende a hatalmának a megszilárdítására törekedett feltételezhetően nem éppen demokratikus módon. Bár a tényszerűség kedvéért azt sem ártott volna leírni, hogy miután lezajlott Chile egyik legnagyobb tüntetése Allende mellett, ő úgy döntött, hogy népszvazást ír ki (gondolom azért, mert bízott a hatalma megszilárdulásában) amit 2 nappal a puccs előtt közölt is Pinochettel. A puccs miatt erre nem került sor...
Az világos számomra, hogy mi vezérelte az USA-t és mit diktáltak az ő érdekei, de ettől még nem tudom a módszert elfogadni és egyetérteni vele függetlenül attól, hogy kivel szemben léptek fel. A cikkel az volt a bajom, hogy nekem elsőre az jött le, hogy a cikkíró alapjában véve egyetért az USA-val, de lehet, hogy csak nem olvastam figyelmesen. A hozzászólásomnak meg épp az lenne a léynege, ami ezek szerint nem volt világos, hogy ez nem Allende vs. Pinochet dolog, hanem egy demokratikus rendszer megdöntése egy puccsal és felváltása egy diktatórikus rendszerrel, amire ugyan megvan a magyarázat, de attól még nem elfogadható.

lécci 2009.04.17. 16:31:02

@passatempo: Elolvastam. A hozzászólásod így épül fel:
1. mondat: összegző megállapítás a cikkre vonatkozóan.
2. mondat: nem vagy elfogult.
3. mondat: az ominózus megállapítás "manapság Mo.-n az a felfogás, hogy" felvezetéssel.
4. mondat: Visszautalás az előző, 3. mondatban tett megállapításodra "történelem viszont nem ilyen fekete-fehér és egy ilyen cikknek talán pont ezt a dolgot kellene objektíven megvilágítania"

Olvasatomban ez azt jelenti, hogy az 1. mondatodban tett - ez a cikk nagyon rossz - megállapításodat arra vonatkoztatod, hogy nem lép fel a kifogásoltad általános felfogással szemben. Majd meg is mondod, hogy nem csak hogy nem törekszik objektivitásra, hanem negatívan mutatja be (miért tenné, az kiderült a szövegből?) az egyik szereplőt (akiről a cikk 2/3-a szól, s csak az utolsó 1/3-a a közvetlen politikai szerepéről.

Erre írtam, hogy de fellép, éppenhogy fellép.

***kimoderálva*** 2009.04.17. 16:40:43

@passatempo:

Önmagában az, hogy a cikk ilyen vita-áradatot eredményezett, mutatja, milyen jó. Ellentétben Veled én nem érzem ki a sorokból, hogy Pinochet önmagában azért lett volna "pozitiv személy", mert fellépett valamilyen eszközzel a baloldali (méginkább a kommunista) beállitottságú emberekkel szemben.

A korról szól a magyar mozikban 1986.-ban, Tiszteletbeli konzul cimmel vetitett, Graham Greene regény adaptáció (Paraguayba helyezi a sztorit). Ez képi világában és történetében elképesztően durva volt; a sokak által ezen a blogon is sablonosan kezelt Hollywood egy életre megútáltatta a kegyetlen diktatúrák világát a nézőkkel.

Nagyon várom a folytatást, mert az elmúlt években sokat jártam üzleti ügyekben dél-Amerikában, és sok ember beszélt irigykedve Chiléről éppen Argentinában. Sokan kiemelik, hogy a huszadik század első felében Argentina volt a legmodernebb, legfejlettebb gazdaságú, legmagasabb életszinvonalat biztositani tudó latin ország, a nyolcvanas évektől azonban ezt a szerepet átvette tőle Chile - a helyi üzletemberek szerint.

merquén:
én is nagyon várom a további hsz-odat. Bachelet-re vonatkozó információd érdekes, de ő messze nem az Allende-i politikát folytatja, a gazdasági intézkedései kifejezetten piacbarátok. Ha már Allende párhuzam, az argentin Cristina Kirchner éppen most teszi tönkre mindazt, ami megmaradt a valaha virágzó argentin gazdaságból, persze igy az országban mindenki egyenlő lesz.


mindenkitől elnézést, nincsen hosszú "i" betűm

passatempo 2009.04.17. 16:46:59

@hami: Igen, írtam is később, hogy valószínűleg én értettem félre a dolgot, amikor úgy értemeztem, hogy te tulajdonképpen egyetértesz az USA megoldásával a "problémára".

Azért vitatkozok egy kicsit:) Allende tevékenysége és Szu-val való kapcsoltata valóban arra utal, hogy szocialista országgá akarta formálni Chilet. Viszont biztos vagy abban, ezekből a jelekből kész ténynek vehetjük azt, hogy egy kommunista diktatúra bevezetése csak idő kérdése volt? És még, ha igen is a válasz a kérdésre, akkor sem érzem én elfogadhatónak egy olyan puccs és rezsimnek a támogatását, mint a Pinocheté...
A szocialista gazdaságpolitika mint olyan valóban életképtelen, de bizonyos startégiai ágazatok állami kézben tartása nem feltétlenül. Chileben ezek államosítása inkább az USA embargója miatt vezetett katasztrófához. Pinochet idejében sem mentek volna semmire a gazdasággal, ha az amerikai tőke nem áll mögéjük, de ebből a lakosság nem sokat profitált, ha jól tudom...

passatempo 2009.04.17. 16:59:14

@lécci: Viszont később azt is írtam, nem is egyszer, hogy mit értettem én félre, ezáltal visszavontam azt a kijelentésemet, hogy a cikk rossz:)
Másrészt viszont éppen a posztíró mondta az előbb, hogy ő tényként kezeli, a kommunista diktatúra veszélyét és én is úgy éreztem, ellentétben veled, hogy ez benne van a cikkben.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.04.17. 17:20:17

@passatempo:

1) Nem írtam azt, hogy kommunista diktatúrát akart bevezetni. Azt írtam, hogy szocialista országgá akarta transzformálni. Ezt biztosnak vehetjük.

2) Azt írtam a postban, Pinochet támogatása AZ USA SZEMSZÖGÉBŐL elfogadható. Én saját véleményt nem mondtam róla. De ez egyébként sem fekete - fehér kérdés, hanem sokkal komplexebb. Én önmagában nem gondolom azt, hogy egy diktatúra, vagy ellenzékiek kivégzése az ördögtől való dolog lenne, vannak esetek, amikor nem. Ha a mi lett volna ha témát nézzük, egy demokratikusan hatalomra jutott Hitler megpuccsolását és párthíveinek legyilkolását nem tartanám annak, persze ebben az esetben Hitler valószínűleg mártír lenne, aki "nem is akart diktatúrát"..

De ha konkrét példát nézünk, a finneknek valószínűleg jól jött, hogy az első világháború után pár ezer kommunistát meggyilkoltak, mert így nem váltak szovjet tagköztársasággá.

Persze, az áldozatok áldozatok, de hajlamos vagyok kicsit komplexebben látni a dolgokat, és fontosabbnak tartani egy közösség érdekét az egyes egyénekénél.

+) De, mint írtam, erről most NE vitatkozzunk, mert lesz következő rész, ahol Pinochet lesz a téma.

3) Allende nem pusztán államosított. Utána kéne olvasni, hogy mi mindenre terjedt ki a kormányzatának a tevékenysége, röpke három év alatt.

passatempo 2009.04.17. 18:14:30

@hami:
1. A szocialista dologot tényleg biztosra vehetjük. Azt valóban nem írtad szó szerint, hogy diktatúrát akart bevezetni, de őszintén szólva én a hatalmának bebetonozásán ezt értettem (tulajdonképpen erre értettem, hogy negatívan mutatja be őt a poszt).
3. Nem vagyok annyira képben, mint Te, az biztos, de azt tudom azért, hogy sokkal radikálisabban állt hozzá a dolgokhoz, mint néhány dolog államosítása. Viszont szerintem a majdnem azonnali összeomlás inkább az USA embargója miatt volt. De lehet, hogy nincs igazam...
2. Akkor sokadszor leírom, hogy igen, bocs én értettem félre, valóban nem a te véleményed, hanem az USA álláspontja:)

"Én önmagában nem gondolom azt, hogy egy diktatúra, vagy ellenzékiek kivégzése az ördögtől való dolog lenne, vannak esetek, amikor nem"
Ezzel én nem értek egyet őszintén szólva. Tudom, hogy racionálisan nézve a történelemben sok olyan példa van, amikor ez pozitív eredménnyel jár és a kisebbik rossz. Biztos túl humánus vagyok, de ezt én nem tudom elfogadni. És most nem Allenderől beszélek, mert ő is egy fölöttébb kétes figura volt, hanem úgy általában. Már kezdtetek meggyőzni, hogy az általam kritizált gondolkodásmód nem érthető ki a cikkből, de lehet hogy egy kicsit mégis?...
Én valahogy nem tudok azonosulni a cél szentesíti az eszközt elv ilyen radikális módjaival, akkor sem, ha sok pozitív példát felsorolsz. Talán ezért is nem tetszett elsőre a cikk...
Egyébként elismerem, hogy jó cikk, mert ha nem az lett volna valószínűleg én sem foglalkozok vele ennyit:)
El fogom olvasni a folytatást is, már nagyon kíváncsian várom!

McBright 2009.04.17. 20:30:37

A gazdasági válságot Allende ténykedése alatt nemcsak az elhibázott gazdaságpolitika okozta. Éppencsak, h elnök lett. Az őt utálók pont a közép és felső rétegek (gazdaságilag aktív)voltak. Konkrétan a fél ország sztrájkot. Ráadásul az USA nagy mennyiségű rezet dobott a piacra ami leverte az eladási árakat. Mint a posztból is kiderűl ez volt az ország fő export cikke.

Lodogi Pascal (törölt) 2009.04.17. 23:10:41

@McBright:
Na igen eredetlieg többen is ezen tépik a szájukat.
Az egy dolog hogy Allende hibás gazdaságpolitikát folytatott de azért a csődbe az USA is jócskán besegített.
Ráadásul a Chilei csoda is annak volt köszönhető hogy az USA tőkével a "baráti ország" mögé állt.

Lodogi Pascal (törölt) 2009.04.17. 23:15:26

Gondolom többen is néztétek a "ZEITGEIST" c. filmeket.

Az egyik filmben pont a gazdasági bérgyilkosokról van szó.
Hogyan adósítanak el egy országot hogy utána az ország erőforrásait olcsón megszerezzék.
Ahol meg (főleg latin amerikai országokban) az ország elnöke nem akarja eldani az usának szarér hogyér az ország ásványi kincseit, hát azt "baleset" éri.
Ha jól tudom chilében is hasonló volt a szitu, a rézbányák meg sok más nem a chileiknek hozott hasznot hanem a külföldi tőkének (hú ez ismerős valahonnét... :D )és a profitot meg jól kivitték az országból (mintha itt is valami ilyen lenne).

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.04.18. 06:34:25

@Lodogi Pascal:

Már megbocsáss, de ez demagóg szöveg, semmi több.

1) Chílében Allende ELŐTT, még Frei elnöki ciklusa alatt elkezdte az állam államosítani a rézipart. Tette ezt úgy, hogy részesedést vásárolt a bányákban, ez ellen semmi kifogása nem volt az USA-nak. Allende viszont arra hivatkozva, hogy a külföldi tulajdonos profitja fedezi azt az összeget, amelybe a maradék rész megvásárlása kerülne, gyakorlatilag ellenszolgáltatás nélkül államosította a maradékot. Emiatt nem csoda, ha az USA berágott, mivel az állampolgárainak a tulajdonát vették el. Azt gondolom nem kell kifejteni, hogy ez miért nem tud így működni.

2) A profitot a tulajdonos oda viszi, ahová akarja. Feltételezem neked sem tetszene, hogy ha céged lenne, akkor az állam szabná meg, mit tehetsz a hasznoddal.

3) A rézipar sem egy olyan dolog, amit bárki tud csinálni. Technológia, tudás, tőke kell hozzá. Namost nem véletlenül alakult úgy, hogy külföldi befektető kellett a kiaknázásához, hanem azért mert ez a három nem volt meg helyben. Nem véletlenül vezet az sem általában a termelés visszaeséséhez, ha egy adott országban államosítják mondjuk az olajipart, lásd Irán pl.

Valójában ez az egész egy kölcsönösen előnyös üzlet: Chile nyer azzal, hogy a kiépülő rézipar munkát ad egy rakás embernek, pénz folyik a gazdaságba, nő az export, stb., a befektető meg hasznot tehet ezért zsebre, noha a rézárak általában elég hektikusan változnak, tehát kockázat is lehet az üzletben. Az puszta irígység, ha valaki erre azzal jön, hogy a mocskoskapitalista külföldi karvalyorrú befektető kizsákmányolja az országot, és elteszi a hasznot.

mig8 (törölt) 2009.04.18. 06:51:36

@Lodogi Pascal:

Kire gondolsz gazdasági bérgyilkosként? Chile helyzete már akkor se volt túl rózsás, amikor Allende átvette a kormányzást...

Amúgy pedig az USA a saját gazdasági érdekszférájának tekintette egész latin-Amerikát miután az megszabadult a gyarmatosítók nagy részétől. Ha az USA szempontjából nézed, akkor Allende nagyon nem volt kívánatos személy. (Az más kérdés, hogy Pinochettel is bakot lőttek.)

Persze lehet azt mondani, hogy akkor csinálják jobban! Erre szerintem már kezd rájönni a jenki vezetés is...

passatempo 2009.04.18. 13:00:18

@hami: Szerintem azon is lehet vitatkozni, hogy a külföldi tőke tulajdonszerzése mindig olyan szép tiszta és mindkét fél számára előnyös üzlet-e, de ez lényegtelen.
Az USA-t nem a rézbányák elvesztése zavarta, hanem az, hogy Allende baloldali és a SZU embere. Eztért buktatták meg, nem a bányák miatt.
A bányák Pinochet idejében is az állami Codelco cég tulajdonában maradtak, azaz nem semmisítették meg Allende döntését és nem adták vissza őket az amerikaiaknak. Akkor miért nem védte az USA az állampolgárai tulajdonát és vette vissza a bányákat?
Ahogy te is leírtad a posztban, teljesen érthető okokból az USA-nak Allende útban volt, ezért első perctől kezdve ott tettek neki keresztbe ahol tudtak. Pinochet meg az ő emberük volt, ezért neki minden segítséget megadtak.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.04.18. 18:54:02

@passatempo:

Szerintem ezen felesleges vitatkozni. A befektető profitot akar, ez egy olyan adottság, és cél, amelyet pontosan lehet tudni róla. Ha ennek ellenére olyan üzletet kötnek vele, amely a másik félnek hátrányos, az nem a befektető baja, és hülyesége, éppen ezért nem őt kell elővenni.
A codelco-ról: Pinocheték utólag kárpótolták a kisemmizett tulajdonosokat, úgyhogy nem pusztán azért nézték ezt el neki, mert saját ember volt.

lécci 2009.04.19. 00:42:39

Ajánlanék a chilei réz iránt érdeklődőknek két rövid cikket:
www.owlnet.rice.edu/~jmm2/Span306_files/La%20Industria%20del%20Cobre%20En%20Chile.doc

en.wikipedia.org/wiki/Chilean_nationalization_of_copper

Utóbbi az előbbi bibliográfiájában is benne van (ezért, annak ellenére, hogy wiki-s, megbízható adatokkal szolgál)
Elöbbiben szemléletes grafikon a réz világpiaci árának volatilitását bemutatva (2. oldal) 1970-2007 között.

lécci 2009.04.19. 00:55:12

A chilei GDP időszaki alakulásáról (1970-2007), illetve összehasonlításáról bármely országgal, ill. régióval:
www.swivel.com/data_columns/show/2085552

(akár Indiával, az USA-val)

staropramen 2009.04.20. 10:28:56


@hami
Valószínűleg gyökeresen eltér a demokráciáról alkotott felfogásunk.nem hiszek abban, hogy egy demokratikusan megválasztott kormányt bármilyen indok alapján demokratikus dolog katonai puccsal megbuktatni.Főleg nem pár nappal egy kvázi bizalmi népszavazáe előtt.Mindehhez jön az a módszer, amellyel egy tömeggyilkos puccsvezért próbálsz tisztára mosni.
Tény :ez a te blogod.nézeteidet jogod van leírni, jogod van a más nézetet vallót demagógnak nevezni.
Ezt fimoman szólva sem nevezhetjük elegánsnak.
Ezzel szemben áll a santiagoi stadionba hurcoltak, és megkínzottak sorsa ,akik miatt pár éve csak kemény jogi csűrés-csavarással menekült Pinochet a bírósági eljárástól.
Részemről befejeztem veled.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.04.20. 10:57:03

@staropramen:

Piszkosul utálom magam ismételni, és kezd elegem lenni abból, hogy van aki lusta olvasni. Ugyanakkor az semmiképpen nem elegáns, hogy írsz egy kommentet, amelyben reagálsz arra, amit te képzelsz, de sehol sem szerepel. Ugyanis:
1) Nem állítottam, hogy a puccs demokratikus dolog volt. Annyit állítottam, hogy Chíle számára hosszú távon hasznosabb, mint szocialista állammá válni.
2) Legalább háromszor írtam assze, hogy a post nem Pinochetről szól, arról majd a következő fog. Ebből következően nem értem hogyan próbálnám tisztára mosni. :)
3) Kit és hol neveztem demagógnak?
4) Lehet sértődötten elvonulni, de elegáns lenne, hogy ha a fentiekért egy bocsit azért idedobnál. Tény, hogy ez a post kicsit provokatívabb, mint itt az átlag, ez nem véletlen, valamivel fel kellett egy kicsit dobni a blogot. :) (A törzsközönség számára: nem lesz ebből rendszer). De azért a más blogokon vagy fórumokon szokásos stílust, ha lehet, mellékeljük. Ez egy olyan blog, amely információt közöl elsősorban, így arra jó, hogy olvassuk. Aki erre nem képes, csak egy képzelt véleménnyel vitatkozik, annak a lelépése nekem konkrétan nem fáj..

Walmer 2009.04.20. 13:40:01

hami, ne haragudj, de ultragáz dolgokat írtál a postban.
Olyan párhuzamokat vonni, hogy Hitlert is demokratikus úton választották meg....
Ennyire történelmietlen és elfogult, a CIA-ét és az akkori USA adminisztrációt védő írást én még az életben nem olvastam.
Basszus, Pinochet amerikai segédlettel/asszisztálással megdöntötte saját hazája demokratikusan választott kormányát, megostromolta saját hazája parlamentjét, meggyilkoltatta hazája több ezer állampolgárát. Tette mindezt egy idegen állam segítségével. Tudod hogy hívják az ilyen embereket? hazaárulóknak.

Walmer 2009.04.20. 13:49:53

@hami:
""A cikk Allendet nagyon negatívan mutatja be akit bármilyen eszközzel el kellett távolítani mintegy szükséges rosszként mutatva be a puccsot. Az egész arra van kihegyezve, hogy ha nincs a puccs, akkor Allende kommunista diktatúrát vezetett volna be."

Ez Chile szemszögéből nézve tény"

Tehát szerinted az a tény, amit szerinted (vagy másvalaki szerint) egy ember megtett volna, mielőtt megölték. Bravó. ha szerinted ez a tény, nem csoda hogy a post is olyan, amilyen.

Walmer 2009.04.20. 14:00:48

@hami:
"Azt írtam a postban, Pinochet támogatása AZ USA SZEMSZÖGÉBŐL elfogadható. Én saját véleményt nem mondtam róla."
Valóban nem?

"Megint moralizálhatunk, egy demokratikusan megválasztott elnök miért ne kerülhetne hatalomra? Persze itt vannak olyan dolgok is, hogy pl. Adolf Hitler is demokratikusan jutott hatalomra, és ugye milyen jó lett volna, ha valakik megpuccsolják). "

"Ha most USA ellenes lennék, azt kellene mondanom, hogy a demokrácia bajnoka milyen jogon akart megbuktatni egy demokratikusan megválasztott elnököt? Na ebbe a történetbe felesleges belekeverni a moralizálást,..."

Pontosan tudod, hogy elfogult az írás, ezért folyamatosan megpróbálod igazolni magad. Moralizálásnak állítasz be olyan dolgokat, amelyeknek semmi köze a moralizáláshoz. Ennyi erővel írhatnám Lidicéről is azt, hogy "moralizálhatnánk éppen, de német szemszögből és az adott helyzetben érthető volt, hogy kiirtottak egy falut, hisz ebben az esetben az elrettentésnek szükségszerűen be kellett következnie, mert hát mégiscsak a 3. Bir. egy prominensét vágták haza."

garizim 2009.04.20. 18:27:48

Kedes Walmer és staropramen!
Szerintem ti legalább ugyanolyan elfogultak vagytok, mint amivel hamit vádoljátok.
Igen, Pinochetről igaz, amit írtatok, de az is, bármennyire is nem tetszik nektek, amit hami írt Allenderől.
Bizony kedves uraim, van olyan, hogy egyik fél rosszabb, mint a másik. Ilyen már máskor is volt a történelemben. Még MO-n is.
Egyébként hami többször is említette, hogy a következő alkalommal lesz szó Pinochet-ről, talán meg kéne várni az írást a sértegetések helyett...

garizim 2009.04.20. 18:35:25

Ha viszont végképp nem tudtok megnyugodni, csináljatok egy blogot, írjátok meg uezt a saját nézőpontotokból.
Mindenki kiváncsian várja.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.04.20. 19:02:26

@Walmer:

Előbb olvass, aztán írj pls, úgy döntöttem, nem fogom magam sokadszorra ismételni.

lécci 2009.04.21. 00:51:49

@Walmer: Figyi Walmer, ez nem Drukkerkocsma, és a későbbiekben sem lesz az.
www.bbc.co.uk/radioassets/photos/2006/7/3/1334_2.jpg

Walmer 2009.04.23. 10:27:41

na végre, bejött;-)
Komoly összegben mertem volna fogadni, hogy moderáljátok a legutlsó hsz-em, amiben összefoglaltam a lényeget. Trágár szöveg ugyan nem volt benne, bunkó sem volt, de szembement a véleményetekkel. Valszeg ez volt a baj.
Sajnos garizim válasza is belekeveredett a történetbe, neki külön részvétem.

Most már csak ezt nem értem, miért írtok a netre. ha egymás előtt akarjátok fényezni magatokat, arra ott egy kockás füzet.

garizim 2009.04.23. 10:46:37

Én nem sértődtem, meg, hisz csak a te századszor elismételt szövegedre válaszoltam, amire válasz is százszor érkezett.
Nem tudom sikerült-e észrevenni, hogy ez egy történelemmel foglalkozó oldal, és nem az index-fórum...
Részemről ennyi az irányodban.

haminak: én már várom a következő részt. Lehet tudni valamit az időpontról?

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.04.23. 18:29:54

@Walmer:

Nem ez volt a probléma a kommenteddel, hanem hogy írsz, anélkül hogy olvasnál. Nekem meg egy adott ponton túl nincs türelmem diszlexiásokkal foglalkozni.
De most kivételesen utoljára leírom, neked nagybetűkkel, hátha sikerülni fog megérteni:
PINOCHET NEM ENNEK A POSTNAK A TÉMÁJA. KÖVETKEZÉSKÉPPEN A POST NEM IS LEHET ELFOGULT VELE SZEMBEN. Érthető ez?

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.04.23. 22:18:16

@garizim:

két hét múlva "jelenik meg" valószínűleg.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.04.24. 17:24:19

@garizim: bocs, kicsit takarítottam. Az agyatlanokat innentől kezdve nem látjuk szívesen.

garizim 2009.04.24. 21:38:40

@hami: Semmi gond. Egyetértek.

vrátja (törölt) 2009.04.26. 19:29:28

Mindenek előtt: régóta olvasom a blogot. Az esetek elsöprő többségében nagyon hasznos és informatív - köszönet érte!

Épp ezért döbbentem meg a jelenlegi post láttán. Persze hosszan lehetne vitázni sok mindenről vele kapcsolatban, de két dolog - véleményem szerint - biztos:

1.) Szakmaiság: egy magát történészblognak tartó fórum szerzőinek különösen törekedniük illene az elfogultságmentes nézőpontra. Persze tudjuk, hogy bármilyen interpretációt és elemzést torzít valamennyire az előadó személyisége és világnézete; de a _valódi_ történelemszemlélet lényege akkor is a szubjektív elem minél alaposabb kiszűrése lenne.
Ez a Chile-Argentína sorozat III. részében érzésem szerint nem sikerült.

2.) "Én önmagában nem gondolom azt, hogy egy diktatúra, vagy ellenzékiek kivégzése az ördögtől való dolog lenne, vannak esetek, amikor nem." (by hami)

A bírósági tárgyalás nélküli kivégzések, a halálosztagok, a kínzókamrák stb., stb. létét SEMMILYEN emberi nézőpont nem indokolhatja.
Népet boldogítani erőszakkal a vörös/fehér/akármilyen színű terror szokott. ("Azért kell kivégeznem és megkínoznom tetszésem szerinti számú embert, mert a boldogság csak így érhető el a jövőben.")

A fenti nézőpont már egy átlagembernél is borzasztó - így képződik az Anschluss során Hitlert virágesővel fogadó tömeg, vagy a Sztálin halálakor őszinte tragédiát átélők ezrei -, de egy _történész_ szájából kifejezetten dermesztő és megbocsáthatatlan.

vizipipa 2009.04.26. 22:44:09

Nekem az az érzésem, hogy a cikk fő vonulata: Chile, mint marionett-bábu az USA és a SzU között. Terjedelem ide vagy oda, végigvágtat cirka 50 éven, aminek legalább a fele már a mi (már akinek, persze) történelmünk.
Én Allendét külön részbe tettem volna és bővítettem volna a hozzávezető utat.
Egy konkrétum: a fuvarozó szövetségek többszöri sztrájkja jól alátett Allendének.

lécci 2009.04.27. 10:16:50

@vrátja: "bármilyen interpretációt és elemzést torzít valamennyire az előadó személyisége és világnézete"
...valamint az olvasó/hallgató tudata (szubjektuma)

momis 2009.05.08. 12:50:55

Adok egy új nézőpontot:

Először is ajánlom figylemetekbe María Soledad Parada könyvét, a Szökést az Andokon át - ot. Egy Magyarorszországra menekült kisfiú szemszögéből írja le az egészet. Érdemes belenézni (nem hosszú és sok benne a kép :)).

Másodszor pedig. A családom chilei fele akkor menekült ide, Pinochet elől mert veszélyben volt. Azóta visszaköltöztek és már rég óta kint élnek. Azt nem tudom, hogy Allendéről mi a véleméynük, de azt igen, hogy nagynéném hisz a szocializmusban és abban, hogy nem a rendszer rossz, csak a megvalósítási módszerek, mert az emberek nem elég... nem is tudom... jók hozzá. Gondolom Allendét sem úgy látja, hogy milyen rosszat tett az országgal, ellenben kétlem, hogy kedvelné Pinochetet.

Én kétlem azt is, hogy hami elfogult lenne. A történelem az. Mert mi a nép sorsával szemben pár ezer ember élete. Viszont, ha az emberek szemszögéből nézzük, egy is túl sok, ha az épp az ő rokona. Nem lehet olyan szempontot venni, ami mindkettőnek megfelel. Szóval felesleges próbálkozni.

Callie-comment 2010.07.31. 23:33:06

Igy kell manipulálni, gratulálok a blog szerzőjének!
Allendéről azt tudjuk meg, hogy "szovjet ügynök", állítólag. Hogy 1945 óta chilei szenátor, 54 óta a szenátus elnökhelyettese, 66 óta elnöke, azt bezzeg nem. Hogy nyíltan elítélte a Varsói Szerződés csehszlovákiai bevonulását, sznitén nem (ez a szovjet ügynökök tipikus hozzáállása lehetett). Hogy az ellene való puccs előtt nem sokkal 700 ezer ember tüntetett mellette,Santiagoban, azt szintén nem említi; viszont sokat filózik aról, miért "kellett" eltávolítani állítólag.

lécci 2010.08.01. 00:25:48

@Callie-comment:
Szia!
Sem korrelációs, sem regressziós kapcsolat nem áll fent az általad mondottak (szenátor, tisztségek, elítélés) és a szerző által írottak/felvetettek (ügynök volt-e avagy sem) között.
Mi volna akkor a manipulálás ?

Callie-comment 2010.08.01. 01:11:41

@lécci:
Elfelejtetted megemlíteni a heteroszkedasztikus autokorrelációt. Igy nem is tudom, magyarázgassam-e, hogy a manipuláció eminens esete az, amikor rágalmat kész tényként állít a szerző, viszont nagy jelentőségű életrajzi tényeket meg sem említ egy történelmi személy bemutatásánál.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.08.02. 17:33:50

@Callie-comment: az általad felsorolt dolgok mennyiben is változtatnak a lényegen?

Callie-comment 2010.08.02. 20:18:13

@hami:
Az írásod azt sugallja, mintha Allende valamiféle "idegenszívű" szovjet ügynök lett volna, aki külföldi érdekek miatt rossz útra igyekezett vinni Chilét. Ezért az eltávolítása szükséges és hasznos volt, ha a módjában voltak is túlzások. Nem?
Pedig évtizedek óta az egyik legtekintélyesebb hazai politikus volt, akit még a puccs előtt pár nappal is nagyon sokan tevőlegesen támogattak.

Ezért írtam a kommentet.
Különben a blognak erényei is vannak, informatív, érdekes témaválasztás - kár ilyen manipulációkkal rontani.

lécci 2010.08.02. 21:08:17

@Callie-comment: Allende egy életszakának, konkréten államfői hivatali idejének bemutatása ez, intézkedéseiről, azok hátteréről van szó. Mi köze van annak, hogy 1945-től, vagy 1955-től volt-e képviselő. Nagy Imrének sem az alábbi cikkben leírtakért van szobra Budapesten, de ha róla beszélünk, az itt leírtakat egyes döntéseihez ismerni kell. www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir&id=17219

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.08.04. 04:46:20

@Callie-comment: sugallni szerintem mindenkinek mást sugall. aki kommunistaszimpatizáns, annak nyilván "manipulatív" lesz, de ezzel nem nagyon van mit kezdeni..

Callie-comment 2010.08.05. 08:48:23

@hami:
Egyrészt tévedsz, másrészt sajnálattal látom, hogy a kritikus véleményt megfogalmazót "kommunistaszimpatizánsnak" minősíted.
Igazságszimpatizáns vagyok, basszus.

Erről ennyit.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.08.06. 06:38:58

@Callie-comment: tekintve hogy eddig a mondanivalód nem terjedt túl az általánosságokon meg a személyeskedésen, én sem érzem fontosnak, hogy érvelni próbáljak. egyébként a felvetéseidre a válaszok a posztsorozatban is benne vannak, csak el kéne olvasni, és értelmezni az egészet (nem csak mondatokat belőle).