Raúl Alfonsín

Raúl Alfonsín kormányzata nehéz helyzetben vette át a hatalmat a katonáktól. Alfonsínnak azonban komoly tekintélye volt, azon kevés ügyvéd közé tartozott ugyanis, akik még a junta uralma alatt felvállalták olyanok képviseletét, akiknek hozzátartozóit  meggyilkolták, vagy eltűntek - nem mellesleg ezzel a saját életét kockáztatta akkor. Amikor megválasztották, sikerült további ismert, népszerű és tekintélyes argentinokat megnyernie, így a felálló kormánya nagyon kedvelt volt kezdetben. Alfonsín egyébként a radikálisok jelöltjeként nyert, az argentin politikai élet kétosztatúsága továbbra is megmaradt, ahol egy alapvetően balközép radikális párt, és egy balközép (és minden egyéb irányzatot is ötvöző) peronista párt versengett egymással, akik között az ideológiai különbség elsősorban a nemzeti érzéshez, és egyéb szimbolikus dolgokhoz való viszonyban volt, gazdaságpolitikai elképzelésekben nem nagyon, lévén mindkettő szeretett populista lenni.

Elnökségének kezdeti szakaszában az egyik legfontosabb kérdéskört a bukott juntához fűződő viszony jelentette. Mivel az elnök maga is a katonák ellenfele volt, nem meglepő módon már 85-ben bíróság elé állították a főkolomposokat, és nagy részüket el is ítélték. Nagy nemzetközi tapsvihar fogadta a dolgot, ami kétségtelen elégtételt jelentett az áldozatok hozzátartozóinak - más kérdés, hogy pár év múlva a legtöbb elítélt tábornok amnesztiát kapott. 1985-ben a radikális párt 43,6%-kkal nyerte a parlamenti választásokat, miközben a juszticialisták (peronisták) 34.6%-ot kaptak, a radikálisok jó szereplésében nagy szerepet játszott a junta prominenseinek elítélése, gazdaságpolitikai téren ugyanis nem sok mindent tudtak felmutatni. Alfonsínt ez után is inkább államberendezkedési dolgok foglalkoztatták (a főváros átköltöztetése Viedmába, vagy éppen az elnöki rendszer parlamentálisabbá tétele). 1986-tól azonban a nem javuló gazdasági helyzet miatt már a politikai közbeszédet is a gazdasági kérdések tematizálták, és ezen a téren a kormányzat nem alkotott valami nagyot.

A gondok nagy részét az okozta, hogy junta dilettáns, vagy éppen saját maguk számára nyerészkedő gazdaságpolitikusai temérdek területen okoztak kárt az országnak. A legnagyobb gondot az 1983-ra felgyűlő 43 milliárd dolláros államadósság okozta, amelyet a katonai kormányzat alig pár év alatt hozott össze. Bignone kormányzása alatt a katonai kormányzat legkárosabb intézkedéseit már felszámolták, így a bérbefagyasztást, és a még José Martinez de Hoz által hozott központi banki "Circular 1050" -nek nevezett szabályozást, amely a kölcsönök kamatait a dollárhoz kötötte. További problémát jelentett az infláció, amely ekkor már elérte a 400%-ot. De ahogy a demokratikus átmeneteknél ez lenni szokott, a helyzet nem igazán a gazdaságpolitikai tervezésnek kedvezett, illetve egy sereg más jellegű politikai kérdés is tematizálta a közbeszédet. Az Alfonsín-kormányzat gazdaságpolitikája így elsősorban az adott helyzetre próbált válaszokat adni, de nem jöttek elő komolyabb hosszabb távú koncepcióval.

Az Austral

 

Az infláció okozta problémát új pénz, az austral  bevezetésével igyekeztek megoldani, ami gyakorlatilag 4 nulla levágását jelentette a pesóról, semmi többet. Az austral bevezetését nem követte komolyabb antiinflációs gazdaságpolitika, így az ugyanúgy elkezdett elértéktelenedni, végül 1991-ig maradt a hivatalos fizetőeszköz. A magas államadósság kezelése pedig végső soron olyan intézkedések meghozatalára késztette a kormányzatot (ismét bérbefagyasztás), amely rohamosan erodálta a népszerűségét, a belpolitika ismét instabillá kezdett válni, tömegessé váltak a sztrájkok. Az 1989-es választásokon végül nem is Alfonsínt indította a pártja, de a radikálisok vereséget szenvedtek a peronisták jelöltjétől, Carlos Menemtől.

Az argentin államadósság változásai

 

Carlos Menem, az argentin Horn Gyula,
és Domingo Cavallo, az argentin Bokros Lajos.

Csak a Menem-kormányzatnak sikerült a két fő problémát ideiglenesen kezelnie, ebben Domingo Cavallonak, Menem pénzügyminiszterének volt nagy szerepe. Az inflációt azzal fékezték meg, hogy az újból bevezetett pesót a dollárhoz kötötték. Ez egy elég kétélű fegyver volt egyébként, Chile 80-as évek eleji gazdasági válsága is részben ehhez volt köthető, ugyanis amellett, hogy az inflációt megszüntette, a peso folyamatosan felülértékelt maradt, ami az exportorientált tevékenységeknek tett be, olcsóvá tette viszont az importot. Ennek ugye a külker mérleg romlása, és a pénzkiáramlás az egyenes következménye. Az addig sem túl acélos argentin ipar elkezdett leépülni, mert az erős hazai valuta miatt hazai piacon is hátrányba került, ez a munkanélküliség növekedésvel is járt egyébként. Ráadásul emellett rengeteg pénz áramlott be az országba államkötvényeken keresztül, amely egy ideig fedezte a külker mérleghiányt, de ez végső soron buborékfújáshoz vezetett: a beáramló pénz felpörgette a fogyasztást, csakhogy annak ugye nem volt fedezete. Az államadósság törlesztésének finanszírozásához pedig nekiálltak tömegesen privatizálni az állami vállalatokat, amely ideiglenesen ugyan valóban megnövelte az állami bevételeket, csakhogy e két fő gazdasági program mellé nem társult az a fajta szabadpiaci környezetet megteremtő politika, amely Chílében, sőt a valuta dollárhoz kötése például ezzel ellentétes folyamatokat indított be. A kezdeti időszakban a két intézkedéscsomagnak főleg a pozitív következményeit lehetett érezni (habár a felpörgetett privatizáció miatt folyamatosan voltak tiltakozások), így Menemet újraválasztották, a bajok a 90-es évek végén kezdődtek, amikor nyilvánvalóvá vált, hogy az eredmények csak ideiglenesek. Az ország eladósodása tovább folytatódott, és amikor a privatizációs lehetőségek megszűntek, a helyzet ismét romlani kezdett. Az ország ugyanakkor egy ideig még meg tudott élni a bezzeg-ország státuszából.

Az argentin export változásai

 

A fentebb vázolt folyamatok nyilvánvalóan vezettek el a 2001-es államcsődhöz, amelyről itt lehet egy jó kis leírást olvasni. Az államcsődöt végső soron az okozta, hogy a hitelezők, nem látván biztosítva azt, hogy a hiteleiket az ország vissza is fogja fizetni (ugyanis az államadósság olyan mértékűre nőtt), egyszerűen nem voltak hajlandóak a továbbiakban finanszírozni az argentin hiányt (amit egyébként a korábban felvett hitelek okoztak nagyrészt). A külföldi befektetők elkezdték kivonni a pénzüket, amelyet lakossági roham is követett, és a lakosság is megpróbálta a pénzét külföldre menekíteni. Erre válaszul a kormány korlátozni kezdte a betétekhez hozzáférést, a dollárban tartott megtakarításokat pedig átváltotta pesóra, miután erősen leértékelte azt. Ezt természetszerűleg igen komoly tiltakozáshullám követte, minek következtében a Menem után következő elnök, Fernando de la Rua lemondásra kényszerült. Az államcsőd megoldását végső soron az jelentette, hogy a peso értéke nagyot esett, ami versenyképessé tette az exportorientált ipart, és mezőgazdaságot, csakhogy mindezt azon az áron, hogy a lakosság életszínvonala még nagyobbat esett, és az állam időnként az alapvető állami feladatokat sem volt képes ellátni (mint pl. rendfenntartás, vagy közszolgáltatások) megfelelő színvonalon.

Az argentin GDP változásai 1996-2006 között

 

A Menem-kormányzat két fő gazdaságpolitikai lépése tehát nemhogy nem javított a helyzeten, de a peso kötött árfolyama inkább csak rontott. De hiba lenne mindent az ő nyakukba varrni. Az argentin gazdaság problémái még Perón első kormányzástól eredeztethetőek, amikor is megteremtettek egy olyan gazdasági környezetet, amely számos természetes piaci szabályzót kikapcsolt az állam túlfejlesztésével. Ez még önmagában nem volt akkora gond, bár visszafogta folyamatosan az ország gazdasági növekedését, és komoly társadalmi feszültségeket okozott - a nyilvánvaló megoldás ennek a leépítése lett volna, az állami vállalatok privatizálása, a túlfejlesztett bürokrácia leépítése, a szociális kiadások megkurtítása. Csakhogy, évtizedekig nem mert ehhez senki hozzányúlni. A 70-es évek végi katonai hatalomátvétel pedig csak rontott a helyzeten azzal, hogy pár év alatt több tízmilliárdos államadósságot hozott össze, és érdemben nem változtatott a helyzeten. Majd az ezt követő polgári kormányzatok sem jutottak tovább annál, hogy az éppen aktuális gazdasági problémára adjanak egyfajta (a lehető legkisebb népszerűségvesztéssel járó) választ. Ezek végülis törvényszerűen vezettek az államcsődhöz.

És akkor a végén összegezzünk

A lényeges különbség a két ország gazdaságtörténetében az, hogy Chile képes volt szakítani azzal az igen népszerű, és csábító politikai úttal, hogy az állam rátelepedjen a gazdaságra. Ehhez ott egy 16 évig tartó katonai diktatúrára volt szükség, amely azért viszonylag ellentmondásosan tudta mindezt megvalósítani - de megcsinálták. Argentinában viszont fent említett csábító úttal a politikai elit, legyen civil, vagy katonai, alapvetően nem volt képes szakítani. Kétségtelen, hogy a piacra alapozni a gazdaság működését kockázatos, mert a piac fluktuál, az egységsugarú választópolgár viszont a biztonságot, a biztos megélhetést szereti. De a két eltérő fejlődési út fényesen bizonyítja azt, hogy a szabadpiacnál jobbat politikus jobbat nem fog kitalálni, és ez megszívlelendő példa kellene legyen a világon másütt is - többek között nálunk, bár mi ezzel már lehet, hogy elkéstünk - mert okos ember a más kárán tanul.

 

Az argentin kereskedelmi többlet mértéke
Infláció

 

A bejegyzés trackback címe:

https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr281306394

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ménrót 4. rész 2009.08.22. 13:24:48

 Az első, második és harmadik részben három gestát végeztünk ki, melyek közül az egyikben , Kézai Simon mester krónikájában szerepelt Ménrót (Nimród?) és fiai, Hunor s Magyar a csodaszarvas történettel.  Három krónikánk marad...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mig8 (törölt) 2009.08.17. 21:49:49

Pár dolog:

1. Tényleg nem kellene mindent Perón nyakába varrni. Hülyeséget csinált, ez tény. De nehogy már majd' két évtized töketlenkedéséért is ő legyen a felelős!

2. Tanulni kellene, az tény. De a fentebb elmondottakból is látszik, hogy azért nem volt teljesen okés dolog az, amit Horn Gyula csinált itt nálunk.

3. Tegyük hozzá rögtön azt is, hogy a pénzügyminiszterek, akiknek azért kissé nagyobb rálátsuk volt, azért elég sokmindent tehettek volna. Elvileg közgazdéászok...

4. Alfonsínt miért hibáztatod egymagában? Ő alakított kormányt ez igaz. De a gazdaság fejlesztéséért azért többen is tehettek volna...

lécci 2009.08.18. 00:26:32

@mig8: Szia!
ad 2. A "nem teljesen okés dolog" megfogalmazásodból azt olvasom ki, hogy mintha Hornékat, az ő gazdaságpolitikájukat vagy az ő általuk véghezvitt egyensúlyi helyzet javító intézkedéseket okolnád valamiért.
Kérlek, ne tedd!
A magyar gazdaság jelenlegi kilátástalan (na jó, ez erős, de élmény-közeli) helyzetének nem az elhíresült Bokros-csomag, vagy a szocik akkori gazdaságpolitikája az oka, hanem az, hogy 1998 ill. már 1997 óta nem történt "semmi lényegi". Hornék még 1997-ben a választás előtti évben "visszavettek", - még 1998 január 1-gyel megcsinálták az állami nyugdíjpénztár elbontását, magánnyugdíjpénztárakba kellett 'átmennünk' -, aztán vártak, hogy majd a választás után (mert tudták, a teendőknek erősebb lesz a hatása, mint a csomagé volt). Azt mégis elbukták, onnantól kezdve meg az egymást követő kormányok mind elodázták a szükséges szerkezeti reformokat. Nem csak a gazdaság, hanem az államháztartás szerkezeti reformját is.
10 évig lényegében semmi, tavaly kezdett el - ill. 2007-ben már variáltak ott novembertől - Gyurcsány kapkodni. A 10 év alatt a kedvező külgazdasági helyzetre rásegített 9/11 "sose halunk meg" érzete és a korlátlan források képzete, 2002 szeptemberében Medgyessyék meg még meg is fejelték a kiadási oldal elengedésével, s most . "Végre mi kellett volna, mondd?" :)
Bár csábító lehet hazai belpolitikai következmények, meg párhuzamosk taglalásába "átmenni", mégis azt hiszem, álljuk meg. Hami párhuzama érthető, találó (is) - persze nem egy-egy értelmű megfeleltetésként, de az érintkezési pontok kiolvashatóak abból a bekezdésből a képek mellett.

Attus Germanicus · http://attus.hu 2009.08.18. 12:27:39

A Menem- ill. Horn-kormányzat összevetése szerintem téves. A Bokros-csomag pont a forint nagyarányú leértékelésével kezdődött, ráadásul a magánszemélyektől forrásokat is vont el, amivel csökkent a belső fogyasztás. Ellenben Menem idején a pesót, ahogy írja is, éppen felülértékeltté tették, ráadásul jelentős külső forrásokat vontak be, amik a magánszemélyeknél csapódtak le, növelve a fogyasztást.

És szerintem éppen ez a fals összevetés, majd annak megállapítása, hogy a Menem-Cavallo-féle gazdaságpolitika hibás volt, ez engedi azt a következtetést, hogy a Horn-Bokros-gazdaságpolitika is hibás volt. Ez viszont meglátásom szerint egy nagyonis téves gondolatmenet.

Perón annyiban volt hibás a 2001-es összeomlásért, hogy ő követte el azokat a hibákat, amiket aztán utána évtizedeken át senki nem javított ki.

lécci 2009.08.19. 10:20:51

@Attus Germanicus: A 2 bekezdésedben kifejtetted következtetés valóban hibás, de ilyen a cikkben nincs és nem is sugall. Tehát egyetértünk, "téves gondolatmenet".

A Horn-kormánnyal ill. időszakával való hasonlóság felismerésekor hami gondolom abból indult ki, hogy mindkét helyzetben ugyanazt a két alapvető kérdést kellett megoldaniuk, a magas infláció és a magas államadósság kérdését, mely utóbbit ráadásul mindketten azonos eszközzel, privatizációs bevételekből kívánták megoldani (láttuk, hogy Alfonsínék nem, s tudjuk, hogy már Antallék is, de az ő idejükben még nem jött be annyi, mert nem került még sor a nagy szolgáltatók értékesítésére)

Ehhez két ábra:
1. infláció Mo-on (itt fogyasztási árindex images.google.hu/imgres?imgurl=penziranytu.mnb.hu/resource.aspx%3FResourceID%3Dinflacio_1&imgrefurl=http://penziranytu.mnb.hu/engine.aspx%3Fpage%3Dmennyit-er-a-penzunk&usg=__WpqyZXYbptONT60UKWWiX97EWrA=&h=285&w=480&sz=55&hl=hu&start=1&sig2=iBIjxHxlv_cBuDtvcx0AUw&um=1&tbnid=TgajurNbvq7hSM:&tbnh=77&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3Dinfl%25C3%25A1ci%25C3%25B3%2Bmagyarorsz%25C3%25A1gon%2B1995%26hl%3Dhu%26um%3D1&ei=4aqLSsmJNITWmgPGvJR7
2. államadósság Mo-on
a GDP %-ban rrr100.wikispaces.com/file/view/MagyarAllamadossag_e.png

Attus Germanicus · http://attus.hu 2009.08.19. 10:27:41

@lécci: "A Horn-kormánnyal ill. időszakával való hasonlóság felismerésekor hami gondolom abból indult ki, hogy mindkét helyzetben ugyanazt a két alapvető kérdést kellett megoldaniuk, a magas infláció és a magas államadósság kérdését, mely utóbbit ráadásul mindketten azonos eszközzel, privatizációs bevételekből kívánták megoldani"
OK, ezt értem én, de ezzel együtt szerintem túl sok, és túlságosan lényegi az eltérés ahhoz, hogy helytálló legyen a "Cavallo az argentin Bokros" felirat.

Ezzel együtt az egész cikknek ez csak egy piciny részlete, és nem szeretném azt a látszatot kelteni, hogy emiatt nem értékelem pozitívan az egészet, mert dehogynem :-)
Igazából csak Mig8 2. pontja indította el bennem ezt a gondolatfüzért.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.08.19. 14:18:24

@mig8:

1) Ezt így nem írtam.

2) Nem erről szólt a párhuzam.

3) Egyiknek sem volt szabad keze, aztán meg a közgazdaságtanban nem feltétlenül egy darab megoldás létezik.

4) Az, hogy a gazdasági problémákra nem adnak érdemi választ, a mindenkori állam/kormányfő _felelőssége_.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.08.19. 14:22:18

@Attus Germanicus: A Bokros csomagnak nem ez volt a lényege, hanem a privatizáció felpörgetése, és igaz, hogy egy nagy leértékeléssel indult, de akkor vezették be a csúszó leértékelést, ami a forint árfolyamváltozásait sokkal kiszámíthatóbbá tette.

A peso dollárárfolyamhoz kötése valóban más, mint a csúszóleértékelés, de a párhuzam nem arról szólt, hogy ugyanazt csinálták, hanem arról, hogy a demokratikus átmenet után a két országban ez a két kormány volt az, amelyik valamilyen koncepció mentén hozzálátott a gazdasági problémák egyfajta megoldásához, igaz, mindkettő ezt kényszer hatására tette.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.08.19. 14:25:26

@Attus Germanicus: Egyáltalán nem túl sok és túl lényegi az eltérés. A kötött árfolyamon változtatni egyébként bármikor lehetett volna, Cavallo viszont 1996-ban asszem már kikerült a kabinetből, mert összeférhetetlennek tartotta Menem, és sok vitája volt vele (Bokros mintha hasonló figura lett volna). Megjegyzem, azért Bokroséknak is voltak elég komoly ballépéseik, más kérdés, a jelenlegi magyar visszaesésnek a fő okait inkább a 2002 utáni eseményekben kell keresni. De a MANYUP-ok létrehozása pl. mindenképpen egy ilyen hiba volt eszvéesz.

Egyébként a Horn párhuzam nem is tőlem származik, hanem Bögöy kolléga (*) mondta valahol.

(*)Aki első posztját még mindig nem fejezte be :)

mig8 (törölt) 2009.08.19. 21:03:54

Basszus, tegnap válaszoltam nektek, de a blog.hu valahogy eltűntette a kommentem. Mindegy, nem fogom újra leírni az egészet, csak röviden.

@lécci:

Nem okolom a Bokros csomagot, inkább csak kritikusan nézem. Tény, hogy akkor már, amikor bevezették, szükség volt rá. De az is tény, hogy sok túlkapás volt benne, illetve a távlatos cél sok tekintetben hiányzott. Bár az lehet, hogy nem a csomag feladata lett volna kijelölni ezeket.

Illetve két témát azért mégiscsak kiemelnék. szeritem a tandij rosszul lett bevezetve. Tandíjra szükség van, de nem így. Ugyanis a bevezetésekor az egyetemektől kb ugyanannyit vontak el a támogatási pénzekből. Illetve a privatizáció. antallék egy jogos igényt próbáltak kielégíteni, de nem épp tökéletes módszerrel. Ezt Bokrosék változatlanu lhagyták, pedig ki lehetett volna javítani nem egy hibát. És végül a mezőgazdaság. (Tudom, hogy hami prüszkölni fog, de fontos.) Csak a mezőgazdasággal nem lehet kihúzni egy gazdaságot a válságból, de jó agrárpolitikával sokat lehet tenni azért, hogy a munkanélküliség ne szökjön az egekbe.

@hami:

1) Azt állítod, hogy a Perónék által kialakított rendszerben kódolva volt a válság. Ez épp lehet, semelyik rendszer sem tökéletes. A hiba mindig az szokott lenni, ha felismerjük ezt, majd ahelyett, hogy scelekednénk és kijavítanánk azt, kikiálltjuk bűnbaknak a rendszer kitalálóit.

2) Én konkrétan arra gondoltam párhuzamként, hogy mindketten a privatizációból akartak extra bevételre szert tenni.

3) Igen, a közgazdaságban több megoldás is létezhet egy adott problémára. Néha épp az a gond, hogy nem tudjuk, hogy melyiket is válasszuk. sokszor láttam már politikusainkat azért képtelennek a választásra, mert nem tudják, hogy melyik a jobb megoldás. De közben elfelejtik azt, hogy ha nem választunk jobbat, akkor marad a régi, ami biztosan rosszabb.

4) Én nem védeni akarom Alfonsínt, csak próbálom megérteni. Jogász végzettséggel talán érthető, ha nagyobb érzéke volt a jogi vonatkozású döntések iránt.

Egyébként meg amiről te beszélsz, az egy klasszikus politikai probléma. A miniszterelnöknek van kormánya, vagy fordítva? A válasz nem egyértelmű, de tény hogy bizonyos országokban az egyik, míg máshol a másik a nyerő.

hami · http://toriblog.blog.hu 2009.08.19. 21:10:51

@mig8:

1) Ezt így nem állítottam.

2) Akkor ezt írd. :) De ezzel meg önmagában nincsen szerintem gond. Ennek _egyes_ részleteivel már lehet.

3) A politikus nem ezért képtelen a választásra, hanem azért, mert populista, és adott esetben a saját érdekeit sorolja előre.

4) Tökmindegy, hogy mi az oka. Az Alfonsín - Antall párhuzam is megvonható ez alapján egyébként. Ha a kormány nem nyúl hozzá problémákhoz, vagy rosszul teszi azt, akkor az a kormányfő (ez esetben államfő, mert arg. elnöki köztársaság) felelőssége. Ezen kár is vitatkozni, ha a melóhelyen elb@szol valamit, akkor ezért a főnöködet is felelősségre fogják vonni - legalábbis jobb helyeken.

mig8 (törölt) 2009.08.20. 13:01:05

@hami:

1) Jó, lapozzunk. (Számomra beleérthetőnek tűnik, te pedig eredetileg nem akartad belérteni.)

2. Rendben. :-) Meg még az is közös vonás - bár ebben nem vagyok biztos -, hogy az így nyert extra pénzt hogyan használták fel. Idehaza elég rossz hatásfokkal, nagyon sok belőle kézen-közön elfolyt. A posztodból úgy tűnik, hogy ez a jalanség odakinn is előfordult (na ebben nem vagyok biztos).

3. Tény, hogy egy politikus szereti a népszerűséget. Azonban ettől még képes lehet a helyes választásra. Szerintem inkább az a baj, hogy sok politikus nem lát tovább az orránál, azaz a rövid távú érdekeinél. De vannak sokan, akik előrébb is néznek.

4. Hát, ha én elrontok vmit a melóhelyen... Nálunk az ilyesmi nem kerül ki. Egyrészt én is kénytele nvagyok folyamatosan ellenőrizni magamat. Másrészt a főnököm időnként ránéz a munkámra, hogy minden rendben van-e. Kiadás előtt pedig ismét átfutjuk az egészet. Valamint van egy belső ellenőr is, aki felügyeli az egész folyamatot.

Egyébként meg lehet, hogy jog szerint a felettest is felelősségre kellene vonni. A gyakorlatban azonban ez úgy szokott működni, hogy megy a felelősség eltolása, az egymásra mutogatás, a bűnbakkeresés. Nálunk is azárt ilyen soklépcsős a folyamat, hogy a fentiek minél kisebb arányban forduljanak elő.

GaceTillerro · http://www.mindennapiafrika.info 2009.09.11. 20:35:26

Nagyon jó lett ez a poszt-sorozat, köszi érte! Érdekes volt.

Montet 2009.09.16. 07:56:26

Egy kérésem lenne: Ha belépek a címkefelhőknél az Argentína mezőre nem hozza ennek a sorozatnak mind a 6 részét. Be tudnátok állítani?

Baracska Péter 2009.12.15. 01:42:33

Alapvetően tetszene a cikksorozatod, de egy dolog miatt nem így van. Mégpedig azért nem, mert folyamatosan és megfellebbezhetetlen magabiztossággal állítod, hogy a szabadpiaci verseny a gyógyír mindenre. Most teljesen komolyan megkérdem: te melyik világban élsz?
A szabad (mindenféle korlátozástól mentes) piaci verseny logikája szerint minél olcsóbban kell megtermelni valamit és minél drágábban eladni. Ennek eredményeképp a lehető legnagyobb profitot kell elérni. Ez az alapelv globális kontextusba helyezve több sebből vérzik (kivéve persze annak akinek a pénz az istene).
1. Hogy lehet minél olcsóbban termelni?
A lehető legkevesebb bérből a lehető legtöbbet dolgoztatni az alkalmazottat, ergo olyan országban kell dolgoztatni ahol olcsó a munkaerő és nincs szakszervezet. Ennek következményeképp az országok versenyezni fognak hogy melyikük szolgáltatja ki leginkább a munkaerejét. Most akkor az állam van az emberért vagy fordítva?
2. Hogy lehet minél drágábban eladni?
Mesterséges keresletélénkítéssel, vagy a kínálat csökkentésével. A cég lefizeti egy kevésbé szerencsés ország (pl. Magyarország) pár politikusát hogy az állam jó pénzért rendeljen valami teljesen fölösleges dolgot (nem ismerős?). Egyébként a legtöbb reklám is ugyanerről szól, csak a tv-n keresztül sokkal kifinomultabban manipulálják az embert. A kínálat csökkentéséről csak annyit példaként hogy dömpingáron adjuk a dinnyét, hogy a kisebb anyagi háttérrel rendelkező vetélytárs becsődöljön, utána pedig mi uraljuk a piacot, vagy legalább egy nagyobb szeletét.
Mi a közös az összes példában?
Segítek. Végső soron az átlagpolgár szívja meg, a nagytőkés pedig még gazdagabb lesz.
A gazdasági válság is abból indult ki hogy az USA-ban leépítették a pénzügyi piac szabályozóit, és így a szabadpiaci verseny logikájának engedelmeskedve a tőkések (jelen esetben a bankok) egyre kockázatosabb módon helyezték ki a hiteleiket, az egyre nagyobb haszon reményében.
Ez egy roppant igazságtalan rendszer, de az sem megoldás ha elővesszük Marx tévképzeteit.
Korlátozni kell a piac szereplőit mert képtelenek az önmérsékletre, és - most plagizálni fogok - mert okos ember a más kárán tanul.

lécci 2009.12.15. 11:04:43

@Baracska Péter: Szia!
A szabad verseny egyáltalán nem szabályozatlan verseny. Hanem megengedett verseny. Szemben az addig uralkodó merkantilista nézettel, megengedi, sőt, megteremti a verseny lehetőségét.
Te viszont "szabad (mindenféle korlátozástól mentes) piaci verseny logikájáról" beszélsz.

A szabad verseny akkor szűnik meg, amikor a piaci szereplők - épp a környezet szabályozatlansága, azaz szabadjára engedettsége miatt - ki tudnak alakítani oligópoliumokat, majd duó- és monopóliumokat. Ez viszont már tényleg nem "szabad verseny". A piaci szereplők nem működhetnek szabályozatlan környezetben.

Tény a szabad verseny nincs védve a monopóliumok kialakulása ellen, sőt annak bázisan tud létrejönni (ez az ő paradoxona - ahogy kezd nyerni a versenyben/versenyen úgy lesz érdeke korlátozni azt), ha a szabályozás nem racionális, ill. elégtelen (mert a szabályozók is emberek, befolyásolhatók).

A mostani válság a szabályozás elégtelen volta - így az ellenőrzés kontrolljának hiánya mellett - legalább olyan jelentős mértékben a keresleti oldal irracionális piaci magatartása miatt alakult így. Nézzünk magunkba, mi fogyasztók is mit tettünk a válság kialakulása 'érdekében'(akár ipari fogyasztók vagyunk, akár személyes fogyasztási céljaink voltak. A "végtelen források" képzetét nem a pénzintézetek erőltetténk ránk. Viszont lovat adtunk alájuk.).
Ugy történt, ahogy a repülőgép-baleseteknél szokott lenni. Több tényező együttes, egymás hatását felerősítő következményeként.

Sztem nem építették le a pü-i rendszer szabályozóit, hanem nem alkalmazták.

Sokkal fontosabb, hogy most mi történik, ki lesz a bálanya, s ebben a fogyasztók a vesztesek.

lécci 2009.12.15. 11:14:09

@Baracska Péter:

... a monopólium a dolgát teszi, a fogyasztók (és tényleges szabad piaci szereplők) választanak képviselőket, azok alkalmaznak tisztviselőket, akik nem a piaci szereplők érdekei szerint szabályoznak, ill. elmulasztják a rendszert ellenőrizni, időben közbeavatkozni. Azaz a szabályozó rendszer, maga az állam működésének csődje zajlott le elöttünk.

Akkor miért utalsz arra, hogy francba a szabad versennyel, elő az állami szabályozást. Hol volt eddig?

A "Korlátozni kell a piac szereplőit mert képtelenek az önmérsékletre... " megfogalmazásod nem csak állami beavatkozást jelent, nem elsősorban azt, hanem a piaci szabályozás racionalitását és következetes érvényesítését.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.12.17. 07:24:06

@Baracska Péter:
A válság nem abból indult ki, hanem abból, hogy Sam bácsi eldöntötte, hogy ellensúlyozni próbálja a 2000-s évek eleji recessziót és hogy szavazatokat nyerjen minden amerikait lakáshoz juttasson.
Mivel pont tegnap próbáltam meg elmagyarázni másnak ezért most ezt kihagynám (amellett, hogy nagyon OFF). Ha érdekel, itt kezdődik:
buksz.blog.hu/2009/12/16/ezt_tudja_a_nyugdijrol_a_fidesz/fullcommentlist/1#c8020695

lécci 2009.12.17. 10:24:25

@Lord_Valdez: nem olvastam bele abba a beszélgetés-folyamba, csak a linkelted választ, ill. előtte a megjegyzésed.
A válaszoló téved abban, hogy nem a kereskedelmi bank teremt pénzt, nem ő határozza meg a forgalomban lévő pénz mennyiségét (számlapénzt sem lehet csak úgy 'adni' az ügyfélnek, ha nincs forrása. Az pedig vagy betét, vagy bankközi hitel, mindkettőnek ára van a piacon), hanem a jegybank, ill. a monetáris politika. (Ez ugyanaz a kérdéskör, mint amiről az imént szóltam, a kormányzati felelősségről, a szabályozórendszer racionalitásáról, és állandó folyamatos ellenőrzésének hiányáról)

A mostani válság hátteréről ajánlok egy épp 1 éves cikket a Polgári Szemle 2008 decemberi számából (tavaly októberhez, azaz a fejleményekhez közeli időpontban, frissen született)
www.polgariszemle.hu/app/interface.php?view=v_article&ID=285

lécci 2009.12.17. 13:07:45

@lécci: Közben elolvastam a diskurzust. Látom este 8 körül már másabb mederben folyt a téma (letisztultabb lett, előjöttek igazi érvek, de nem illik innen minősítenem).

Amúgy sztem is igazad van/volt, különösen a 20:47-es hsz-ed.
buksz.blog.hu/2009/12/16/ezt_tudja_a_nyugdijrol_a_fidesz/fullcommentlist/1#c8021741
süti beállítások módosítása