2009.06.01. 18:00
Bizánci - perzsa háborúk 4. rész: A lazikai háború
Az ibériai háború végső soron római vereséggel végződött kr. u. 531-ben. A Szasszanida állam megszilárdította fennhatóságát a kaukázusi Ibériában, ugyanakkor a békeszerződés elismerte, hogy a vele szomszédos Lazika a bizánci befolyási övezetbe tartozik. Lazika alapvetően egy klienskirályság volt a Fekete-tenger partján (ma Grúzia), amelynek az uralkodóját a császár nevezte ki, de az ügyeiket saját maguk intézhették, a birodalom nem szólt bele a belügyeikbe. Jusztiniánusz azonban, az előző háborúból tanulva, (amely elsősorban város- ill. erődostromokról szólt), átszervezte a keleti végek védelmét: kijavíttatta, ill. felújíttatta az erődöket, és a korábban viszonylag lazán kapcsolódó, bizánci uralom alatt levő örmény területeket szorosabb központi fennhatóság alá szervezte.
Ugyanez a fajta szervezőmunka indult meg Lazikában is: felépítették Petra erődjét, amely nem csak védelmi szerepet látott el, hanem fontos kereskedelmi központtá is vált, ahonnan Lazika és a birodalom közötti forgalmat lehetett ellenőrizni. Lazikában ezidőtájt erdőn kívül nem sok minden volt (szemben a későbbi időszakkal), a lakói főleg prémmel kereskedtek, viszont élelmiszerből behozatalra szorultak. Petra erődje tehát két okból is zavarta a helyieket: a római katonai jelenlét önmagában, hiszen ez a függetlenségüket sértette, az erőd pedig hamar monopolizálta a kereskedelmet, vagyis a helyiek csak Petrán keresztül tudtak a rómaiakkal kereskedni (ez gyakorlatilag bújtatott adókivetés volt, a kormányzó nem saját szakállára kereskedett). A sorsuk rosszabbra fordulása nyilván nem okozott nagy örömet a helyiek körében, és Gubazes, a lazikaiak királya végül a perzsa nagykirályhoz, Huszrauhoz fordult, hogy szívesen átállnának az ő oldalukra. Ennek bekövetkezte azt jelentette volna, hogy a perzsák kijutnak a Fekete-tengerre, és megfelelő fejlesztések után akár tengerről is tudják a rómaiakat veszélyeztetni. Ez természetesen olyan dolog volt, amit az utóbbiaknak minden áron meg kellett akadályozniuk, így nem volt túl valószínű, hogy klienskirályságuk átállását szó nélkül megemésztik, annak ellenére, hogy a birodalom erői ekkor nyugaton voltak lekötve, a gótok elleni háborúban.
Nem ez volt azonban a háború kitörésének egyetlen oka. A perzsák tisztában voltak vele, hogy a rómaiak időközben komoly sikereket értek el mind a vandálokkal, mind a gótokkal szemben, és tartottak attól, hogy az ilyenformán megerősödő rómaiak a nyugati háborúk befejezése után keleten is megpróbálkoznak majd a terjeszkedéssel. Ez pedig nem volt éppen kívánatos lehetőség a perzsák szemében. 539-ben a nagykirály eldöntötte, hogy háborút akar (casus belli akadt szép számmal, nem csak Lazika, hanem az arab félsziget államainak vetélkedése, vagy a gótok segítségkérése is lehetőséget teremtett a háborúra).
A következő ébben a perzsák meg is indultak a rómaiak ellen, mégpedig Szíriára támadtak. A nyugati háború miatt nem volt komolyabb római haderő a térségben, így a jobban megerősített településeket kikerülve, kisebb városokat elfoglalva a nagykirály és serege hamar Antiochia alá ért, majd rövid ostrom után elfoglalta, és kirabolta a várost. Ez óriási haditett volt, a város ugyanis jóval a frontvonal mögött helyezkedett el. És azért is, mert a nők megerőszakolása, és a lakosság jelentős részének rabszolgává konvertálása mellett igen komoly aranymennyiségre is szert tett a perzsa fél. Némi szórakozás után a sereg visszafele indult el, hogy a még római kézen levő erődöket elfoglalják, de ez már nem volt olyan egyszerű. Antiochia nem volt egy megerősített város, ugyanis kereskedelmi központ volt, távol a két birodalom határától, a rómaiak úgy gondolták, biztonságban. A határerődök ugyanakkor nem ilyenek voltak. Előbb Edesszát próbálták megszerezni, de a helyiek ajánlottak némi ezüstöt cserébe azért, ha a nagykirály seregei nem garázdálkodnak a földjeiken, így ezek nem is próbálkoztak az ostrommal. Dara-val ugyanakkor megpróbálkoztak, de a Nisibis ellensúlyaként felépített erődöt megszerezni esélyük sem volt. A daraiak is ajánlottak azért némi ezüstöt azért cserébe, hogy a perzsák elvonuljanak, így ez is megtörtént. A győzedelmes sereg hazavonult, jelentős mennyiségű arannyal, és ezüsttel, de területi nyereségek nélkül.
 |
| Jusztiniánusz |
 |
| és Huszrau |
A Krisztus Urunk születése utáni 541. évben a perzsa nagykirály seregei Lazika elfoglalására indultak, amihez elsősorban Petra erődjét kellett elfoglalni. A lépés a rómaiakat továbbra is viszonylag váratlanul érte, legalábbis nem volt tartalék erejük arra, hogy az erődöt felmentsék - így az elesett, még ebben az évben. A tartomány a perzsák kezére került, de Róma nem az adott térségben indított ellencsapást, hanem a mezopotámiai fronton. Lazika messze is volt, nehéz terep is volt, és mivel a perzsák ott tartózkodtak, a gót frontról idevezényelt Beliszáriusz úgy gondolta, hogy könnyű dolga lehet, és területet szerezhet. Pár kisebb határerőd elfoglalása után azonban vissza kellett vonulnia, így Petra elfoglalásával szemben római részről csak néhány kisebb siker állt ebben az évben. A következő évben pedig várható volt, hogy a perzsa főerők is megjelennek, hiszen a Kaukázusban már megszereztek mindent, amit akartak.
Az 542. év megint perzsa offenzívát hozott. A perzsák távlati célja az volt, hogy elfoglalják a közel-keleti római birtokokat, amelyeket az óperzsa birodalom idején ők birtokoltak - ez egyébként nem csak erre a háborúra igaz, hanem általánosságban is. Ennek érdekében Huszrau Commagene ellen indított támadást. Commagene egy kisebb királyság volt az anatóliai fennsíktól délre, az Eufrátesz jobb partján, Észak-Szíriában. Ekkor már ebben a státuszában megszűnt létezni, bizánci terület volt természetesen. Commagene jelentősége abban volt, hogy ha a perzsák az Eufrátesz túlparján területet szereznek, onnan már közvetlenül veszélyeztetni tudták volna Antiochiát, illetve teljes Szíriát. Beliszáriuszt a császár ismét keletre küldte, és végül a két haderő az Eufrátesz mellett találkozott, a csata azonban elmaradt. Prokopiosz szerint azért, mert Huszrau nem mert csatát vállalni az akkor már híres Beliszáriusszal szemben, valószínűbb azonban az, hogy az országában kitörő pestis miatt hazafordult. Útközben azonban még sort kerített Callinicum elfoglalására és kirablására. Ez az év ugyan némi perzsa nyereséggel zárult, de területi nyereséget már nem tudtak realizálni, és a pestis miatt a kezdeményezés átkerült a rómaiak kezébe, annak ellenére, hogy ez őket is sújtotta.
543-ban a perzsák a bizánci kézen levő örmény területekre készültek támadni, de a pestis, és Huszrau egyik fiának lázadása kivette a kezdeményezés lehetőségét a kezükből. Eközben a rómaiak Theodosiopolisnál gyülekeztek, és a változatosság kedvéért a perzsa kézen levő örmény területekre készültek támadni. Végül egy Anglon nevű településnél ütközött meg a két birodalom, ahol a rendszertelenül támadó rómaiak katasztrofális vereséget szenvedtek. Ennek legfőbb oka az volt, hogy a hadvezetés megosztott volt, Beliszáriusz nem volt a sereggel, a kinevezett fővezérnek meg nem volt tekintélye, és nem tudta koordinálni a hadmozdulatokat. A kezdeményezés ismét a perzsák kezébe ment át.
 |
| A Szasszanida családfa |
A következő évben ismét a perzsák próbálkoztak a mezopotámiai fronton: A korábban megkímélt Edesszát akarták megszerezni. Elkeseredett ostrom kezdődött, de a rómaiak végül meg tudták védeni a városukat, Huszrau ismét kénytelen volt visszavonulni, bár ismét jelentős mennyiségű nemesfém jutott a kezére. Miután a két birodalom nem bírt egymással, békét kötöttek, Róma (azaz Bizánc) ismét fizetett a "védelemért" (ez a már korábbi postokban említett kaukázusi kapu védelmét jelentette), csakhogy a nagykirály nem ment bele abba, hogy Lazikát is visszaszolgáltassa. A háború tisztán kaukázusi szakasza itt kezdődött: a két birodalom között elvileg már megszűnt a háború, a gyakorlatban viszont nem sokkal később újraindult. A rómaiak számára nem volt tolerálható az, hogy a perzsákat európai vizekre engedjék, de az évtized elején kitört pestis nem nagyon tette azt lehetővé, hogy gyakorlati lépéseket tegyenek a helyzet megváltoztatására. De nem is feltétlenül kellett, mivel Lazikában a perzsák elkövették a szokásosnak mondható hibájukat. Az történt ugyanis, hogy a nagykirály ráeresztette a zororasztriánus papságot a helyi lakosság megtérítésére, ez pedig, mint ahogy ez történni szokott, nem váltotta ki a helyiek rokonszenvét. Huszraut ez persze annyira nem érdekelte, hiszen tisztában volt a terület jelentőségével, és azt tervezte, hogy ha másképp nem megy, perzsákat telepít ide, csakhogy a bevezetésben említett Gubazes lazikai király ezt nem várta meg, hanem ismét oldalt váltott, felajánlotta a hűségét ezúttal a rómaiaknak. Ez utóbbiak nem haboztak, azonnal egy kisebb haderőt küldtek Lazikába, hogy foglalják el Petrát. A háborúskodás kr. u. 549-ben ismét kiújult, de ekkor már csak ezen a fronton. Valahogy úgy nézhetett ez ki, mint a koreai háború, ahol az USA ENSZ -erők néven, a keleti blokk meg 'önkéntesek' néven vett részt, és formálisan nem keveredtek egymással háborúba.
A tartományban komolyabb perzsa erők csak Petra erődjében állomásoztak, de ezek sem voltak annyira sokan. Mondhatnánk erre, hogy ez stratégiai hiba, de igazából a tartomány nem tudott tartósan nagyobb erőket eltartani, úgyhogy ez nem választás kérdése volt. Petrából ugyanakkor jól lehetett ellenőrizni Lazikát. Mindenesetre, ha az erődöt támadás érte, máshonnan kellett erőket átcsoportosítani. Róma erre 541-ben képtelen volt, de a perzsáknak ez nem okozott gondot. Amint megtudták, hogy a tartomány felkelt, azonnal seregeket indítottak a visszaszerzésére. Ez után váltakozó sikerű harcok következtek. A rómaiak sikerrel ostromolták meg 551-ben Petra-t, és Archaeopolis-sal együtt két fontos erődítményt tartottak a kezükben. 551 előtt több perzsa támadást is sikerült visszaverniük, és leverték a perzsa párti asbagoi (talán az abházok elődei?) törzs lázadását, de 551-ig sikertelenül ostromolták Petra-t. 551 után viszont a hadiszerencse megfordult: ekkor a perzsák voltak azok, akik a fontosabb csatákat megnyerték, de képtelenek voltak a kulcserődöket megszerezni. Közben az ötéves békét újrakötötték, a Kaukázus ismét kimaradt belőle. A helyzet Lazikában egyre kuszábbá vált: miközben mindkét fél nyert, és vesztett ütközeteket, újabb törzsek lázadtak fel, és verték le őket, a helyzet alapvetően nem változott: a legfontosabb parti erődök római kézen maradtak. (Érdekes kanyar a történetben, hogy 554-ben a rómaiak meggyilkolták Gubazes-t is, de hamar kinevezték az öccsét királynak, mert a helyiek szimpátiájára azért szükségük volt). Végül 557-ben ismét meghosszabbították az ötéves békét, de ezúttal már a lazikai helyzet is belekerült ebbe, mégpedig a status quo mentén: ez azt jelentette, hogy a rómaiak a minimumcéljukat elérték: a perzsák elvesztették a Fekete tengeri partvidéket. A végleges békét aztán 562-ben kötötték meg: ebben tisztázták a szokásos köröket (a perzsák védik a Kaukázust a derbenti kapunál, nem lehet erődíteni a határvidéken, Róma nem állomásoztat ott nagyobb sereget, stb.), és ismét ott vagyunk, ahonnan a háború elindult. De ezt már megszokhattuk. :)
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
bloggerman77 2009.06.02. 03:31:52
Tudom, blog. Tudom, laza stílus.
De.
Nem Huszrau, hanem Khoszrau. (Khomeini ajatollahot sem 'Homejni'-nek írjuk!)
Nem Beliszáriusz, hanem Belizár. 19. sz óta megszilárdult névforma a magyar történettudományban.
Nem Commagene hanem Kommagéné. (Helyesírási szabályzat, görög betűk átírása magyarra)
Nem Prokopiosz, hanem Prokópiosz - ha végig rövid 'o' betűvel írod, az a klasszika-filológiai átírás, de akkor az írásmódja: Prokopios
Jöhet a kőzápor. :))
Ui.: az írásmű jó;)
mig8 (törölt) 2009.06.02. 08:14:13
- Ha Lazika ilyen fontos volt stratégiailag Bizáncnak, akkor miért bánt úgy vele, mint a birodalom akármelyik másik részével?
- Hogyhogy nem lehetett Petrát kikerülni? Hol terült el pontosan?
- Nekem úgy tűnik, hogy egyik fél sem próbálta megelőzni a másik lépéseit. Valóban így volt?
- Ahogy látom, ekkoriban a kereskedelem súlypontja a Fekete-tenger volt, már a Bizánci birodalmon belül. A tenger északi partján Krímben volt jelentősebb gyarmat. De vajon volt-e kapcsolat a többi északi parti várossal (ha voltak)?
- Végül egy techinikai kérés. Lehetne a térképen javítani a városok nevének olvashatóságát? Úgy jobban lehetne követni az eseményeket.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.06.02. 08:22:33
A Belizár is népszerűsítő átirat, egyébként Belisarius vagy Beliszáriusz.
A többiben egyébként igazad van, legye ez a legnagyobb hibája a posztoknak:)
hami · http://toriblog.blog.hu 2009.06.02. 09:27:59
- Nem értem a kérdésed.
- A tengerpart közelében, rajta keresztül vezettek a kereskedelmi utak.
- Bizáncot éppen a pestis sújtotta, ill. a gótokkal szemben volt lekötve. A perzsák meg megpróbáltak megszerezni mindent amit lehetségesnek gondoltak.
- Nem jól látod. A Fekete tenger a perzsáknak lett volna fontos, mert így jutottak volna ki a nyugati tengerekre. A Fekete tenger északi partján volt egy sereg görög gyarmatváros.
- Nem tudok javítani a térképen, ez a max felbontása.
mig8 (törölt) 2009.06.02. 10:50:41
Köszönöm.
Az első kérdésben arra kérdeztem rá, hogy ha Lazika ilyen fontos volt stratégiailag, akkor Bizánc miért nem kezelte kiemelt fontosságú tartományként?
Katonailag lehetett volna-e jobban megerősíteni? A birodalom más határán is építettek némi terepakadályt, igaz, nem kínai nagy falat. :-)
A népességet nézve pedig nem lehetett volna tenni-e azért, hogy a lazikai népesség / vezetés ne akarjon annyira a perzsákhoz átállni? Tudom, abban a korban nem népszavazással döntöttek, de talán a Lazikai vezetésnek a perzsáknál jobban megfelelt volna egy olyan bizánci, amelyikkel prosperáló gazdasági kapcsolatokat ápolnak és amelyik kevesebb adót szed, mint a perzsák.
hami · http://toriblog.blog.hu 2009.06.02. 12:53:17
Erre a választ már leírtam a postban.
Lazika Bizáncnak nem volt stratégiai jelentőségű akkora mértékben, mint a perzsáknak. Nem a tartomány volt fontos, hanem hogy a perzsák ne jussanak ki a tengerre. Az adott geopolitikai helyzetben azonban nem volt ehhez katonai erejük, hogy megakadályozzák a dolgot, a pestis miatt és a nyugati háború miatt.
Katonailag megerősíteni nem nagyon lehetett, mert a békeszerződés ezt tiltotta.
A népesség szimpátiáját, ha megszálló vagy, nem nagyon tudod megnyerni. A kaukázusban egy három tényezős játszma folyt, ahol adott volt a két nagyhatalom, és a helyiek, akik abba kénytelenek voltak belenyugodni, hogy a korábbi függetlenségüket valamelyik nagyhatalom korlátozni fogja, de teljesen alávetni magukat nem akarták. Bizáncnak ugyanakkor biztosítania kellett a hátát miközben nyugaton volt lekötve, és ezzel együtt bújtatottan meg is akarták adóztatni a helyieket. Ez működött a bizánci örmény területeken, de a lazikaiaknak sok volt. Ez egy teljesen kiszámíthatatlan történet volt bizánci részről tehát, mert a helyiek nem voltak megbízhatóak.
bloggerman77 2009.06.09. 01:39:45
Tisztelt Lektor Úr!
Khm-khm. :)
Csakhogy a magyar történész-zsargonban vannak íratlan szabályok, melyek szerint a perzsa nevek átírásánál az "angolos" átírást követik. (Napisajtóban is ez a gyakorlat)
Beliszáriusz-nak írni Belizár nevét... hát khm. Ez ugyanaz, mint a Jusztiniánusz. Latin nevet NEM írunk át fonetikusan soha! (Maximum általános iskolásoknak, ez meg már kissé magasabb szint,nemdebár? :) )
Tehát: Justinianus (sőt, a szigorú latin helyesírást követve Iustinianus!), Belizár meg Beliszariosz (ez a görög nevének átírása, valószínűleg Belizár önmagát is így nevezhette, hisz vitatkoznak születési helyén, de minden teória görög nyelvű thermákba teszik azt), vagy Belisarius. Ha a latinos alakhoz ragaszkodunk.
(Fenntartom: nyugodtan írhatjuk Belizár-nak is a nevét, elvégre pl. Hága nevét sem Den Haag-nak mondjuk magyarul...)
Egyszóval. El kéne a blognak kötelezni magát egyfajta írásmód mellett, mert így egy cikkben össze-vissza kavarodnak a személy- és földrajzi nevek (át)írásformái.
Abba múltkori kommentemben nem is tértem ki, hogy a cikk konzekvensen "római" néven nevezi a keletrómaiakat. :) (Tudom, ők a birodalmuk 1453-as megszűnészéig 'rhómaiosz' néven emlegették önmagukat...)
De a magyar történész szakzsargon a 'római' elnevezést a klasszikus egységes birodalomra (Imperium Romnanum) használja, a kettészakadás után már van külön "nyugatrómai" meg "keletrómai".
A kisállamok nevéről meg királyairól nem tudok nyilatkozni, de érdemes lenne megnézni egy orosz nyelvű forrást, mert gyanítom a Lazika meg a Gubazes nevek angol átiratból vannak.
bloggerman77 2009.06.09. 01:43:43
Természetesen Imperium Romanum, helyesen....
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.06.09. 08:48:10
nem vagyok korrektor:)
A történelemben nincsen "szakzsargon", helyesírási szabályok vannak, vagy az adott nyelvnek megfelelően, vagy az idegen nevek magyar írásának szabályai szerint.
A Belisariust azért tartom jobbnak a Belizárnál, amiért nem Vergilt írunk Vergilius és nem Homért Homéros helyett. A görög nevek átiratánál is igazad van, történész szakkönyvek nem véletlenül írnak pl. Themistoklés-t Themisztoklész helyett - bár az utóbbi az ismeretterjesztő könyvekben gyakoribb. Pedig emellett a logika mellett haladva írhatnánk éppenséggel Beliszáriuszt is, de mégsem tesszük:)
A cikk szvsz azért nevezi rómaiaknak, mert ők annak nevezték magukat - de ezt talán a szerző majd megmondja:)
A Lazika nem angol átirat, a latin változata Lasicum, ebből ered az angol Lazica. Egyébként perzsául Lazisztán, láz nyelven Lazik'a, grúzul ლაზიკა (Lazika), ezek mind a görög Lazika (a lazi törzs nevéből képzett) elnevezésből származnak, bizánci források szerint az önelnevezésük Egrisi volt.
Gubazés a Gubaz görög átirata.
lécci 2009.06.09. 10:20:26
Az MTA 1985-ben kiadott A magyar helyesírás szabályai elég egyértelműen fogalmaz. mek.oszk.hu/01500/01547/01547.doc
"202. Az egymással érintkező nyelvek mindig adnak át egymásnak, és vesznek át egymástól közszavakat is, tulajdonneveket is.
a) Az idegen eredetű közszavak idő múltával jövevényszavakká válhatnak, azaz olyannyira meghonosodhatnak, hogy más nyelvből való származásuk feledésbe merül. A jövevényszavakat ezért mindig magyarosan írjuk.
Az olyan szavakat, amelyeknek más nyelvi eredete még többé-kevésbé nyilvánvaló, idegen szavakként tartjuk számon. Ha egy latin betűs írású nyelvből átvett, általános fogalmat jelölő idegen szó közkeletűvé válik, eredeti írásmódját a magyar kiejtést tükröző formával váltjuk fel. Az idegen szavakat tehát aszerint írjuk már magyar vagy még idegen írásmód szerint, hogy mennyire haladtak előre a jövevényszóvá válás útján.
b) Az idegen eredetű tulajdonnevek egy részét már teljesen magyarnak tekintjük, szemben azokkal az idegen nevekkel, amelyeknek más nyelvekből való származását még felismerjük.
A tulajdonneveknek azonosító, egyedet jelölő nyelvi szerepéből következik, hogy a latin betűs írású nyelvekből átkerült idegen neveket általában minden változtatás nélkül, eredeti formájukban használjuk, még akkor is, ha közkeletűek. Csak kisebb részüknek van magyar alakja."
A tulajdonnevek írása: 207. pont
ha mégis átírja valaki, mert ahhoz van kedve, akkor az átírás szabályai: 218. pont.
Komolyon energiák mentek el eddig is a blogolvasók részéről a helyesírás fikázására, többnyire a saját szokást általánosnak, ill. szabályosnak beállítva. (néha azt is megjegyezve, mennyire lerontotta az olvasás élményét, de tényleg.)
Kéretik szépen az ilyen és ehhez kapcsolódó meddő vitákat a minimálisra korlátozni, vagyis először megamban, hogy jól gondolom-e, átgondolni, utánanézni, hogy az, ahogy írva van, attól helyes-e, s azután szóvá tenni, ha már végképp.)
Az elírások, meg a múltban felmerült egyéb helyesírási problémáikat pedig igyekszünk - most már lektorral együttműködve - a cikkekben még a publikáció elött kijavítani. Reméljük ilyen nem lesz. Aki ilyet lát, az legyen szíves egy mailt küldeni a szerzőnek. Hogy ezzel is emeljük a színvonalat. Köszönöm. Egy (másik) szerző.
bloggerman77 2009.06.11. 04:24:35
"pöttyet" visszább az agarakkal.
Nem kell lesértődni, mert van, aki szeretné, ha a magyar tudományos szaknyelvet, a tudományos publikáció szabályait minimális szinten(!!) méltóztatnának figyelembe venni a tisztelt szerzők.
Tudom, ez még - azaz egyre inkább: már! - az egyetemen sem megy, még olyannak se, aki pl. a "rettegett" BB-nél végezte ezirányú kurzusait (TÖ-102 :)). Szakdolgozatok tömkelege születik ordító helyesírási hibákkal, publikációs szabályok figyelmen kívül hagyásával. Ma, amikor már a vizsgára készülő diákok már elsőre nem a könyvtárba térnek be, hanem a Gúgliba ütik be a keresőkifejezést, talán ügyelni kéne arra, ne terjesszünk már széles körben valótlanságokat. Mert a diák ezt másolja be a szemináriumi dolgozatába, a tanár meg fogja a fejét. :)
Közkézen terjengett annó a zegyetemen egy olyan kéziratos jegyzet, ahol a t. szerző az összes idegen nevet szépen fonetikusan írta le. Jókat derültünk rajta.
Gyakorlatilag az, hogy ebben a szövegben pl. a Justinianus név Jusztiniánusznak van írva, az már hááát..., szóval ilyet még a 10-14 éves korosztálynak szánt Képes Történelem szerzői sem engedtek meg maguknak.
"A tulajdonneveknek azonosító, egyedet jelölő nyelvi szerepéből következik, hogy a latin betűs írású nyelvekből átkerült idegen neveket általában minden változtatás nélkül, eredeti formájukban használjuk, még akkor is, ha közkeletűek. Csak kisebb részüknek van magyar alakja."
Erre a kitételre felhívnám Kaif figyelmét, mert ez igazolja állításomat: írtad Kaif, hogy volt régen a németes formát követő Horác (Horatius helyett) Vergil (Vergilius helyett) - ámde ezek kikoptak. Ellenben a Belizár név nem kopott ki, szépirodalmi műben is szerepel (Vitéz Belizár), tehát a idézett 202/b szabály vonatkozik ez esetben rá.
Tehát kedves lécci: meggondoltam, és jól gondoltam, mielőtt leírtam, amit leírtam. Kaif nem létezőnek mondja a történész zsargont - pedig van. Nem a netről "ugatok be", van mögöttem egy "kis" háttér. :)
Az már külön "csemege", mikor pl. az ókori történelemmel foglalkozók külön kis privát írásmódot használnak (lásd kifejezetten csak a magyar ókortörténészek között dívó Themistoklés /démos alakot, mi átmenet a magyar "zakadémiai" Themisztoklész/démosz átirat, és a nemzetközi standard Themistokles/demos alakjai között. )
"Pedig emellett a logika mellett haladva írhatnánk éppenséggel Beliszáriuszt is, de mégsem tesszük"
Ne de Kaif mester, ott a szövegben a Beliszáriusz... :)
Mint azt is írtam, a szegény keletrómaiak valóban római (rhómaiosz) néven illették ennen magukat, de a történeti szakirodalom meg keletrómainak nevezi őket...
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.06.11. 08:41:17
"- az egyetemen sem megy, még olyannak se, aki pl. a "rettegett" BB-nél végezte ezirányú kurzusait (TÖ-102 :)). "
Bak Bori, mint rettegett?:)
"Ellenben a Belizár név nem kopott ki, szépirodalmi műben is szerepel (Vitéz Belizár), tehát a idézett 202/b szabály vonatkozik ez esetben rá."
Egy dolog, hogy nem kopott ki, de attól, hogy szépirodlami műben szerepel, még nem feltétlenül ez "a" magyar alakja. A Cézár is létezik a magyar szépirodalomban és máshol is, mégis ritkán látod Caesar nevét így leírva. Egyszóval én továbbra sem nem tartom szerencsésnek.
"(lásd kifejezetten csak a magyar ókortörténészek között dívó Themistoklés /démos alakot, mi átmenet a magyar "zakadémiai" Themisztoklész/démosz átirat, és a nemzetközi standard Themistokles/demos alakjai között. "
Pedig a "magyaros" Themistoklés jobban visszadja a Θεμιστοκλῆς étáját, mint angolos átirat, aminek sima visszaírássa alapesetben epszilon lenne. Logika az van benne, más dolog, hogy szokatlan és a magyar helyesírási szabályzatnak nem megfelelő. Szakmailag mindenesetre megalapozottabb, mint a Belizár forma.
"Ne de Kaif mester, ott a szövegben a Beliszáriusz... :)"
Az bezony legyen a posztíró gondja, én nem használom:)
"Mint azt is írtam, a szegény keletrómaiak valóban római (rhómaiosz) néven illették ennen magukat, de a történeti szakirodalom meg keletrómainak nevezi őket..."
A szakirodalom inkább Bizáncnak nevezi Wolf óta, az "Eastern Roman Empire" nagyon ritkán használatos - maguk a bizánciak is legfelejebb a Χριστιανική Αυτοκρατορία της Ρωμαϊκής Ανατολής elnevezést használták, ami csak annyit jelent, hogy a Római Birodalom Keleti Részei.
Hamár nagylelkűen a Belizár mellett tetted le a garast, akkor ennyi szabadkéz már a szerzőnek is jár:)
lécci 2009.06.11. 12:17:08
Nem tagadom, van bevett gyakorlata - szerinted szabálya - latin írásjegyekkel írt, angolban is idegennek számító idegen neveknek az angol szakirodalomban használt (azaz angolra angolok által angol átírási szabályok szerint átírt) írásmód szerinti írásában, ma Magyarországon. Mindig is volt valamiféle gyakorlat, most ez van (gyanítom ez azóta került előtérbe, mióta könnyebb lett itthon is az angol nyelvű szakirodalom elérése). Előtte meg volt - mint írtátok - a német 'alapú' szakzsargon.
Eleget bajlódtam anno az Olympiás posztommal, meg más szerzőknek is vannak hasonló tapasztalatai. Azokat most hirtelen nem találom, lehet, hogy egy jó szerkesztő biztos törölte már (vagy nem jó szerkesztő:)
Akkor az volt az igény, hogy miért írjuk latinnal, meg angol írásmód szerint, miért nem írjuk át, mert az "úgy kell". Most meg ez.
Ami miatt írtam, s citáltam a helyesírási szabályzatot, az az, hogy nincs "kell", meg "nem írunk át soha", meg ilyenek, hanem 'lehet', meg 'érdemes', meg 'szakmai körökben úgy használt'.
Az nagyobb baj, ha egy cikken belül kétféle írásmód is megjelenik, amint utalsz rá. Nem állok én ellent a 'jónak', csak az adjonisten miatt ilyenre 'sikeredett' a fogadjisten.
S egyből lebuktunk ('hami' meg én, meg még aki), hogy ki itten-mostan a történész, meg ki nem. Elvált az ocsútól a búza. Igaz-e Kaif mester?
kommentek