Villámháború. Blitzkrieg, ahogy a németek megismertették az egész világgal, a háború új, eddig szokatlan fomáját. Óriási győzelmek, hatalmas elfoglalt területek, sosem látott rövid idő alatt és gazdasági ráfordítással. A japán győzelmek és meghódított területek nagysága 5 hónap leforgása alatt, 1941/42 telén, minden korábbit felülmúltak.

Ezt az időszakot és az előzményeit bemutató sorozatunk kicsit újszerű lesz. Sok, korabeli filmfelvétel elérhető a nagyközönség számára. Kezdetben, míg a korabeli magyar filmhíradó rendelkezésekre áll, ezek nyílnak meg a hivatkozásokra kattintva, a háborús események kapcsán már főként angolszász és japán filmhíradókat találhat a kedves olvasó a hivatkozások mögött.

RAF Brewster Buffalo vadászgéproncsok. Valahol Malájföldön a vereség után összegyűjtve

 

Előzmények

 

Az előzményekről csak nagyon röviden, nem kívánom elvenni Maotai szerzőtárs kenyerét. Japánban politikai és gazdasági okok miatt egy öngerjesztő folyamat indult el, ami újabb és újabb háborúkra és hódításra késztette a birodalmat. A japán terjeszkedés természetszerűleg előbb-utóbb a térségben érdekelt nyugati hatalmak korábban megszerzett érdekeit veszélyeztették. A 1930-as években még tétlenül szemlélték, ahogy Mandzsúria (1931) után Kína (1937-) mind nagyobb és nagyobb része kerül japán megszállás alá. Az USA-ban erős volt az elszigetelődési politika támogatottsága (semlegességi törvény), így az Egyesült Államok Kína felfegyverzésével és Japán elleni olajembargóval avatkozott be. Utóbbi súlyosan érintette Japánt. Minden, a háborúhoz nélkülözhetetlen nyersanyagból minimális volt a saját termelése.
A másik érdekelt nagyhatalom, Nagy-Britannia kezdetben az európai eseményekhez hasonlóan megegyezésre törekedett, utána már a közelgő és bekövetkező európai háború korlátozta. Érdekességképpen megjegyezném, hogy 1939 nyarán a Tiencsini-incidens során a háború szélére sodródtak. Történt ugyanis, hogy a Kínába benyomuló japán csapatok blokád alá vették a Tiencsin városában lévő nyugati koncessziós területeket. S itt még egy érdekesség. A városban volt olasz terület is. Igen, ami itt nem sikerült az olaszoknak, az sikerült a Boxerlázadás után, területet szerezni Kínában! Volt is némi csetepaté derék talján katonák és japánok között az 1943-as kiugrás után. Szóval visszatérve az angolokra. Brit területre menekült néhány száz kínai „bűnöző”, és miután nem voltak hajlandó kiadni őket, a japánok blokád alá vették a területet. Erre reagálva Sir Roger Keyes flottaadmirális kerek-perec kijelentette, hogy ez hadüzenet. Egy Adolf Hitlerrel a hátában az Egyesült Királyság inkább a diplomáciai nyomásgyakorlást és némi kenőpénz útját választotta, hogy meggyőzze a kérdésben amúgy is megosztott japán vezetést. Azért egy teljes erejű, nem ezerfelé szakadt brit flotta vs. egy, a későbbieknél gyengébb japán flotta (pl.: a híres Zero vadászgép ekkor még csak tervrajzon létezett) összecsapást azért megnéztem volna.

 
Térkép (katt a képre, majd a jobb alsó sarokra a nagyobb méretért)

 

Japán tervek


Ahogy korábban említettem, a Felkelő Nap országa ellen amerikai gazdasági embargó lépett életbe. A készletek korlátoltsága és a behozatal megszűnése a gazdaság összeomlásával fenyegetett, ami lehetetlenné tette volna a kínai háború folytatását. Ez a japán vezetést válaszút elé állította: vagy felhagy korábbi politikájával, vagy egy újabb háborúba kezd. Lévén, az előbbi gyökeres belpolitikai átalakulással járt volna, nem is lehetett kérdés, hogy akkor egy újabb háború. 19-re lapot húzni alapon, bár az európai események: Nagy-Britannia háborús lekötöttsége, a holland anyaország megszállása, a német-szovjet háború kedvező alkalmat teremtett.

Csak az iránya volt kérdés. A Szovjetunió végtelen területei felé, ahol korábban már csúnyán megégették magukat (Halhin-Gol-i csata, koreai határincidensek), vagy pedig a nyugati hatalmak olajban és ásványkincsekben gazdag gyarmatai felé. A Szovjetunió felé támadás a kínai háború ideiglenes leállítása mellett lett volna lehetséges, és az olajtartalékok körülbelül egy évig fedezték volna a teljes hadsereg igényeit. Gondolkoztak egy korlátozott háborúban, miszerint csak Angliát és Hollandiát támadják meg, de ez várhatóan maga után vonta volna  az Egyesült Államok hadbalépését.

Győzött a gazdasági érdek, a hadsereg úgy is le volt kötve Kínában, a flotta meg inaktív volt. Kommentekben tessék elmélkedni a választásról.

A Japán Császárság ezt az egészet be is csomagolta némi ideológiai mázba. Ázsia az ázsiaiaké! (lásd: Monroe-elv Amerikában) Illetve a Nagy Kelet-Ázsia Közös Felvirágzási Övezet koncepció, miszerint egy önellátó gazdasági térségben egyesítik az ázsiai népeket, felszabadítva őket a nyugatiak uralma alól. Természetesen Japán vezette volna ezt az új „egységet”. Cseberből vederbe, ahogy mondta volna a művelt indonéz, Kína és a nankingi mészárlás után.

A terv tömören abból állt, hogy egy váratlan rajtütéssel kiütni az USA-flottát, ami az egyetlen inaktív erő volt a térségben, majd többlépcsős, két fő irányban végrehajtott támadással elfoglalni az ellenség támaszpontjait, a nyersanyaglelőhelyeket, és elszigetelni Ausztráliát. Ezután, a kedvező földrajzi pozíciók birtokában majd a nyugatiakkal békét lehet kötni. Tehát nem volt kitalálva, hogy hogyan lesz vége a háborúnak, hasonlóan Hitler Barbarossa-tervéhez. Ami komoly hiba, már régen is tudták, hogy „egy háborút könnyebb elkezdeni, mint befejezni”

A Japán Birodalomi Flotta (IJN) főerejét 6 db nagy és 4 db kis repülőgép-hordozó alkotta (ebből az 1922-ben épült Höshöt a kezdeti összecsapások után már csak, mint iskolahajót használtak) valamint 10 db csatahajó/csatacirkáló, közöttük a frissen szolgálatban állt Yamato szupernehéz csatahajó. Az 1750 harci repülőgépből álló tengerészeti légierő egy modernizálási folyamat közepén állt, a háború kitörésekor még csak 400 db Zero vadászgép állt rendelkezésre.

 
A japán terv (katt a képre, majd a jobb alsó sarokra a nagyobb méretért)

 

Szövetséges tervek

 

Nem volt kétséges a szövetségesek számára, hogy Távol-Keleten valami történni fog.
Megállapodtak abban, hogy egy esetleges japán támadás estén erőiket egyesítik a Fülöp-szigetek-Ausztrália-India által határolt területen és közös parancsnokság alatt fognak együttműködni. Az országok kezdőbetűiből álló mozaikszóval: ABDACOM (American-British-Dutch-Australian Command)

Védekezést tervezek, az erőket Németország ellen szándékoztak koncentrálni és csak a győzelem után Japánra. A védelmet a térségben lévő flottabázisok tették volna lehetővé. USA érdekszférájába tartozó Fülöp-szigetek, illetve nyugaton, a kelet Gibraltárja: Szingapúr. Az USA csendes-óceáni flottája a Hawaii-szigeteki Pearl Harbourban állomásozott, míg a Királyi haditengerészet távol-Keleti flottájának bázisa kezdetben Szingapúr volt.

A várható fejleményeknek megfelelően igyekeztek erősítést küldeni a térségbe, de egyrészt az Európában zajló háború lekötötte az erőforrásokat, másrészt a szerencse is ellenük dolgozott. Mondogatták is, hogy ha azt a 600 Hurricane Mk II vadászgépet, amit 1941 folyamán a Szovjetuniónak szállítottak, Szingapúrba küldik…, de mint tudjuk nincs ha. Főként korszerűtlenebb, az európai hadszíntéren már elavult eszközökkel felszerelt egységek érkeztek. A brit flottát is igyekeztek megerősíteni, ennek keretében küldték Szingapúrba a balsorsú HMS Prince of Wales csatahajót és a HMS Repluse csatacirkálót, illetve az ezek légifedezetének szánt, vadonatúj HMS Indomitable repülőgép-hordozót. Pontosabban utóbbi a háború kitörése után 1 hónappal érkezett, némi lakatos munkára volt szükség rajta, miután próbaútján zátonyra futott a Karib-tengeren.
A térségbe szánták még a modern HMS Illustrious repülőgép-hordozót is, de ezt a hajót korábban szó szerint péppé bombázták a német Stukák a Földközi-tengeren. Rekorder hajó volt, annyi találatot kapott, amitől két másik - nem brit építésű - hordozó is rég elsüllyedt volna már. Mire végeztek a javítással és megérkezett, már 1942 májusát írták. Így a háború kitörésekor csak a kicsi és öreg HMS Eagle hordozó horgonyzott Ceylonon. Malájföldön, Burmában és Holland Kelet-Indiában mintegy 120.000, brit, indiai és ausztrál katona állomásozott.

Az USA csendes-óceáni flotta fő erejét 8 csatahajó és 3 repülőgép-hordozó alkotta. Jelentősnek mondható méretű légierő állomásozott a Fülöp-szigeteken és Hawaii-on. A fülöp-szigeteki helyőrség 200.000, főként filippínó katonából állt, a védelem megerősítését 1942 áprilisáig tervezték befejezni.

Ausztál háborús plakát.

Kisebb flottával és légierővel rendelkezett még Hollandia és Ausztrália is. A Holland Kelet-Indiai Hadsereg (KNIL) 35.000, főként indonéz katonából állt, amelyet kiegészített egy 50.000 fős, helyiekből felállított területvédelmi erő. Kiegészülve mintegy 400 db-os, változatos képet mutató  légierővel  (ML-KNIL). Az ausztál haderő jelentős része Közel-Keleten és Észak-Afrikában harcolt.  Kisebb  erőkkel megerősítették az ausztrál népszövetségi mandátum területeket (a mai Pápua Új-Guinea)

 
Szövetséges erők (katt a képre, majd jobb alsó sarokra a nagyobb méretért)


Háború!

 

Majd a következő posztokban. Ahol is elkalandozunk majd olyan távoli vidékekre, mint pl. Borneó és Celebesz, láthatjuk majd a brit hadtörténelem legnagyobb fegyverletételét és még nagyon sok más érdekességet, köztük olyanokat, hogy mit keresett Jáván a Texasi Nemzeti Gárda vagy, hogy mi közük a román katonáknak a hollandokhoz .

 

A bejegyzés trackback címe:

https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr551739082

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Árpádka 2010.02.15. 19:23:52

Ez igen rövid volt :)Gondolom ezután Pearl
Harbourel kezded?
Egyébként meg abszolút hiány potló a kezdeményezés:)

Kard 2010.02.15. 21:17:56

Bakker...ez nem igazság. Azonnali folytatást kérek :)

Cs 2010.02.15. 22:10:37

@Árpádka: Igen PH-val kezdődik majd, de csak röviden lesz vele foglalkozva.

NickJ 2010.02.15. 22:27:32

> pl.: a híres Zero vadászgép ekkor még csak tervrajzon létezett

A tiencsini incidens 1939 júniusában, az A6M első felszállása viszont ugyanazon év április 1-jén történt, tehát az túlzás, hogy még csak tervrajzon létezett. Még nem állították hadrendbe, de már gyakorlatilag készen volt.

Cs 2010.02.15. 22:47:25

@NickJ: Igen az első felszállása már megtörtént, de egy repülő onnan még hosszabb-rövidebb utat jár be mire eljut a csapatokhoz, mire kiderülnek a gyerekbetegségei. 1940 elején került csapatokhoz egy maréknyi előszériás gép, a sikeres nyári Kínai bevetés után, rendelt csak a flotta belőle. Az első gépek valamikor 40 végén kezdtek el érkezni a hordozókra.

Ex0dus 2010.02.15. 22:49:46

Egy kb. 2 hete gondolkodtam pont azon, hogy mi lett volna ha. Személy szerint nekem az a véleményem, hogy a japánok súlyos hibát követtek el távol keleti stratégiájukban.
Ha a tengelyhatalmak jobban koordinálták volna katonai műveleteiket, akkor kihasználhatták volna esetleges területi előnyeiket. Itt természetesen Oroszországra gondolok. Ha a Barbarossa hadművelet kezdetével, a japánok is egy nagyarányú támadást indítottak volna,(amitől Sztálin egyébként retteget is) akkor egész máshogy alakult volna az orosz ellenállás a német fronton.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.15. 23:27:12

@Ex0dus: a japánok semmire nem mentek volna az oroszok ellen, ráadásul nem volt semmi olyan nyersanyag pár ezer kilométeres körzetben, amire tényleg szükségük lett volna (Azaz olaj). szibérián átmenni logisztikailag akkor sztem senki nem lett volna képes. és az még nem nagy veszteség a szovjeteknek.

Ex0dus 2010.02.15. 23:34:27

@hami: Félreértesz. Az eredmény az lett volna, hogy amikor a németek már gőzerővel haladnak Moszkva felé, az oroszok nem tudnák átdobni a távol keleti tartalékaikat.
Példával szemléltetve, amikor a szövetségesek beszorultak Olaszországba, akkor viszonylag hamar belátták, hogy ott ők az életbe nem fognak kitörni, de tudták, hogy így is sikeresek tudnak lenni, hiszen jelentős német erőket kötnek le, amelyeket egyébként más frontokon vetettek volna be.
Én ugyanebben a szisztémában gondolkodtam. Teljesen logikus és reális, hogy a japán sereg még a 41ben harmatgyenge oroszoknál is gyengébb(főleg ha a reguláris szárazföldi erőket nézzük), de mégis rendkívül jelentős téli hadviselésben különösen jól képzett alakulatokat tudtak volna jó időre ott tartani.

szs. · http://martinluther.blog.hu 2010.02.16. 00:07:18

Szerintem a japánok sehogy sem tudtak volna győztesen kijönni a szövetségesekkel való összeakaszkodásból, max. a háborút nyújtották volna el még valamennyivel akkor, ha minden bejön nekik. Egyszerűen nem volt elég nyersanyaguk a fél világ legyőzésére, ha meg a sikeres villámháborúval mondjuk el is érték volna, hogy békét kössenek velük és még a hódításaikat is meghagyják, az is csak az első forduló lett volna, aztán visszalendül az inga. Persze utólag könnyű okosnak lenni, de úgy tudom, akkoriban is látták ezt páran Japánban (talán Jamato is), csak hát nem ők mondták ki a végső szót.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.16. 00:09:13

@Ex0dus: a távol keleti tartalékok korántsem számítottak annyit (itt Zicherman Istvánra hivatkoznék).

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.16. 00:10:38

@hami: Ja és persze közben elfogy az olajtartalékuk.

Ex0dus 2010.02.16. 00:18:04

Nem olvastam pontos számadatokat az oroszok távol keleti csapataival kapcsolatban, de minden egyes közkatona és főleg tiszt számít, tehát ezen utólag már nagyon nehéz vitatkozni.
Inkább csak arra akartam célozni, hogy szerintem a tengelyhatalmak szövetségének ideológiai mivolta, és az, hogy emögött tulajdonképpen semmilyen lényeges stratégiai tervezés nem volt súlyos hibának bizonyult.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.16. 00:34:13

@Ex0dus:

Akkor összefoglalom:

- A japán szárazföldi haderő ez idő tájt Kínában volt lekötve. A flotta meg elég korlátozott módon vethető be Szibériában.

- Szibéria Japán számára nem értelmes cél, mert nincs ott semmi, amire szükségük lett volna, az európai orosz területek eléréséhez pedig olyan 7 ezer kilométert meg kellett volna tenni - erre logisztikailag nem lettek volna képesek, pláne hogy akkor csak egy darab vasútvonal vezetett át rajta.

- A japán szárazföldi haderőt Halhin gol (?) nál egyszer már csúnyán elpáholták Zsukovék 38-ban v. 39-ben, úgyhogy a szovjetektől tartottak is - nem alaptalanul, merthogy a japán haderő alapvetően a gyengén felfegyverzett ázsiai hadszíntérre volt felszerelve, nem pedig a T-34-esek ellen.

- Japán fő problémája ekkor ugye az, hogy az embargó miatt nincs olajforrása, vagyis ameddig a szovjetekkel meccselnek, addig szépen kifogy az olajuk, és vége is a háborúnak a számukra.

- Nem beszélve arról, hogy a szövetséges haderő ott marad a hátukban, és bármikor beavatkozhat - ellenük. A szovjetek elleni háború valószínűleg csapatelvonásokat igényelt volna Kínából is, ami pedig az ottani háború kimenetét befolyásolta volna erősen.

- A németek nem a csapaterősítések miatt nem tudták Moszkvát elfoglalni, hanem egyrészt az időjárás miatt (amire nem voltak felkészülve), másrészt pedig a Szovjetunió más dimenzió volt Európa többi országához képest - értem ezt a méretére, és az erőforrásaira. De ha történetesen el is jutnak Moszkváig, és körül is zárják, akkor se nagyon lett volna esélyük egy több milliós várost elfoglalni házról házra: Leningrádot se tudták, Sztálingrádot se.

- Végül pedig a moszkvai ellentámadásban (amellyel kapcsolatban említik a távol keleti erősítéseket) is nagyrészt Európában feltöltött egységek vettek részt. A szovjetek gyengesége elsősorban a hadvezetésben volt (36-ban v. 37-ben végeztette ki Sztálin majdnem a teljes vezérkart), az ipari termelésük, és az emberanyaguk megvolt az ellenálláshoz, és ez nem néhány távol keleti hadosztályon múlott.

Összefoglalva: japán szemszögből nem volt értelmes oka annak, hogy a szovjeteknek nekimenjenek, nem volt megfelelő eszközük, haderejük se, ráadásul pont annak az ellenségnek estek volna neki, amely az összes többi közül pont nem akart velük harcolni. És mindez nem is segített volna a németeken.

Ex0dus 2010.02.16. 00:41:00

Minden ponttal teljesen egyetértek. A japánok bárhogy is nézzük, rendkívül szar helyzetben voltak.
Oroszország támadását csak egyfajta "mi lett volna, ha" -ként dobtam fel.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.16. 00:45:59

@Ex0dus: hát én meg leírtam, mi lett volna ha. :)

Tuvalu 2010.02.16. 01:04:51

"Gondolkoztak egy korlátozott háborúban, miszerint csak Angliát és Hollandiát támadják meg, de ez várhatóan maga után vonta volna az Egyesült Államok hadbalépését."

Ez szerintem kicsit elnagyolt így. Ez ponthogy a japán vezetés véleménye volt, nem pedig a valós helyzet. Rooseveltnek pont az volt a fő problémája, hogy az angolok már 2 éve, a szovjetek meg fél éve harcoltak, de ő a kölcsönbérleti szerződésen kívül nem tudott mit tenni, mert a szenátus és a kongresszus nem volt háborúpárti. Most nem akarok belemenni olyan találgatásokba, hogy Pearl Harbor súlyossága Roosevelt szándéka is volt, mert ez a konteóblogra való (bár azért az anyahajók, ami ugye az igazán lényeges volt, valahogy ugye épp nem voltak ott a kikötőben), de az tény, hogy ha a japánok a holland és brit gyarmatokra korlátozzák a háborút (és a nyersanyagforrások pont itt voltak), akkor NEM tudott volna az USA közbeavatkozni.

Úgyhogy ez egy nagyon lényeges kérdés, hogy a japánok hitték úgy, hogy az USA hadat üzen akkor is, ha csak a briteket támadják meg.

A hozzáértők meg úgyis tudják hogy a hollandok és britek ellen hogyan szerepeltek a japánok, úgyhogy a mi lett volna ha kérdése itt nem annyira kérdés.

Fényezett Rézlábos 2010.02.16. 01:14:13

Gratula a poszthoz, jól megalapoztad a később történteket.
Szerintem Japán stratégiája a körülményekhez képest jó volt, én is a csatlakozó pontra mért csapás stratégiáját választottam volna: figyelemelterelő támadások sorozatával széthúzom a szövetségeseket, és középen elindulok a teljes haderőmmel délnek.
Persze, ezzel a stratégiával is csak időt nyertek, mert innen nincs tovább: dél felé Ausztrália, nyugat felé India, mindkettőt esélytelen bevenni.
Kicsit előremenve szerintem óriási hiba volt PH-t megtámadni, azt az erőt a stratégia következetes betartásával sokkal hatékonyabban ki lehetett volna használni.

Tuvalu 2010.02.16. 01:21:36

Az pedig megint csak a háború befejezése után volt egyértelmű, hogy ki melyik oldalon áll. Ugyanúgy,ahogy a finn-orosz háború vagy Lengyelország keleti felének elfoglalása miatt a britek a szovjeteket sem számították a szövetségeseik közé (Sztálin ugye szívesen csatlakozott volna a háromhatalmi egyezményhez még 1940 végén, csak elutasították).
Ehhez hasonló volt a helyzet 1941 második felében, amikor mindenki biztos volt benne, hogy Hitler legyőzi a Szovjetuniót, akkor elég sokan számolgatták, hogy mi fog nekik leesni egy összeomlott Szovjetunióból. Ez a mostani téma szempontjából azért érdekes, mert a Moszkvai csata időben egybeesik Pearl Harborral, tehát akár az is egy lehetséges dönts lett volna japán részről, hogy megvárják, míg Hitler nyer, és utána erőfeszítés nélkül foglalják el Szibériát. (egyébként mellékszál, de a Törökök és Csang Kaj Sek is tervezgetett, hogy a biztos szovjet összeomlás után mi fog leesni neki, úgyhogy a két koalíciós oldal tényleg csak az amerikaiak hadbalépésével alakult ki teljes egészében.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.02.16. 01:28:53

Ez is jó kis post volt!
A Halhin-goli csatára a japánok még most sem szeretnek emlékezni, a japán törikönyvemben is csak lábjegyzetben említik meg :)

Nem akarok kötözködni, de az a "Höshö" nem Höshö. Magyaros átírással Hósó, hepburnnel Hōshō.

Tuvalu 2010.02.16. 01:29:07

"Tehát nem volt kitalálva, hogy hogyan lesz vége a háborúnak, hasonlóan Hitler Barbarossa-tervéhez."

A japánoknak egyébként egy egészen elnagyolt elképzelésük volt a háború befejezéséről. Pearl Harbornál döntő győzelem után egy lehetséges amerikai flotta megjelenéséig megverik a többi ellenfelüket (Ausztráliát csak elszigetelik), partraszállnak Kaliforniában, elmenetelnek Washingtonig, és rákényszerítik az amerikaiakra a békét.

Teljesen elnagyolt,és hagymázas ez is, de legalább ennyi azért létezett.

Mondjuk nem értek egyet, hogy itt a Barbarossához hasonlítasz, mert ott legalább úgy tűnt, hogy Moszkva és a főbb városok elfoglalása után a maradék ország már nem fog jelentős reguláris haderejű ellenállást tanusítani, tehát nyert helyzetből kell kezelni egy kis problémát. Ezzel ellentétben még Japánban is látták, hogy az USA gazdaságilag SOKKAL erősebb, tehát itt sokkal inkább "ugrás a sötétbe" volt a stratégia.

ohrana 2010.02.16. 07:25:16

Tiencsinben volt a Monarchiának is területe, azaz a magyaroknak is. (Nem jártam arra, de állítólag a monarchia korabeli épületek ma is állnak.)

sg 2010.02.16. 08:41:44

itt egy yo link a sziberiai hadosztalyok szereperol. tenyleg nem ezen mulott

operationbarbarossa.net/Myth-Busters/Mythbusters3.html

Shikaka 2010.02.16. 12:11:35

@sg: Köszi ezt a linket :)

Nagyjából tisztában vagyok a szibériai meg a Sorge legendával, de ilyen jól összeszedve nem volt meg a dolog :)

A cikk egyébként nagyon jó!

A kínai helyzetről lesz még szó bővebben, vagy a hódításokra fogtok rámenni a következő részben?
(a kínában harcoló japánokról kevesebbet tudok)

Syolos 2010.02.16. 14:34:01

Jah, nem akarom kisebbíteni a postolót, mert érdekes cikket írt, de csak önmagában sg linkjéért is érdemes volt idáig eljutni. Engem felvilágosított a "szibériai" hadtestekkel kapcsolatban, köszi!

dzsihangir 2010.02.16. 18:07:41

Jó a cikk! Véleményem szerint lehetett volna okosabban is elkezdeni a háború. Nem kellett volna megtámadni PH-t, mert ez adott egy okot a hadbalépésre. Ha az USA-t kihagyják az első támadásból akkor Washington törhette volna a fejét mikét lépjen be (mert nem volt háborús ok). Ha pedig hadat üzen, akkor a US flottának át kellett volna verekednie magát a bombázókkal telepakolt japán bázisok közt, hogy elérje a Fülöp szigeteket. Ebben az esetben az amik komoly veszteségeket szenvedtek volna. De nem így lett!

Cs 2010.02.16. 19:13:05

@dzsihangir: Érdekesség kép: USÁ-ban sokáig az Orange terv volt érvényben. Miszerint Egy Fülöp-szigeteki japán támadás esetén Pearl Harbour teljes gőzzel megindul a flotta és a Csatahajók puszta mennyiségi fölényével szétcsap a japán flotta között. Ez a háborúra már nem volt érvényben, addigra eljárt felette az idő.

Az USA flotta eljuttatása a Fülöp-szigetekre nem volt teljesen lehetetlen feladat. Gondoltak erre már akkor is amikor megszerezték a spanyoloktól. Útvonalon voltak amerikai bázisok is: Guam, Wake, Midway.

Minorkavidor 2010.02.16. 20:29:12

Szingapúr erődjének létrehozása egy igen érdekes történet.

Még 1886. július 19-én írott levelében Lord Granville arról tájékoztatta a Szoros-gyarmat (Straits Settlement) kormányzóját, hogy nem szándékozik érődött létrehozni a városnál. 1911-ben viszont a Gyarmati Védelmi Bizottság úgy vélekedett, hogy az erődnek a kikötőváros szárazföldi oldalát kellene védenie, ugyanis szerintük a helyhez kötött védelmi berendezések lehetnek bármilyen impozánsak, de mozgékony támadó haderő ellen nem biztosítanak semmilyen védelmet. Ekkor még ténylegesen nem állt erőd Szingapúrban.

1900 körül a britek majdnem annyi nagy felszíni hajóval (csatahajó és nehézcirkáló) rendelkeztek, mint az összes többi nagyhatalom összesen. Ez valamint a kikötők garantálták a Birodalom biztonságát és gazdasági érdekének védelmét.

A Japán Császársággal 1902 óta állott a Birodalom szövetségi viszonyban. 1905-ben ennek nem kis része volt a japánok győzelmében. A megegyezés szerint brit csatahajókra is csatacirkálókra nem volt szükség a térségben, így azokat haza lehetett rendelni.

A Nagy Háborút Nagy-Britannia ugyan megnyerte, de akkora veszteségek árán, hogy 1922-re kiderült, hogy az ország már térhet vissza a léthatalmi mércéhez. Ez azt mondta ki, hogy a Birodalom flottájának erősebbnek kell, mint az utána következő 2-nek együttvéve. Ebben az évben britek tehát úgy határoztak, hogy nem tartják fenn a szövetségi viszonyt Japánnal (a háború valószínűtlennek tűnt). Inkább létrehoznak egy haditengerészeti támaszpontot. A később történtek miatt fontos, hogy Nagy-Britanniában ekkor hadihajó-építési szünnap volt. Ezzel szemben Japánban és az USA-ban nem.

A brit-japán szövetség megújításáról csakis akkor lehetett szó, ha nem zavarja a brit-amerikai viszonyt. Még 1920-ban a külügy 7 olyan területet jelölt meg a Birodalmi Védelmi Bizottság elé terjesztett dokumentumában amelyekben lényegi érdekkülönbség áll fenn a 2 ország között., és ezek legtöbbje az amerikai-japán viszonyra is érvényes volt. A 2 legfontosabb ütközési pont- mindkét esetben- a japán terjeszkedés és kereskedelmi rivalizálás volt. Lord Lee mondta ki elsőként „ennek az országnak és Amerikának a politikai kapcsolatai magasabb rendű jelentőséggel bírnak, és minden tekintetben többet nyomnak a latban, mint bármely más hatalomhoz vagy hatalmak kombinációjához fűződő kapcsolatok.” Japán, hogy arcát mentse 1921-ben létrehozta Japán , USA, Franciaország és az Egyesült Királyság négyhatalmi szövetségét.

Hogy még inkább biztonságba érezze magát és a tengeri és a tengerészeti fegyverkezési versenyt is kordában tartsa 1923-ban aláírta az ún. Washingtoni Egyezményt ami az USA, Nagy-Britannia és Japán csatahajónak is csatacirkálónak arányát 5:5:3 arányban korlátozta. Igen ám csakhogy ezzel az is világossá vált, hogy Nagy-Britannia nem lehet egyszerre, egyidőben megfelelő erővel jelen Európában és Ázsiában, kell egy olyan támaszpont amelyik néhány hétig vagy hónapig kitart.
Érdekes módon az egyezmény aláírása inkább felbőszítette a japánokat mintsem elégedettséggel töltötte volna el őket. Azért voltak dühösek mert ők teljes egyenjoguságot vártak.

Végül is már 1921 júniusában a brit kormány úgy döntött, hogy a birodalmi konferencia elé terjeszti egy Szingapúrban építendő támaszpont tervét. Nem a japán fenyegetésre hivatkoztak (ebben ekkor kevesen hittek), hanem, hogy biztosítsák az ország többévszázados képességét tengeri hatalmának érvényesítésére ( kőolaj-utánpótlás, kereskedelem, keleti piacok).
Igen ám csakhogy mindez egyelőre papíron maradt mert közbeszült a RAF. 1918-ban – a világon elsőként- önállósított 3. haderőnem létjogosultságát sokan megkérdőjelezték. Ezért a haderőnem vezetői új feladatok után néztek. Azt javasolták, hogy Szingapúr védelmére torpedóvető-bombázó repülőket alkalmazzanak és ne az eredeti tervben szereplő 15 hüvelykes (381 mm) óriási ágyúkat. Ezt a tervet támogatta Trenchard is akit a RAF „atyjaként” ismertek és a 20-as években a RAF vezérkari főnöke volt. Ez az érv kézenfekvő volt a támaszpont megépítésének még a terve ellen is.
A haditengerészet reformerei pedig azt, hogy a jövő új fegyverei a tengeralattjárók és repülőgép-hordozók lesznek, tehát a csatahajók és támaszpontjaik feleslegesek. Azt persze figyelmenkívül hagyták, hogy ezeknek az új fegyvereknek is szükség van támaszpontra.. Mások meg hittek abban, hogy egy ilyen támaszpont csak provokálná és megalázná a „régi” szövetségest, Japánt. Ebben teljes mértékben igazuk lett.

A fenti ellenérveket félresöpörve megalkották az 1924. évi haditervet. A terv szerint a védelmet a csatahajók ellen 6-8 15 hüvelykes löveg szolgálta volna. A cirkálóktól a szállítóhajókig 9 db 9,2 hüvelykes (233,6mm) és 18-18 db 6 hüvelykes (152 mm), valamint 4,7 hüvelykes (119 mm) löveget szándékoztak bevetni. Azt vélelmezték, hogy a japánok 18 szállítóhajón szállított 60-100 ezer fős sereggel jönnek. Két támadási irányt feltételeztek: az egyiket északról Johore felöl, a másik irány közvetlenül a sziget elleni támadás lett volna az elképzeléseik szerint. Azonban a támaszpont a flotta segítsége nélkül elesik. Erre 14 nagy csatahajót és csatacirkálót továbbá 4 repülégép-hordozót tartottak szükségesnek.

Első lépésként kidolgozták a Vörös-tervet, amely kezdetben 4 csatacirkálóból álló kötelék kiszolgálásához szükséges létesítmények építését irányozta elő, majd végül a teljes távol-keleti flottáét. Erre 11 millió fontot irányoztak elő, de 1930-ig csak 4 milliót költöttek. Ezt az magyarázza, 1932-ig érvényben volt a 10 éves szabály (10 évig nem lesz jelentős háború), valamint Japán ezidőbeni tétlensége.

1937-ben új tervet készítettek. E szerint a japánok Malájföld nyugati partvidékén 2 hadosztállyal szállnak partra a teljes japán hajóhad (9 csatahajó, 29 cirkáló, 5 hordozó, 100 romboló, 60 tengeralattjáró) és 300 repülő támogatásával. A védelem azon múlott, hogy megérkezik e brit flotta főereje 60(!) napon belül. Azaz megnyerik-e addigra a Németország elleni háborút!

dzsihangir 2010.02.16. 20:59:59

Nem azt írtam, hogy lehetetleh, hanem azt hogy a távolsági bombázók kicsit megnyirbálják az amikat és csak utána vetik be a teljes japén flottát. A fölény pedig csatahajók esetén megvan ugyan de a japánok 10 anyahajót vonultattak fel 3-al szemben!

dzsihangir 2010.02.16. 21:09:17

A csatahajó arány 10 japán 16 amerikai ellen (ez a flotta allományát jelenti). A 16 amerikaiból 2 teljesen új hajó volt (41 tavaszán álltak szolgálatba) és nem mindegyik volt beosztva a Csendes-óceáni flottába.

Ex0dus 2010.02.16. 22:28:07

Na azért nem volt ennyire kétségbeejtő az amerikaiak helyzete a Csendes óceánon 1941-ben. Ugyan akkoriban csak 3 nagyobb repülőgép hordozó volt a térségben, de ezenkívül még volt 5. Ezen felül 6 további hajónak kezdték meg az építését amelyeket 42 és 43 folyamán dobtak be a harcba. A japánok 6 hordozójával szemben az amerikaiak már 42 elején 8-at tudtak szembeállítani, tény hogy ebből jó pár már igen elavult és pici volt.
Egyébként egész elképesztő, hogy mennyi hordozó építését kezdték meg 42 után és ezek egy része el sem készült a háború végéig.

Cs 2010.02.16. 22:45:56

@Minorkavidor: Kösz a kiegészítés. Nem lenne kedved kiegészíteni és a poszt formájában lehozni?

Cs 2010.02.16. 22:51:52

@dzsihangir: Igen az átkelés a Fülöp-szigetekre valszeg veszteséggel járt volna.

Ez a csatahajós terv ez a 20-as 30-as évekre igaz. 41-ben ez már nem volt terv. Abban az időben, amikor Minorkavidor által is említett flotta egyezmény még életben volt 5:5:3 (vízkiszorítási arány)valamint US flotta fő ereje a Pearl Harbourban vagy a nyugati parton állomásozott.

A háborúra ez a helyzet már teljesen megváltozott és csalóka ebből a szempontból a 1941.dec.7.-i állapot. A flotta egyezményt mér rég felrugta mindenki és az atlanti flottát is megerősítették. 1941 májusában további csatahajókat vontak el a Csendes-óceáni flottától.

dzsihangir 2010.02.17. 09:51:35

Exodus: Én az 1941-es álapotot mondom! Tény, hogy rengetg hajó állt építés alatt és csk az amerikaiak voltak abban a helyzetben, hogy be is fejezzék azokat! Én arra hívtam fel a figyelmet, hogyha japán nem támad akkor a USA-nak nehéz lett volna a hazai közvélemény előtt eladni egy hadüzenetet.

dzsihangir 2010.02.17. 11:12:24

Látom más is ismeri Zolli vagy olli blogját. Csak ajánlani tudom mindenkinek akit érdekel a haditengerészet!

Shikaka 2010.02.17. 13:11:23

@molnibalage: A Sorge cikksorozatot olvastam, de nincs benne, hogy kb. egy szavát sem hitték el, hiába jelentett jókat.
Ha jól tudom, haza is rendelték Moszkvába, mert azt hitték kettős ügynök.

molnibalage 2010.02.17. 16:27:46

@Shikaka:

no.1

>>A GRU-központban a fejüket vakarták, hiszen minden más forrás azt állította, hogy a japán tábornokok soha nem cselekednének császári jóváhagyás nélkül egy ilyen horderejű ügyben. Berzin továbbjelentette ugyan, de a Politbüró rálegyintett: ilyen nincs; annak a távoli embereteknek, aki ezt állítja, tanulmányoznia kéne a japán mentalitást.

Nos, Sorge inkább töltött még egy vodkát magának a japán mentalitás tanulmányozása helyett, viszont 1931. szeptember 19-én a japán csapatok megkezdik Mandzsúria megszállását.<<

no.2

>>A tokiói német katonai attasétól származó megbízható és Berlinben is ellenőrzött információ szerint a nyugat-európai háború befejezését követően a Reich haladéktalanul megtámadja a Szovjetuniót. A támadás legvalószínűbb időpontja: folyó év június hó második fele.

+

A jelentések természetesen Sztálin asztalán kötnek ki. Bizonyos visszaemlékezések szerint a busa szemöldökű grúz csak legyint és – közmondásos nyelvi finomkodásával – állítólag szó szerint ezt mondja: „Sorge egy kalap szar, aki Japánban azzal foglalatoskodik, hogy a GRU pénzén üzletelget, bordélyházakat látogat, és alantas rémhírterjesztéssel foglalatoskodik!” <<

Minorkavidor 2010.02.17. 21:49:49

Kedves CS. Kösz a bizalmat és bátorítást! Csakhogy ahhoz, hogy saját blogot létrehozzak egy profi segítsége kell. Én még a Guttenberg –galaxisban nőttem fel, így egy kissé nehéz lesz. Igaz már nézegettem, hogy milyen segítséget ajánlanak a saját blog létrehozásához. Igaz ugyan, hogy azt állítják, 3 perc alatt megvan, majd meglátjuk! Ezért a kiegészítést még hozzászólás formájában küldöm.

Szingapúri erőd történetének befejezése:

Ha Németországot nem győzik le addigra, akkor a haditengerészet főereje nem érkezik meg, így a várt invázió akadálytalanul végbe megy, továbbá a japánok számára égetően fontos utánpótlási-kereskedelmi útvonalakat sem tudják elvágni. A fenntartások ellenére Sir Samuel Hoare, aki akkor az Admiralitás első lordja volt azt közölte az 1937-es birodalmi, hogy kormányának erre az esetre is (ha még addig sem győzik le Németországot) egy flotta Szingapúrba küldése a választott stratégiai megoldása. Ez a flotta mégha gyengébb is lesz a japán flottánál képes lesz az ellenség fékentartására: „a Nemzetközösség puszta léte azon a képességünkön alapul, hogy ezt meg tudjuk tenni.” Továbbá kijelentette, hog:” az Amerikai Egyesült Államoktól semmi közelebbről meghatározott segítség nem várható.”

Mindeközben a hadiflották hadihajó-egyenlege tekintetében Nagy-Britannia még Franciaországhoz képest is veszített, a tengelyhatalmakról –itt elsősorban Japánt, mint szigetországot értve- drámaian romlott 1937 és 1940 között. A Távol-Keleten ez azt jelentette, a britek kénytelenek voltak minden reményüket a kínai ellenállásba és az USA majdani hadba lépésébe vetni. Ez annak a helyzetnek a hallgatólagos elismerését jelentette amelynek elkerülésére a haditámaszpont létesítését szánták:a kétféltekés stratégiához rendelt egyféltekés flottát.

Mindenesetre 1939-ben Chamberlain megígérte az ausztrál miniszterelnöknek, hogy keletre küldik a flottát. A brit miniszterelnök szerint ennek az erőnek a nagyságát akkor fogják meghatározni, ha bekövetkezik a 3 ellenséges hatalom szövetségével vívandó- az eredeti tervekben nem szereplő- háború. Formulának ügyes, ígéretnek homályos, úgyhogy 1941-ig ragaszkodtak is hozzá.

A brit reményeket az is táplálta, hogy az US’NAVY hadműveleti főnöke Leaby tengernagy azt közölte az Admiralitással, hogy amennyiben az Államok hadiállapotba kerülne Japánnal úgy kész lenne Szingapúrba küldeni flottájuk főerejét. Mindössze csak azt a feltételt támasztoota, hogy a brit haditengerészet „adekvát jelképes köteléket „vezényel oda. Ez azonban csak a tengernagy szóban előadott magánvéleménye volt, hivatalos garanciavállalást nem jelentett. Csak az alaptalan reményeket és részben az e reményekre is épülő terveket táplálta! Ugye ez ismerős nálunk is? Náluk is előfordult!

Mindesetre a 3 haderőnem vezérkari főnökei 38 végére megértették, hogy egy esetleges Németország elleni háborúban könnyen előfordulhat, hogy a flotta az atlanti vizeken lesz lekötve ezért milyen sok fog múlni a légierőn. Annál is inkább mivel az előzőekben említett 60 napos időszakot mely az erőd felmentéséhez szükséges 90 napra emelték fel! Ez hazárdjáték volt a javából! A japánok ugyanos terveikben 100 napos hadjárattal számoltak, a teljesítés viszont 70 nap lett! A 60 napos idővel számolva a briteknek lett volna 10 plusznapjuk, a 90nappal számolva meg 20 „minusznapjuk” egy nap híján 3 hét. Mindez a XX. Század közepén!

A fentebb említettek semmi jóval nem kecsegtettek, noha bizonyos részsikereket értek el. Befejezték az erődben és Kota Tinginél az állandó vádművek építését, 4 bombázószázadot és dandárcsoportot telepítettek a támaszpontra. A csapatok létszámtervei ekkor 25 zászlóalj gyalogságról (32-őt már kivitelezhetetlennek tartottak)(3 páncéltörő ütegről és 1 páncélozott harcjármű századról szóltak. Elfogadták a vezetési törzs főnökének Percival alezredesnek (1942-ben altábornagyként adta fel a várost) 1937-es előrejelzéseit a hátulról, a szárazföld felöl várható támadásról, amely Johore szerte és a Szingapúr-sziget délkeleti partvidékén végrehajtott partraszállások sorából állt volna. Percival nem várt Észak-Malájföldről kiinduló délre irányuló előrenyomulás célját szolgáló pataszállást. Dobbie tábornok, aki akkor a vezénylő tábornok volt még néhány feltételezéssel ért. Ő már félsziget mindkét keleti és nyugati partvidékén számolt a támadások lehetőségével. Felismerte továbbá a Thaiföldön berendezett japán támaszpontok veszélyességét.

1941 májusában a helyőrség 23 zászlóaljból és 115 repülőgépből állt. Csakhogy ez kevés volt. Csak repülőgépből a vezérkari főnökök 336 darab, az illetékes távol-keleti főparancsnok meg egyenesen 556 darab MODERN repülőgépet igényelt! A dolog érdekessége, hogy az 556 repülőgép befogadásához szükséges repülőtereket megépítették és japánok egyáltalán meg nem köszönve használatba vették! Ugyanis miután kiderült, hogy nem kapják meg a kért ellátmányt, nem semmisítették meg a fölösleges repülőtereket. Végül is a támadás kezdetén a helyőrség 31 zászlóaljat (3 hadosztály) és 150 repülőt számlált.

Miért nem kapta meg Szingapúr a kért erősítéseket?
Ennek alapvetően 2 oka van:
1. „Először Németország ”. Ennek főbb állomásai:
· 1939-ben a szárazföldi és haditengerészeti erők vezetőinek közös testülete kidolgozza a Raimbow (szivárvány) tervet, amely minden eshetőséggel számol. Ez váltotta fel dzsihangir által már említett Orange (narancs) tervet. Az Orange-t még közvetlenül az I. világháború előtt készítették. Még ez év szeptember 12-én Roosevelt a kongresszustól a semlegességi törvény módosítását kéri, „cash and carry” (fizess és vidd) rendszer bevezetése.
· 1940 novemberében Roosevelt találkozik a haditengerészet akkori főnökével, aki akkor Harold Stark volt (Leaby tengernagy időközben Vichy- Franciaországban lett amerikai nagykövet). Stark azt javasolja, hogy háború esetén a főerőket Németország ellen vessék be, Japánnal szemben eleinte csak védelemre szorítkozzanak. A terv a Dog (kutya) fedőnevet kapta. A „ kutyát” hamarosan Gerge C. Marshall tábornok a hadsereg vezérkari főnöke is jóváhagyta. Az amerikai hadászati elvekbe is beépített terv alapján a közeledő hadba lépésükről rövidesen, 194. januárjában, Ngy-Britanniával is titkos tárgyalásokat kezdtek. Ezzel végérvényesen elfogadták, hogy az Egyesült Államok először Európában rak rendet. Még ez év augusztus 29-én az amerikai Szenátus elfogadja az általános hadkötelezettséget, december 19-én Elnöki üzenet a kongresszusnak: az USA legyen a demokráciák arzenálja.
· 1941 március 11: az amerikai kongresszus elfogadja a lend-lease billt (kölcsönbérleti törvény), kezdetnek 7 milliárd (akkori) dollár értkben.
· 1941. áprlis 18: az USA a 26. szélességi körig (Atlanti-óceán közepe) kitolja biztonsági övezetét.
· 1941. augusztus 10: Churchill és Roosevelt találkozója – az Atlanti Charta elfogadása.
2. Churchill helyzetmegítélése, ő ugyanis félreértette Japánt. Nem tartott valószínűnek egy nagyszabású japán offenzívát mindaddig, amíg Japán akárcsak lehetőségként látja maga előtt az Egyesült Államok belépését ellene. Egyszerűen nem hitte e, hogy a japánok elkövetik azt az esztelenséget Ázsiában, mint a németek Európában. A németek ugyanis 1941. június 22-én azelőtt támadták meg a Szovjetuniót, hogy végeztek volna Nagy-Britanniával. Valljuk be itt Churchill logikusan gondolkodott, hiszen a december 7-ére a japán támadás idejére nemcsak a Barbarossa fulladt ki (régen letelt a 3 hónap), hanem a Moszkva elfoglalását célzó Tájfun hadművelet is. Sőt az oroszok ekkor már ellentámadásba is lendültek. A fentiek miatt a következő fontossági sorrendet állította fel: Egyesült Királyság, Szovjetunió és Közel-Kelet végül Malájföld.
41 nyarán Churchill rettegett attól, hogy a szovjetek összeomlanak a Harmadik Birodalom csapásai alatt és így 153 harcedzett német hadosztály szabadul fel. Akiket azután a Közel-Kelet olajforrásai és az anyaország ellen vethetnek be. Ezért is ment a 676 darab repülőgép és 446 darab harckocsi a Szovjetunióba és nem Malájföldre.

Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.02.18. 01:03:00

@Minorkavidor: Nem feltétlenül szükséges saját blogot indítani, ha van már hasonló. Ezzel finoman arra szeretnék célozni, hogy mi szívesen megjelentetjük az írásaidat:)

siraly25 2010.02.18. 01:32:58

Nagyon jo, alapos, lelkiisneretes osszeallitas.

Kicsit hianyolom az amerikai-japan kapcsolatok alaposabb megvilagitasat (elemzeset)a haboru kezdete elott:
Japan mindent megkiserelt az amerikai kapcsolatok normalizasara de az USA mar nagyon keszult a haborura.
A Sorge legenda is csak mese...
A nemet tamadas - a Szovjetunio ellen - megsemmisitette (elfoglalta) a SZU repulogepeinek es harckocsijainak kozel 2/3-at (50 km-en belul voltak a hataron felsorakozva. Ezert is volt szukseg - az elso idoben, az oroszoknak - annyi amerikai pancelosra.
(Erdemes lenne - talan - megkerdezni egy tiszti foiskolast a tamado ill. vedoero elhelyezesenek kulonbsegeirol, a hatarnal.)
A SZU tamadasa julius vegere volt tervezve, de nem szamoltak a Gorogorszagbol villamgyorsan visszavont - es felsorakoztatott - nemet erokkel....
szerintem.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.02.18. 02:18:39

@Kaif: Csatlakozom, mint olvasó a felvetéshez, Minorkavidor posztokat is töriblogra! :)

molnibalage 2010.02.19. 12:36:36

>> az USA a 26. szélességi körig (Atlanti-óceán közepe) kitolja biztonsági övezetét. <<

Mármint hosszúsági? Mert a parrtól mért távolságot szélességben elég nehéz lenne mérni. :)

Shikaka 2010.02.19. 12:50:00

@molnibalage: Ebben az esetben Mea Culpa! ami jár, az jár :)