Asszaszinok egy 15. századi perzsa miniatúrán
Él egy egészen furcsa kép az asszaszinokról a köztudatban, ami nem sokat változott az elmúlt több száz évben:
"Az egyszer megízlelt paradicsomi gyönyörűségre való vágyakozás elfeledtetett velük mindent, csak a fogadalmukat nem, hogy irtani fogják az iszlám ellenségeit. Leginkább éjjel dolgoztak és egyetlen tőr volt a fegyverük.  

Mivel minden testi ügyességben szinte boszorkányos nagy fokra tettek szert, be tudtak lopózni az ellenség táborába, lakásaiba, sőt váraiba is.

Az éjszaka leple alatt orvul meggyilkoltak mindenkit, akihez eljutottak. Sokszor a legbiztosabbnak vélt helyeken is tucatjával találtak reggelenként álmukban szíven szúrt keresztényeket.

  Ha pedig elfogtak egy asszaszint, néma maradta a legpokolibb kínzások alatt is, a halált, pedig mosolyogva várta mert hitte , hogy újra megnyílnak előtte a paradicsom kapui.”
Ez az idézet a majd 100 éve kiadott Tolnai Világtörténelemből való – és a legtöbb mai olvasó, aki hallott már az aszaszinokról (vagy játszott az Assassin's Creed I és a konzolon már megjelent, rendkívül jó kritikákat kapott Assassin's Creed II játékokkal - utóbbiról kritika is várható a közeljövőben...), nagyjából ugyanezt fogja mondani szerte egész Európában, immáron lassan 1000 éve. Pedig ma már elég sokat tudunk ezekről az emberekről, és a valóság közel sem olyan romantikus, mint a mítosz, ami körülveszi őket – bár legalább annyira izgalmas.
Vigyázat, a posztban sok lesz a név, az esemény, de megláthatjuk, hogy mi köze a szeldzsukoknak az asszaszinokhoz, és hogy a korai muszlim vezetőknek nem nagyon volt szerencséjük az örökléssel...
 
Kik is az asszaszinok?
 
Kezdjük egy sokak által nem ismert ténnyel: az asszaszinok ma is léteznek, vezetőjük Őfelsége, IV. Aga Khan, a nizáriták 49. élő imámja. Bár a történelemből (és majd a posztból) kitűnik, hogy a sajtójuk finoman szólva sem volt túl jó, az asszaszinok valójában nem egy vérgőzös bérgyilkosokból álló csoport, nem egy katonai szervezet – hanem egy a siíta iszlám iszmailita ágához tartozó vallási közösség, amely magát nizáritának nevezni, és az iszlám más közösségeihez hasonlóan történetüket egészen Mohamedig vezetik vissza.

 
A sía
 
A Próféta nem jelölt ki utódot, így halála után Abū Bakr-ra esett a választás, hogy ḫalïfat rasūl Allāh (isten küldöttjének utóda), azaz Kalifa legyen. Abū Bakr -t Umar ibn al-Khattāb (Omár), ‘Uthmān ibn ‘Affān (Oszmán) és ‘Alī ibn Abī Ṭālib (Ali) követték, akik mindannyian a mekkai Qurayš törzs tagjai, és különböző mértékben, de a Próféta rokonai voltak.
 
Ali egyébként sem túl erős hatalmát Muˁāwīya ibn ˁAbī Sufyān, Szíria kormányzója, a befolyásos mekkai Banu Umayyah (Omajjád) törzs vezetője vonta kétségbe a legerőteljesebben. A polgárháború végül Ali meggyilkolásával végződött, a kúfai mecsetben egy volt híve végzett vele. Hārūn al-Rashīd kalifa a 8. és 9. század fordulóján mauzóleumot építtetett Ali feltételezett sírja fölé. Ez volt a mai Nedzsef iraki városának magva, a híres és manapság a hírekben elég sokszor említett Ali imám mecset a mai napig itt áll (egyes afgán legendák szerint Ali testék elrabolták, sírja a manapság szintén sokszor emlegetett, Mazār-e Sharīf-ban lévő híres Kék mecsetben található).
Ali imám sírja Nedzsefben

Alinak azonban sok híve maradt, elsősorban Kúfában és a keleti országrészben. Őket a Shī‘atu ‘Alī (Ali támogatói), azaz siíták névvel illették. A síiták ebben az időszakban tisztán politikai szempontból különültek el a többi muszlimtól: Alit tartották az egyetlen legitim kalifának, és síkra szálltak utódainak jogaiért, akik maguk viszont többnyire jobbnak látták visszahúzódni. Vallásos színezetet akkor kapott a mozgalom, amikor Ali Ḥusayn nevű fiát és számos rokonát 680-ban lemészárolták Kerbela városánál, ami kialakította a mozgalom mártír-kultuszát. Ettől kezdve teológiai szempontból is mind jobban elkülönültek a többségi „szunnitáktól” (bár a szunna fontosságát ők maguk is elismerik).

 
Az iszmáiliták
 
A sía sohasem volt egységes mogalom, gyakorlatilag már kialakulása pillanatában újabb ágakra szakadt. A legerősebbnek az imámita (tizenkettes- Ithnā'ashariyya) siíta ág bizonyult. Történt azonban egy apró kis hiba: Jaʿfar ibn Muhammad al-Sādiq-nak, a hatodik imámnak két fia volt ugyanis. Még életében kinevezte utódjának Isma‘ilt, az idősebb testvért, a fiú azonban még apja előtt elhunyt, és a bár a források elég bizonytalanok, de úgy tűnik, hogy Jaʿfar nem jelölt ki új örököst. Halála után fiatalabb gyermeke, Mūsá ibn Ja‘far al-Kāżim és Isma‘il fia, Muhammad ibn Ismail is bejelentette igényét az imámi címre. A sía ezzel két nagy ágra szakadt: Mūsá-t követői elismerték imámnak, véleményük szerint őt leszármazottai követték egészen Muhammad al-Māhdī-ig. Muhammad végül eltűnt a világ szeme elől, ő az élő rejtőzködő Mahdi, aki majd eljön, és az iszlámot a világ vallásává teszi, békét, igazságot és gazdagságot hoz a földre (ismerős történet, ugye?).
A sía másik ága azonban nem ismerte el Mūsá-t, szerintük Isma‘il volt a hetedik, jogos és utolsó imám - őket nevezték sab'iyya-nak, azaz hetes, vagy más néven iszmáilita siítáknak.

 
A hetes síában a rejtőzés- és mahdí-tan nem olyan egyértelműen körvonalazott, mint a tizenketteseknél. A többségük szerint Iszmáíl leszármazottai továbbra is éltek, és hittérítőiken (dáíkon) keresztül tartották a kapcsolatot a világgal. Az iszmáiliták erősen a keresztény neoplatonizmus hatása alatt álltak, különösen az istenség emanációjának tekintetében. Tanaik szerint a világnak hét periódusa van, amelyet hét, isteni emanációt megtestesítő próféta vezet be: Ádám, Noé, Ábrahám, Mózes, Jézus és Mohamed, illetve a majdan visszatérő mahdí, tanításukat pedig hét-hét közvetítő adja át az új periódus kezdetéig. Ezzel tulajdonképpen azt hirdették, hogy a mahdí érkezésével az iszlám, azaz a Mohamed által hirdetett világrend meghaladottá válik/vált.

Az iszmáilita tanok két mozgalomban eszkalálódtak a 10. század első felében. Az első, a komoly perzsa befolyás alatt álló karmatíké, egy rövid ideig tartó, igen erőszakos periódust hozott a Közel-Kelet történetében. Bahreini központjukból kiindulva a rablási lehetőségen kapó beduinok támogatásával működő karmatík egy perzsa rabszolgafiút neveztek ki mahdívá, meghirdetve az addigi világrend végső pusztulását. Ennek jegyében Mezopotámia és az Arab-félsziget területeit dúlták, és 928-ban Mekka városában vérfürdőt rendeztek a zarándokok között. Az új rend jegyében még a Kábából is elrabolták a Fekete követ (al-Hajar-ul-Aswad). A mozgalom vezetői azonban valamiféle belső zavar miatt hamarosan meggyilkolták a megváltót, mire a karmatík fokozatosan elvesztették támogatóikat, 950-ben a fekete kő is visszakerült Mekkába. A karmatí mozgalom a század végére elenyészett.

 
A siíta állam – a Fátimida kalifátus
 
Sokkal sikeresebbnek bizonyult a másik iszmáilita mozgalom, amelyhez a karmatík nem voltak hajlandóak csatlakozni. 909-ben magát Muhammad ibn Iszmáíl utódjának kiadva Ifríkijában lépett fel egy lázadó, ˤAbdullāh al-Mahdī Billah, aki hamarosan megdöntötte a mai Líbia, Tunézia és Algéria egy részén, valamint Szicíliában névleg az Abbászida kalfiák nevében uralkodó Aglabidák hatalmát.
 
Utódai Mohamed lányától (Fātima as-Zahra) való származásuk kihangsúlyozása miatt Fátimidáknak nevezték magukat, bejelentették igényüket a kalifai címre. Zseniális hadvezérük, Gawhar as-Siqilli al-Rumi (Dzsavhár, a szicíliai) vezetésével 969-ben betörtek az Ihsídidák egyiptomi emírségébe, ahol nagyobb összetűzések nélkül, tárgyalásos úton átvették a hatalmat. Gawhar, mint Egyiptom helytartója, Fustat, az akkori főváros mellet 970-ben új várost alapított al-Manṣūriyyah néven, és benne egy új mecsetet és iskolát, amit máig Gāma` al-Azhar és Al-ʾAzhar al-Šarīf néven ismernek – a várost pedig 973-ban, az új kalifa megérkeztekor átnevezték al-Qahira-ra, azaz Kairóra.
 
 A Fátimida birodalom legnagyobb kiterjedése idején
Nagyításhoz katt a képre!

 
A Fátimidák állama 1171-ig állt fenn, és léte során az észak-afrikai és levantei térség meghatározó birodalma volt. A siíták iszmáilita ágához tartozó kalifák azonnal missziós tevékenységbe kezdtek a szunnita területeken is. A da‘wah (térítés, tanítás) Abu ‘Ali Mansur Tāriqu l-Ḥākim kalifa (996–1021) alatt öltött szervezett formát. Számos intézményt hozott létre a dā‘ī-k (téritők, tanítók) képzésére. A dā‘ī-k magasan képzett teológusok voltak, és hamar sikereket értek el a szunnita Abbászidák területén is, Szíriában és Perzsiában több tízezres közösségeik jöttek létre. 1058-ban Arslan al-Muzaffar al-Basasiri török vezér áttért a siíta hitre, és seregével bevonult Bagdadba, ahol foglyul ejtette Al-Qa'im abbászida kalifát is - Bagdad is elismerte a Fátimidák fennhatóságát. Ekkor úgy tűnt, a siíták lehetnek a muszlim világ vezető ága. Az Abbászidák azonban hamar lerázták az egyiptomi főséget. A kalifa hívására mintegy 80.000 emberrel Anatóliából a folyamközbe vonult Toğrül bég, aki felszabadította a várost, és miután feleségül vette a kalifa lányát, emírré és szultánná nyilvánította magát – az egyes források szerint kazár zsoldban harcoló Selçuk oguz török vezér fia ezzel megalapította a Seldzsuk-dinasztiát...

 
A „fekete legenda” kezdetei
 
A Fátimida sikerek rendszeres, jól megszervezett és széleskörű iszmáilitaellenes mozgalmakat indítottak el a szunniták, és tizenkettes siíták között. Szunnita teológusok és hereziográfusok (eretnek-szakértők) könyvek tucatjait adták ki, amelyekben az iszmáilitákat gonosz, feslett erkölcsű emberekként ábrázolták. Egyes abbászida szerzők egészen odáig elmentek, hogy cáfolták az iszmáilita imámok Alitól való származását, és azt terjesztették, hogy az első hetes imámok valójában magukat muszlimnak álcázó zsidó szemfényvesztők voltak, akik azért hozták létre a sía ezen ágát, hogy belülről rombolják szét az egész iszlámot. Al-Qa'im bagdadi kalifa már említett rövid fogsága még erőteljesebb fellépésre sarkallta a szunnitákat. A szunnita hit védelmezőjeként fellépő szeldzsukok tudós és nagy hatalmú vezére, a történetünkben majd még többször is felbukkanó Nizam al-Mulk Siyāsatnāma (A kormányzás könyve) című kiadványában kategorikusan kijelentette:„sohasem voltak náluk rosszabb szándékú, romlottab és gonoszabb emberek, akik a háttérben összeesküdtek, hogy rontást hozzanak erre az országra, és arra törekszenek, hogy a vallást megsemmisítsék...”
Még nagyobb hatása volt Abū Ḥāmid al-Ghazālī perzsa szunnita hittudós könyvének 1094/95-ben kiadott, a Kitab al-Mustazhiri vagy Fada'ih al-Batiniyya wa fada'il al-mutazhiriyya címen közismerté vált munkájának – javarészt al-Ghazālī életművén alapult a később évszázadokig emlegetett „iszmáilita fekete legenda”.

 
...és megjelennek az asszaszinok
 
Az Egyiptom kivételével egyébként sem túl népszerű, és az erőteljes propaganda hatására egyre inkább gyűlölté vált iszmáiliták egységét ráadásul komoly szakadás bontotta meg 1094-ben. Abū Tamīm al-Mustanṣir, a kilencedik Fátimida kalifa idősebb fiát, Nizār al-Mustafát jelölte ki utódjának. Az örmény származású nagyvezírnek, al-Afdal Shahanshah-nak azonban más tervei voltak. Lányát feleségül adta al-Mustanṣir másik fiához, akit Aḥmad al-Musta‘lī néven trónra is emelt. Nizār fegyverrel próbált meg igényt szerezni jogos örökségére, de az egyik kisebb csatában foglyul ejtették és kivégezték. Az egyiptomi, jemeni és szíriai iszmáiliták elismerték al-Musta‘līt imámnak, őket musta‘liyya névem ismerték. A keleti iszmáiliták, főként az iraki és a perzsa ág, Nizār öröklési jogát támogatták, és halála után meg is szakították a kapcsolatot a Fátimida Egyiptommal. Ők lettek a nizáriták, akiket később asszaszinok néven ismert meg a világ... 

A bejegyzés trackback címe:

https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr991722296

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Árpádka 2010.02.04. 19:42:44

Ez nagy volt. Cimlapra vele azzonal.:)

Osthanes 2010.02.04. 21:10:26

Nagyon érdekes, információgazdag cikk. Viszont határozottan erősítené a színvonalat az arab nevek egységes átírása, mert most legalább három konvenció keveredik.
Ez a cikk elég korrekt módon összefoglalja a szabványt:
hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Arab_nevek_%C3%A1t%C3%ADr%C3%A1sa

Osthanes 2010.02.04. 21:13:02

Érdekes és információgazdag cikk, de szerintem határozottan javítana a színvonalon, ha az arab nevek egységes átírást kapnának. A Wikipédián van erről egy leírás, amely elég korrektül összefoglalja a magyar szabványt.

Árpádka 2010.02.04. 21:24:53

Mondtam én hogy címlap lesz gratulálok:D

vércseharcsa 2010.02.04. 21:37:42

tökéletesen olvashatatlan, kusza, modoros, strukúrálatlan, zagyva, szar!

ezért kár volt gép elé ülni:((((((((((((((((((

_tx_ 2010.02.04. 21:58:39

@vércseharcsa: Neked kár volt. Maradtál volna a kapanyél mellett.

terasz9 · http://www.teremibalazs.hu 2010.02.04. 21:58:53

@vércseharcsa: a blog a maga nemében zseniális, csak rettenetesen szűk a célcsoportja. azoknak szól, akik szeretnek flekkeket olvasni részletekbe menően a letűnt történelmi korokról. az átlag érdeklődőnek - mint például nekem is - ez túlságosan kavarc, se türelmem nincs hozzá, se kiváncsiságom.
összességében nem becsülném le tehát a blogot, de kétségtelenül semmi_keresnivalója_az index címlapon.

(érdemes lenne megnézni egy google analytics statisztikát, szerintem 95% felett van a visszafordulások aránya, és az olvasók többsége 1-5 másodpercet tölt csak az oldalon)

SzocsO 2010.02.04. 22:07:29

Hahh, az aszaszinokról vmelyik Ráth-Végh könyvben olvastam (asszem a Tarka históriákban), na ott a bevezetőben említett képet tárgyalta : )
Köszi, érdekes volt!

scooby0821 2010.02.04. 22:21:02

Ki a történelmet szereti , rossz ember nem lehet.. :o) Gratulálok!

blist 2010.02.04. 22:42:58

Huhh! Ugye nem kell megtanulni?! Folytatás?

peelou75 2010.02.04. 22:49:06

Elég durva, hogy kvázi Mohamed halála után azonnal egymásnak estek a srácok. Jézus esetében legalább pár száz évet kihúztak a keresztények egyházszakadás nélkül... Ezek után még higgyem el, hogy az iszlám egy békét hirdető vallás:)

blist 2010.02.04. 22:58:07

@peelou75: Nehogy azt hidd. A tanítványok elég hamar összekaptak azon, hogy Jézus tanításai a zsidó vallási előírásoknak megfelelően csak született zsidóknak szólnak-e, vagy terjeszthetik-e azt kívülállóknak is. (Igaz, legalább nem fegyverrel vitatták meg kinek van igaza. Eleinte.) Tulajdonképpen ennek köszönhetjük a jelenlegi antiszemitizmust is, mert egy idő után a nem zsidó keresztények leginkább azzal különböztették meg magukat Jézus zsidó követőitől, hogy: a zsidók ölték meg Jézust!

Dr.Hook 2010.02.04. 23:07:51

A mohamedán vallás, nem hit, hanem elsősorban életforma kérdése. A hatalom, mint ilyen pedig semmilyen vallással nem függ össze lényegét tekintve, csupán felhasználja azt; például hiába "gázi" a szultán az oszmánoknál, a hit terjesztése mégsem cél, hiszen akkor csökken az adóbevétel. A kereszténység logikája más, kár idecitálni.

radiris 2010.02.04. 23:09:00

@terasz9: mondjuk én a te oldaladon töltöttem kereken 8 másodpercet (ezt meg rendszeresen olvasom), úgyhogy ízlések és pofonok...

radiris 2010.02.04. 23:10:03

@_tx_: ó hagyjad, inkább nézd meg a "blogját" és az aktivitását és nem lesz több kérdésed :)

BalintK 2010.02.04. 23:19:00

@blist: Hát még nincs vége:) Szerintem a lényeg még hiányzik.

mendson 2010.02.05. 05:43:53

Most már csak egyet kell megindokolni.Miért féltek annyira az "egyszerü" vallási irányzattól az akkori keresztény európa népei, hogy még a szekta neve is bevonult a szókincsükbe a bérgyilkos "szakmára".
bérgyilkos= assassin (angolul)
bérgyilkos=assassin (franciául)

vén betyár 2010.02.05. 06:15:00

Nagyszerű volt, köszönet és jó szórakozást estére, de vérharcsapörköltet ne egyetek, romlott.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.02.05. 06:30:59

Látom a kultúra kicsapta egyeseknél a biztosítékot Index-címlap, oszt se a Zorbán, se pina, WTF? :)

Az arab átírások valóban vegyes képet mutatnak, de szvsz amúgy sem lehetséges 100%-ban visszaadni magyar betűkkel az eredeti hangzást. (Én általában az angol átiratot használom.)

freaky (törölt) 2010.02.05. 07:24:46

Nem szeretem a történelmet, néha elkap a laikus érdeklődés, ha izgalmas témával találkozom. Az Index címlap szerintem arról is szól, hogy a jó minőségű kis blogokat megismertesse a közönséggel.

freaky (törölt) 2010.02.05. 07:31:04

Nem volt normális az a szint, amit képviseltek. Egészen egyszerűen nem tudták védeni tőlük a célpontot. Gondolom alkimisták, orvosok is tartoztak soraikba.

Edward Nygma 2010.02.05. 07:43:02

Jó írás volt ez, kicsit tömör, de jó.

@vércseharcsa: Úgy elegáns, ha a dícséretet nagy nyilvánosság előtt, a letolást négyszemközt adjuk. Persze ez csak úriemberekre vonatkozik.

fehérfarkas 2010.02.05. 07:55:10

nagyon jó írás, keveset lehet olvasni az asszaszinokról magyar nyelven (a legtöbb magyar netes oldalon tudománytalan bulvármédiából átvett hülyeségek szerepelnek), ezért gratula :)

az arab nevekkel kapcsolatban én is egyetértek abban, hogy egységesíteni kell;
teljesen mindegy, hogy a magyarosított változat, vagy az angol átírás szerepel, vagy egy egyszerűsített változat, a lényeg, hogy végig ugyanaz szerepeljen az egész cikkben

Martian (törölt) 2010.02.05. 08:23:57

Iszlám fanatikus nindzsák... :)))

Stuntman_Mike 2010.02.05. 08:25:46

Nagyon jó kis poszt, várom a folytatást...és kössz!

Szerintem a Dan Brown sz@r könyve óta szinte mindenki tudósnak érzi magát ebben a hihetetlenül komplex témában. Rosszul érzik, mint a mellékelt ábra is mutatja.

vandorherceg 2010.02.05. 08:26:14

@mendson: Hát amennyire én ismerem a sztorit, a java még csak most jön, és azért valóban nem mindennapos dolgokat vittek véghez.
Elég nagy volt a respektjük a XII.-XIII. században.
De nem spoilerezek, Kaif valószínűleg jól leírja majd...

terasz9 · http://www.teremibalazs.hu 2010.02.05. 08:34:56

@radiris: tökéletesen egyetértek. ízlések és pofonok.

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.02.05. 08:43:24

@BalintK: @mendson: A folytatás hétfőn, ott választ kaphatsz a kérdésedre:)

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.02.05. 08:44:26

@fehérfarkas: nu, asszem a tudományos és az angol közül végül az angolt fogom választani. A magyar átírással nem vagyok sokszor kibékülve az arab nevek esetén.

Ronald 2010.02.05. 08:45:46

Érdekes módon, franciául az "assassiner" - az simán "előre megfontolt gyilkolást" jelent.
Jellemző.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.05. 12:38:27

jó ez a cikk, legalább érzékelteti, hogy nem olyan egyszerű az iszlám világ sem, amilyennek néha látszik. Vay ábrázolják.

FunkTazmagora 2010.02.05. 13:09:37

Egy volt csaj osztálytársam egy ideig járt egy szunnita muszlim sráccal,és mesélte,hogy az a hagyomány,hiedelem él a szunniták között,hogyha elsétálnak egy sííta mellett,akkor le kell köpniük 3-szor a sííta ember árnyékát.

FunkTazmagora 2010.02.05. 13:15:03

@Dr.Hook: De az életforma nyílván a hitből,meggyőződésből fakad. Egyébként a háddzs,a más vallásúakra kivetett adó nem volt nagy költségű,sőt olykor előfordult,hogy a muszlimok több adót fizettek,mint a nem muszlimok.

tenegri 2010.02.05. 13:42:56

@FunkTazmagora: azért ne keverjük a ḥaǧǧ-ot (mekkai zarándoklat) és a ǧizya-t (fejadó)

FunkTazmagora 2010.02.05. 15:01:13

Igen,bocsi,hülyesgét írtam. Először a kharádzs-ra gondoltam.Sorry

FunkTazmagora 2010.02.05. 15:14:08

Megint elkúrtam.. :) Valóban a "dzsizja" volt a fejadó,melyet a nem muszlimoktól szedtek ,és a kharadzs a földadó.De az újonnan iszlámra tértektől is szedtek kharadzs-adót 7.és 8.században az Abbaszidák uralma alatt.Iránban emiatt felkelés is volt.Végül megszüntették ezt az adó formát.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.02.05. 15:40:36

@FunkTazmagora:

"az a hagyomány,hiedelem él a szunniták között,hogyha elsétálnak egy sííta mellett,akkor le kell köpniük 3-szor a sííta ember árnyékát"

Kétlem, hogy széles körben elterjedt szokás lenne, különben Libanonban, Irakban, és a többi kevert síita/szunnita arab államban térdig lehetne járni a nyálban. (És ugyan statisztikai jelentősége nincs, de én sem hallottam még ilyenről, pedig egy ideje foglalkozok már a Közel-kelettel)

Másrészről nem az iszlám az a vallás, ahol a mások leköpködése akkora divat. Lsd:
www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=487412&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0&listSrc=Y&itemNo=487412

FunkTazmagora 2010.02.05. 16:12:49

@SchA: Mint írtam,nekem ezt egy osztálytársam mesélte.É ez csak állítólag "hiedelem","hagyomány",én sem tartom valószínűnek,hogy sok szunnita betartaná ezt,vagy elkövetné a mai világban. Ugyanakkor tudjuk,hogy milyen éles ellenérzések vannak a sííták és a szunniták között,így nem lehetetlen,hogy valamikor régen volt alapja ennek a "hiedelemnek".

FunkTazmagora 2010.02.05. 16:39:00

Egyébként volt osztálytársam fiúja Szaud-Arábiából jött,az sem lehetetlen,hogy csak ott él ez a "hiedelem" (a szaudiak erősen vallásosak,főleg a vahabiták).

Kullancs1983 2010.02.05. 19:28:41

@saintjust: Te nem irtal errol veletlenul par evvel ezelott egy azota megszunt fantasy-magazinba? :D

bloggerman77 2010.02.05. 21:09:59

@Kaif:

A magyar átlagolvasók viszont nem tudják kiolvasni az angol átírást. Ami ugye szintén nem pontosan adja vissza a sémi hangokat.

Ha már van magyar helyesírási szabály, használjuk azt, és ne a tisztelt szerzők tetszése-nemtetszése döntse el, hogysmint legyen.

Egyáltalában feláll a szőr a hátamon ettől a angolszász átírástól (kínai esetében is). Nem értem, nálunk magyaroknál miért kell stzolgaian ezt másolni, amikor pl. az összes szláv nyelvben sz*rnak erre, ők a Karadzic-i "írj úgy ahogy beszélsz" elve alapján minden idegen nevet átírnak a saját nemzeti helyesírásuk szerint.

tenegri 2010.02.05. 21:29:46

@bloggerman77: Az átírás mindenhol örök vitatéma, s egy szint felett már szinte hit kérdése csupán. A pontosság fontos, de talán még fontosabb a következetesség. Az angolos átírásokat én sem támogatom - a hangjelölésben semmi pluszt nem nyújt, kilóg a szövegből, nehézkes lehet a ragozott alakok helyesírása és nem is mindig egyértelmű. Egyetlen előnye, hogy nem használ ékezetet és mellékjeleket, de manapság ez nem igazán érv. A legalaposabbnak egy magyaros kiejtéskövető és zárójelben egy tudományos átírás megadását tartanám.

Semmisejó 2010.02.05. 23:29:36

Jó, hogy így elvagytok ezzel az átírás balhéval... Nekem laikusként majd mindegy, egyiknél sem vagyok biztos benne, hogy hogyan mondanám. A cikk viszont nagyon érdekes és kifejezetten szerencse, hogy néha egy ilyen is kikerül a sok kacat közé, hétfőn meg megcsípem a folytatást, akár címlapon lesz, akár nem.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.05. 23:47:07

@Semmisejó: @tenegri : @bloggerman77:

Ez szerintem felesleges vita, ez egy _nagyközönség_ számára íródó _blog_, adjunk már ennyi szabadságot a szerzőnek, hogy eldönthesse, melyik az a névváltozat, amely talán a legkönnyebben fogyasztható.

Nem tudom persze hogy kaif kolléga milyen indíttatásból választotta az adott változatot, de feltéve hogy nem volt részeg, valszeg volt rá oka.

Azzal a fajta kritikával meg továbbra sem nagyon tudunk mit kezdeni, hogy ki szerint mi lenne jó - kicsit olyan ez a vita, mint anno a korrektor hiánya miatti - tökéletességre nem tudunk törekedni különböző okok miatt, úgyhogy ez van. Egyébként meg lehet nyugodtan publikálni nálunk, a lehetőség adott. :)

tenegri 2010.02.06. 00:24:46

@hami: Valóban túl lett ragozva itt az átírás, s off topic is - bocsi. Nem állt szándékomban a szerzőt elmarasztalni, pláne nem előírni neki bármit is.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.02.06. 03:12:54

@bloggerman77:
"feláll a szőr a hátamon ettől a angolszász átírástól (kínai esetében is)."

Ha a pinyin-re 拼音 gondolsz, nem angolszász eredetű-az a Wade-Giles féle átírás lenne.
www.terebess.hu/keletkultinfo/atiras/atiras.html

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.06. 21:11:29

@tenegri : semmi gond, csak ez kikívánkozott.

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.02.07. 14:04:59

No, sajnos most jutottam csak el oda, hogy elolvassam a cikket.
Szerintem azért is foglalkozik sok komment a helyesírással, mert a cikkről érződik, hogy még csak bevezető (ami persze nem baj), a lényeg még hátravan. Ezzel együtt ebből a cikkből is sokat okosodtam, azzal együtt, hogy nyilván képtelen lennék az egészet visszamondani, de világos lett egy-két korábbi hiány a történelem-ismeretemben, köszönet érte.
Érdekes, még a cikk olvasása közben, értelemszerűen a kommentek olvasása előtt az volt a gondolatom, hogy fogalmam sincs, ezeket a neveket hogyan kell kiolvasni, holott a betűket elég magas arányban felismerem. Szóval a hozzám hasonló, az arab nyelvet még törve sem beszélők számára talán nem lenne haszontalan egy "keretes" cikkben némi kiejtési segédlet.

jardel 2010.02.07. 14:51:31

Szuper volt a cikk, amolyan tévhit-oszlató. Nekem tetszett a stílus is, lehet, az iskolai törikönyveket is valahogy így kellene írni, akkor többek számára lenne befogadható. Tény, hogy a történéseket - nem utolsósorban a számunkra nem könnyen megjegyezhető nevek miatt - még így sem könnyű átlátni. Esetleg egy folyamatábra vagy fa-diagram szerűség még jópofa lenne, ami bemutatja, hogy miből mi lett.

szferi 2010.02.08. 13:42:23

@hami: "az a névváltozat, amely talán a legkönnyebben fogyasztható" - nem hiszem, hogy a nagyközönség számára nem a magyar a leginkább fogyasztható átírás. Rengeteg a cikkben a név, az idegen írásmód meg teljesen kiheréli a cikket, mondatonként kétszer kell lassítani, hogy tudatosítsa az ember ki is került szóba. magyar átírást, a jobb érthetőség kedvéért, főképp az egyébként is meghonosodott ismert neveknél!

szferi 2010.02.08. 13:50:18

egyébként határozott érdeklődéssel várom a folytatást, különös tekintettel arra, hogyan fogja kozmetikázni a szerző az asszaszinok tevékenységét, amire a bevezető csúsztatások után biztosan számítani lehet...

Ezt leszámítva az írás jó (lenne), az témaválasztás meg egyenesen kiváló.

lécci 2010.02.08. 14:28:25

@szferi: Hallhatnánk valamit azokról a "bevezető csúsztatásokról", mert ez így itt roppant kevés. Ez egy olyan hely, ahol színt kell vallani, mert a cél a hiteles tájékoztatás, a pontosság.

Ha igazad lesz, Kaif el fogja ismerni, s kijavítja azokat, ha nem, hasonlót nem várhatunk, mert nem írtál még semmit :), csak azt, hogy leszoksz az ilyen odavetésekről....

lécci 2010.02.08. 14:51:00

@szferi: ...ez pedig fából vaskarika.
Ha ismered a témát, tudod kiről van szó, nem okozhat gondot a megértés, a felismerés, személyek azonosítása (ezért is nem okoz a szerzőnek az írott alak esetleges pontatlansága gondot, mert az egyes írásmódok alakjai 'mögött' ugyanaz az személy 'áll'.)
A helyes alakú írás itt nem a megértéshez, hanem
- új olvasók számára a helyes alak rögzüléséhez,
- az adott témában jártasak számára pedig az ún. nyelvhelyesség szükségessége miatt kell(ene)...

szferi 2010.02.08. 15:06:27

Parancsolj:

"Él egy egészen furcsa kép az asszaszinokról a köztudatban" - lehet hogy furcsa, de annyiban mindenképp igaz, hogy az európaiak - és gondolok itt elsősorban a franciákra és normannokra - a keresztes háborúk során kerültek kapcsolatba az asszaszinokkal, utána már nem igazán. tagadhatatlan tény, hogy az asszaszinok elsősorban a merényleteikkel hívták fel magukra a figyelmet, a titokzatosságuk mellett. És nem válogattak: az Outremer uralkodói ugyanúgy rettegték őket, mint az arab nagyurak - mindkét fél rendszeresen küldözgette ajándékait a Hegyek Öregjének. De ezzel nem mondtam neked semmi újat.
A következő mondatot kifogásolom leginkább: "az asszaszinok valójában nem egy vérgőzös bérgyilkosokból álló csoport, nem egy katonai szervezet – hanem egy a siíta iszlám iszmailita ágához tartozó vallási közösség"

ez így igaz is, meg nem is, ugyanis ennek a vallási szektának (mert az), a legfőbb, szinte egyetlen politikai eszköze a politikai merénylet volt. nem mintha ilyen nem fordult volna elő az arabok vagy az európaiak között is, de ilyen brutális formában és kizárólagos módszerként, ahogy azt az asszaszinok "hadviselése" kapcsán tapasztalták, nem. nem csoda, nem is furcsa, hogy a nevük egyenlővé vált a merénylettel.

Gyakran olvasom a blogot, és bár csak nagyon-nagyon ritkán írok, de kérésedre erről is le fogok szokni. cserébe szedj nyugtatót, túlérzékenynek tűnsz, nem a mostani eset kapcsán, hanem általában.

szferi 2010.02.08. 15:13:21

@lécci: valóban, épp a nyelvhelyesség, a helyes forma rögzülése végett kell(ene) a magyar változatot használni, nem a külföldit. Fából vaskarika?

Egyébként nem a megértéssel van a gond, hanem lassítani kell az olvasás tempóját, mert az idegen név kilóg a magyar szövegkörnyezetből, a szokatlan forma miatt nem elég csak rápillantani, betűzni kell. szerintem nem ez a jó megoldás. nyilván aki idegen nyelvű szakirodalmat is olvas (én csak magyart), annak könnyebb ezen túltenni magát. engem zavar, saját szakterületemen meg kifejezetten irritál a latin formák használata az egyenértékű, meghonosodott magyar formák helyett. de ez már tényleg nem ide tartozik.

szferi 2010.02.08. 15:14:33

@szferi: ... a szabályos magyar változatot...

szferi 2010.02.08. 15:18:13

@szferi: egy gondolat kimaradt: amíg az európai kultúra kapcsolatban állt az asszaszinokkal, nem voltak épp szelíd báránykák, nem csoda, hogy olyan a megítélésük (most is) amilyen. nekem új infó, hogy most is léteznek, nyilván más formában, mint 800 éve, de ez miért kellene, hogy része legyen az európai köztudatnak?

tenegri 2010.02.08. 15:27:25

@szferi: A szerző nem állította, hogy az asszaszinokról kialakult európai képnek nincs semmi valóságalapja, csupán annyit, hogy ez a kép nagyon egyoldalú, általánosító és egyáltalán nem fedi a teljes valóságot - mindegy miért ilyen (a korlátozott információforrás miatt), de ilyen, s ez a valósággal összehasoníltva (főleg azoknak akik jobban is ismerik az iszmailitákat) mindenképpen furcsa. Ugyanezt kismillióféle formában meg lehetett volna fogalmazni, a szerző épp így tette ahogy. Egyébként most kb. a semmin rugózol ezzel.

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.02.08. 15:29:41

@szferi:
"eresztes háborúk során kerültek kapcsolatba az asszaszinokkal, utána már nem igazán. tagadhatatlan tény, hogy az asszaszinok elsősorban a merényleteikkel hívták fel magukra a figyelmet, a titokzatosságuk mellett. És nem válogattak: az Outremer uralkodói ugyanúgy rettegték őket, mint az arab nagyurak - mindkét fél rendszeresen küldözgette ajándékait a Hegyek Öregjének. De ezzel nem mondtam neked semmi újat."

Erről lesz szó a második részben, de előre szólok, ennél azért kissé árnyaltabb a helyzet.

"ez így igaz is, meg nem is, ugyanis ennek a vallási szektának (mert az), a legfőbb, szinte egyetlen politikai eszköze a politikai merénylet volt."

Ebben a formában ez így nem igaz. Messze nem az egyetlen, és még csék nem is legsikeresebb politikai eszközük volt. De erről is, kicsit később:)

" nem. nem csoda, nem is furcsa, hogy a nevük egyenlővé vált a merénylettel."

ennek más oka is van a merényleteken kívül.

"Gyakran olvasom a blogot, és bár csak nagyon-nagyon ritkán írok, de kérésedre erről is le fogok szokni."

Eszedbe ne jusson:)

". nekem új infó, hogy most is léteznek, nyilván más formában, mint 800 éve, de ez miért kellene, hogy része legyen az európai köztudatnak?"

Talán mert ez az igazság?:) Nem "kell", hogy része legyen, de ártani talán nem fog, ha ezt is tudják.

szferi 2010.02.08. 15:53:06

@Kaif: "Nem "kell", hogy része legyen, de ártani talán nem fog, ha ezt is tudják." - nyilván, csak arra akartam utalni, hogy ami az európai kereszténységgel kapcsolatban álltak, a rossz hírnevük TÖBBÉ-kevésbé igazolt volt. A cikk célja a kialakult kép árnyalása kell legyen, de szerintem készülsz átesni a ló túlsó oldalára :)

"Messze nem az egyetlen, és még csék nem is legsikeresebb politikai eszközük volt. De erről is, kicsit később" - ezzel nem értek egyet, az asszaszinok a merényletek révén váltak megkerülhetetlen politikai erővé, de várjuk ki a végét :)

És persze köszönöm a választ.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.02.08. 18:31:02

@szferi:

A keresztes háborúk európai oldalának a hírneve is elég negatív, ehhez képest sokan átestek velük kapcsolatban annak a bizonyos lónak a túloldalára.
Ez a blog szvsz attól valóban történelmi, hogy mindig árnyalja a köztudatban kialakult fekete-fehér képet, és nem a szokásos kliséket halmozza egymásra.

szferi 2010.02.08. 21:03:18

@SchA: nem könnyű egy történelmi eseményt úgy szemlélni, hogy a későbbi történések, vagy épp a jelen politikai helyzet ne befolyásolja az adott történelmi pillanatról alkotott képet. (ne vedd zemélyeskedésnek, de te nem is törekszel rá)

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.02.08. 21:55:32

@szferi:

"te nem is törekszel rá"

Ezt miből gondolod?

szferi 2010.02.08. 22:03:45

@SchA: rendszeresen és szívesen olvasom a katpolt is, de az az érzésem, hogy bizonyos témákat nagyon egyoldalúan közelítesz meg ;), de nem szeretnék itt offolni.

Mixer 2010.02.09. 12:59:38

ez nehéz poszt volt :)

Grisha 2010.02.09. 17:02:31

@Kaif: S mikor lesz az a második rész? Ma kedd van... ;)

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.02.09. 18:14:55

@Grisha: A szülinap fontosabb volt:) Csütörtökön lesz, már készen van:)

Grisha 2010.02.11. 14:35:17

@Kaif: S ma csütörtök van, mert a Teremtő megadta nekünk az örömöt, hogy meglássuk eme szép nap felkeltét, bár az éltető tűzgolyó még nem nyugodott le.