Ebben a postban Chile történetének következő szakaszára lépünk tovább, az Augusto Pinochet vezette katonai rezsim időszakára. Pinochet a chilei történelem legellentmondásosabb alakjai közé tartozik: ugyanis a személyéhez kapcsolódó diktatórikus rendszer kezdeti időszakában több ezer embert gyilkoltak meg, ugyanakkor a chilei gazdasági csoda is jelentős részben a Pinochet-rendszerhez köthető. Ebben a postban az előző, provokatívabb post után megpróbáljuk pro és kontra érvek mentén megnézni, ténylegesen hogyan is néztek ki ezek a dolgok. Pinochetet egyébként szinte mindenért szokta kemény kritika érni, nem csak a diktátori tevékenysége miatt, hanem hasonlóan komoly vitákat tud generálni a gazdaságpolitikája is. Ezekben a vitákban a résztvevők álláspontja általában politikai nézetrendszereikkel erősen korrelál. Itt most mégis azt kérném, hogy próbáljunk ezen túl lépni, amennyiben komolyabb vita keveredik a postból, ne hitvitába torkolljon az egész. Ehhez leginkább az szükségeltetne, ha a végigolvasás során a tisztelt olvasók erre hajlamos része most kivételesen megpróbálna nem beskatulyázni. :) Előre is köszönöm.

Pinochet a médiában

Mielőtt a lovak közé csapnánk, érdemes egy kérdést külön megvizsgálni, ez pedig az, hogy Pinochet miért vált ki ennyire szélsőséges érzelmeket, többnyire politikai hitvallástól függően (ez, ha a magyar politikai irányzatokat nézzük, kimondottan groteszk eredményekhez tud vezetni). Akit a részben politikai témájú filozofálgatás nem érdekel, most lépjen tovább a következő bekezdéscímig. :)  Itt látni kell azt, hogy Allende, annak ellenére, hogy elbukott, személyisége miatt nagyonis alkalmas volt a karizmatikus mártír szerepre, és ezt a szovjet blokk ki is használta, amennyire csak lehetett. Az egzotikus Latin-Amerika ráadásul a helyiek temperamentumával olyan figurákat tudott kitermelni, akik extravagáns viselkedésükkel kiváltották a sokkal szürkébb európaiak csodálatát, függetlenül attól, hogy ténylegesen mit is csináltak, és legendákat lehetett gyártani az életükből - elég itt Ernesto Che Guevarára gondolni - Allende sem járt másképpen. És az Allende-történet abszolút gonosz figurája, az ellenpont pedig nem lehetett más, mint az, aki uralmát megdöntötte, és halálát okozta: Augusto Pinochet. Történetünk főhőse tehát eleve komoly hátrányból indult, és megítélését (Chilén kívül) ez alapvetően befolyásolja. Azt az előző postban már igyekeztem megvilágítani, hogy Allende ettől a mitikus szereptől igen messzire volt, ebből ugyanakkor nem következik, hogy Pinochet is ezt kiegészítő mozgást végezne a szimpátia skálán, ugyanis nem igazán célszerű a kettejük megítélését a másiktől függővé tenni. Attól, hogy Allende nem volt egy pozitív és progresszív figura (annak ellenére, hogy a kommunista blokk ilyen legendáriumot költött róla), Pinochet sem lesz az. Sőt, az Allende nevéhez köthető negatívumok (a gazdaság, divatos szót használva "elkúrása", vagy a hatalom végleges átvételének kísérlete) még nem igazolják Pinochet tetteit.
Viszont érdemes itt egy összehasonlítást tenni, mégpedig az 1976-os argentin katonai hatalomátvétellel. Az ottani katonák a chileihez hasonló módon vágtak rendet az ottani baloldali ellenzék körében, az ottani rendszer prominenseit viszont szinte alig ismeri az átlag ember. Pedig az egyetlen kivétel, hogy Isabel Perón nem halt meg a hatalomátvétel során (csak házi őrizetbe került), illetve nem egy szocialista kormányzatot buktattak meg. Isabel Perónból a propagandagépezet nem csinált mártírt, így Jorge Rafael Videla nem Pinochet mellett szerepel a három főgonosz szerepében. Ezen mindenképpen érdemes elgondolkodni.
A fentiekhez képest természetesen a chilei belső viták kivételek, ezek teljesen érthetőek, hiszen ott átélték, és megszenvedték az eseményeket. A chilén kívüli vitáknak viszont megvan az a bája, hogy olyan hitviták zajlanak, amely mögött nincs meg az események tényleges ismerete.
És itt tegyünk is egy kis kitérőt. Ezzel az egésszel ugyanis az a fő probléma, hogy Pinochet (és Allende) megítélése elsősorban abban a síkban mozog, hogy ki melyik politikai oldal híve. Egy baloldali nyilvánvalóan Pinochetet alig valamivel rosszabbnak fogja tartani az ördögnél (aki lehet Franco, Horthy, vagy Orbán Viktor - elnézést, kihagyhatatlan poén volt), egy jobboldali viszont egy hazáját a vörös veszedelemtől megmentő erős vezetőt fog látni benne, (pont mint az előbb felsoroltak - ismét elnézést). Ez szükségszerűen oda vezethet, hogy a két figura közül az egyik szimpatikus, a másik meg gyűlölt figura lesz, ami már csak pusztán azért sem lenne szerencsés, mert a tisztánlátást nem teszi lehetővé. Magyar kontextusban nézve ez azért vezethet kifejezetten groteszk eredményekhez, mert Pinochet ezek mellett például a neoliberálisnak nevezett gazdaságpolitika oszlopos támogatója volt, amely ugye a jelenlegi magyar jobboldalon a kommunistához mérhető szitokszó, a baloldal Allende-imádata meg szocialista rendszer bukása után hangzik furcsán.

Hatalomátvétel

Mivel az előző részben inkább a chilei elnöki rendszer egészével foglalkoztunk, járjuk most egy kicsit körbe még egyszer, hogy mi vezetett a katonai hatalomátvételhez, illetve "szükséges" volt-e az egyáltalán. Allende politikailag egyre inkább defenzívába szorult 1973-ra, és tulajdonképpen minden oldalról nyomás alatt volt. Balról a pártjának, és szövetségeseinek radikálisai szorították, hogy lépjen át további határokat ahhoz, hogy Chile minél előbb szocialista állam lehessen. A szovjetek szintén arra biztatták, hogy ha szükséges, félkatonai szervezetek felállításával vegye át a hatalmat - erre ő nem volt hajlandó, ez a sok negatívum mellett a javára írandó, bár baloldali fegyveres csoportok elkezdtek szerveződni -, de mindenképpen betonozza azt be.
Ugyanakkor, a korábban vele szövetséges kereszténydemokraták kiléptek a koalícióból, és a jobboldallal léptek szövetségre, (leginkább a közoktatás reformja miatt, amit úgy alakították át, hogy az a katolikus egyházra meglehetősen hátrányos legyen) tehát a kormányzat elvesztette parlamenti többségét. Ez az elnöki rendszer miatt nem volt annyira kritikus, hogy Allende is bukjon, de 1973 augusztusában a parlament már a visszahívását készítette elő, és próbálta ezt elérni, alig pár szavazaton múlott, hogy nem sikerült. (Erről itt olvashatunk egy Pinochet-párti volt minisztertől, érdemes tehát fenntartásokkal fogadni, de azért ad egyfajta képet). A fokozott nyomás ugyanakkor Allendére bénítólag hatott, de egyébként is patthelyzet állt elő: az elnököt nem lehetett elmozdítani alkotmányosan, de nem is mondott le, a gazdasági helyzet folyamatosan romlott, ez természetszerűleg vezetett a szélsőségek megerősödéséhez. A baloldali szélsőséges csoportok mellett megjelent a Haza és szabadság csoport, amelynek a prominens tagjai a hadseregben szolgáltak. A csoport (a CIA anyagi támogatásával a háta mögött) több szabotázsakció elkövetése után 1973 Június 29-én puccsot kísérelt meg (tank puccs), sikertelenül, a hadsereg vezérkari főnöke, Carlos Prats az elnök mellett foglalt állást, és leverette a puccsot. Ezek az események persze nem a rendet növelték, és az események ilyentén eszkalálódását az elnök nem volt képes megakadályozni, később ez is egy érv lett amellett, hogy el kell távolítani. 1973 szeptemberére azonban kiderült, hogy demokratikusan Allende nem távolítható el, a puccs maradt az egyetlen lehetőség.
Az eltávolításának szükségességéről az előző post már szólt, ezt nem akarnám tovább fejtegetni, de ajánlanék egy magyar baloldali szerzőtől származó oldalt. Ha ezek után valaki még kételkedik abban, hogy Allendéék a chilei demokrácia megszüntetésére törekedtek, akkor ... akkor a magyar közoktatást fogom hibáztatni. A korábbi postra érkezett kommentek szükségessé teszik azért azt, hogy még egy kört fussunk e körül a dolog körül. A legendáriummal szemben nem pusztán azért vált szükségessé a baloldali kormányzat megdöntése, mert a gonosz jobboldalnak, vagy az USA-nak az érdekeivel ellentétesen cselekedtek sok ponton, hanem azért, mert a baloldali kormányzat maga volt az, amely a demokrácia szabályait felrúgta (független hatalmi ágakban a nem kormányzathoz hű személyek lecserélésével, rendeleti kormányzással, azaz a parlament mellőzésével, ahol a koalíciónak nem volt többsége, a média elfoglalásával, stb. -  ezek a jelenségek számunkra ismertek a saját közéletünkből, de ne felejtsük el, Magyarországnak nem volt / nincs demokratikus hagyománya, soha nem volt itt működő demokrácia). Chilének viszont ezzel szemben ekkor már évtizedek óta működő demokratikus intézményrendszere volt, bevett  íratlan szabályokkal. A Chilét szocialista országgá átalakítani akaró koalíció azonban a demokratikus hatalomra kerülést csak ennek az első lépcsőjének tartotta, de a cél a "munkás-paraszt hatalom" volt, vagyis a saját elit hatalomban tartása, a szocializmus pedig nem a klasszikus értelemben vett demokráciában gondolkodott, ahol a szocialista / kommunista pártnak van ellenzéke. Ezek a törekvések pedig természetszerűleg vezettek arra a reakcióhoz, hogy a koalíció bármilyen eszközzel megbuktatható, hiszen ők sem tartják be a játékszabályokat.
Annyi kiegészítést tennék még, hogy itt igazából nem Allende személye a fontos. Mögötte ott volt egy jól szervezett pártszövetség, Allende csak egy fogaskerék volt a gépezetben - igaz, akkor a legfontosabb, de nem pótolhatatlan.
A puccs ekkorra tehát az egyetlen lehetőség maradt, és ugyanakkor a politikai erők jelentős része - leszámítva a baloldalt természetesen - elfogadta ennek a lehetőségét, nyíltan, vagy burkoltan támogatta, hogy a hadsereg átvegye a hatalmat.

A Junta első intézkedései

Hatalomra kerülése és a hatalmának megszilárdítása után (ami meglehetősen gyorsan lezajlott, a puccsistáknak nem kellett komolyabb ellenállással megküzdeniük) az első intézkedéseik egyike volt a baloldali pártok betiltása, a többi párt működését "csak" felfüggesztették. A nem baloldali pártok természetesen azonnal kifejezték óhajukat arra, hogy a demokráciát állítsák helyre, de ez nem történt meg. Leszámítva a kereszténydemokraták baloldalát, nyílt tiltakozás nem tört ki, de ebben valószínűleg nagy szerepe volt annak, hogy a katonák más eszközökkel is nekiláttak a hatalmuk megszilárdításának.
De maradjunk még egy picit a juntánál. A vezető azért lett Pinochet, mert ő volt a szárazföldi haderők főparancsnoka, de eredetileg úgy tervezték, hogy a vezetői pozíció rotálódni fog a négy fegyvernem vezetői körében (hadsereg, flotta, légierő, rendőrség). Pinochet azonban fokozatosan építette ki a hatalmát, és a 70-es évek végére teljhatalomra tett szert, kiszorította a riválisait a hatalomból. Ez majdnem szó szerinti harcokat okozott, amikor Gustavo Leigh-et, a légierő főparancsnokát mondatta le, de végül konszolidálta a hatalmát.

Leszámolás a baloldallal

Pinochet negatív megítélésének legfontosabb oka az, hogy a hatalomátvétel sikere után a junta azonnal nekilátott az addig kormányzó baloldal likvidálásának, amit szó szerint kell érteni. Megkezdődött a baloldaliak (vagy annak tartottak - ha volt valakinek jóakarója - a történet nekünk is ismerős lehet az 1950-es évekből) összegyűjtése (eredetileg a santiagoi stadionba, ami így kvázi koncentrációs táborrá vált), majd kivégzése. Mértékadó források 4000 fő körülire teszik a meggyilkoltak számát, és több tízezerre a bebörtönzöttekét (a politikai okokból bebörtönzöttek "természetesen" általában jogerős ítélet nélkül kerültek oda). Ezek a számok magukért beszélnek. Az kétségtelen, hogy a baloldali koalíciót leszámítva mindenki úgy volt vele, hogy a baloldalt meg kell fosztani annak a lehetőségétől is, hogy bármikor visszakerülhessenek a hatalomba, azonban még ez sem indokolja azt ami történt. A hatalomátvétellel ugyanis elvben mindent vissza lehetett volna rendezni, a baloldali pártok betiltásával azokat távol lehetett volna tartani a hatalomtól (a médiát úgyis a junta ellenőrizte), semmiképpen nem volt arra szükség, hogy likvidálják is őket. A pár évvel ezelőtt kiszabadult szellemet viszont nem nagyon lehetett visszanyomni a palackba, a korábbi években megerősödött szélsőjobboldali szervezetek pont a hadseregből indultak ki, a junta vezetői nem tudták (és valószínűleg nem is nagyon akarták) visszafogni őket. De, ettől függetlenül Pinochetnek ebben mindenképpen van felelőssége. Azt azonban fontos leszögezni, hogy itt nincs szó azért a teljes társadalomra kiterjedő terrorról, a rendszer messze nem volt olyan szinten totalitárius, mint a kemény diktatúrának aposztrofált rendszerek, a junta nem törekedett arra sem, hogy minden felett kontrollt gyakoroljon, kemény elsősorban a baloldallal szemben volt, és főleg csak az uralma elején. A totalitarizmus hiányának egyébként számtalan példája van, de a legjellemzőbb az 1980-as népszavazás az új alkotmányról, ahol a tervezet mindössze a szavazatok 65%-ával ment át (nem mellesleg nem szokás teljesen tisztának tartani a referendumot), egy totalitárius rendszerben viszont nem nagyon szokták 99% alá adni a dolgot.
Meg lehetne még itt említeni egyéb horrortörténeteket, hogy hogyan kínozták és gyilkolták meg az elfogottakat, illetve a Condor-akciót, amely során összefogott több latin-amerikai diktatúra, hogy a rendszerek ellenségeit külföldön is likvidálják (így halt meg több emigrációba kényszerült chilei, köztük a már többször említett korábbi vezérkari főnök Carlos Prats Buenos Airesben). A Junta nem ártatlan szűzlányok gyülekezete volt, az kétségtelen, igaz, a korabeli Latin-Amerikában nem volt egyedülálló, ami történt. Maga a Condor-akció is öt ország közös művelete volt.

Gazdaságpolitika

 

Két fontos szerepet játszott közgazdász: José Piñera...
..és Hernán Büchi

A gazdaság általában az a terület, amihez a katonák nem szoktak érteni. Tulajdonképpen itt sem volt ez másképp, azonban Pinochetnek volt annyi esze, hogy nem is próbált úgy tenni, mintha értene hozzá, hanem megbízta azokat, akik igen: ezek pedig egy csapat közgazdász voltak, akiket szokás chicagoi fiúknak nevezni. A chicagoi iskola az a közgazdasági iskola egyébként, amely Milton Friedman és Arnold Harberger körül csoportosult, és feltétlen híve volt a szabadpiacnak és liberális gazdaságpolitikának. És ebből következően jellemzően jobb- és baloldalom is komoly utálatot élveznek világszerte, különböző, most nem részletezendő okok miatt. Egy neoliberális gazdaságpolitikussal nem lehet választást nyerni, vagy népszerűséget növelni, ha magyar példát akarunk, érdemes belegondolni Bokros Lajos népszerűségébe úgy 1995 környékén (amely egyébként nem jó példa, ugyanis Bokros működésének semmi köze a Friedmanista elvekhez). Pinochet politikailag nem kis kockázatot vállalt azzal, hogy a gazdaságirányítást átadta nekik, Gustavo Leighhel többek között pont ezért éleződött ki az ellentéte, mert ez utóbbi hazafias gazdaságpolitikát szeretett volna (ez ugye gyakorlatilag azt jelenti, mint a peronizmus: leegyszerűsítve szocializmust jobboldali ideológiával). Ráadásul Pinochet 17 éves uralma alatt végig kitartott mellettük, annak ellenére, hogy azért a chicagoi fiúk is követtek el hibákat. De nézzük az egészet részleteiben.

A Pinochet-rezsim gazdaságpolitikája ugyanannyira vitatott, mint a rendszer egésze. Csakhogy szemben a baloldal likvidálásával itt a helyzet korántsem egyértelmű. A neoliberálisnak nevezett gazdaságpolitika általában azért nem túl népszerű, mert rövid távon fájdalmas. A junta első intézkedései valóban fájdalmasak voltak:
1) A gazdaság liberalizálása: eltörölték az árszabályzásokat, amelyeket még az előző kormányzat hozott (ez ugye nálunk ma már ismeretlen dolog, azonban '89 előtt a szocialista rezsim is ezzel operált, hogy az alapvető szükségleti cikkek árát alacsonyan tartsa), eltörölték a magas vámokat (az átlagosan 105%-os vámok 10%-ra csökkentek), hogy elősegítsék a szabad kereskedelmet. Ez a két intézkedéssor rövid távon az amúgy is elég nagyszámú chilei szegények helyzetén rontottak: az alapvető élelmiszerek ára így emelkedett, a szabadkeresedelem pedig kinyírta azokat a vállalatokat, amelyek nemzetközi környezetben nem működtek hatékonyan, hiszen már nem voltak vámok, amelyek megvédhették volna ezeket. Ebben az értelemben tehát látszólag ellentmondásos dolgokról van szó, és a kritikák rendre rá is szoktak mutatni ezeknek az intézkedéseknek az árnyoldalaira. Csakhogy egy dolgot hajlamosak elfelejteni: 1973 előtt Chíle igen messze állt a normális gazdasági szabályzástól, Allende kormányzata erre még rátett pár lapáttal, de nem ott kezdődtek a gondok. A gazdaságban nem érvényesültek a piaci hatások, a túlszabályzás pedig olyan állapotokat hozott létre, amelyeket nem érte meg fenntartani, de szükséges volt, különben a rossz szociális helyzetben levők jelentősen rosszabb helyzetbe kerültek volna - ezt pedig egyik kormányzat sem merte felvállalni, már amelyik egyáltalán ezen elgondolkodott. A liberalizálás tehát nyilván fájt, de az első szükséges lépés volt ahhoz, hogy a gazdaság egy zsákutcából kifaroljon, ahelyett, hogy a zsákutca végénél álldogálljon még évekig.
 

Friedmann..
..és Harberger, a chicagoi fiúk mentorai

2) A privatizáció: az Allende időszak államosításait, és a korábbi időszakban felhalmozódott állami vagyont egyaránt elkezdték gyorsan kiárusítani. Ez szintén része a szabadpiaci gazdaságpolitikának: az állam nem tudja hatékonyan működtetni a profitorientált vállalatokat. Ennek is voltak persze árnyoldalai: a magánkézbe került vállalatoknál nyilvánvalóan elbocsátások indultak meg, hiszen az Allende-kormány szociális foglalkoztatónak használta azokat, túlfoglalkoztatottság volt ugyanis elég sok cégnél. Másrészt, ne felejtsük el, hogy Latin-Amerikában vagyunk, ahol nem ismeretlen a korrupció: több rendszerközeli "vállalkozó" tett szert komolyabb vagyonra. Igaz, nekik ezeket a cégeket működtetni is kellett tudni, mert az állam nem védte meg őket, lásd 1-es pont. A privatizálásból egy dolog maradt ki: a CODELCO, a frissen államosított rézkitermelő monopólium. Mivel Chile gazdaságában óriási szerepe volt a réziparnak, ezt nem privatizálták, megmaradt állami kézen, és egy ideig az állami büdzsé bevételeinek jelentős részét is adta.
3) Fiskális és monetáris stabilizáció: ez volt a változások legnehezebb része. Az országot egyaránt súlytotta a költségvetési deficit a korábbi kormányzat felpörgetett szociális kiadásai miatt, illetve a magas infláció, amely már évtizedek óta probléma volt, de az Allende-kormányzat felpörgetett osztogatása még erre is rátett. Az állami kiadásokat a gazdaságirányítás a szociális kiadások visszavágásával oldotta meg, így a költségvetés egyensúlya helyreállt. Igaz, 1975-ben ez komoly GDP-esést eredményezett, de 1977-től ismét nőtt a GDP. Ez úgy magyarázható, hogy a szociális transzfereknek nyilvánvaló gazdaságélénkítő hatása volt, ez akkor abbamaradt, de persze azt is hozzá kell tenni, hogy ez csak látszólagos hatás a redisztribúción keresztül. Ez is gyakorlatilag egy zsákutcából kifarolásos dolog volt, rövid távon nyilván nagyon fájt a kedvezményezetteknek, de a növekedési potenciált nagyban javította. Az infláció leküzdése ennél keményebb dió volt. A kormányzat végül 1979-ban a peso árfolyamát az amerikai dollárhoz kötötte (1 USD = 39 CLP), ezzel elvben leküzdötték az inflációt, de ez végül hibás lépésnek bizonyult: a dollárhoz kötésnek akkor lett volna értelme, ha az árak külföldön jobban emelkednek, mint országon belül, ez azonban fordítva történt. Így 1981-ben már több hazai exportra termelő vállalkozás nehéz helyzetbe került, átmenetileg csak az mentette meg őket, hogy a kötött árfolyam miatt ugyanakkor könnyen elérhetővé váltak külföldi hitelek. Ez persze csak buborékfújáshoz vezetett, amely 1982-ben kipukkant: a gazdaság ismét jelentősen visszaesett, az öt legnagyobb bankot az állam kényszerült újra privatizálni, több, mint 800 cég ment csődbe, a munkanélküliségi ráta 30%-ra emelkedett. Igaz, azt is meg kell jegyezni, hogy a 82-es recesszió nem elsősorban belső okok miatt következett be, hanem azért, mert ekkor éppen világgazdasági válság is volt éppen (a második olajárrobbanásra adott USA gazdaságpolitikai válaszok okozták - de erről inkább egy közgazdászt kérdezzünk meg).
4) Munkajogi szabályzás: a fenti, meglehetősen fájdalmas intézkedések valószínűleg nem lettek volna megléphetőek  demokratikus keretek között komolyabb ellenállás nélkül. De mivel most éppen egy katonai diktatúráról beszélünk, nekik kevésbé kellett számolniuk az ellenállással, ráadásul az új munkajogi szabályzás 1979-ben azt is lehetetlenné tette, hogy a szakszervezetek keretein belül bontakozzon ki ellenállás, mivel tovább erősítette a munkaadók jogait, igen megnehezítette a sztrájkokat, és megkönnyítette a munkavállalók elbocsátását.
 

A chilei GDP növekedése 1960-tól napjainkig


A gazdaság ilyetén újraszabályzásának hatására a chilei gazdaság gyorsan nőtt egészen a nyolcvanas évek elejéig (akkor a kötött árfolyam miatt komoly visszaesés történt). De ez a növekedés is ellentmondásos volt: kétségtelen, hogy az exportorientált gazdasági ágak gyorsan fejlődtek, jelentősen növekedett a (nem réziparhoz köthető) export, de ezzel együtt tovább nőttek a társadalmi különbségek. Végül pedig a kötött árfolyam súlyos gazdaságpolitikai hibának bizonyult. Pinochet azonban még ekkor sem vette ki a gyeplőt a chicagoi fiúk kezéből, leváltott ugyan pár embert, de a gazdaságpolitika irányultsága megmaradt. A pénzügyminiszter Hernán Büchi lett, aki több ponton változtatott a korábbi gazdaságpolitikán:

1) Az exportorientált tevékenységek további támogatása: Tovább csökkentették az exportot sújtó adókat, és banki korlátozásokat. Ennek következtében a rézexport jelentősége folyamatosan csökkent (miközben abszolút értékben nem): a 70-es évek eleji 70%-os export részarányról 1990-re 45%-ra csökkent.
2) A monetáris politika fő célja a megtakarítások és beruházások növelése lett. Ennek érdekében megszüntették a kötött árfolyamot és leértékelték a peso-t. Rendezni kellett továbbá az elmúlt években meglóduló adósságokat, amelyeket az állam kedvezményesen igyekezett államadóssággá konvertálni (a magánszektor volt eladósodva, nem az állam), majd szigorú fiskális politikával ezeket nagyrészt visszafizették. Az évtized végén vonták ki a CODELCO (állami rézmonopólium) bevételeit a főbb fiskális bevételek közül, mivel az ingadozó rézárfolyam miatt nem lehetett ezekkel évről évre tervezni. Ez persze újabb kiadáscsökkentéssel járt, ismét megvágták a már amúgy is csökkentett szociális kiadásokat (nem lehetett viszont éhehalásokról hallani továbbra sem az országból). Ezeknek az intézkedéseknek köszönhetően az infláció is elkezdett csökkenni a kezdeti sokk után, és alacsony szintre állt be.
3) A vállalati és bankszektor további erősítése: tovább liberalizálták a munkajogi szabályzásokat, egyedül a minimálbért szabták meg (de ezt is alacsony szinten). A 80-as évek végén újra privatizálták a 82-es válság miatt állami kézbe került bankokat, ezeket azonban már nem a korábbi "haver" tulajdonosoknak. A munkanélküliség kezelésére pedig közmunkákat szerveztek, alacsony fizetésért persze, de ezzel elérték azt, hogy a munkanélkülivé válók nem estek ki végleg a munkaerőpiacról.
 

Ez a térkép a gazdasági szabadságát mutatja (sorrentben a kék a legszabadabb, majd a zöld, sárga, narancs, végül a vörös).


Büchi változtatásai sikeresnek bizonyultak, a termelés már pár év alatt elérte a '82-es válság előtti szintet, a munkanélküliség pedig 1989-re 6%-ra csökkent, mindez csökkenő infláció mellett (21% 1989-ben, szemben a hetvenes évek eleji három számjegyűvel). A fejlődés árnyoldala ugyanakkor az volt, hogy a reálbérek nem nőttek (sőt, 1981-hez képest csökkentek kissé), és valamelyest tovább nőttek a jövedelmi egyenlőtlenségek, bár inkább a középosztály jövedelmének aránya csökkent, a szegényeké kicsit nőtt. A szabadpiaci szabályzás miatt a fejlődésnek voltak persze további árnyoldalai is: a környezetvédelem, vagy a munkajog szabályzatlansága bár növeli a versenyképességet, de adott esetben hosszú távon komoly károkat is tud okozni. Mindezek ellenére az IMF és a Világbank már a 80-as években is bezzegországként emlegette Chilét, mint ahol a szigorú szabadpiaci változtatások látható eredményeket hoztak, holott a leglátványosabb fejlődési szakasz még előttük volt. (Akit a számok érdekelnek, itt van egy érdekesebb anyag, én is felhasználtam)

A rendszer bukása

 

Patricio Aylwin, a diktatúra utáni első demokratikusan megválasztott (kereszténydemokrata) elnök.

Eléggé meglepő módon a rendszer bukása végül demokratikus okok miatt következett be: 1988-ban Pinochet népszavazást írt ki arról, hogy egy újabb 8 éves elnöki ciklusra is lehet-e elnök (előtte, 1987-ben legalizálták a pártokat). A népszavazást televíziós kampány előzte meg, ahol a "NEM" szavazat mellett kampányolók is ugyanolyan esélyt kaptak (ez is azt mutatja, hogy a kezdeti leszámolások időszaka után a rendszer messze nem volt annyira autoriter, mint amilyennek leírják). Ez eredményes is volt, hiszen 55-45 arányban a nem szavazat nyert, így 1989-re köztársasági elnök választást írtak ki, és parlamenti választásokat is. Valószínű persze, hogy nem feltétlenül jófejségből mondott le a derék Augusto a hatalomról, hanem azért is, mert ez az időszak világszerte a demokratizálás időszaka volt, a kommunista blokk felbomlásával az USA már nem támogatta saját autoriter szövetségeseit annyira, mint korábban. Az elnökválasztáson végül a balközép pártok jelöltje, Patricio Aylwin nyert, 55%-kkal, a második az előbb említett Hernán Büchi lett, de a két jobboldali jelölt összesen nem szerzett annyit, mint Aylwin.
Aylwin gyakorlatilag a bal és balközép pártok jelöltje volt, és így a győzelme egy meglehetősen érdekes helyzethez vezetett: sokan azt gondolták, hogy az 1973-ban megbuktatott koalíció politikája fog újjáéledni, magyarán a Pinochet-korszak változásai mennek a kukába. A helyzet azonban az, hogy nem ez történt. A balközép kormányzat bár bizonyos pontokon finomított a sok esetben igencsak munkaadóbarát szabályzásokon, és kis költségvetésű szociális programokkal próbálták a szociális különbségeket mérsékelni, de érdemben nem tértek el a diktatúra gazdasági irányvonalától. Ez az időszak az egyébként, amikor a tényleges chilei "gazdasági csoda megindult", vagyis a chilei GDP egyre inkább elszakadt az átlag latin-amerikaitól.

Konklúzió és magyarázat
 

A chilei gazdaság növekedése Latin-Amerikához képest


A chilei gazdasági növekedés alapjait a diktatúra rakta le, igaz, elég kacskaringós úton jutott el odáig. A 70-es évek harmadik feléig Pinochet a hatalmának megszilárdításával, és a juntán belüli ellenlábasainak kiszorításával volt elfoglalva. A következő ciklusban (kb. 1976-82 között) leépítették a korábbi demokratikus időszak állami szabályzóit, privatizálták az állami vagyon nagy részét, de elkövettek gazdaságpolitikai hibákat (amelyek egyébként jellemzően nem szabadpiaci jellegű intézkedések voltak), amely a 80-as évek eleji világgazdasági recesszióval együtt '82-ben komoly visszaesést eredményezett. Ez után egy újabb intézkedéssorozat eredményezte a tartós fellendülést, amelynek a kifutási időszaka már főleg a 90-es évekre esett. Miután a demokrácia helyreállt '90-ben, a felfutás végül már nem a Pinochet-rezsim alatt következett be, de ez a rezsim gazdaságpolitikájának (főleg Hernán Büchinek és stábjának) az érdemeit nem csökkenti.
Chilének ma fejlett, exportorientált gazdasága van, és bár 1990 óta főleg a balközép politikai erők voltak hatalmon, a szabadpiaci (szitokszóval neoliberális) gazdaságpolitikán ők sem változtattak, esetleg csak a vadhajtásokat nyesegették. Azok az árnyoldalak, amelyek már a 80-as években is jellemezték az országot, továbbra is jelen vannak, ha csökkenő mértékben is: még mindig nagyok a társadalmi szakadékok, és nincsenek szabályozva bizonyos területek. De, összességében Chile ténylegesen ki tudott emelkedni a latin-amerikai térségből, és ezt a következetes szabadpiaci gazdaságpolitikával érte el. Az árnyoldalak ezt a tényt nem negligálják vagy csökkentik, azokat a gazdaságpolitika lényegét nem érintő szabályzásokkal ki lehetett volna kerülni.
Pinochet megítélése ezért kell tehát, hogy vegyes legyen: a feleslegesen véres hatalomrajutással szemben ott áll az a tény, hogy neki köszönheti az ország azt is, hogy elindulhatott egy olyan fejlődési úton, amely nem adatott meg azoknak az országoknak, ahol a populizmus hatalomra került, és megfertőzte a közgondolkodást. A következő részben az ellenpélda Argentínát fogjuk megnézni.

A bejegyzés trackback címe:

https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr1001079331

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szomszédsrác 2009.05.04. 18:44:39

azért kicsit érződik a cikken az előző postok negativ kommentözöne :) 5csillagos egyébként

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.04. 18:51:31

Igen, ez nem véletlen, így talán nem kell annyit moderálni.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.05.04. 20:42:44

OFF

Bocs, de még poénból sem kellene OV-t Francóval meg Horthyval összehasonlítani. OV tisztán demokrata politikus, választásokon szerzett és elvesztett hatalommal, most új választásokat követelve.

ON

Valóban, ideje leszámolni a balos gépezet által felépített Allende-képpel - bár nekem a puccsista hadurak sem jönnek be általában...

Nelson. · http://nelson.blog.hu 2009.05.04. 20:42:44

Korrekt, igen jó írás. Grat.

mig8 (törölt) 2009.05.04. 20:47:02

hami, elgondolkodtál azon, hogy ezzel tkp azt mondod, hogy a neoliberális gazdaságpolitikával LEHET egy országot növekedési pályára állítani? Na jó, azzal IS lehet...

Vagyis - és ezt nem tudom kihagyni -, ha a hazai baloldal rögtön az elején ezt az utat választja (ugye monstanában fennen hirdetik), akkor még akár eredményesek is lehetnének! Persze ez nem zárja ki, hogy azért a jobboldalnak is lehetnek jó ötletei... Sőt, szvsz a neoliberális út eléggé fantáziátlan gondolkodásra utal (tudjátok: a nyögvenyelősebb ámde biztos út).

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.04. 20:54:31

@ergé: Poénból szerintem lehetne.

@mig8: Igen. Neoliberális gazdaságpolitikával lehet egy országot növekedési pályára állítani. Miért utalna mindez fantáziátlan gondolkodásra? A gazdaságban pont az a szép, hogy akkor tud jól működni, hogy ha az állam nem szól bele a működésébe, maximum szabályozza. Példa erre Chíle, példa erre Szlovákia, példa erre az USA, stb.

szomszédsrác 2009.05.04. 21:26:41

@hami: ahoz képest a jelenlegi amerikai gazdaságpolitika a demokrata kormányzás miatt épp a nagyobb állami szerepvállalást támogatja

OFF Politikailag inkorrekt viccek mindig welcome akkoris ha ettől egyesek halálra sértődnek ON

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.04. 21:28:55

@szomszédsrác: Igen, de pár év múlva Obamát sem fogják ezért dícsérni. Várjuk ki a végét. Elég gyorsan adósodik el éppen az állam emiatt.

vajdasagi 2009.05.04. 21:43:43

@hami: Teljesen egyetértek. Kicsinyes belpolitikai viszálykodásaik során Magyarország politikai erői elérték azt, hogy a neoliberális gazdaságpolitika szitokszóvá váljék. Pedig egyre kisebb a világ és egyre kevésbé tudjuk izolálni magunkat attól ami akár az USA-ban, akár Indiában vagy Kinában történik. Csakis egy utunk van: versenyezzünk velük. Keserves lesz, de nem lehetetlen. Aki bezárkózik, az garantáltan veszit... Ez félelmetes dolog, és borsózik a hátam, amikor az indiai szamitástechnikusokkal versengek a világpiacon, de nincs mit tenni...

Amúgy köszönet a cikkért. Rengeteg újdonságot hallottam itt, hiszen nem a szakmám, és olyan távol van Chile. De a boruk világsikerének egyik titkát most már érteni vélem :-)

Lodogi Pascal (törölt) 2009.05.04. 21:54:24

@vajdasagi:
Az az igazság hogy van amivel nem tudsz versenyezni.
Pl. Akarsz-e (inkább tudsz-e?) egy indiaival vagy kínaival versenyezni aki a bádogviskóban lakik és fél tál rizsért dolgozik?
Mert kb. valahogy így vannak az arányok.

Kopiás Attila Steve 2009.05.04. 22:03:51

Az előző postnál kommenteltem, hogy gondolom Allende azért ennyire kontrasztosan negatív figura, mert majd Pinochet lesz a jófiú. Ez azon felül, hogy leírod, hogy nem fekete-fehér, gyakorlatilag be is jött. Katonai diktatúra, ami "nem is volt annyira szigorú"? Tehát Allende rossz arc, mert sokan mondták neki, hogy erőszakkal vegye át a hatalmat, meg biztos gondolkozott is rajta? Pinochet meg nem rossz arc, hiszen pár ezer embert ölt csak meg fölöslegesen, holott mennyivel többet is tudott volna?
De a jóslásomban egy picit tévedtem, belátom. Te ha jól érzem, alapvetően Pinochet feltétlen híve vagy, hanem a neoliberális gazdaságpolitikáé, Pinochet így jön a képbe.
Pár napja egy Reakció posthoz kommentbe kerestem épp aids-afrika-gyerekek témában háttéranyagot, akkor kerültem egy "fogadj örökbe egy gyereket" NGO weblapjára. Lehet választani féltucat afrikai országból vagy chiléből gyereket és napi $20-lal támogatni, hogy legalább kajára fussa.
Most a hitelességébe ne menjünk bele, dunsztom nincs, hogy pont ez a szervezet tényleg valid-e, de a helyzet mindenképpen ez. Egy chilei ismerősöm konkrétan úgy fogalmazott, hogy annak nagyon örülnek, hogy nő a GDP, de az picit zavaró, hogy sajnos a GDP-t nem lehet megenni.
Ha valakit érdekel a Chilei helyzet és a chicagoi fiúk eredménye, akkor megéri utánanézni azoknak az adatoknak is, amiket nem befolyásol ha egy szűk réteg kegyetlenül meggazdagszik. Szegénységben és mélyszegénységben élők száma és aránya, egészségügyi ellátás elérhetősége, közoktatás elérhetősége, lehetne sorolni.
A kommentben írt USA szerintem jó példa, annak a "példaértékű" egészségügyi rendszerét a napokban már a neoliberalizmus felé eléggé elkötelezett Index is katasztrófálisként titulálta és elég széleskörűen elfogadott nézet (konkrétan az aktuális elnök egyik fő pontja), hogy rohadt gyorsan állami beavatkozásra van szükség, mert a piac láthatatlan keze a jelek szerint ezt (is) képtelen volt normálisan megoldani...

szomszédsrác 2009.05.04. 22:06:21

Valóban szerencsétlen volt felhozni a magyar párhuzamot , vonzani fogja ez a nem teljesen a blog profiljába vágó kommenteket megint . Hamár igy gazdpolról van szó szerintem a magyar pártok nemigazán követik az ideológiájukat , lásd Fidesz szociális érzékenysége ami inkább a baloldalhoz köthető . Viszont szerintem Mo nehezen állitható párhuzamba Chilével .. még egy két év és az Argentín párhuzam talán aktuálisabb lesz :) :(

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2009.05.04. 22:40:24

Jó poszt, de nekem továbbra is a tördelés az egyik rögeszmém: rövidebb bekezdések, emeléssel (új bekezdéssel) köztük - sokkal olvashatóbbá teszik a posztot.

NightLord 2009.05.04. 23:50:00

A belinkelt ábrákból nagyjából annyi látszik, hogy a nyolcvanas évek végén, a rendszer bukásakor chilében nagyjából ugyanannyi volt GDP egy főre jutó értéke, mint a hetvenes évek elején, a hatalomátvételkor. Nagyon nem akarok ítélkezni a rendszer gazdaságpolitikájának hatékonyságát illetően, de azért kétségeim vannak affelől, hogy egy nemzetgazdaság lehet olyan állapotban, hogy 15 évig tartson, amíg egy tartós fejlődést be lehet indítani (vö közép-kelet európai országok, amelyek a piacgazdasági átmenet okozta transzformációs válságon 10 év alatt már azért többnyire sikeresen túljutottak - és mindezt választási ciklusoknak alárendelt gazdaságpolitikával).
Na meg azért azt is lássuk, hogy az azóta tartó chilei fejlődés is kissé savanykás, csak két adatot említsünk:
GINI index (2006): 57,9
A felső jövedelmi tized összjövedelemből való részesedése (2003): 45%

Nem véletlen az a mondat, "hogy annak nagyon örülnek, hogy nő a GDP, de az picit zavaró, hogy sajnos a GDP-t nem lehet megenni".

Különös pikantériája van egyébként annak is, hogy mindezek a társadalmi egyenlőtlenségek 20 évnyi, többnyire baloldali kormányzást eredményeként nemhogy nem csökkennének, hanem még az utóbbi években is növekednek.

syllogz 2009.05.05. 01:44:48

nekem Chile-rol mindig ez jut az eszembe:

en.wikipedia.org/wiki/The_Shock_Doctrine

(csak hogy a masik - nem neolib/neokon - vegletet is lassuk)

Lodogi Pascal (törölt) 2009.05.05. 08:12:03

Két kommentemet szépen kitörölték pedig nem volt benne semmi durva.
Csupán arra mutattam rá hogy nálunk pont fordítva mennek a dolgok.
A baloldalinak nevezett párt neo liberális a jobboldali meg baloldali.

De visszatérve a posthoz.
Azt kell hogy mondjam ja így könnyű "csodát" csinálni hogy kézi vezérléssel szépen átgyalogolunk mindenen és mindenkin és magasról leszarjuk az embereket.
Ahogy a postból is kiderült a gazdasági csodából nem a chilei emberek profitáltak hanem a chilei elit, pont mint nálunk.
Felteszem a kérdést hogy ki milyen országban szeretne élni?
1. A társadalom 10% -a baromira gazdag a többiek szopnak ezerrel (chile, magyarország,), a szegények és a gazdagok közötti jövedelem különbségek több százszoros szorzóval mérhető.

2. Van egy szűk gazdag réteg de kevés a szegény is a többség a középosztály de a szegények és a gazdagok közötti jövedelemkülönbségek inkább a tízszeres szorzóval mérhetőek. (skandináv országok).

Ha lehetne én inkább svédországban szeretnék lakni.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.05. 09:42:49

@KA_Steve: és @Lodogi Pascal:

A chilei jövedelmi különbségek nem a Pinochet rendszer alatt, és utána nőttek meg, hanem már előtte is léteztek.

Az pedig hülyeség, hogy a GDP növekedéséből a lakosság ne profitált volna, egyszerű %-számítással belátható, esetleg érdemes megnézni azt a pdf file-t amit belinkeltem. Ha nő a GDP, és a jövedelmi különbségek maximum 1-2%-kkal változnak ide-oda, akkor bizony arányaiban a szegényeknek is több jut.

Az erős középosztály szép vágyálom, de ahhoz svéd színvonalú gazdaság is szükségeltetik, az pedig kevés ország privilégiuma. A svéd példa felemlegetése tehát egyáltalán nem releváns. De arra legalább jó, hogy azt beláthatjuk, az erős középosztályhoz magas GDP kell, Chile legalább elindult ezen az úton, szemben a latin - amerikai országok nagy többségével. Remélem ezt nem kell jobban kifejteni.

Az éhező gyerekek, és a hasonló témák megtárgyalása baloldali blogokban elmegy, közgazdasági témák esetén kerülendő, mert relevanciája nincs túlzottan.

Moderálás: aktuálpolitizálás figyelmeztetés nélkül törölve lesz, ez tematikus blog, annak itt helye nincs. Ha nem tetszik, akkor is ez van.

hotten totta 2009.05.05. 11:06:57

Igényes, korrekt poszt. Gr.

Szerintem az ilyen gazdasági értelemben használt "csoda" (ír-, szlovák-, chilei stb.) Gyakran öngerjesztő, bulvár-, de legalábbis látványújságírói hatásvadászat eredménye és később óhatalanul el lehet sütni egy konjuktúrát követő recesszió kezdetekor a kipukkadt a ... (korábbi "csodaország" gazdaságának) lufija.

Talán a II. VH utáni japán gazdasági csoda üdítő kivétel (és lehet, hogy a többi frázis is innen eredeteztethető)viszont ott különösen a XIX. sz-ban a hagyományos jaspán értékekre építő nyugatosító modernizációnak köszönhetően masszív alapokra lehetett építkezni.

lécci 2009.05.05. 13:13:41

@NightLord: Szia! Az első ábra az a növekedési ütemet mutatja, a második, a piros-kék vonaldiagram mutatja azt, amit mondani akarsz. Az viszont - az infáció hatását kiszűrve - azt mutatja, hogy 200 körüliről 300 körüli értékre változott, azaz másfélszeresére nőtt.(már 5 év alatt is jó 40 %-ot, csak aztán jött az 1982-es válság, ami infláció nélkül számítva is majd 50 dollárral visszavetette az 1 főre jutó GDP-t, ami ezen a 200-as szinten elég nagy arány. Onnan kezdhették majdnem újra. Hol van a 15 év?)

Akik pedig a jövedelemeloszlások egyenetlenségét hangsúlyozzák, azoknak itt eg yábra, hogy hogyan is van ez a világban: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Gini_Coefficient_World_Human_Development_Report_2007-2008.png ,
Mindezt (GINI) misztifikálni anélkül, hogy értelmeznénk (mondjuk összevetnénk az össz GDP-vel, vagy az 1 főre jutó GDP-vel - upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/GDP_PPP_per_capita_2007_IMF.png), legalább olyan hiba, mint az 1982-es válság hatásától eltekinteni (ami a maguk fizetőeszközét a dollárhoz kötőket egyaránt súlytotta).

lécci 2009.05.05. 13:26:43

Itt egy ábra a Gini index alakulásáról egyes országokban a II.világháborútől kezdődően. Latin-Amerikát csak Mexikó és Brazilia képviseli - 'toronymagasan', de ha "körbenézek a nagyvilágban", nem sok csökkenőt látni (néhány európai, ezek is többnyire különböző magasságokból egy szintre, a 25-35 % körüli szintre tömörültek. Egységesülő piac) upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Gini_since_WWII.gif

mig8 (törölt) 2009.05.05. 13:31:04

@hami:

Szerintem azért fantáziátlan a neoliberális gazdaságpolitika, mert ez az a megoldás, amit minden ország esetében alkalmazni lehet ahhoz, hogy az országban meginduljon a gazdasági növekedés. Nem kell hozzá ész, csak a már receptet kell alkalmazni.

Ezzel szemben létezik olyan megoldás, amely támaszkodik a helyi sajátosságokra és előnyökre is. Pl Ciprus, Írország, stb. Nem mondom, hogy nem kellenek neoliberális módszerek, de nem hiszek azok kizárólagosságában.

A skandináv modellt pedig tényleg ne keverjük ide. A 2. vh után gyakorlatilag egész Európában (pontosabbítok: a nyugati felében) egyedül itt maradt meg az ipar viszonylag sértetlenül. Az 50-es évek arról szóltak, hogy míg más országokban próbálták helyrehozni a háborús pusztításokat, a svéd gazdaság jól prosperált az exporttól gyakorlatilag versenytárs nélkül.

NightLord 2009.05.05. 13:39:35

@hami: Egyetértek azzal, hogy egy ilyen blogban nincs helye az aktuálpolitizálásnak, csak azt nem értem, hogy ha így gondolod, miért nem álltad meg, hogy aktuálpolitikai áthallások nélkül írd meg a postot..

"A chilei jövedelmi különbségek nem a Pinochet rendszer alatt, és utána nőttek meg, hanem már előtte is léteztek."

"Income inequality had worsened, especially in the first decade of the Pinochet regime, when the poor had seen their wages stagnate while social spending had fallen drastically."
Ezt az általad linkelt pdf-ből idézem.


Konkrétan szerepel a doksiban, hogy 1970-ben a legfelő jövedelmi ötöd részesedése a társadalom összjövedelméből 56% volt, 1989-ben pedig 59,5%. Az is szerepel benne továbbá, hogy a középső második és harmadik jövedelmi ötöd részesedése (ezek tekinthetők a középrétegnek, mert igenis egy szegényebb társadalomnak is megvan a saját középosztálya) a jövedelmekből 33%-ról 28% százalékra csökkent, míg az alsó jövedelmi ötöd részesedése valamelyest növekedett. Namost ezekből az adatokból egy dolog bizonyosan kiderül, hogy a pinochet-rezsim másfél évtizede a legfelső jövedelmi ötöd tagjainak a középrétegek rovására javult a jövedelmi helyzete (miközben persze a rendszer kezdő és végpontja között a GDP gyakorlatilag stagnált, igy a középrétegeknek nem csak a relatív, hanem az abszolút jövedelmi pozíciója is csökkenhetett).

Továbbmenve, az persze igaz, hogy ha nő a GDP, akkor azt a nemzetgazdaság egészét tekintve a jövedelmek növekedése is kisérni fogja, de ha mindez együtt jár az egyenlőtlenségek növekedésével (lásd GINI-index, jövedelemeloszlás), akkor bizony előállhat az a helyzet, hogy bizonyos (akár széles) társadalmi rétegek életszinvonala mégsem, vagy csak alig növekszik.

"Az erős középosztály szép vágyálom, de ahhoz svéd színvonalú gazdaság is szükségeltetik, az pedig kevés ország privilégiuma. A svéd példa felemlegetése tehát egyáltalán nem releváns. De arra legalább jó, hogy azt beláthatjuk, az erős középosztályhoz magas GDP kell".

Minden társadalomnak megvan, meg lehet a saját középosztálya, amelyek persze egymáshoz képest szegényebbek vagy gazdagabbak (többet fogyasztanak), attól függően, hogy milyen fejlettségi szinten áll az adott ország gazdasága. Hogy ez a középréteg egy adott társadalomban mennyire széles, azt számos tényező befolyásolja, de nem csak, sőt nem is elsősorban a GDP nagysága.

NightLord 2009.05.05. 13:50:22

@lécci: Hát én nem tudom, hogy jó -e az a kék-narancs vonalas grafikon, de ott a kék vonal 1972 körüli csúcsát 1988-ra éri el újra (miközben persze 1982-re már egyszer meghaladja, csak utána durván visszaesik). Itt van a 15 év.

NightLord 2009.05.05. 13:57:38

@lécci: A linkelt képpel nem tudom mit akartál bemutatni, jól látszik h chile azon országok közé tartozik, ahol óriásiak a jövedelmi különbségek, ráadásul 2008-ban az 54,9 -es GINI értékkel chile épp, hogy benne tudott maradni a kék zónában nem került a lila színnel jelzett országok közé : )

NightLord 2009.05.05. 13:59:31

@lécci: Miért kéne a jövedelmi különbségeknek állandóan csökkennie? Elég, hogy ha stabilan tart egy nem túl magas szintet szvsz.

lécci 2009.05.05. 15:50:47

@NightLord:
(ha nem tudod, hogy jó-e a grafikon, akkor utánanézel, s vagy azt írod, hogy hamisítottunk egyet valótlan adatokkal, vagy ha mégis jó, akkor nem írsz semmit. Szóval tételezd fel, hogy jó)

"miközben persze 1982-re már egyszer meghaladja"
Szóval, ha már 1982 előtt meghaladta, akkor hol a 15 év? (lesz/lehet még sok "miközben", a későbbiekben is, ahogy volt is, mint 1960-1975 között. Amiért nem elsősorban a mindenkori kormányzat tehet. Az csak erősítheti, vagy gyengítheti a hatásokat. Hosszú távon persze a megfelelően, vagy rosszul folytatott gazdaságpolitika el tud lavírozni egymástól két hasonló adottságú nemzetgazdaságot is egymástól.)

Ezek pedig az össz GDP historikus adatai (persze current prices), ha már az 1 főre jutó nem jó. Ezen sem annyi.
www.nationmaster.com/time.php?stat=eco_gdp-economy-gdp&country=ci-chile

lécci 2009.05.05. 15:55:50

@NightLord: Nem feltétlen kéne, csak akkor nem érné el, nem érte volna el a azt a "nem túl magas szintet" (ha már egyszer szegény olyan magasan van)

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.05. 17:44:25

@mig8: Ciprus és Írország miben különbözik? Írország ugyanúgy a klasszikus neoliberális modellnek köszönheti a fejlődését, mint Chile. Ciprus meg túl kicsi ahhoz, hogy bármi érdemit le lehetne vonni a fejlődéséből, mert az idegenforgalomból élnek. A neoliberális recept egyébként is csak annyit tesz, hogy bízzuk a piacra a gazdaságot, ne avatkozzunk bele, és a piac majd magától fejlődik. Nyilván bizonyos keretek közé kell szorítani a dolgot, de annyi.

@NightLord: nincsenek aktuálpolitikai áthallások a postban. egy darab poén van benne.

Más: nézd meg a számokat is a táblázatban. A 'worsened' azt jelenti, hogy pár %-kkal csökkent. Ez nagyjából semmi. És lehet ezen sápítozni, de nem kellene elfelejteni, hogy honnan indult a történet, és átgondolni, hogy vajon miért jellemző az ilyen jövedelmi különbség a 'developing'-nak nevezett országokra (incl. Latin Amerika, a posztszocialista Európa, Ázsia, stb). Meg kéne érteni azt, hogy a középosztály csak a fejlett országokban széles. Meg kéne érteni azt is, hogy a fejlett országok széles középosztálya is hosszú fejlődés után lett olyan, és ez a hosszú fejlődés onnan indult, hogy volt pár% elit (nemesség, stb.), és a gazdasági és társadalmi liberalizáció (rendi társadalom felbomlása) után is évtizedekre, évszázadokra volt ahhoz szükség, hogy a széles középosztály kialakuljon. Ez nem megy csettintésre, nem megy felülről vezényelve. Ugyanakkor az elit gazdagodása, és a GDP növekedése természetes úton is elvezet a középosztály gyarapodásához idővel. Azt hiú ábránd képzelni, hogy azon a fejlettségi szinten, ahol Chile volt (vagy éppen a kádár kori Magyarország), jövedelemátcsoportosítással, vagy bármi más piacgazdaságellenes intézkedéssel lehetőség van mesterségesen középosztályt teremteni. A középosztály vastagsága elég erősen korrelál a fejlettséggel, nézz utána. A Pinochet korszak szigorú piacpárti gazdpolja pont oda vezetett, hogy ezek a mesterséges formációk megszűntek, az állami beavatkozás megszűnt a gazdaságban, ez a tisztulás járt áldozatokkal. Akik ezeknek a folyamatoknak a haszonélvezői voltak korábban, nyilván nem örültek, de ez a mesterségesen teremtett középosztály (hivatalnokok, állami cégek felduzzasztott bürokráciája, stb.). Persze végső soron a piacgazdaságot valamilyen szinten azért kell szabályozni, (de mindenképpen kiszámítható módon) mert beindulhatnak olyan folyamatok, amelyek hosszabb távon több kárt okoznak, mint hasznot hoznak. Chilében ezt nem vitték túlzásba, az előző post kommentjei között írt valaki a környezetvédelmi, vagy mezőgazdasági problémákról. De ez a gazdaságpolitika lényegét már nem érinti.

A grafikonokat alapvetően nem jól értelmezted érzésem szerint. A GDP nem stagnált, a Latin Amerika átlagához viszonyított stagnált, de az 70-től, nem a rendszer kezdetétől.

mig8 (törölt) 2009.05.05. 21:14:03

@hami:

Neolib gazdpol. Igen, ezt jelenti. De ha csak erre hagyatkozol egy ország felfuttatásakor, akkor az elég fájdalmas lesz és a megszorítós időszak relatíve hosszabb. Ha viszont építesz a komparatív előnyökre, akkor kevésbé lesz fájdalmas és gyorsabban tudsz célt érni. Chilével nekem pont az a bajom, hogy úgy látom, hogy csak erre épített.

Ciprus. Az ország valóban kicsi, de kérlek, hogy a hozzá hasonló országokkal vesd össze. Ciprusnak az volt a helyi sajátossága, hogy kereskedelmi útvonalak közelében fekszik, vmint földrajzi elhelyezkedése stratégiai. Előbbi miatt vezetett sikerre az, hogy minimalizálták az adókat. A sok odatelepülő kereskedelmi cég miatt lendült fel elsősorban. Persze volt szerepe a turizmusnak is, de annak inkább pár évvel később. A stratégia meg ott jött jól, hogy bizonyos nemzetek támaszpontul használták emiatt.

Írország. Valóban sokat használt fel a neolib gazdpolból, de azért voltak ott bizonyos helyi sajátosságok is. Ismét meg kell említeni a kereskedelmi útvonalakat: logisztikai bázis (is) lett, stb.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.05. 21:49:36

@mig8:

Miért lenne fájdalmas? A gazdaság növekedése sosem fájdalmas. HA le kell bontani életképtelen struktúrákat, az nyilván az, de az nem a piacpárti gazdpol hibája, hanem azé, aki ezeket létrehozta. Ezek ugyanis előbb, vagy utóbb, de mindenképpen bedőltek volna.

A komparatív előnyök: ez nem értem minek kapcsán jön ide. Chíle is kihasználta a saját maga adottságait, ugyanúgy, mint az említett másik két ország. Más kérdés, hogy Chíle lehetőségei nem a stratégiai fekvésében, vagy a képzett, és angolul anyanyelvi szinten beszélő munkaerejében voltak.

Következésképpen nem értem, hogy miért mondod, hogy "Chíle csak erre épített". A "neolib" gazdpol. az egy dolog, fiskális, monetáris szinten értelmezhető, a gazdaságfejlesztési stratégiák meg egy másik dolog, más szinteken értelmezendőek.

CIA factbookról néhány adat:

GDP - composition by sector:
agriculture: 4.8%
industry: 50.5%
services: 44.7% (2008 est.)

Labor force - by occupation:
agriculture: 13.2%
industry: 23%
services: 63.9% (2005)

Exports - commodities:
copper, fruit, fish products, paper and pulp, chemicals, wine

Az ipar magas aránya a fenti két számsorban pont azt mutatja, hogy az ország elég jelentős iparfejlődésen ment keresztül, és a korábban rézre és agrártermelésre épülő gazdaság átalakult, iparosodott. Az exportcikkeknél látható termékek egy jelentős része feldolgozott termék.

NightLord 2009.05.06. 12:09:03

@lécci: nem kell ez az érzékenykedés, nyilvánvalóan nem feltételezem hogy grafikonokat hamisítgatsz, ezért is indultam ki az arról leolvasható tényekből. Márpedig a grafikonon az látszik, hogy 1972 magasságában ugyanannyi volt az egy főre jutó GDP (olyan 2700$), mint 1988 körül. Ennek okán azt állítottam, hogy messzebbről nézve a pinochet-korszak nagy része távolról szemlélve stagnálásként fogható fel a chilei gazdaság teljesítménye szempontjából.

Namost az állítás cáfolatára belinkelt GDP idősorod éppenhogy megerősíti ezt, ugyanis
GDP 1973: $16,387,450,000
GDP 1985: $16,486,010,000

Hogy a pontos évszámokat nem találtam el ezen a rossz felbontású grafikonon, azért sorry, de a lényegen különösebben nem változtat. A chilei gazdaság 12 év után (szigorúan a számokat nézve) pontosan oda jutott vissza, ahonnan 1973-ban elindult.

NightLord 2009.05.06. 12:11:50

@hami: "A grafikonokat alapvetően nem jól értelmezted érzésem szerint. A GDP nem stagnált, a Latin Amerika átlagához viszonyított stagnált, de az 70-től, nem a rendszer kezdetétől."

Szerintem meg vagy te nem értelmezed jól a saját grafikonodat, vagy nem érted mit akarok mondani : )

NightLord 2009.05.06. 12:44:20

Na még akkor a középosztályról egy kicsit. Sokféle módon meg lehet határozni a középosztály fogalmát, hozzám az áll a legközelebb, amelyik azt mondja, hogy egy társadalom középosztályának az a réteg tekinthető, amelynek tagjai olyan jövedelemmel rendelkeznek, amely nagyjából másfélszerese a létfenntartásuk költségeinek. Megfordítva a dolgot, a lakhatás és a táplálkozás biztosításán felül jövedelmük egyharmadával szabadon rendelkezhetnek. Az, hogy ilyen réteg létezzen egy országban, az persze fejlettség kérdése, de nem úgy, ahogyan azt te gondolod, ez ugyanis nem egy abszolút kategória. Nem csak az számít középosztály-belinek, akinek az éves jövedelme 30 000 euró felett van. Németországban lehet hogy igen, de egy fejletlenebb országban ennek a töredéke is elég lehet (a középosztály-beliséget ugyanis nem a plazmatévé átmérője, meg az autó nagysága határozza meg).
Ebben a megközelítésben a kínai társadalom 60%-ot meghaladó része is már középosztály-belinek tekinthető, holott hol van kína egy főre jutó GDP-je a skandináv országokétól...

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.06. 14:22:06

@NightLord:

Nem pusztán a jövedelmi viszonyai miatt lesz valaki középosztálybeli. Kína lakosságának 60%-át középosztálybelinek tekinteni badarság. Ilyen alapon mellesleg Magyarországnak erős nyugdíjas középosztálya lenne. :)

lécci 2009.05.06. 15:18:26

@NightLord: Eléggé csőlátásod van, két pontot lát, hogy közben mi történik, milyen íve van a görbének, s milyen hatások miatt, azt meg épp nem 'bírja' látni.Itt van pl. Törökország hasonló adatsora:
www.nationmaster.com/time.php?stat=eco_gdp-economy-gdp&country=tu-turkey

Ezen is leolvasható a második olajárrobbanást követő dollárválság negatív hatása (van több, hasonló cipőben járó ország is)

Azt írod: 1985. Miért nem 1989 ?(1990. március 11-én mond le, s a gazdaságpolitika hatásai még kihatnak egy ideig) De igazad van "hic Rhodes, hic salta". Ha 1985 a legalacsonyabb pont, akkor 1985-tel kell előállni. Mennyi volt ugyanez az adat 1989-ben? $28,385,040,000. S 1990-ben ? $31,558,930,000. Hogy ez már majdnem duplája az általad a korszak fémjelzéseként hozott 1985-ös adatnak? S hogy ez csak 5 év alatt volt, a megduplázódás? Persze ezt se való így kihangsúlyozni, a gazdasági környezetéből kiragadva. Mert önmagában ugyanúgy téves képet adna. De ez a gazdasági környezet (fundamantum) olyan állapotban volt, hogy 5 év alatt meg tudta duplázni a korábbam pénzügyi válság miatt "alulteljesítő" GDP-t. S ez a teljesítmény.

NightLord 2009.05.06. 15:57:14

@lécci: Leírom mégegyszer, a szövegértés látom nem megy : )

"A chilei gazdaság 12 év után (szigorúan a számokat nézve) pontosan oda jutott vissza, ahonnan 1973-ban elindult."

Egyébként ha már a nominális GDP számok bűvkörében élünk, vedd észre, hogy 1969 és 1973 között is megduplázódott, úgylátszik Allende is gazdasági csodát produkált : )

A török GDP-n pedig mit kell nézni? Azt, hogy az olajválság hatására lefeleződés (chile) helyett csupán 10%-os volt a csökkenés? Igen, ez kb normális. A lefeleződés viszont eléggé mismanagement szagú, akár tetszik neked, akár nem.

NightLord 2009.05.06. 15:59:58

@hami: Az, hogy te mit tekintesz középosztálynak, az egy dolog. Attól még, ha mások másképp definiálják, az nem badarság.
Tényleg, te mit is tekintesz középosztálynak tulajdonképpen?

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.06. 16:54:04

@NightLord:

Itt egy definíció az angol wikiről, pl. ezt:

Jump to: navigation, search

Middle class is the group of people in contemporary society who are between the working class and upper class. This socioeconomic class includes professionals, highly skilled workers, and lower and middle management. Middle class people are also viewed as those people with a shared set of cultural values, commonly associated with professionals. In other class societies middle class refers to people between the labouring masses and the ruling class.

Namost dolgokat lehet össze-vissza definiálni, csak ezzel azok elvesztik az értelmüket. Ezért badarság.

A definícióra visszatérve: ez a középosztály csak a fejlett országokban széles.

NightLord 2009.05.06. 17:07:58

@hami: A fejlett ország is relatív fogalom. Mert ugyebár azokban a ma gazdag országokban, ahol te kategóriád szerinti széles középosztály található, nos ezeknek az országoknak a széles középrétege már 30-40 évvel ezelőtt is "a középosztály" volt, nemde? Akkor, amikor ezek az országok se fejlettebbek, se gazdagabbak nem voltak, mint monjduk a mai upper-middle income országok. Akkor hogy is van ez? Középosztály minden korban csak az éppen leggazdagabb országok középrétege lehet?

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.06. 17:49:15

Te most miért kevered itt a középosztályt a fejlettséggel?

A fejlettség eléggé objektív dolog, meglehetősen sok indikátora van. Következésképpen az az állításod, miszerint "Akkor, amikor ezek az országok se fejlettebbek, se gazdagabbak nem voltak, mint monjduk a mai upper-middle income országok." így ebben a formában nem is igaz. Ez az időszak nem 30-40, hanem 130-140 éve volt. Ez nem pusztán nominális income kérdés.

A középosztály 30-40 éve is középosztály dolgot meg nem értem.

mig8 (törölt) 2009.05.06. 21:16:56

@hami:

"Miért lenne fájdalmas? A gazdaság növekedése sosem fájdalmas. HA le kell bontani életképtelen struktúrákat, az nyilván az, de az nem a piacpárti gazdpol hibája, hanem azé, aki ezeket létrehozta. Ezek ugyanis előbb, vagy utóbb, de mindenképpen bedőltek volna."

Leginkább azért fájdalmas, mert radikális változtatásokkal indít (megjegyzem: minden radikális megoldás fájdalmas) a neolib gazdpol. Az életképtelen struktúrákat hirtelen szünteti meg, ezzel pedig sok embert hirtelen a padlóra küld. Viszont emiatt a gazdaság hirtelen nagyot zuhan. Onnan persze van felfelé, de amig eléred az eredeti szintet, az hosszú átmeneti idő s közben van egy széles társadalmi réteg, aki rosszul jár vele. Én azt állítom, hogy ha a létező problémákra nem kizárólag neolib válaszokat adunk, akkor a visszaesés kisebb, nem sokkszerű, az átmeneti idő és nem utolsó sorban kezelhetőbb azoknak a problémái, akik szívni fognak.

"A komparatív előnyök: ez nem értem minek kapcsán jön ide. Chíle is kihasználta a saját maga adottságait, ugyanúgy, mint az említett másik két ország. Más kérdés, hogy Chíle lehetőségei nem a stratégiai fekvésében, vagy a képzett, és angolul anyanyelvi szinten beszélő munkaerejében voltak."

A komparatív előnyök kihasználása az egyik mód szerintem arra, hogy az átmeneti idő rövidüljön. Chile esetében mi volt ilyen? A posztodból ez nem derül ki.

"Következésképpen nem értem, hogy miért mondod, hogy "Chíle csak erre épített". A "neolib" gazdpol. az egy dolog, fiskális, monetáris szinten értelmezhető, a gazdaságfejlesztési stratégiák meg egy másik dolog, más szinteken értelmezendőek."

Ha így nézzük, akkor persze a neolib gazdpol csak egy része a stratégiának. De nem mindegy, hogy mekkora súlyú ez a rész. A posztból számomra az derült ki, hogy igencsak fajsúlyos rész volt. Ezzel állítottam szembe két példát, ahol szerintem kisebb súlyú volt a stratégiában.

NightLord 2009.05.06. 21:29:08

@hami: "így ebben a formában nem is igaz. Ez az időszak nem 30-40, hanem 130-140 éve volt. Ez nem pusztán nominális income kérdés." Nem hát. Ki beszél itt nominális income ról?

Vegyünk egy közeli, átlagos upper-middle income országot, mondjuk magyarország. Egy főre jutó GDP 2008-ban nagyjából kereken 10 000EUR. Vegyünk egy átlagos, fejlett, high-income országot - franciaország. Egy főre jutó GDP 2008-ban nagyjából kereken 30 000EUR. A különbség a két gazdaság egy főre jutó össztermékében 2008-ban tehát pontosan háromszoros. Keressük tehát azt az évet, amikor a francia GDP volumene(!) harmada volt a jelenleginek - miután rendelkezésre állnak hosszútávú volumenindex-idősorok, igy nem is nehéz megtalálni ezt az évet - 1967. Ennyi. Nem 140 év, hanem pontosan 40. És még megengedő voltam, mert a két ország GDP-je arányának megállapításakor a nominális árfolyamon átszámolt magyar GDP-t vettem alapul, és nem a PPS értéket.

lécci 2009.05.06. 22:49:52

@NightLord:
Értem én, csak az a helyzet, hogy csak az egyik fele igaz, amit írsz(1970-1973), a másik fele (1973-1990) meg nem erős csúsztatás, hanem kifejezetten téves elemzés. 1990 helyett 1985-öt 'hozzámérni' 1973-hoz (tudod, "hic salta"), a dollárválság okozta, más, saját fizetőeszközét a dollárhoz kötő országokban is tapasztalt visszaesést pedig a chilei (török, stb.)gazdaságpolitika hibájának betudni, az azt megelőzően elért mutatókat semmisnek venni (miért nem 1981-el méred össze 1973-at? az is duplázódás volt, játék a számokkal), ez kifejezetten elfogult szemlélet, s ebben - mivel a két jelenség együtt jelentkezik érvelésedben - érzek némi tudatosságot. De ezt már leírtam többször ("szövegértés"? :) Vagy 'sakkvakságról' volna szó, de ezt meg nem feltételezem, mert jártasnak olvaslak a tőkepiaci hozzászólásaid alapján.

Igen, Allende is remek adatokat produkált, senki nem vitatja, erről szól a III. rész. Meg arról, hogy milyen gazdaságpolitikával, s mi lett a vége.
Ízelítő:"A Vusković terv igazából úgy szeretett volna gazdasági növekedést elérni, hogy jövedelemátcsoportosítással érnek el keresletélénkítést, mégpedig a szegény rétegek fizetéseinek emelésével, illetve az árak szabályzásával. A Vusković-terv az első évben igen impresszív gazdasági mutatókat eredményezett: a gazdasági növekedés 8,6%-os, az ipari termelés 12%-kkal nőtt, az infláció meg némiképp csökkent, 22%-ra (osztogatásból ugye bármikor lehet gazdasági növekedést teremteni, csak az nem nagyon lesz tartós)."

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.06. 23:09:00

@NightLord: Nem számszakilag érdekes az egész. A fejlettségnek sok indikátora van, a GDP és a fejlettség között pedig nem is feltétlenül erős a korreláció, lásd öböl államok. Abból, hogy a francia GDP 40 éve harmada volt a mainak, nem következik, hogy harmadolyan fejlettek voltak. Ezt próbáltam egy hozzászólással előbb kifejteni.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.06. 23:13:35

@mig8:

Miért indítana radikális változásokkal? Az életképtelen struktúrákat nem a neolib gazdpol nyírja ki, hanem az, hogy ha piaci viszonyok között nem képesek fennmaradni. De ha nem képesek fennmaradni, akkor meg minek tartanánk meg? Hiszen ez esetben a fenntartás egy rakás pénzbe kerül, amit hasznosan is el lehetne költeni.
Vesztesek meg mindig vannak. Ez az élet rendje.

A komparatív előnyökkel nem értem mit akarsz mondani. hu.wikipedia.org/wiki/Komparat%C3%ADv_el%C5%91ny%C3%B6k_modellje
Hiszen Chile ezt pont kihasználta.

NightLord 2009.05.06. 23:51:48

@hami: akkor most azt monddd meg, mivel lehet jobban leírni egy ország fejlettségét számszakilag, ha nem a GDP-vel. Egyébként mintha a cikkedben te is a gazdaságpolitika sikerességének, és ezáltal a fejlettségnek a fokmérőjeként tekintenél a chieli GDP alakulására..

NightLord 2009.05.07. 00:12:49

@lécci: Na essünk neki mégegyszer, mert nem nagyon akarod megérteni, hogy miről van szó.

A chilei GDP 1981-85 között megfeleződött (és ezzel, de ez igazából csak zárójeles megjegyzés, visszaesett az 1973-as szintre, annulálva a 81-et megelőző évek fejlődését). Igen, világgazdasági válság volt akkor. De az, hogy egy válság milyen mértékben súlyt egy adott országot, nagyban függ az ország egyéni adottságaitól, helyzetétől (tehát hogy milyen, mennyire sérülékeny gazdaságot sikerült a válságot megelőzően felépíteni), valamint a válságkezelő intézkedésektől (ha vannak egyáltalán ilyenek). Namármost a nyolcvanas évek elejének világgazdasági válsága során sem volt megszokott, hogy országok nemzeti összetermékei lefeleződötek volna. Érted? AKKORA világgazdasági depresszió azért nem volt, aminek feltétlenül ezzel kellett volna járnia. Még a fejlődő világban sem. Jól mutatja az éppen általad belinkelt török példa, ahol mindösszesen 10%-os GDP visszaesés történt a válság ideje alatt. Nem pedig 50%-os.
Erre mondom azt, hogy súlyos gondok lehettek a gazdaságpolitikában akkor, ha a GDP 4 év leforgása alatt megfeleződhetett. És ez független attól, hogy esetleg 1984-85 után már egy sikeresebb gazdpolt sikerült folytatni.

Allendét pedig csak viccnek hoztam fel, nem kell komolyan venni.

lécci 2009.05.07. 08:57:29

@NightLord: Igen, hibásnak bizonyult 1982-ben az 1979-es döntés a peso dollárhoz való kötéséről. Ami jó volt, jónak tűnt 1976-tól az exportorientáltság megteremtésében, az épp nem lett jó akkor, amikor két év múlva a második olajárrobbanás 20 %-os inflációt okozott az USA-ban, a munkanélküliség 11 %-ra szökött, a kamatszint meg 20 %-ra. Ennek letörése ’némileg’ megrendítette a dollárt, plussz recesszió szerte-szét. Így Chilében is visszaesett az ipari termelés, az a rossz szerkezetű ipar, amiben épp a feldolgozóipar volt túlsúlyban, s aminek élénkítésére megint csak költeni kellett (támogatás) (eladni meg sehova. ’Friedmannék’ épp megszorítottak ). A társadalmi tiltakozások a maguk kieső munkanapjaival meg megint csak csökkentették a GDP-t.

Így a 1977-81 között évi növekedés, mely 6-9 % közötti volt, 1981-85 között szépen átfordult.
S itt van a gazdaságpolitikának terepe. Szerinted milyen lépéseket kellett volna 1981-85 között ott megtenniük? S milyen forrásból?

Hiányzott addigra (1981) jelentősen a külföldi tőke, a rendszerrel való nemzetközi bizalmatlanság miatt a gazdaság rekonstrukciója (aminek módján szintúgy lehet fanyalogni, hogy elavult szerkezetű ipar épült ki) hitelekből történt. Ezek terhe akkora volt, hogy épp a kritikus 1981-1985 közötti időben éves szinten az exportbevételek közel felét ’elvitte’.
Ez felróható, de az nem elhibázott gazdaságpolitika, hogy nagy ívben elkerül a konzervatív tőke, mert nem vagy szalonképes. Tessék lemondani?

Ekkor a társadalmi elégedetlenség elérte a változást, jött Büchi, a kötött árfolyam feloldása, meg megint csak exportorientáció, meg mindaz, amit a poszt leír ott a térkép fölötti 3 pontban. Befektetések ösztönzése, vállalati, pénzügyi szektor erősítése (tőkepiac!).
Volt ezekre a gazdaságpolitikai lépésekre esély 1982 után, 1985 előtt? Akár Chile, akár a nemzetközi pénzpiac részéről? Milyen megtakarításokat lehetett 1982-ben ’becsalogatni’ a háztartásokból, amikor az addiginál többen voltak kénytelenek megtakarításaikból élni (munkanélküliség előző évinél magasabb szintje) (megint csak: „Monnyon le!” ?)

S hol volt az a felvevőpiac, ami – ha mondjuk azonnal kész a versenyképes export termék (nem réz) – nem a saját sebeit nyalogatta, s leszűkülve zárul be maga is a saját hazai kis belföldi termelőit védve. Ciklikus. Mint egy betegség lefolyása, legyengül a szervezet, s megint erősödik. Ja, és nem azonnal jelentkezik a hatása, hanem van némi reakcióidő, meg gyógyulási folyamat. (mert, hogy az a gazdaság re-agálása a gazdaságpolitikai intézkedésekre. Mert a gazdaság is csak egy ’élő’ szervezet. Ez nem szálka, hogy kihúzzuk, „oszt jól van”.)

Nem akkor lehetett nekilátni, amikor Amerika, a nagy testvér túltette magát a krízisen, s belátta borul Chile, ha nem teszi szalonképessé a rendszert, odairányítva az új Büchi féle gazdaságpolitikához megfelelő (elegendő mennyiségű) forrást biztosítani befektetésként? Mert – mint olvasod a posztban – az adócsökkentéssel, s a Büchi féle egyéb változtatások miatt jelentős központi bevételekről kellett lemondani.

Mit kellett volna tenni, aminek azonnali hatása lett volna, s mi az amit az erőforrások lehetetővé is tettek volna.

Nézegetem a latin-amerikai országokat, vannak szerencsés helyzetben lévők, mint Argentina, az üdítő kivétel egyike, akit nem érintett, de Ecuador pl. 1995-re érte el a GDP az 1981-es szintet, Bolivia 1985-re, Venezuelában, ami mégiscsak az egyik legkedvezőbb adottságú csak 1984-ben kezdődött a zuhanás (na jó nem felére, de az 1983-as 78,5 bn-ról (ez volt addig a csúcspont) 42,2 bn-ra 'tudott' lemenni 1989-ig. Ez se' rossz ;) - ennyi missmanagement alapból !!
Peru külön téma: 25 bn-ról 1986-ra 18 bn, 1987-ben már 24 bn, majd a következő évben 12,3 bn. Ők 1 év alatt feleződtek!, majd megint 2 év alatt vissza 26,3 bn-ra.
Mondom én, hogy téves szemlélet az a GDP két önkényesen kiválasztott éve alapján minősíteni egy gazdaságpolitikát.

lécci 2009.05.07. 09:14:15

@NightLord: Az 1982-es válság nem ’nullázta le’ az addigi eredményeiket. Ez nem elszámolóár tőzsdei ügyletben. Ha veszel két időpontot, látod a nominálérték egyforma, akkor ugyanannyit ér? Nem. Közben volt(ak) igencsak realizált GDP-k az egyes köztes években (fogd fel kivett osztalékként)

A szerkezeti átalakítás eredményei 1981-ig produkálták azt az általad bagatelizált 2-szeres növekedést, 1985 után 5 év alatt ismét produkálta a 2-szerest. S valahogy nem kellett a polgári kormánynak sem előlről kezdeni a szerkezeti átalakítást Büchiék után. Az 1985 utáni gazdaságpolitika nem előzmények nélküli. (mit beszélek, erről szól a poszt). Ez nem tud rossz szerkezetben magától eredményt hirtelen felmutatni. Illetve elméletben lehet, de az pénzügyi hatás jelentkezése, bármely irányú látványos elmozduláshoz kapcsolódóan.

Itt van Magyarország GDP alakulása:
www.nationmaster.com/time.php?stat=eco_gdp-economy-gdp&country=hu-hungary
Az igazán jelentős pozitív változásokat hozó 90-es években viszonylag enyhébb emelkedés, 2001 után pedig 'megtáltosodik'. Pedig erről a terepről mindenki tudja milyen fejlemények történtek, milyen hatással (ki hogyan 'élte meg' ezeket az éveket.) s mi maradt a végére.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.07. 15:41:20

@NightLord:

Te abban az értelemben használtad a GDP-t hogy összevetetted egy adott ország GDP-jét a 40 évvel korábbival. Az önmagában nem mond sokat. Én más országok GDPjével vetettem össze, az egy csöppet többet mond.

mig8 (törölt) 2009.05.07. 20:57:19

@hami:

Neolib gazdpol - radikális változások. Szerintem azt is nézni kell, hogy milyen rendszerre engeded rá ezt. Ahol elavult, rossz struktúrákban sok embert foglalkoztattak korábban, ott azért vigyázni kell. Persze, ezek a struktúrák megszűnnek, de nem mindegy, hogy milyen gyorsan. Ha ugyanis hirtelen sok ember kerül utcára, az eszültségeket szül. Így aztán nem mindegy, hogy milyen intézkedésekkel indítasz. A lényeg az, ha a gazdasági növekedést még azelőtt beindítod, hogy elkezdenéd a rossz struktúrák lebontását - vagy legalábbis megteremted először ennek a lehetőségét, akkor az átmeneti időszak sokkal zökkenőmentesebb.

Vesztesek. "Vesztesek meg mindig vannak. Ez az élet rendje." Kicsit cinikus vagy. Mondd ezt egy politikusnak, meglátjuk, mennyire akarja bevezetni a neolib gazdpolt! Szerintem fontos, hogy a veszteséget és a vesztesek számát minimalizáljuk. Mert minél több ez és az ilyen ember, annál nagyobb lehet az ellenállás, vagy a váltás után a felálló rendszerrel szembeni játszók száma. Ez pedig hátráltatja - esetleg meg is akadályozza - a későbbi növekedést, nyújtja az átmeneti idő hosszát. Ezért fontos az, hogy ne csak "úgy" be legyenek vezetve a gazdpol elemei. Foglalkozni kell a rossz struktúrák megfelelő lebontásával is.

Komparatív előnyök. Köszönöm a linket, de azt hiszem, én ezt már tudom. Azt akartam vele mondani, hogy a komparatív előnyök vezetnetnek el a gyorsabb növekedéshez, a rövidebb átmeneti időhöz, a kevesebb veszteshez. De ahhoz, hogy az ebben rejlő lehetőségeket kiaknázhassuk, előbb fel kell tudni mérni, hogy mik ezek, hogy mennyi időbe és energiába kerül a felépítésük, hogy mekkora munkaerőt kell és tudunk hozzá rendelni. A rossz struktúrák lebontásának ütemét pedig inkább ennek a felépüléséhez érdemes igazítani, semmint csak rábíznia piacra (az gyorsabban kivégzi őket).

Kopiás Attila Steve 2009.05.08. 05:13:26

Emlékszem gimiben töritanárnőm konkrétan baloldali gondolkodású volt, konkrétan a Nagy Baloldali Pártban vállalt elég aktív szerepet. De ezt nem tudtuk a töriórán leadott anyag torzításából kikövetkeztetni. Nem különösebben voltunk jóban, de azt meg kell hagyni, hogy törekedett az objektivitásra, utólag visszagondolva egész jól.

Az előző postnál (Allende) első ránézésre meg lehetett mondani, hogy ebből pinochetmosdatás lesz, itt fentebb meg simán meg tudtam mondani, hogy a neolib rendszer védelme a téma, mint ahogy utána az is lett.

Amivel semmi gondom nincs, mindenki abban hisz, amiben akar. Totális objektivitás sincs, mindenki saját szűrőjén keresztül értelmez és ad tovább. De nagyon nem mindegy, hogy objektivitásra törekszik, vagy meglévő álláspont igazolására. Mindkettő vállalható és lehet értelme. De azt mondani, hogy az előbbi, miközben az utóbbi, az sajnos nagyon erősen hitelteleníti az egészet. Ha ez a post "Pinochet egy elkötelezett neolib történész szemszögéből" felütéssel látott volna napvilágot, tök korrekt lenne, végülis szerencsére a kommentek kontextusba helyezik. Mert önmagában, azt feltételezve, hogy a valóság jobb megismeréséhez próbál hozzájárulni, elég torz lesz a kép.

Tudom, tudom, a neolibek nem _egy_ gazdaságpolitikáról beszélnek, hanem _a_ gazdaságpolitikáról, így aztán az ő szubjektív véleményük és hitrendszerük maga az objektív igazság... :+)

"Az éhező gyerekek, és a hasonló témák megtárgyalása baloldali blogokban elmegy, közgazdasági témák esetén kerülendő, mert relevanciája nincs túlzottan."

Kösz, kedves ez a szívemnek. Más dolog nekem emlegetni, hogy a neolibek magasról tesznek rá hogy hány gyerek hal éhen miattuk, és megint más, amikor saját maguk deklarálják, hogy ez nekik nem releváns. :+)

momis 2009.05.08. 15:46:29

@Lodogi Pascal:

Hát én pedig nem szeretnék Svédországban élni. Ott hideg van :P

Viszont igenis szeretnék Chilében élni, sőt fogok is. És amíg nem próbáltad, addig nem tudhatod.

Lehet, hogy nem túl magas ott az életszínvonal, mégsem sopánkodnak rajta, teszik a dolgukat és kész. Kell dolgozni, igen, sokat, igen. És akkor mi van. Hogy lehet az, hogy ott még hírből sem ismerik a stressz fogalmát? Pedig legalább annyit güriznek, mint mi itthon és sokszor még kevesebbért. Ja és az érdekes rész az, hogy mikor ott voltam, nem igen láttam pl. hajléktalanokat, pedig sokfelé jártunk. A GDP még nem a világ se pro se kontra. Persze nem értek a gazdasági kérdésekhez (azért is nem ahhoz szóltam hozzá:)), csak az emberekhez de szerintem az legalább olyan fontos. Végső soron arról szól az egész. Azért én igenis szeretnék ott élni... :)

Az éhező gyerekekről meg azért nem vennék mindent készpénznek. Persze lehet, hogy vannak, itthon is akad néhány (bár én nem láttam se nem hallottam róla kint), de azért ez nem Afrika...

vizipipa 2009.05.09. 18:18:13

Először is köszönet a cikkért.

Ugyanakkor nem értem miért véditek vállvetve egymást. Szolidaritás? Teljes nézetazonosság?

Én nem vagyok káoszkészítő (közgazdász), de a lécci által belinkelt Törökországról szóló adatsort nagyon furcsállom.
2006 ~403
2005 ~363
2004 ~303
2003 ~240
2002 ~184
Vagyis 4 év alatt több mint duplájára nőtt a GDP. Erről a török csodáról eddig nem hallottam (tudom, az én hibám).
Az ilyen adatok mögött vagy módszertani változás vagy olyan egyedi tényező áll, amihez az aktuális vezetésnek nem sok köze van.

Szóval, háttérismeretek nélkül ne favorizáljuk túl a statisztikai adatokat, mert nagyon félrevezető lehet.

Véleményem szerint lehet morfondírozni egy sort azon amit NighLord vagy mig8 mond (ír).

szomszédsrác 2009.05.10. 15:18:01

@KA_Steve: " Kösz, kedves ez a szívemnek. Más dolog nekem emlegetni, hogy a neolibek magasról tesznek rá hogy hány gyerek hal éhen miattuk, és megint más, amikor saját maguk deklarálják, hogy ez nekik nem releváns. :+) " ez itt netto hülyeség volt , közgáz témában télleg nincs jelentősége annak , hogy éhező kisgyerekek , meg jaj a szociális háló .

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.10. 18:13:37

@mig8:

Megismételném, amit az előbb írtam: a piacpárti gazdaságpolitika (ne nevezzük már neolibnek, ha lehet), nem radikális. Egyszerűen csak hagyja működni a piacot. Ha ez sokak számára rossz, az nem a piac hibája.
A komparatív előnyös fejtegetésed továbbra sem értem. Szerinted konkrétan Chile milyen komparatív előnyt használhatott volna ki?

@KA_Steve: köszönjük, hogy elmondtad a személyes véleményedet, mást nem is fűznék hozzá.

@vizipipa: Miért, vállvetve védjük egymást? :)

mig8 (törölt) 2009.05.11. 09:18:44

@hami:
Rendben, neolib vonal lefújva. :-)

A komparatív előnyökről. Te mondtad, hogy Chile kihasználta őket. Mielőtt válaszolnék én, előbb légyszives mondd már el, hogy te melyekre gondoltál?

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.11. 11:14:19

@mig8: Nanana, te dobtad be a témát, áruld el, konkrétan mire gondoltál. :) Ez így lenne fair.

mig8 (törölt) 2009.05.12. 07:24:37

@hami:

Vhol fentebb írtad:

"A komparatív előnyök: ez nem értem minek kapcsán jön ide. Chíle is kihasználta a saját maga adottságait, ugyanúgy, mint az említett másik két ország. Más kérdés, hogy Chíle lehetőségei nem a stratégiai fekvésében, vagy a képzett, és angolul anyanyelvi szinten beszélő munkaerejében voltak."

Erre én rákérdeztem:

"A komparatív előnyök kihasználása az egyik mód szerintem arra, hogy az átmeneti idő rövidüljön. Chile esetében mi volt ilyen? A posztodból ez nem derül ki."

Nem válaszoltál rá. Ezért megkérdeztem ismét. És most megkérdem ismét tisztelettel: milyen komparatív előnyökről tudsz te Chile esetében, amiket kihasznált?

Nekem nincs akkora rálátásom az ottani gazdaságra, mint neked, aki a posztot írta. Csak elmondtam a benyomásom(ti. hogy nem használta ki a komparatív előnyeit). Erre te azt állítod, hogy nincs igazam, de nem mondod meg, hogy miért (ti. hogy Chile mégis mely komparatív előnyeit használta ki).

Ettől függetlenül vannak Chilének adottságai:
- viszonylag nagy és viszonylag olcsó munkaerő, azonban eléggé képzetlen bizonyos szempotból;
- van egy hatalmas tengerpart egész széles spektrummal az éghajlati övekből;
- Chile kereskedelmi útvonalak közelébe esik;
- van egy jó adottságokkal rendelkező mezőgazdasága (fontos, hisz a mg nagy embertömeget képes felszívni), ezt egyébként érdemes jobban is kivesézni;
- adott a réz, mint nyersanyag;
- szerintem van más nyersanyag is, bár nem néztem utána;
- stb

Szerintem ezen adottságok pontos feltárásával egész jól meg lehetne határozni Chile komparatív előnyeit. Ami fontos, hogy ezt még azelőtt érdemes megtenni, mielőtt megkönnyítjük az exportlehetőségeket, vagy mielőtt lehetővé tesszük a külföldiek számára a cégalapítást/felvásárlást.

lécci 2009.05.12. 09:44:09

@mig8: Most akkor megint én jövök :)
Az 1976-81 közötti "exportlehetőség megkönnyítése" annak tudatában zajlott, hogy ezzel tudták, hogy egy nem korszerű ipari szerkezetet erősítenek meg, azt, amely akkor létezett. Azokat az iparágakat (pl. vegyipar), amelyeket fejleszteni kellett volna, nem tudták fejleszteni (túl nagy tőkeigény erős versenyben, tőke pedig nincs, csak hitel épp a diktatúra politikai megítélése miatt), maradtak azok az iparágak, amelyek akkor viszonylag nagy részét adták a GDP-nek(bányászat, feldolgozóipar), s amelyek nagy tömegeket foglalkoztattak (így plusz teher, hogy ezeknek nagy az élőmunkaerő igénye)

Épp Chile akkori ún. komparatív előnyeinek nem ki-, hanem felhasználásával. Mert mi is a komparatív előny? (ne használjuk önmagában a kifejezést, mert önmagában nem áll meg, nincsenek egy nemzetgazdaságnak önmagában, mindenkivel szembeni komparatív előnyei, csak mindig valamely más gazdaság viszonylatában. Ettől komparatív, a comparare (lat.) összehasonlítani igéből. Gondolom ezt tudod, a fejtegetésem a laikus olvasónak szól).
A klasszikus Ricardoi példát ha vesszük, pl. adott két termék, s azok előállításának költsége.
Chile másik(mosópor)ország
A termék 9 8
B termék 16 10

Hiába kerül többe 'A' termék előállítása Chilében, mint a 'másik országban', kettejük viszonyában azzal van 'értelme' 2foglalkozni' s egymással kereskedni. megkímélve magunkat a B áru előállítási költségétől, mégés megszerezve azt. Más országgal más termékekre más viszonyszámok más ún. komparatív előnyöket mutat(hat)nak.
Beszéljünk Chile gazdasági erőforrás adottságairól, arról, amit egy SWOT elemzésben az erősségek (Strenghtens) bal felső rovatába írnánk.

Egy ilyen időszakban, amilyen az 1976-81 közötti volt, ezt a gazdasági környezetett kellet tudni kezelni. Tőkehiány, magas eladósodottsági szint, ill. annak további veszélye, korszerűtlen ipari szerkezet, társadalmi elégedetlenség, ahol a munkanélküliség növelése kerülendő volt, történt némi mennyiségi fejlődés, annak volt ott az első íve a kék-narancssárga grafikonon. Tartós az sem lehetett volna vszeg, az 1982-es krízis nélkül sem.
Aztán 1982-ben azok, amik komparative előnyök voltak, megszűntek annak lenni, a gazdaságok bezárkóztak, pár év kellett, míg az inflációt leküzdötték a fejlett térfelén is a világnak.
1985-től megváltozott környezetben (tőke megjelenése, stb.) már lehetett gazdaságélénkítő programot és szerkezetátalakítást kezdeményezni, meg "cégalapítás/felvásárlás"-t lehetővé tenni (az utóbbit szerintem előtte is lehetett, de magas volt az országkockázat)
Aztán 1990 után, ami már kívül esik a poszt témáján megint eltelt vagy 20 év, s lehet ugyan beszélni Chile jelenlegi gazdasági adottságairól, de ez már egy 'másik' Chile.

lécci 2009.05.12. 09:57:04

@lécci:
A táblázat elcsúszott ezért újra 'lerajzolom'.
előállítási költségek:
Chile: A termék 9 egység, B termék 16 egység
másik ország: A termék 8 egység, B termék 10 egység.

Akartam mondani, hogy miért írtam az előzőt. Írtad 'Mig8', még május 5-én, hogy "Ha viszont építesz a komparatív előnyökre, akkor kevésbé lesz fájdalmas és gyorsabban tudsz célt érni. Chilével nekem pont az a bajom, hogy úgy látom, hogy csak erre épített."
majd 7-én "a komparatív előnyök vezetnetnek el a gyorsabb növekedéshez, a rövidebb átmeneti időhöz, a kevesebb veszteshez. De ahhoz, hogy az ebben rejlő lehetőségeket kiaknázhassuk, előbb fel kell tudni mérni, hogy mik ezek, hogy mennyi időbe és energiába kerül a felépítésük, hogy mekkora munkaerőt kell és tudunk hozzá rendelni. "

Minden nemzetgazdaság, (de még vállalati szinten is így van) tisztában van azzal, hogy egy másikhoz viszonyítva mik az előnyei, s mikre építhet. Ha nem épít vszeg nem tud, ill. mint jeleztem 1976 után építettek (aztán, hogy mi volt a hosszú távú elképzelésük, mert azzal is tisztában kellett lenniük, hogy az hosszú távon nem megy) De mit lehet tervezni, ha pl. megnézed a 70-es éveket, olyan változások voltak, hogy azt tervezni, előre látni csak valószínűségekkel lehetett.

mig8 (törölt) 2009.05.13. 07:53:45

@lécci:

Köszönöm az építő kritikát! :-)

De mindenek előtt szeretném rögzíteni, hogy a poszt alapján én mindig is azt gondoltam, hogy Chile nem épített a saját adottságaiból fakadó komparatív előnyeire. A május 5-ei hsz-emben lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam - a "csak erre" kitétel a neolib gazdpolra vonatkozik -, de ott is ennek a véleményemnek akartam hangot adni.

Szeretnék egy elemet kiemelni. Írod: "Minden nemzetgazdaság, (de még vállalati szinten is így van) tisztában van azzal, hogy egy másikhoz viszonyítva mik az előnyei, s mikre építhet."

Szerintem ez nem feltétlenül igaz. Egyrészt, mert könnyű alá/fölé becsülni az előnyök értékét akkor, ha nem kellő mélységű elemzések alapján hozzuk meg a döntést (jó példa kishazánk). Másrészt, mert az elérni kívánt cél érdekében, amit az adott ország vezetése maga elé tűzött ki, hátrányosnak tarthatják (jó példa Japán).

A kommentjeidet végigolvasva pár kérdés merült fel bennem:

1. Miért csak 76-tól tekined a korszakot? Pinochet korábban került hatalomra. (Vagy a dátumokkal nem vagyok teljesen tisztában.)

2. Kijelöltek-e stratégiai iparágakat, amelybe kormányzati támogatással is öntik a pénzt?

3. Ha az exportlehetőségek megkönnyítése egy nem korszerű ipari szerkezetet erősít meg, akkor vmit nagyon nem értek. Hogy van köze a kettőnek egymáshoz? Ha nem csak úgy általában könnyíted meg az exportlehetőségeket, akkor a dolognak nem így kéne működnie. Ha pedig a fenti állítás igaz, akkor bizony csak általában csinálták.

4. Miért baj az, ha egy iparág nagy tömegeket foglalkoztat? Szerintem nem baj mindaddig, amig nyereséggel teszi.

5. Mi volt a helyzet a japánokkal? Mintha vhol olvastam volna, hogy a japánok jöttek-halásztak-feldolgoztak.

6. Miért akart Chile olyan iparágat fejleszteni (vegyipar - te mondtad), amire nem volt tőke és erős volt a verseny? Illetve megfordítva: segítette-e az importpolitikával a verseny csökkenését? Chile elég távol esik ahhoz pl az USA-tól, hogy szerintem ilyesmivel elég hatékonyan tudjon operálni (pl Mo-ra ez nem igaz).

lécci 2009.05.13. 08:54:05

@mig8:
az egyes sorszámozott felvetéseidre reagálva:

1. természetsen 1974-től értem, az 1976-81 időszak-meghatározást a korábbi kommentek GDP alakulás polémiájához igazodva írtam 1976-tól kezdődőnek (az első hatásai 1976-tól jelentkeztek)

2. nem tudom, de találtam egy áttekintő előadást az 1974-1981 közötti korszakról.
www.u-cursos.cl/ingenieria/2004/1/IN51A/2/material_docente/objeto/37754 -
át fogom nézni és később kiírom, mit mond

3.arra a szerkezetre, ami akkor 1974-ben nekik adott volt, arra erősítettek rá, annak exportlehetőségeit támogatták (ill. azt, hogy kibocsátása növeekdjék, aztán pedig, hogy árban piacképes legyen külföldön)

4.nem baj, nem is írtam, hogy baj lenne, csak annyit, hogy a szerkezetátalakításhoz a tőkehiány mellett azért is óvatosan nyúltak, mert a korszerűbb szerkezet a munkaerőpiacon is jelentős változást okoz, először kidobva magából a felszámolásra/leépítésre kerülő iparágak munkaerejét, majd a magasabb képzettségüéekre épít, így mind a szociális kiadások (munkanélküli segély, stb.) mind az átképzés területén plusz költségigénye van, ami mind az államháztartást terheli, aki épp forrásszűkében volt (utalnék megint az adósságállomány kilátásaira) (belelapoztam a fenti pontnál hivatkozott előadásra, s abban van arról szó, hogy a munkaerőpiacot szabadabbá tették, majd megnézem hogyan)

5. nem tudom

6. A vegyipar alatt itt a kőolaj feldolgozását és az arra épülő iparágakat értem (műanyagipar, műtrágya, stb.) s mindazt a finomvegyipart (lassan már a tejipart is:), ami mind ahhoz kell, hogy a feldolgozott termékek a különböző külpiaci igényeknek megfeleljenek, s ezéltal versenyképességüket megtartsák, vagy egyáltalán azok lehessenek.
Ezek fejlesztése Chile esetében az importfüggőség csökkentését szolgálja. (szolgálhatta volna akkor a 70-es évek második felében. De majd megnézem konkrétan a finomító kapacitását is, annak alakulását )

Importpolitikával való verseny csökkentés alatt mire gondolsz? Chile LAFTA-tag a Montevideoi Egyezménytől (1960)

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.13. 10:13:09



Te kezdted azzal a vitát, hogy a komparatív előnyeit nem használta ki Chile. Nem foglalkozva azzal, amire lécci kolléga utalt, hogy a komparatív előnyök önmagában nem értelmezhetőek, csak egy adott kontextusban, erre mondtam azt hogy lehetőségeihez képest Chile kihasználta a potenciálisan kihasználhat komparatív előnyeit azokkal az országokkal szemben, akikkel akkor kereskedelmi kapcsolatban állt. Ha most te nem tudod melyek voltak ezek a potenciális komparatív előnyök, akkor miért mondod, hogy érzésed szerint nem használta az ország ezeket ki?

Amiket te írtál, ezek nagyjából azok az erőforrások, amelyek potenciálisan komparatív előnyök lehetnek:

- viszonylag nagy és viszonylag olcsó munkaerő, azonban eléggé képzetlen bizonyos szempotból;

ezt ugye maximálisan kihasználták, a munkanélküliség 20%-ról pár %-ra csökkent.

- van egy hatalmas tengerpart egész széles spektrummal az éghajlati övekből;

ezt is kihasználják, mint halászat. az éghajlati övek kicsit ugye problémás, mert északon az Atacama, délen meg a partig fut ki az Andok.

- Chile kereskedelmi útvonalak közelébe esik;

Minden tengerparti ország kereskedelmi utak közelébe esik. :)

- van egy jó adottságokkal rendelkező mezőgazdasága (fontos, hisz a mg nagy embertömeget képes felszívni), ezt egyébként érdemes jobban is kivesézni;

Ez viszont két okból sem igaz. Egyrészt a mezőgazdaság nem rendelkezik jó adottságokkal: a domborzat és az éghajlat miatt kimondottan rossz adottságokkal rendelkezik, kivéve a mediterrán éghajlatú részt, de az meg csak egy kis sáv az ország közepén. Másrészt, a mezőgazdaságra nem lehet fejlődést alapozni, az agrárfoglalkoztatottak magas aránya pont a fejletlenség indikátora.

- adott a réz, mint nyersanyag;

ezt maximálisan ki is használták, lásd CODELCO. De a nyersanyagtermelésre épülő gazdaság szintén a fejletlenség jele.

- szerintem van más nyersanyag is, bár nem néztem utána;

van, de nyersanyagtermelésből nem lehet meggazdagodni. kivétel az olaj, ha kicsi a lakosságod, és extrém sokat termelsz, de ez ugye nem errefele jellemző.

Ha egy állam fejlődni akar, akkor nem a nyersanyagtermelésre (bányászat vagy mezgé) kell építenie. Sőt, ami azt illeti, ezt nem a gazdaságirányításnak kéne eldöntenie, hanem a piacra kéne bízniuk elsősorban, bizonyos stratégiai döntéseket persze lehet hozni.Ha egy kormányzat komoly szinten elkezd azon agyalni, milyen gazdaságszerkezetet akar létrehozni, akkor általában nagyon ritkán jár sikerrel (mégpedig csak akkor, ha valamilyen csoda folytán fel tudják mérni a valós bel és külpiaci igényeket, és annak megfelelő politikát folytatnak, gyakorlatilag a piaci folyamatokat erősítve).
Ebből következően én feleslegesnek is érzem azt, hogy abba komolyabban belemenjünk, hogy mit kellett volna, a gazdaságpolitkának nem ez kell, hogy legyen a fő megoldandó problémaköre. Persze, le lehet menni regionális szintre, ott már a kérdésfelvetésnek jóval nagyobb a létjogosultsága, de itt most nem erről beszélünk. Szóval alapvetően szerintem nincs értelme arról beszélni, hogy Chile miért nem használta ki jobban a halászati adottságait, vagy miért nem vált mondjuk pornónagyhatalommá, mert (nem tudom hogy így van e) az ottani nők jól néznek ki. Összességében az volt a lényeg, hogy a GDP nőtt, a munkanélküliség csökkent, és tudjuk, hogy nem illegális tevékenységek (pl. kokatermesztés, stb.) miatt, ergo ez egy meglehetősen jó eredmény.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.13. 11:05:26

@mig8:

"Kijelöltek-e stratégiai iparágakat, amelybe kormányzati támogatással is öntik a pénzt?"

Ennek mi értelme lenne? Nézzünk egy példát (bizonyos elemeiben nem feltétlenül valós, szóval inkább csak példa): Magyarország kijelöli az informatikát stratégiai iparágnak. Önti bele a pénzt: az utolsó Pál Király főiskola is programozó szakot indít, százával veszik fel az új hallgatókat, boldog - boldogtalan is ezt tanulja. Továbbá a kormány deklarálja, hogy ez stratégiai ágazat, stb.
Ez mind szép és jó, de mégsem indul meg a boom: egyrészt, nincs elég hazai tőke, ami ebbe belevágna. Másrészt, a képzések színvonala gyenge, az iparágnak meg nincs komolyabb hazai hagyománya, a frissen kiképzett munkaerőt sem nagyon tudják a piacon már jelenlevő szereplők hasznosítani. Harmadrészt, a gazdasági környezet sem kedvez annak, hogy komolyabb mozgás meginduljon, túl magas kockázattal járna ugyanis. Ezek egy része ugye nem a kormányon múlik, a feje tetejére is állhat, akkor sem fog teljesülni, amit szeretne.
Magyarán ennek az egésznek nincs így értelme. Annak van értelme, hogy ha a kormány lát bizonyos tendenciákat, hogy pl. a zabhegyező ipar virágzik, és még komoly potenciál van benne, akkor ennek alásegít, pl. a zabhegyezőmesterek képzésének elősegítésével, vállalkozásbarát környezet megteremtésével (alacsony adók, nem túlbonyolított szabályzás és állami ügyintézés, stb.), de csak ha a mondat elején említett feltételek teljesülnek.
Az előzmény nélküli iparosítás általában a sivatagi katedrális hatáshoz vezet.

"3. Ha az exportlehetőségek megkönnyítése egy nem korszerű ipari szerkezetet erősít meg, akkor vmit nagyon nem értek. Hogy van köze a kettőnek egymáshoz? Ha nem csak úgy általában könnyíted meg az exportlehetőségeket, akkor a dolognak nem így kéne működnie."

Miért nem? Egyáltalán mi az a korszerű ipar? Miért csak az számít? Az élelmiszeripar pl. már elég régóta létezik (évezredek óta kvázi), de ettől pékekre még ma is van szükség. Ha történetesen a malomipar az, amely a kereskedelmi partnerekkel szemben komparatív előnyben lehet, akkor az teljesen jó, ha az fejlődik. Ha ez a textilipar (ami hagyományosan olcsó munkaerőt igényel elsősorban), akkor az a jó, ha az fejlődik. Nem rocket science, de attól még profitot hoz a tulajnak, munkabért az alkalmazottnak (ami jobb, mint a munkanélküli segély), és adót az államnak.

mig8 (törölt) 2009.05.14. 07:27:12

@lécci:

1. Oké

2. Köszönöm, várom

3. Node miért "erősítettek rá"? hisz volt korábban is vmiféle exporttámogatás, nem? Úgy értem, hogy az újonnan bevezetett politika azért bizonyos tekintetben folytatása a korábbinak, csak eltolták a hangsúlyokat. Vagy ennyire radikálisan mást kellett bevezetniük?

4. Értem. Most már csak azt mondd el, hogy ha a munkaerőpiac szabadabb lett, akkor annak miért voltak jelentős negatív hatásai? Hisz korábban sem egy kommunista típusú "mindenkinek kell legyen munkahelye" ország volt Chile!

6. Tudtommal Chile nem jelentős olajkitermelő ország. Így eleve érdekes kérdés a vesenyképesség. Hol? Maximum belföldön jöhet ez nekik szóba.

7. Importpolitika. Ajjaj, a LAFTA-ra nem gondoltam. Ha jól tudom, ez afféle szabadkereskedelmi egyezmény, igaz? Hogy a jenkik jó *** !!! :-) Igen, így valóban nehéz komolyabb importpolitikát folytatni.

mig8 (törölt) 2009.05.14. 08:11:40

@hami:

Érzésem szerint a poszt alapján Chile nem használta ki, vagy nem jól használta ki őket. Ez egy megérzés. Józan ésszel láttam pár adottságot, de a posztodban sehol sem olvastam róla, hogy ezekre épített volna. Persze nem biztos, hogy én jól látom, de az az igazi baj, hogy nem találtam semmilyen adottságot, amit kihasznált volna, csak általános gazdaságélénkítő lépéseket (ezt neveztem neolib gazdpolnak). De majd most, @léccivel való beszélgetésben kiderül. :-)

1. Munkaerő. Ha a munkanélküliség ekkorát csökkent, akkor hogy lehet az, hogy rövid távon fájdalmas volt? Vagy te milyen időtávot nézel?

2. Halászat. hogyan használták ki? Milyen szerepe volt benne a japánoknak? A Chileiek mit hoztak ki belőle?

3. Éghajlat. Látom, nem érted. A lényeg benne az, hogy minél többféle az éghajlat, annál többféle lehetőség van. Másra lehet kihasználni a félsivatagos éghajlatot a mg szempontjából, mint a mérsékelt övet.

4. Kereskedelmi útvonalak. Ha így van, akkor erre vajon épített-e Chile?

5. Mg. Nem értek veled egyet, mg-ra igenis sokminden szempontból lehet alapozni. Pl Borászat (a szőlő megtermelésétől a palackozásig és a kereskedelmig). Elég sok embert tud foglalkoztatni, de Chile esetében - legalábbis én úgy látom - elég későn jöttek erre rá. Vagy vedd a tejipart (tejtermékek). De nézheted a juhászatokat is (jó minőségű alapanyag: juhok, lámák). Nagy munkaerőt tud felszívni, de persze nem jó, ha a többség itt dolgozik.

6. Réz. Ne csak a nyersanyagot lásd benne! A rézre rengeteg feldolgozóipar tud épülni. Pl kábelgyártás, réz öntvények, réz szerelvények.

7. Más nyersanyag. Ismétlem: ne csak a nyersanyagot lásd benne! Az erre épülő feldolgozóipar az, amelyik igazán jó foglalkoztató és hozza a pénzt. Csak az a kérdés, hogy volt-e rá elemzés, hogy melyikre lehet építeni hosszútávon is.

8. Te mondtad: "Ha egy kormányzat komoly szinten elkezd azon agyalni, milyen gazdaságszerkezetet akar létrehozni, akkor általában nagyon ritkán jár sikerrel (...)" Én ezzel nem értek egyet. Persze, ha mindent te akarsz meghatározni, az nem lesz sikeres. kell bizonyos fokú szabadság. De nézd meg a japánokat! Náluk is elég jól kürölhatárolható az, hogy mely iparágakat tartanak stratégiainak. Vagy nézd meg a németeket! Náluk már a 2. vh előtt volt egy alkalom, amikor a gazdasági élet legfontosabb szereplői leültek megbeszélni azt, hogy mit csináljanak majd a háború után. Nem szabad mindent a piacra bízni.

9. Stratégiai iparágak. Bocs, de az "informatikusképzés" nem stratégiai iparág. Kishazánk tekintetében szigorúan most csak a mg-i lehetőségekre fókuszálva a következők lehetnek: -méhészet, borászat, zöldségtermesztés, gyümölcstermesztés, tejipar. De nem csak a megtermelés, hanem a feldolgozás is beletartozik!

10. Korszerű ipar. Nem én mondtam, hanem @lécci: "Az 1976-81 közötti "exportlehetőség megkönnyítése" annak tudatában zajlott, hogy ezzel tudták, hogy egy nem korszerű ipari szerkezetet erősítenek meg, (...)" Vele vitatkozzál ebben az ügyben, légyszives. A megállapításoddal különben egyetértek, én is úgy gondolom, ahogy te.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.14. 11:05:00

@mig8:

> Érzésem szerint a poszt alapján Chile nem használta ki, vagy nem jól használta ki őket.

Ezt már mondtad. Azt mondd meg inkább, hogy KONKRÉTAN miért? A szövegből elsősorban azért nem derül ki, mert már így is jóval hosszabb lett a post annál, mint ami egészséges.

> 1. Munkaerő. Ha a munkanélküliség ekkorát csökkent, akkor hogy lehet az, hogy rövid távon fájdalmas volt? Vagy te milyen időtávot nézel?

Ez benne van a postban.

> 2. Halászat. hogyan használták ki? Milyen szerepe volt benne a japánoknak? A Chileiek mit hoztak ki belőle?

Fogalmam sincs. A Humboldt áramlat gazdag halban, és azt halásszák is le. Ha Japánnak van kiadva koncesszió, akkor azért Japán jó eséllyel fizet.

>3. Éghajlat. Látom, nem érted. A lényeg benne az, hogy minél többféle az éghajlat, annál többféle lehetőség van. Másra lehet kihasználni a félsivatagos éghajlatot a mg szempontjából, mint a mérsékelt övet.

Oké, mondasz konkrétumokat? Mármint olyanokat, hogy Chile esetén mik lennének ezek? :)
(zárójelben: az Atacama NEM félsivatag, hanem abszolút sivatag, ahol SOHA nem esik, a Humboldt áramlat miatt. a minimális csapadék a ködből származik - gondolom egyértelmű, hogy ez a sivatag bizony semmire nem hasznosítható. A többi éghajlati övvel is az van, hogy ott az Andok, és hegyoldalban nemigen lehet mezőgazdászkodni, pláne ha talaj sincs, nem véletlenül írtam, hogy rosszak az adottságok).

>4. Kereskedelmi útvonalak. Ha így van, akkor erre vajon épített-e Chile?

Kereskedelmi útvonalakra így nem lehet építeni. Tengeri kereskedelemből olyan országok élnek, mint a) Ciprus, Panama, Libéria, ahol a hajók regisztrációs díja és adója minimális, ezért van nagy flottájuk, vagy b) van egy Szuezi, v. Panama csatornájuk. Gondolom evidens, hogy az a) pont bizonyos országok privilégiuma, de ez nem véletlen, a b) pont meg nem jön szóba.

>5. Mg. Nem értek veled egyet, mg-ra igenis sokminden szempontból lehet alapozni.

Azt látom hogy nem értesz velem egyet, de ettől még nincs igazad. Nem látom értelmét a dolog további ragozásának, a mezőgazdaságra fejlődést nem lehet alapozni, munkaerőt nem tud felszívni (csak kibocsátani, ha az ország fejlődik), a mezgé export jellemzően fejletlen országok kivitelében komoly tétel, nézz utána a dolognak valami szakirodalomban..

>6. Réz. Ne csak a nyersanyagot lásd benne! A rézre rengeteg feldolgozóipar tud épülni. Pl kábelgyártás, réz öntvények, réz szerelvények

Persze, csakhogy feldolgozni ott van értelme, ahol fel is használják, mert szállítani a legkisebb térfogatú terméket a leggazdaságosabb, az pedig a tömbréz. Ezért van az, hogy a benzint sem ott gyártják, ahol az olajat termelik. És ezért nem épült Chilében a rézre rengeteg feldolgozóipar, mert nem lenne nemzetközi szinten versenyképes, ha just in time rendszerben ezer kiliométerekre kellene az adott terméket szállítani.

>7. Más nyersanyag. Ismétlem: ne csak a nyersanyagot lásd benne! Az erre épülő feldolgozóipar az, amelyik igazán jó foglalkoztató és hozza a pénzt.

Lásd mint az előző pontot.

> 8. Te mondtad: "Ha egy kormányzat komoly szinten elkezd azon agyalni, milyen gazdaságszerkezetet akar létrehozni, akkor általában nagyon ritkán jár sikerrel (...)" Én ezzel nem értek egyet. Persze, ha mindent te akarsz meghatározni, az nem lesz sikeres. kell bizonyos fokú szabadság. De nézd meg a japánokat!

A japánok pont ráhibáztak. Ezt pont a piacra kell bízni. Mellesleg nem vagyok abban olyan biztos, hogy ez Japán részről annyira tudatos politika lett volna, mert nagyjából minden ázsiai NIC ország ezt az utat járta be, és nem tervezték ezt ilyen szinten központilag.

> 9. Stratégiai iparágak. Bocs, de az "informatikusképzés" nem stratégiai iparág. Kishazánk tekintetében szigorúan most csak a mg-i lehetőségekre fókuszálva a következők lehetnek:

Az informatika speciel per pillanat pont A húzóágazat világszerte, mint az autóipar az 1920-60-as évek között, vagy előtte a vaskohászat, vagy a 18.sz végén a textilipar. Következésképpen minden épeszű állam azon van jelenleg, hogy minél jobb pozíciói legyenek az informatikában. A mezőgazdaság meg továbbra sem tud húzóágazat lenni, pláne nem Magyarországon, ahol a GDP kb. 2%-át állítja elő, és a foglalkoztatottak kb 2%-a ha dolgozik benne, és azok sem a legedukáltabbak finoman szólva. Tudom, hogy sokan álmodoznak arról, hogy majd a mezőgazdaság megoldja a gondokat, de egy rakás különböző ok miatt nagyon könnyen belátható, hogy ez lehetetlen. Felsorolás szerint pl.:
- A mg termékek piaca adott, a keresleti nem bővül érdemben (nagyok a tartalékok is), és a kínálati oldal is adott. Nem egyszerű betörni oda, a konkurencia meg jó eséllyel tőkeerősebb egy kezdő cégnél. Tehát igen kockázatos a megtérülés.
- A mg termékek nem igényelnek komolyabb technológiát, és képzett munkaerőt. Ezért van az, hogy az ipari forradalom is mindenhol a mezőgazdaságban foglalkoztatottak átvándolásával indult. Namost olyan a világon eddig amúgy sehol nem volt, hogy ez a folyamat visszafordult, vagyis korábban iparban, szolgáltató szektorban foglalkoztatott emberek tömegesen áramlottak a mezőgazdaságba. Az okok könnyen kitalálhatóak.
- Amennyiben minőségi termékekre gondolunk (mint pl. boroknál a csúcskategória), azoknak a keresleti piaca szűk, de előállításuk meg igen komoly szakértelmet igényel, magyarán nem lehet az egész országban tokaji aszút termelni.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.05.14. 11:19:20

Hozzáfűznék még egy dolgot: Érzésem szerint te a gimnáziumi Probáld - Szegedi féle földrajzkönyvek stílusában olyasmiben gondolkodsz, ami egyébként így nem működik. Igen, a szocializmus alatt úgy tanították a földrajzot, hogy nyersanyag -> ipar, hol mi van. Ez nagyszerűen leírta a szocialista országokat, merthogy ott központilag terveztek meg mindent (meg is volt az eredménye), de a "nyugatot" így leírni például már nem lehetett rendesen, annyira szórtak a cégméretek, és annyira nem volt minden megadható (mint pl. az hogy Mao-n hol van cukorgyár, azt meg lehetett tanítani - volt 12 - ezt egy "nyugati" ország kapcsán lehetetlenség volt, változhatott gyorsan időben is, meg cégmérettől függően változhatott a cégek száma).
Én egyébként nagyon tisztelem a fent nevezett két urat, volt szerencsém tőlük is tanulni, de ez a szemléletmód maximum egy olyan modellnek jó, mint a fizikai modellek, a valóságot csak leegyszerűsítve tudja leírni. Az államnak az nem feladata, hogy ide cukornádültetvényt alapítson (vagy hogy egyáltalán erre ösztönözzön).

lécci 2009.05.14. 13:28:21

@hami: (ezt most nem Neked írom, csak erre)
A gazdaságpolitika mindig az általa elérni kívánt cél elérését elősegítő szabályozást alakít ki, különböző, számára rendelkezésére álló eszközökkel. Ez sokszor nem is a pénzügyi vagy gazdasági szabályozás, hanem sokszor a szociális, netán oktatáspolilitika eszközeivel (menjen vissza az anyuka dolgozni, ne üljön otthon a gyerekkel, meg legyen csak sok diplomás, addig sem munkanélküli amig tanul, ráér 3-4 év után kilépni a munkaerőpiacra, s terhelni akkor a mindenkori szociális minisztérium állami pénzalapjait).
A szabályozás élhet klasszikus direkt eszközökkel, adópolitika, vámpolitika, kereskledelempolitika stb., de élhet egyszeri, vagy hatásában csak áttételesen jelentkező közvetett eszközökkel, mint pl. az előbb említett szociális politika, a családtámogatás rendszerének átalakítása, vagy a nyugdíjkorhatár megemelése (direkt írok mostani, hazai példákat, hogy jobban érthető legyen).
Ez az ő szabályozása, ami mindig alapvetően befolyásolja a gazdaság szereplőinek mozgásterét. Erre kétféleképpen tudnak válaszolni. Vagy tetszik nekik, akkor elfogadják, vagy nem tetszik nekik, nem fogadják el, s akkor aki tudja, más gazdasági környezetbe helyezi át a tevékenységét, aki meg nem tudja (akár fizikai okokból, mint pl. ellátó tevékenység, szolgáltatás) az vagy megkerüli, vagy az új szabályokhoz igazítja a saját tevékenységét, kvázi "lemerül és kibekkel". (A szerencsésebbje megtalálja az új illeszkedési pontokat.)
Ilyenkor szokott - mint írtam a szervezetben lefolyó betegségekhez hasonlítva a folyamatot, a 'lefolyást' - kisebbre zsugorodva egy idő után ismét megélénkülni az adott gazdasági szereplő tevékenysége, amikor a gazdaságos méretet elérve megújul az adott gazdasági szervezet. Addig túlél.

Konkrétan Chilére vonatkoztatva az 1974-ben indított gazdaságpolitika (most tekintsünk el attól a feltételezéstől, hogy jól-e vagy rosszul)felmérve a lehetőségeit elindult egyfajta mennyiségi fejlesztésen, aminek középtávon (1976-1981) mennyiségi eredményei lettek, s amely továbbra is nagyon sebezhető maradt (az 1979-es árfolyampolitikai döntéssel utólag, 1982-ből nézve tetézte, 1979-ből nézve konszolidálta ezt a sebezhetőséget), nem véletlen, hogy tovább tartott, míg leküzdötte az 1982-es 'fertőzést'.
Gazdaságpolitikájuk ezért is módosult 1985-től, nem kicsiny külgazdasági segítséggel. Ez a gazdaságpolitika jelentősen hozzájárult az 1990-es évektől meginduló addiginál is nagyobb fejlődésnek, épp azért mert szerkezetátalakítással járt együtt.
Már az 1974-től folytatott gazdaságpolitika megfogalmazta azokat a célokat (munkaerőpiac megnyitása, külföldi tőke beáramlásának lehetősége, tőke- és pénzpiac fejlesztése, állami kiadások szigorú és fegyelmezett! csökkentése), ami ahhoz kellett, hogy ennek az intézményrendszere egyáltalán kiépüljön.) A nemzetközi gazdasági környezet szereplői épp a politikai íze miatt tartózkodóak volt ebben az első periódusban, s csak a rendszer politikai elfogadtatására tett kisérlet hatására élénkültek meg. Ezen második periódusban épültek ki a Büchi-féle gazdaságpolitika keretei, ami a rendszer végleges elfogadtatása után meglódította a fejlődést(ne feledjük, lemondása ellenére Pinochet 1998-ig ott van, jelen van, vezérkari főnök!) Persze kedvező világgazdasági környezetben. S az is fontos, hogy egyik napról a másikra ilyen nem tud nekilódulni, ha nincsenek meg a fundamentális alapok (1985-1990 ill. 1974-1990)

Azaz itt jön az, amit hami mond, hiába akar valamit a gazdaságpolitika, ha azt a gazdasági szereplők nem fogadják el, akkor a gazdaságpolitika fog változni, nem azért mert utóbbiak azt 'kikényszerítik', hanem mert az utóbbiak fent felsorolt magatartására (élénkülés helyett kimenekülés, kivárás, stb.) hatására a gazdasági környezet fog megváltozni akként, hogy az a gazdaságpolitika változását kényszeríti ki.

lécci 2009.05.14. 13:52:36

@mig8: :) ha egy kapcsolat nem tud megújulni, akkor abból könnyen kiszeretünk (mondják az öregek)
Nem nagyon tudok újat mondani. A 2. pontban hoztam chilei anyagról még szólok, most mutatnék két cikket amiket a 'chilei gazdaság'+ '1974' keresőszavakra hoz fel a goggle. Naggyából ezekről írtam én is, ha eltérően, akkor tekintsük a cikkben megfogalmazottakat mérvadónak

1. www.tankonyvtar.hu/historia-1999-04/historia-1999-04-legenda
Egy bekezdését különösen kiemelném:
"A chilei gazdaságtörténet pinocheti (1973–1990 közötti) korszaka nem egyívű. Két elkülönülő szakaszra osztható: az 1980-as évek közepe tekinthető a gazdaságpolitikai fordulat idejének. Az első időszakban épült ki a neoliberális gazdasági modell, de ezen belül is a modell tündöklésének és válságának, majd bukásának vagyunk tanúi. A gazdasági konjunktúra menetét tekintve a neoliberális modell érvényessége alatti időszakok a következők: 1973–1976, a hiperinfláció („hiperstagfláció") évei, 1977–1981, a stabilizáció és a gazdaság magára találásának időszaka, az 1981 és 1984/85 közötti válság (akut adósság-válság, bizalmi válság, a gazdaság koherenciájának elvesztése stb.) terheli a chilei gazdaságot. (1983-ban volt az első nemzeti méretű tiltakozási hullám a pinocheti uralom ellen.) Ezt követte a strukturális kiigazítás korszaka, amely végül átvezetett a demokratikus politikai rendszerbe, sőt tartalmában átnyúlt annak gazdaságpolitikájába is."
2.cegvezetes.cegnet.hu/1999/9/fogyoban-a-tartalekok

A korábban említett chilei anyagból annyit emelnék ki hogy kifejezetten hangsúlyozza a tartós, éveken át tartó, következetes költségvetési (fiskális) szigort és fegyelmezettséget. Nem pár év, hanem az egész időszakban végig ( > évtized) és, hogy a munkaerőpiac megnyitásával már az 1974-1981-es szakaszban tartósan befagyasztotta a béreket.
Mindazt a következetes állhatatosságot érdemes eltanulni e gazdaságpolitikai gyakorlattól, ami a neoliberális gazdaságpolitika mellett legalább annyira jelentős tényezője volt az államháztartás területén a chilei gazdaság reformjának.

A fentiekhez szólva tényleg az most már a gond, hogy túl van beszélve a téma, túlnőtte a poszt kereteit.

Amennyiben továbbra is úgy gondolod kedves 'mig8', hogy nem használta ki a lehetőségeit, meg az előnyeit az ország (az akkor annak tartott előnyöket értve), akkor valamilyen gazdasági fórumon, bár nem a jelennel foglalkozó fórum-téma kevés van (én itt már nem nagyon tudok az eddigieken kívül mással érvelni, már csak forgunk körbe-körbe, mint Micimackó, aki a lábnyomok titkára akar rájönni, keringve Malackával a bokor körül).

mig8 (törölt) 2009.05.14. 14:41:43

@hami:
@lécci:

Először is köszönöm a plussz infókat, sokat árnyaltátok a Chiléről kialakult képet.

@lécci, a fentebb az 1. pontban leírtak mintha épp azt igazolnák, hogy az út, amire Chile lépett a 70-es évek elején, korántsem volt tökéletes. De ezt most már tényleg ne ragozzuk.

@hami, sokmindent lehetne hozzáfűzni az általad elmondottakhoz, de engedve @lécci kérésének ezt most már hagyjuk. Két dolgot azért még kiemelnék:

1. Informatika. Valóban, az informatika ma húzóágazat és minden kormány igyekszik sokat tenni a fejlesztéséért. De ne tegyünk már egyenlőségjelet az informatikusképzés és az informatika mint iparág közé!

2. Lehet, hogy a közgáz stílusom középiskolai, de egyetemet végzett ember volnék. Igaz, a területem közelebb áll a fizikához és az energiaiparhoz, mint akár a történelemhez, akár a közgázhoz. De azért igyekszem... :-)

lécci 2009.07.08. 11:56:48

Ez egy friss hír: A 2009. június 28-i félidős kongresszusi választások kormánypárti veresége miatt átalakították az argentín kormányt index.hu/kulfold/hirek/2009/07/08/atalakult_az_argentin_kormany/

Szempontunkból az a lényeges, hogy az új gazdasági miniszter a társadalombiztosítási hivatal eddigi elnöke lett. Az, hogy ez a hivatal jelenleg/eddig miért kulcspozíció, meg hogy hogyan kívántak a társadalombiztosítás újraállamosításával forrásokat teremteni a válság idején az államháztartásnak, ajánlom a www.portfolio.hu alábbi, Argentinát érintő cikket tartalmazó oldalról
portfolio.hu/tool/search.tdp?q=Argentina&x=17&y=11
- a 2009. február 20-i
- a 2009. március 25-i
- a 2009. április 8-i és
- a 2009. május 27-i cikkeket.

lécci 2009.09.10. 14:01:13

Egy összefoglaló arról, hogy miért nem tudnak megegyezni a gazdaságpolitikai irányzatok a követendő gazdaságpolitikáról?
index.hu/gazdasag/penzbeszel/2009/09/09/kozgazdasagi_nagyagyuk_csetepatei/