Az alábbiakban Kacsinecz Krisztián posztját olvashatjátok:
 

Samo romantikus ábrázolása

A legelfogadottabb nézet szerint a szlávok őshazája valahol a Dnyeper és a Visztula folyók között terült el. Innen vándoroltak a különböző szláv törzsek a nagy népvándorlások idején, az 5.-6. század fordulóján három irányba: nyugatra (részben a Kárpát-medence területére) a lengyelek, csehek, morvák, szlovákok, luzsicai szorbok ősei, keletre (a Don és a Volga folyók környékére) az oroszok, ukránok, rutének (ruszinok), fehéroroszok elődei és délre (a Fekete-tenger partvidékére illetve a Balkánra) a bolgárok, horvátok, macedónok, szlovének, szerbek ősei. A „szláv népnek“ tehát három fő ága alakult ki: a nyugati, keleti és déli. Az egyes népcsoportok csak nagyon hosszas folyamat útján, valamikor a középkor folyamán különültek el. A Kárpát-medencébe vagy annak környékére érkező szláv törzsek nevüket gyakran arról a folyóról kapták, melynek mentén letelepedtek (pl. a morvák a Morava folyóról – Moravania, vagy a mai szlovákok ősei, a nyitrai szlávok a Nitra folyóról – Nitravania).
Miután a germán longobárdok a 6. század közepén elhagyták a Kárpát-medencét, helyüket a keletről betörő vad nomádok, az avarok vették át. Az avarok által elindított népvándorlási hullám magával sodorhatta a nyugati szlávok egyes csoportjait is, amelyek már az 5. század végén vagy a 6. század elején letelepedhettek a Közép-Dunától északra. Ezek a nyugati szlávok a germánokkal minden bizonnyal szimbiózisban éltek, sőt az sem kizárt, hogy a Kárpát-medence keleti felét elfoglaló gepidákkal szövetségben rablóhadjáratokat indítottak délre, a Bizánci Birodalom európai tartományai ellen. A szláv-germán (és különösen a szláv-gepida) kapcsolatra utal az is, hogy a tót népnév, amely kezdetben az összes Kárpát-medencei szláv népcsoportra vonatkozott, eredetileg a gepidákat jelölte thuat vagy teut alakban (ez a tő szerepel a teuton népnévben is).
A szlávoknak az új hódítókkal, az avarokkal már kisebb szerencséjük volt, mint a germánokkal. Ez a harcos nép az itt talált lakosokat rabszolgáivá akarta tenni, hogy azok munkája tartsa el a nagyszámú hadsereget. Amennyiben a szolganép fiait harcba vitték, mindig az első sorokba állították őket, mintegy elővédként. Így érkezhettek egyébként a Kárpát-medencébe a „másodikos hullámos“ szlávok is a keleti sztyeppékről, mint az avar hadsereg „segédszárnya“.
Prokopios bizánci történetíró Justinianus császár (Kr. u. 527-565) idejében így írt a szlávokról: „Egy istenük van, a villám alkotója, akit minden dolgok legfőbb urának tartanak, akinek bikákat áldoznak és más szertartásokat végeznek. Ha halál vagy betegség fenyegeti őket, vagy ha háborúban veszélybe kerülnek, megfogadják, hogy ha kikerülnek belőle, életükért áldozatot mutatnak be istenüknek. De a folyókat, tündéreket és más isteneket is tisztelik. Egymástól szétszórtan, szegényes kunyhókban élnek és gyakran váltogatják lakhelyüket. Az ellenséggel szemben mindig gyalog mennek hadba, pajzzsal és kopjával, páncélt nem viselnek. Kinézetben sem különböznek egymástól. Termetükben és hatalmas erejükben különböznek másoktól, bőrük és hajuk se nem fehér, se nem szőke vagy fekete, inkább kissé barna. Életmódjuk nyers és kényelem nélküli. Szegények, de nem rosszindulatúak.“ Ehhez a leíráshoz még annyit fűzhetünk hozzá, hogy a Kárpát-medence északi felébe érkező szláv törzsek leginkább földműveléssel, legeltető állattartással, fémmegmunkálással és mézpálinkafőzéssel foglalkoztak. (Feltehetőleg az első, írásos forrásban szereplő szláv eredetű szó a medos ‘mézpálinka’ – az Attilához igyekvő Priscus rhétort állítólag ezzel kínálták meg az útjába akadó készséges szláv atyafiak). A szlávok egészen a 9. századig pogányok maradtak, több istent tiszteltek, például Perúnt, a viharok és villámok urát, vagy Velest, a marhacsordák és a jó termés védelmezőjét.  Prokopios leírásából is kitűnik, hogy a harchoz nem nagyon érthettek, inkább csak a területeiket védték, ha éppen szükség volt rá. Nem véletlen, hogy az avar elnyomás ellen nem maguk a szlávok lázadtak fel, hanem azoknak az avar harcosoknak a fiai, akik Fredegar frank krónikás elmondása szerint a hosszú téli éjszakákon a szlávok kunyhóiban, a szlávok lányainál húzták meg magukat. Ezek az avar-szláv félvérek aztán egy a Frank Birodalomból származó, de valószínűleg szláv gyökerekkel rendelkező fegyverkereskedőt választottak vezérüknek, akit Samonak hívtak. De miért éppen őt? Fredegar ezt írja: „Amikor a szlávok katonasággal támadtak az avarok ellen, Samo (...) velük együtt vonult. Az avarok elleni harcban olyan bátorságról tett tanúbizonyságot, hogy megcsodálták, és rengeteg avar esett el a szlávok kardja által. A szlávok, felismerve Samo képességeit, megválasztották királyuknak, s ő harmincöt évig uralkodott. Uralkodása alatt a szlávok sok hadjáratot vezettek az avarok ellen, és bátorságának, képességeinek köszönhetően a szlávok mindig legyőzték az avarokat. Samónak 12 felesége volt a venetek törzséből, akiktől 22 fia és 15 lánya született.“
Hiába volt azonban a tengernyi utód, egy sem volt méltó atyjához, és Samo halála után a nyugati szlávok első „birodalma“, mely harmincöt évig (623-658) állt fenn, tisztázatlan körülmények között széthullott. Amíg azonban Samo élt, erős volt, és nemcsak az avarokat sikerült a szláv harcosoknak több ízben megfutamítaniuk, de az utolsó jelentős Meroving királyt, Dagobertet is. Samo hiába ajánlotta fel a szláv területekre áhítozó Merovingnak barátságát, a király követének válasza enyhén szólva is elutasító és sértő volt: „Lehetetlen, hogy a keresztények és Isten szolgálói kutyákkal kössenek szövetséget.“ Az összecsapásra végül is 631-ben került sor Wogastisburgnál, valahol Morvaország és Alsó-Ausztria határán, és ha hihetünk a korabeli tudósításoknak, a három napig tartó csatában a „szláv kutyák“ megszégyenítő vereséget mértek a keresztény uralkodóra és szövetségeseire. Sőt, a győztes csata után a Frank Birodalom keleti tartományait is feldúlták.
A fényes győzelem hatására aztán a luzsicai szorbok fejedelme, Dervan is elpártolt urától, a frank királytól és helyette Samonak ajánlotta fel a maga és népe hűségét. Így nem lehetetlen, hogy Samo birodalma, a nyugati szlávok első törzsszövetsége a mai Szászország, Csehország, Morvaország, Nyugat-Szlovákia területét és Alsó-Ausztria egy részét is magába foglalta. A birodalom romjain létrejövő kisebb szláv fejedelemségek végül is megbékéltek a Pannóniába szorult avarokkal, és szimbiózisban éltek velük egészen addig, amíg Nagy Károly végleg le nem számolt az Avar Kaganátussal a 8. század végén, és lehetőséget nem adott egy újabb szláv birodalom megteremtésére Közép-Európában.

 

Samo a wogastisburgi csata után



 

Fantáziakép az idős Samoról



Samo birodalmának feltételezett kiterjedése

Avarský kaganát – Avar Kaganátus
Bavori – Bajorok
Byzancia – Bizánci Birodalom
Dervanovo Srbsko – Dervan luzsicai szorbjai
Devín – Dévény
Durýnsko – Türingia
Dunaj - Duna
Franská ríša – Frank Birodalom
Korutánsko – Karintia
Olomouc – Olmütz
Samova ríša – Samo birodalma

 

A bejegyzés trackback címe:

https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr751850047

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.03.20. 18:13:31

@specialist:
Kedves Specialist!

Nyitott kapukat döngetsz: A hozzászólások közt sok a tárgyilagos vélemény. Ilyen a Roki-é, a Hami-é és a Tiboru-é is (többek között). Ellenben a a fenti cikk, amihez hozászólunk, már nehezebben nevezhető "történelminek". Szerintem a hozászólásod második része "szomorú".

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.03.20. 18:31:05

@Ranx:
Specialist Ranxnak a hozzászólását se nevezné tárgyilagos véleménynek? Pedig az, méghozzá értékes kiegészítés.

Kacsinecz K. 2010.03.20. 18:56:01

@Kacsinecz K.: Sajnos a többé-kevésbé tárgyilagos véleményeket is áthatják az előítéletek (pl. a szlovák történészeknek véletlenül sem lehet igazuk, akkor már inkább a szlovén kártyát húzzuk elő, még akkor is, ha sokkal valószínűtlenebb). Samo birodalmáról tökéletesen objektív, minden ízében valóságos és igaz, senkit sem irritáló, "történelmi" cikket írni annyira lehet, mint mondjuk Róma alapításáról, vagyis semennyire. Ugyanis ez a kor/téma is a legendák homályába vész, de ettől még érdekes. Aki mégis meg akarja kírérelni a lehetetlent, tessék, hajrá.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.03.20. 18:56:24

@roki: ez így puszta spekulációnak hangzik. velencét pláne kár belekeverni a történetbe.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.03.20. 18:57:46

@Tamáshida: ezen a blogon nincs értelme elfogultságról beszélni. és ezen ne is vitatkozzunk.

@Kacsinecz K.: korántsem lehetetlen objektív írásokat összehozni, akár a témában.

Kacsinecz K. 2010.03.20. 19:09:24

@hami: Ok, hogyha beleírtam volna mindent, amit Samoról tudni lehet, és nem az érdekességet meg az olvasmányosságot tekintem elsődleges szempontnak, meg kihagyom a vitatottabb dolgokat, valószínűleg kevesebb kommentet kapok. De tiltakozók akkor is lettek volna szép számban, ebben biztos vagyok. Egyébként az általános véleményem, hogy a történelem nem lehet eleve tökéletesen objektív. Az ideális történész objektív, de annak egy másik bolygón kéne élnie.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.03.20. 19:17:18

@Kacsinecz K.: Ne értsd félre, a poszt legnagyobb része rendben van. De, akadt azért nem kevés olyan hozzászólás, ahol konkrétumokat kritizáltak (pl. térkép, vagy éppen a "birodalom" elnevezés, stb.), amelyek viszont jogosak. Nincs ezzel gond, mások a hangsúlyok az egyes országok történettudományában.
Objektív posztot írni meg igenis lehet, nem egyszer kaptuk már meg ezt a dicséretet, most hadd fényezzem magunkat. :) Ilyen esetben, mikor különbség van a szlovák/cseh, és mondjuk a nemszlovák/nemcseh történetírás között, akkor célszerű bemutatni mindkét oldalt.
Azokkal a tiltakozókkal, akik érzelmi alapon tiltakoznak valamivel szemben, meg felesleges foglalkozni.

Kacsinecz K. 2010.03.20. 19:26:28

@hami: Igaz, a magyar történettudományi vélemény hiányzik a posztból, ezt a folytatásokban feltétlenül figyelembe fogom venni. Viszont a fogalmazásmódom szerintem nagyjában és egészében korrekt: általában nem kijelető, hanem feltételes módot használok (sok hozzászólóval ellentétben) vagy Fredegar "nevében" írok (persze akadt, aki még ezt is felrótta, és karóval leültetett:)))
A konkrét kifogásokra (térkép, birodalom) azt hiszem már kielégítő válaszokat adtam az egyes kommentekben, legközelebb igyekszem ezeket is beépíteni magába a posztba.

bloggerman77 2010.03.20. 20:17:10

@roki:

Én Borsod-Abaúj-Zemplén megyei, az Avar Birodalom összeomlása után keletkezett 9. századi pogány rítusú temetőkről írtam, te meg beidézel Erdélyből, az avar korból származó temetők feltárásáról szóló beszámolót.

Az avarok csontvázasan temetkeztek, tehát ha valahol hamvasztásos temetkezés van, az nem lehetett avar, hiába erőlködsz.

Gondolom ismered azokat a feltárásokat, ahol germán előkelők, mint a hunok alvezérei hun módra temetkeztek, miközben germánok voltak?

bloggerman77 2010.03.20. 20:20:58

roki, még valami:

ha nem voltak itt szlávok, ki a jó nyavalya adott a Kárpát-medence területén szláv helyiségneveket, amelyek kora Árpád-kori oklevelekben is fellelhetők?

Mert biztosan nem a 15. században beköltözőnek hazudott szlávok!

Lásd: Csongrád, Visegrád, Mojgrád, Beszterce

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.03.20. 20:28:45

ezt a voltak / nem voltak itt szlávok sehova sem vezető vitát ha lehet hanyagoljuk. ez nem kérdés.

FunkTazmagora 2010.03.20. 21:02:08

Bocsánat,ha közbeszólok:

"Mert biztosan nem a 15. században beköltözőnek hazudott szlávok!"

Na igen,de a pannon-szlávok egy délszláv etnikum lehetett (vagy talán elszlávosodott avarok ??),a magyarban fellelhető szláv szavak is valamilyen délszláv nyelvből jöttek.A pannóniai szlávság lélekszáma nem valószínű,hogy elérte vagy meghaladta volna a honfoglalókét.A szlovákok őseinek (a nyugati szlávoknak) tehát nem sok köze van a mai Magyarország területéhez.A Morva "birodalom" területe nem terjedt ki a mostani Magyaror. területére,és a Felvidéknek is csak a nyugati,észak-nyugati részére.
Jelentősebb szlovák bevándorlás pedig a 16-17.században kezdett elindulni,persze előtte is élhettek a Felvidéken szlávok,de azok számaránya nem lehetett jelentős a magyarokéhoz képest.

Egyébként a honfoglaláskori vagy azt megelőző délvidéki szerb jelenlétet igazolni próbáló kutatók ( Veselinovic,Jankovic,Paroski,stb) elmélete is eléggé vitatható.

bloggerman77 2010.03.20. 22:08:58

@FunkTazmagora:

- a pannonszláv egy olyan szláv nyelv lehetett, amely átmenetet képezett a nyugati és a déli szláv nyelvek között, mert mindkét szláv nyelvi csoport jellemzőit magán hordozza

- ezen felül a gazdálkodással kapcsolatos kifejezések "szlovén" eredetűek, mert a "német" hittérítők valójában krajnai szláv papok voltak

- a morva állam kiterjedése kb. a Vág vonaláig terjedt ki (amúgy ezt a területet foglalta el 1009-ben Vitéz Boleszláv is, nyilván nem véletlenül...)

- szlovák bevándorlás nem lehetett, mert a szlovák etnikum kizárólag a Kárpátokon belül él(t), tehát nem volt honnét BEvándorolnia

- középkori oklevelek bizonyítják, hogy a felvidéki városokban volt német és szláv (és nem szlovák!) írásbeliség, tehát a szláv etnikumnak jelen kellett lennie a térségben olyan számottevő módon, hogy a városokban a polgárságban is jelen legyenek a németek mellett

A helynevek alapján a Szerémség keleti része magyar etnikumú volt, a nyugati része vegyes szláv-magyar (lásd a legkevésbbé sem magyar Csezmice helynevet...), a középkori Szlavón bánság is vegyes enyhe szláv többségű terület volt.

Az erdélyi szlávok pedig a románságba szívódtak fel.

A Dunántúlon meg ott volt Pribina és Kocel hercegsége, bizonyítható (pannon)szláv népesség jelenlétével, vékony német (bajor) telepes kolóniával. Ezek a magyarságba asszimilálódtak a németek elmenekültek.

FunkTazmagora 2010.03.21. 10:42:37

És mikortól beszélhetünk egyáltalán szlovák "öntudatról" (itt most nem a 19.századi nemzetiségi mozgalmakról,nemzeti ébredésről beszélek)? Ha jól tudom,kb. a 14.századig egy nagy nyugati szláv nyelvi dialektumról beszélhetünk.A szlovákok etnogenézisében 3 nép,a lengyelek,a csehek és talán a morvák játszottak szerepet.
Mekkora hangsúlyt adhatunk a morváknak?
A szlovák nyelv keleti és nyugati dialektusa(i) között viszonylag nagy különbség van.Talán feltételezhető,hogy a szlovákok nyugati népelemének kialakulásában a cseh-morva,míg a keleti népelemben a lengyel elemek voltak a dominánsak?
Ha jól tudom,a szlovák irodalmi nyelv a nyugati dialektusra alapul,mely annyira közel áll a cseh nyelvhez,hogy kölcsönösen érthetőek a beszélőik számára:

Otce nas,ktory si v nebesiach (szlovák)
Otce nas kteryz si v nebesich (cseh)
(Mi Atyánk,ki vagy a mennyekben)

De ha megnézünk bármilyen termék leírását,a szlovák és a cseh felirat feltűnően hasonlít (jobban,mint a szlovák-lengyel vagy cseh-lengyel).

Ennek függvényében,beszélhetünk-e önálló szlovák nyelvről,vagy pedig inkább egy cseh-szlovák(-morva) nyelvi dialektumról ?

FunkTazmagora 2010.03.21. 11:01:10

És mikortól beszélhetünk szlovák "öntudatról" (itt nem a 19.századi nemzetiségi mozgalmakra és nemzeti ébredésre gondolok)? Ha jól tudom,kb a 14.századig egy nagy nyugati szláv nyelvi dialektumról beszélhetünk.
A szlovákok etnogenézisében 3 nép játszott szerepet: a lengyelek,csehek és talán a morvák.
Mekkora hangsúlyt adhatunk a morváknak?
A szlovák nyelv keleti és nyugati dialektusa(i) között viszonylag nagy különbségek vannak.Talán feltételezhető,hogy a Felvidék keleti részén a lengyel népelem,míg a nyugati részen élő szlovákok etnogenézisében a cseh-morva játszott domináns szerepet?
Úgy tudom,a szlovák irodalmi nyelv a nyugati nyelvjárásra alapul,mely annyira közel áll a cseh nyelvhez,hogy kölcsönösen érthető a beszélőik számára:

Otce nas kteryz si v nebesich (cseh)
Otce nas ,ktory si v nebesiach (szlovák)
(Mi Atyánk,ki vagy a mennyekben)

Ezenkívül ha megnézzük bármilyen termék csomagolásán a leírást,a szlovák és a cseh szöveg feltűnően hasonló.
Ennek függvényében beszélhetünk-e egyáltalán szlovák (vagy cseh) nyelvről,nem pedig inkább egy cseh-szlovák(-morva) dialektumról?

FunkTazmagora 2010.03.21. 11:02:22

Bocs,amikor az utolsót írtam,az első nem jelent meg.

Kacsinecz K. 2010.03.21. 13:26:21

@FunkTazmagora: A szlovák irodalmi nyelv a közép-szlovák dialektuson alapul. A nyugati és a keleti nyelvjárások között egyáltalán nincsenek annyira látványos különbségek.
A kínai nyelvjárások pl. kölcsönösen érthetetlenek, mégis nyilvántartunk egy kínai nyelvet. A cseh és a szlovák kölcsönösen érthetőek, mégis külön nyelvek. Az hogy mi külön nyelv, és mi dialektus, az adott nyelvet (dialektust) beszélők közösségének véleménye, a nemzeti hagyományok stb. döntik el. A szlovák értelmiségiek egy csoportja (az evangélikusok) a 18. századtól a közös cseh-szlovák nyelv/nemzet mellett foglalt állást, de Štúréktól kezdve ez a koncepció szinte teljesen háttérbe szorult. Az első csehszlovák köztársaság (1918-1938) alatt újra felmerült, de akkor már erőszakosan tették meg állami ideológiává (ún. čechoslovakizmus).

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2010.03.22. 09:09:50

@Kacsinecz K.:
" A kínai nyelvjárások pl. kölcsönösen érthetetlenek, mégis nyilvántartunk egy kínai nyelvet "

Rossz ez a Kina hasonlat, igenis külön nyelvek, nem csak járások. Amit kinainak tartunk, az a pekingi mandarin nyelvnek nevezett, ezt tartják hivatalosnak a sokból.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.03.22. 09:33:06

Mivel nem vagyok szakértője ennek a történelmi időszaknak (sem), kiváncsian olvastam a hozzászólásokat. A cikk írójából ezek alapján hiányolom a pártatlanságot. Nem ismerem Kacsinecz Krisztiánt, és nem is akarom megbántani, de ha ennyi megalapozott bírálatot kapnék egy írásomra, nem a történelmet mutatnám be, hanem a tévedésemet. Ha elismerné, akkor megmaradna a jóindulat feltételezése a szerzőről. De itt rosszabb a helyzet. Én elfogultságról beszélnék. Ha nem tudom hány dologban megcáfolnak, egyiket másikat még egy kicsit el is ismerem, akkor minek kell továbbra is képviselni? És miért olyan nehezen tudom elfogani az igazságot? Ezt már az oldal működtetőinek mondom: ez a legrosszabb cikk, amit eddig itt olvastam, nem tudom miért kellett feltenni. Egy másik oldalon lenne a helye, a mondák/legendák oldalán. Én a történelmet szeretném megismerni, vagyis az igazságot. Az pedig nem vigasztal, hogy van benne igazság is: a halakat is csalival fogják, ami horog nélkül jó lenne...

Kacsinecz K. 2010.03.22. 11:11:51

@Tamáshida: Kedves Tamáshida!
Áruld már el kérlek, kinek a pártját fogom! Prokopiosét? Fredegárét? Kiét? A cikk 90%át rájuk alapoztam.
Talán ha átolvasod még egyszer a kommenteket, rájössz, hogy lényegében senki sem tudta 100%-osan megcáfolni a posztban leírtakat. Roki felállított ugyan egy teljesen más alternatívát, de nem támasztotta alá semmivel, hiába kértem. Az egyéb kifogásokat rendre megmagyaráztam (pl. térkép, birodalom kérdése).
Igen, elismertem, hogy hiányik az általános magyar történeti szemlélet (bár Kniezsa Istvánra bizonyos helyeken alapoztam), de ennek azon egyszerű oka van, hogy nem találtam megfelelő irodalmat(Ha tudsz, segíthetsz, nagyon megköszönném). Ezért inkább több szlovák történeti munkát, véleményt hasonlítottam össze, és a teljesen megalapozatlanokat kihagytam.
Az általad támadott Specialist "kéklapátos" véleményével viszont maximálisan egyetértek. Nyugaton nemcsak az elfogult szlovák történészeken röhögnek, hanem az egész közép-európai huzavonán, amelyből mi, magyarok is jócskán kivesszük a részünket. A szomorú itt inkább az, hogy ha valaki Samo birodalmáról nem (csak) azért ír le vmit, hogy a szlovák történészek véleményét kiforgassa, akkor egyesek azonnal "Slota-tanítványnak" bélyegzik.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.03.22. 17:31:20

@Kacsinecz K.: Nem volt szándékomban megbántani a szerzőt, ezért ha megsértettem, ezúton kérek elnézést. A cikkel kapcsolatos vitára már nem térnék vissza, de azt elmondanám, hogy Specialist-nek nincs igaza. A magyar történetírás rendkívül jó és higgadt (főleg, ha a szlovákhoz haslítjuk pl), sőt sokszor túlságosan visszafogott. Gondolok itt az M.T. Akadémiárától kezdve minden általam ismert töténelmi folyóíratra. A kívételek persze Specialist véleményét támasztják alá, de ők egy kis töredéket alkotnak csupán. Az átlagos magyar színvonal legalább olyan mint a toriblog.hu...:)

satibi 2010.03.22. 18:25:50

Két éve olvasom a blogot, még sose szóltam hozzá.
Nagy dolog a történelem, főleg az a része, ami nem elég megfogható. Mindenki elmerülhet a saját tündérvilágába.
Számtalanszor játszottam el az időutazás gondolatával, amikor az utazónak rendszeres lehetősége lenne egy adott kor és terület meglátogatására és a pontos történeti kép kialakítására. Sajnos, ez életveszélyes vállalkozás lenne, mert egy objektív és vitathatatlanul valósághű ábrázolás a jelenben élőket ugyanúgy megosztaná és akiknek az érdekeit a tények sértenék, elégtételt vennének.

A blog ragyogó. Nem tudom, léteznek-e másik országokban hasonlók, de minden nációnak ajánlanám. Levezeti az írásvágyat (posztolóét és kommentelőét), a sikeréhséget, a felülkerekedésre törekvést és esetenként a dühöt, de áthatja az ismeretek átadásának (az ÉN ismereteim átadásának) büszke vágya is.

Még egy megjegyzés (izé, komment):
Samo integrált területi szövetségének (ez ám egy kompromisszumos kifejezés!) posztját egy hétvégén 128-an kommentálták. El nem mélyedve a statisztikákban (bár ez is megérne egy posztot), a dunai árvizet 8-an, a lengyel magyar dinasztikus kapcsolatokat eddig 15/28-an, a dualizmus kori magyar nemzetiségi viszonyokat (ez is sajnos csak "belmagyar", nem érdemes villongani) 37-en kommentálták.

Na, mégsem lennék időutazó...

Kacsinecz K. 2010.03.22. 18:56:14

@Tamáshida: Nem sértettél meg, de annak kapcsán, amit olyan biztosan állítasz,miszerint "A magyar történetírás rendkívül jó és higgadt (főleg, ha a szlovákhoz haslítjuk pl)" Tőled is szeretném megkérdezni: hány hús-vér, profi szlovák történésszel találkoztál/beszéltél már, és hány profi szlovák történeti munkát/folyóiratot olvastál már? Ha egyet sem, és Te is csak a napi politikából indulsz ki, akkor nagy tisztelettel szeretnélek megkérni, hogy tartózkodj az ilyen előítéletektől terhes kijelentésektől. Köszönöm szépen.

Kacsinecz K. 2010.03.22. 19:11:37

@satibi: SITSZ :)))))
(Samo Integrált Területi Szövetsége)

FunkTazmagora 2010.03.23. 10:26:47

Most laikus szemszögből felteszek egy érdekes kérdést: még régebben valaki írt a kazárokról és zsidó vallásukról.
A kazároknak csak a vezető rétegük tért át a zsidó vallásra,a kazár köznép és a Kazár Kaganátus területén élő törzsek azonban pogányok (tengrizmus,természeti vallások) voltak többségben,ill. keresztények és mohamedánok is voltak köztük.
Egyesek feltételezik,hogy a kabarok között is voltak zsidók (békéscsabai leletek [ bár nem tudom,hogy azokra mennyire lehet alapozni}),valamint már Szent István is említi a zsidókat a törvényeiben.
Az a kérdésem,hogy ha a magyarok már a honfoglalás előtt kapcsolatba kerültek zsidókkal,illetve ismerték őket,akkor a zsidó szó miért szláv eredetű ( sido)?
Miért nem volt rá magyar vagy esetleg török kifejezésük?

Ugyanez a helyzet a kereszténységgel: feltételezhető,hogy a honfoglalók között keresztények is voltak,ill. már a honfoglalás előtt megismerkedhettek a kereszténységgel.Akkor a kereszt (*krst/krest) és a karácsony (korcun/kracun),és a keresztény(ség) szavunk miért szláv eredetű?
Miért nincs erre is magyar vagy török szavunk?
Erre lehet azt mondani,hogy mert kevés keresztény volt köztük.Na de a nem keresztény magyarok akkor is megnevezik őket valahogy.

Kacsinecz K. 2010.03.23. 12:26:26

@FunkTazmagora:
A magyarban 500 fölött van a szláv jövevényszavak száma, az egyik legnépesebb csoport (ha a nyelvjárási és a kihalt szavakat is hozzávesszük, ez a szám több ezerre tehető).
Na most a "zsidó" jövevényszó problémájához nem nagyon tudok hozzászólni. De a kereszténységhez kapcsolódó szavakat a honfoglaló magyarok egyszerűen azért vették át a szlávoktól, mert a Kárpát-medencében élő szlávok többsége ekkor már viszonylag régóta keresztény volt. A Nagymorva Birodalomban (szóval a nyugati szlávok körében) először Rastislav fejedelem (846-870) uralkodása alatt terjedt el a bizánci kereszténység szláv nyelvű "változata" Konstantin és Metód által, majd Svätopluk alatt (871-894) a római katolikus került előtérbe. Borisz bolgár kán 865-ben megkeresztelkedett, és befogadta Metód tanítványait, akiket Nagy-Moráviából elűztek. Simeon cár (893-927) pedig a bolgár érsekséget szuverén, Bizánctól független patriarchátussá nyilvánította. Szóval a szlávok körében az egyház és a kereszténység ebben az időben már igencsak megerősödött, és mind Nagy-Moráviában, mind Bulgáriában az állam függetlenségének a támasza volt (de erről majd később).
Azt nehezen tudom elképzelni, hogy a honfoglaló magyarok között lettek volna keresztények. Ezért nem is volt rá szavunk. A kereszténységgel kapcsolatos jövevényszavak nagy többsége a szláv térítő papok révén honosodhatott meg.

FunkTazmagora 2010.03.23. 13:17:34

Mohamedánok (kálizok,böszörmények) és talán zsidók (kabarok) is voltak a honfoglalók között,kissé nehéz elképzelni,hogy pont keresztények ne lettek volna.Nesztoriánus,és keleti rítusú keresztények nem elképzelhetetlen,hogy voltak köztük.A kazár Kaganátust délről muszlim birodalmak,nyugatról Bizánc éreztette hatását: keresztény és muszlim hittérítők egyaránt jártak Kazáriában (végül ismerjük a kagán döntését).Az örmények és a kaukázusi albánok is keresztények voltak már ekkor.Zsidó közösségek a Kaukázusban és Sarkel városában is voltak.

www.tankonyvtar.hu/tortenelem/regi-belso-azsia-080904-37

Ezért is lenne nagyon meglepő,hogy ha a magyarok a honfoglalás előtt ne találkoztak volna,és ne ismertek volna keresztényeket vagy a kereszténység fogalmát.Ráadásul a kereszt mint geometriai ábra,forma eléggé könnyen megjeleníthető,elkészíthető (gondoljunk a keresztrefeszítésre).Még a keresztet,mint formát,ábrát se ismerték volna? A zsidókkal ugyanez a helyzet.
Kissé furcsánok találom,hogy ne találkoztak volna keresztényekkel a vándorlásaik során és ne nevezték volna őket meg.

Kacsinecz K. 2010.03.23. 13:47:59

@FunkTazmagora: Kissé "mélyebbre ásva" :) egy nyelvtörténeti anyagban a következő megjegyzést találtam: "Valószínűleg a szláv jövevényszavak legkorábbi rétegébe tartozik a 'kereszt' és a 'szombat' szó is." A legkorábbi réteghez tartozó szavak a keleti szlávoktól származnak, akikkel a sztyeppei vándorlás utolsó évtizedeiben érintkezhetett a magyarság a Fekete-tengertől északra. Nem tudom, lehet hogy akkortájt találkoztak az első keresztényekkel is. De a kereszténységgel kapcsolatos jövevényszavak nagy részére (apát, karácsony, barát, malaszt zsolozsma, bérmál, tömjén stb. stb.) igaz, amit az előbb írtam.

Kacsinecz K. 2010.03.23. 13:50:35

@Kacsinecz K.: Ja, és ha a 'szombat'-ot ekkor vettük át, akkor talán a 'zsidó'-t is (a keleti szlávoktól).

Kacsinecz K. 2010.03.23. 13:53:06

Ja, és ha a "szombat" szót ekkor vettük át, akkor talán a "zsidó"-t is (a keleti szlávoktól).

tenegri 2010.03.23. 16:14:03

@FunkTazmagora:
Az, hogy valamire esetleg van egy nyelvnek szava, nem jelenti azt, hogy nem fogja azt lecserélni egy másikra, akár egy más nyelvből származó szóra. Egy ilyen cserének kismillió oka lehet, s kismillió példát találni rá régen is, ma is. Hogy a magyarok a honfoglalás előtt valamelyest ismerték a kereszténységet, az nagyon valószínű (a nesztoriánus, a bizánci, de akár a római kereszténységgel is találkozhattak), de nem játszhatott olyan fontos szerepet náluk, hogy a kereszténységhez kapcsolódó, speciálisan csak keresztény vonatkozású (tehát más vallással nem egyeztethető) terminológia olyan szerves részét képezze a magyar nyelvnek, mely a tömeges megtérés idején automatikusan felhasználásra kerülhetett volna. Ha volt is már a honfoglalás előtt keresztény terminológia, az csak a kisszámú keresztények közt lehetett ismert. Vannak olyan korábbi, vallási vonatkozású szavak, melyek átkerültek a kereszténységhez kapcsolódó szókincsbe (pl. búcsú, boldog, stb.), de ezek nem igazán speciálisan keresztény jelenségekhez kapcsolódtak (de meg akár az is lehet, hogy a honfoglalás előtti esetleges magyar keresztények is használták őket). A népnevek pedig hasonlóan lecserélődhetnek, átértelmeződhetnek. Pl. lásd a mai orosz helyett a régebbi muszkát, az olasz helyett a taljánt (az olasz inkább vallont jelentett, de mást is), a tót helyett a szlovákot, a rác helyett a szerbet, az oláh helyett a románt, stb. Még a vallási csoporthoz tartozók megnevezése is változatos lehet, lásd akár csak a muszlimokra ma is alkalmazott többféle megnevezést (pedig pl. a böszörmény is a muszlim szóból ered végső soron, aztán az sem maradt meg és nem is kifejezetten ilyen értelemben használták). Szláv népekkel pedig - ahogy korábban is említették - már a honfoglalás előtt is bőven találkoztunk, s lehettek köztük keresztények is (bár ugye a keleti szlávok keresztény megtérése volt a legkésőbbi).

alte trottel 2010.03.23. 16:35:31

@bloggerman77:
Tényleg nem kötekedni akarok, de pl. _MA_ az Ipoly a szlovák-magyar "természetes" határvonal.
Nem szerencsés keverni a fogalmakat. Egy könnyűlovas társaságnak még a Volga, Angara, Jenyiszej sem jelent akadályt, ha ÁT AKARNAK KELNI. Ha meg nem, akkor a Tápió v. a Rákos-patak is lehet "határfolyó".

Kacsinecz K. 2010.03.23. 17:40:33

@alte trottel: Kedves alte trottel!
Senki sem állította, hogy az avarok egyszer sem kletek át a Dunán. Sőt! Fredegár ezt írja: "(Samo) uralkodása alatt a szlávok sok hadjáratot vezettek az avarok ellen, és bátorságának, képességeinek köszönhetően a szlávok mindig legyőzték az avarokat." Ezek lehettek védekező hadjáratok is. Viszont (ha a szlávoknak sikerült elfoglalni a Dunától északra fekvő területeket, amelyre ugyan egyértelmű bizonyíték nincsen, de arra sem, hogy nem), a Duna legalábbis lelassította az avar támadásokat, így mégiscsak felfogható természetes határvonalként. Az sem kizárt, hogy a szlávok valamiképpen őrizték a folyót.

FunkTazmagora 2010.03.23. 20:39:44

"Ha volt is már a honfoglalás előtt keresztény terminológia, az csak a kisszámú keresztények közt lehetett ismert." Na igen,de hogy ha egy kisebbség eltér valamiben a többségtől,akkor a többség nyilván megnevezi valahogy a jellemzői alapján,vagy gúnynevet ad neki (pl: a "matyó" megnevezés is gúnynév volt).

Belegondolva valóban elképzelhető,hogy eredetileg volt nem szláv szó az ómagyarban a keresztényekre,vagy a kereszténységre,csak az időmúltával a szláv szó vált elterjedtté,míg az esetleg létező ómagyar szó végül kiveszhetett.

Az meg a másik érdekesség,hogy török eredetű szavaink is vannak,melyek valláshoz,hitvilághoz kötődnek: erkölcs,hit,bűn,érdem,gyász,búcsú,böjt,ünnep,báj,stb.Ezek nagy többsége érdekes módon beilleszthető a keresztény terminusok közé (erre már László Gyula is rámutatott).
De mindegy, ez már más téma.

Más: régebben olvastam valahol,hogy a horvát és a szerb népnév iráni eredetű: a szerbek és a horvátok ősei kapcsolatba kerültek valamilyen iráni törzsel vagy törzsekkel (alávetettek voltak,vagy szövetségben voltak velük).Milyen iráni nép lehetett ez? Szarmaták? Mit jelent a horvát és szerb népnév,milyen szóból jön?

alte trottel 2010.03.23. 23:49:32

@Kacsinecz K.:

Csak azt kérem, hogy "természetes határ" ügyben gondold át, hogy az _ÖSSZES_ lovas("nomád") nép gyepüvidékei milyen környezetben húzódtak. (És ha már a "Dunaj", akkor miért nem a "Maly Dunaj" volt a természetes határ? Vagy a Mosoni Duna?)

A "...szlávok sok hadjáratot vezettek az avarok ellen, és bátorságának, képességeinek köszönhetően a szlávok mindig legyőzték az avarokat..." szöveg már önmagában komoly hitelességi kérdéseket vet föl. Bögyös Fredegár (Fredegar Bolger) írását nem tartanám hitelesebb forrásnak, mint a mindenkori udvari történetírók munkásságát.

Kacsinecz K. 2010.03.24. 10:18:30

@alte trottel: 'És ha már a "Dunaj", akkor miért nem a "Maly Dunaj" volt a természetes határ? Vagy a Mosoni Duna?'

Ne haragudj, de ez már tényleg kötekedésnek tűnik.

A középkori krónikások munkáit nem lehet a mese (vagy a fantasy) kategóriába söpörni pusztán azért, mert a középkorban íródtak. A középkori Magyar Királyság udvari történetíróinak munkássága is tartalmaz hiteles adatokat (különösen ha a közelmúltról vagy saját korukról írnak). A "Chronicarum quae dicuntur Fredegarii Scholastici libri IV" hitelességén már csak azért is érdemes elgondolkodni, mert
a) a közelmúltról (az elmúlt évtizedekről) szól;
b) nem Samo "udvari történetírója" szerezte, henem egy frank krónikás.

Kacsinecz K. 2010.03.24. 10:46:17

@Kacsinecz K.: A b) pontot még kiegészíteném/pontosítanám: a krónikának valószínűleg több szerzője volt, akik közül valamiért Fredegárt emelték ki. A 7. sz. második felében íródott Burgundiában. Végleges formáját a 8. sz. közepén nyerte el, ekkortól 6 részből áll.

Minorkavidor 2010.03.24. 14:41:06

Te, jó ég! Ha Samo birodalmáról szóló poszt ilyen politikai előítéletektől sem mentes kommenteket produkált, akkor mi lesz a 19-20. századi eseményekkel foglalkozó poszt(sorozat)okkal?
Azt viszont nem értem, hogy miért nem tartják egyes kommentelők természetes határvonalnak a Dunát? Érveik közt szerepel, hogy egy "könnyűlovas társaságnak" nemcsak a Duna, hanem még a nagy szibériai folyók sem jelentenek akadályt, akkor kelnek át amikor akarnak.
Kérem, az elvesztett muhi csata (1241.04.11.-04.12) után a tatár hadsereg csak 1242. január közepén kelt át a befagyott Dunán, egy csel segítségével. A Geregye Pál országbíró által vezetett védsereg 90hónapig tudta feltartoztatni a tatár haderőt.
Más példa Julianus barátok 1237 nyarán Szuzdalban tartózkodtak. Ott menekülőktől azt hallották, hogy a tatár sereg a télre vár, hogy a befagyott folyón átkelve lerohanják Oroszországot. Az értesülés pontos volt, a tatár had valóban 1237-38 telén indította el az oroszországi invázióját.
mellesleg egy folyón való erőszakos átkelés soha nem tartozott a könnyű dolgok közé.

Kacsinecz K. 2010.03.24. 14:52:56

@Minorkavidor: Nekem is "kissé" túlzásnak tűnik, hogy a lovas népek számára a Duna nem akadály. Az pedig, hogy határfolyónak a Kis-Duna is megtette volna, ugyanannyira, mint a Duna...:) Ez kb. olyan, mintha azt mondanánk: mindegy, hogy a határt egy vesszőből font kerítés vagy egy kőfal védi.

tenegri 2010.03.24. 16:05:01

@alte trottel:
Egy folyó határnak mindenképpen előnyös, mert egyértelmű meghatározást tesz lehetőve: ami innen van, az a mienk, ami a túlparton, az a tiétek. És ez független attól, hogy mennyire nehéz átkelni rajta, s ugyanígy jó lehet határnak bármi, ami ilyen egyértelműen meghatározható (míg a puszta közepén nehéz megmondani meddig is van az addig). Egy másik szerepe a határnak a védhetőség - egy folyó itt is mindenképpen előnyösebb, mint a semmi, akár át lehet kelni rajta, akár nem. Az, hogy a nomádok számára nem akadály egy folyó (egyébként a nem nomádok számára sem), az természetesen igaz, de azért ezt ne úgy értelmezd, hogy amikor kedvük szottyan bármikor átkelnek akár egy többtízezres sereggel is egy 1 km széles folyamon. A folyókon ők is lehetőleg gázlón kelnek át, illetve akkor, ha befagyott, s ha ezt nem lehet, akkor átúsztatnak, felfújt bőrtömlőkbe kapaszkodva, illetve ilyen egymáshoz kötözött bőrtömlőkből építenek tutajokat a nagyobb holmik számára. Egy folyó átúsztatását pedig nem akármikor fogják megtenni, pl. hidegbe ők sem fogják a tüdőgyulladást és a hipotermiát kockáztatni, csak mert nekik nem lehet akadály egy folyó :) Lehet több példát is említeni, hogy bizony adott esetben nagyon is akadály a folyó, ahogy pl. Minorkavidor említette a tatároknál, de ha már a mongoloknál vagyunk, megemlíthetjük a kalmükök 1771-es visszaköltözését a Volgától Belső-Ázsiába, amikor is az oroszok tudta nélkül akartak meglógni, s a téli fagyra vártak, hogy a Volga két partján élő kalmükök együtt tudjanak elindulni, a jobb parton levők a befagyott folyón átkelve. De megszívták, mert azon a télen nem fagyott be a folyó, így csak a bal partiak indultak el (nem is tudták utolérni őket az oroszok, bár útközben a kazakok azért rendesen ritkították őket), a többiek meg maradtak, s azóta is ott élnek.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.03.24. 19:39:04

@Kacsinecz K.:
Kedves Kacsincz Krisztián! Miért utasítod el azt, hogy "A magyar történetírás rendkívül jó és higgadt (főleg, ha a szlovákhoz haslítjuk pl)", A magyar történetírás bizony Közép-Európai kérdésekben nagyon jó és tárgyilagos (másban is egyébként). A szlovák történetírásról viszont fogalmat alkothatok a fenti cikked alapján - például. Hisz azt mondod, hogy "több szlovák történeti munkát, véleményt hasonlítottam össze". Ezért a cikkedre írt bírálatok nem csak téged, hanem az általad említett szlovák történészeket is minősítik. Azt pedig, hogy a szlovák történészek mennyire "napi politikából indulnak ki", hogy téged idézzelek, bizonyítja a cikkedben használt - még nyelvében is szlovák - térkép. Gondolj itt Tiboru jegyzetére: "a posztban látható térképen, melyen sárgával szerepel a Szamo-féle birodalom (Samova Risa) és zölddel az Avar Kaganátus (Avarsky Kaganát), a két állam közös határvonala a Duna-kanyartól keletre nagyjából a mai Hidasnémeti-Kassa vonalig húzódik, becslésem szerint úgy 75-80 százalékos pontossággal követve a mostani magyar-szlovák határ vonalát". De az is minősíti a szlovák történetírást, amit a szlovák (hivatalos!) törtélem könyvekben tanítnak. Gondolom ezt te jobban tudod... Végül pedig hadd idézzek még egy példát, mert úgy látszik sok újat tudok neked mondani a szlovák történetírásról: tortenelemportal.hu/2010/01/a-sztrecsnoi-varurno-is-szlovak-lett-folytatodik-a-tortenelemhamisitas/. Mindezeket összegezve nagyfokú elfogultságot látok benned a szlovák történetírást/történelmet illetően. Számomra megbízhatatlan vagy.

Kacsinecz K. 2010.03.24. 20:35:15

@Tamáshida: Kedves Tamáshida!
Megtisztelsz, hogy azt feltételezed, az én cikkem egy profi történeti munka (még ha elfogult is), de ki kell ábrándítsalak: nem az, nem is annak szántam. Tehát ha csupán az én cikkemből indulsz ki, illetve a szlovák tankönyvekről adott ELFOGULT híradásokból, meg az egyéb ELFOGULT híradásokból, akkor NINCS fogalmad a profi szlovák történetírásról. Ez kb. olyan, mintha azt mondanád: "nagyon pocsék az a film, bár még sosem láttam, de mondták, hogy az". Szerintem az igazi elfogultság abban rejlik, ha valaki csak olyan írásokat tart jónak, amelyek az észre nem vett elfogultságát növesztik:).
Egyébként én a kommenteket olvasva sokmindenben önkritikát gyakoroltam. Javaslom, próbálkozz ezzel Te is. Megéri...

FunkTazmagora 2010.03.24. 20:48:35

Apropó: a szlovákok mióta nevezik megukat szlováknak? Én úgy tudom, a "slovenska/slovensko" csak a 19.században vált elterjedtté.Ez a szó feltűnően hasonlít a szlovén népnévre.
A két népnévnek van köze egymáshoz?

A horvát és a szerb elnevezés eredetére sem kaptam még választ. :(

Kacsinecz K. 2010.03.24. 20:59:40

@Kacsinecz K.: Még valami, kedves Tamáshida! Az általad linkelt fenomenális cikkben a következőt olvastam: "A szlovák “történetírásban” (a jelenlegihez hasonló esetekben nem túlzás történelemhamisításról beszélni) előszeretettel szlovákosítják a felvidéki magyar történelmi személyiségeket. (...) Így lett Csák Mátéból Matúš Čák Trenčiansky, akit szlovák királynak tartanak (!) ..." A "szlovák királynak tartanak" rész ki van emelve, rákattintottam, és a következőt olvastam: "Historici upozorňujú, že jeho časté označovanie za slovenského kráľa je iba legendou, ktorá vznikla v 19. storočí. V skutočnosti to bol bezohľadný uhorský šľachtic, ktorého pre jeho ničenie, lúpenie a vraždenie exkomunikovali z cirkvi. Historik Pavel Dvořák sa venoval Matúšovi Čákovi vo viacerých knihách. Jeho úlohu v dejinách vidí jednoznačne negatívne."
Lefordítom: A történészek figyelmeztetnek, hogy az ő (ti. Csák Máté) szlovák királyként való megjelölése 19. századi legenda (mítosz). Valójában egy kíméletlen középkori magyar nemes volt, akit pusztításai, rablásai és gyilkolásai miatt kiátkoztak az egyházból. Pavel Dvořák történész több könyvet is szentelt ennek a témának. Csák Máté szerepét a történelemben egyértelműen negatívnak látja."

Szóval ennyit a cikked elfogulatlanságáról. Ha pedig most azzal jönnél, hogy szegény Csák uraságot miért bántják ennyire, elárulom, hogy a csatolt oldal az egyik legnagyobb szlovák bulvárlap oldala, ahol az újságírók nyilván szenzációhajhászan fogalmaznak.

Azt hiszem, itt az idő, hogy lezárjuk ezt a vitát. Örültem.

Kacsinecz K. 2010.03.24. 21:16:14

@FunkTazmagora: Örülök, hogy értelmes dolgok is felmerülnek...:) Horvát és szerb ügyben nem nagyon tudok segíteni, de a szlovákokat a középkori iratokban csak "sclavus"-ként emlegették, később élt az Uhorskí Slovania ("magyarországi szlávok") megjelölés is a 18. századi szlovák szerzők munkáiban. Hogy a "Slovák-slovenský" mikor jelenik meg először, nem tudom, de ígérem, rövidesen utánanézek, ha addig nem válaszol valaki más:). Egyébként a "szlovén" népnév is valoszínűleg az eredeti "sclavus"-szláv megjelölésből származik.

bloggerman77 2010.03.25. 05:22:33

@Kacsinecz K.:

Bocs, de azért ismerd el, hogy pl. a Nagymorávia térképeken Szvatopluk államának határai mindig feltűnően egybeestek a Csehszlovák köztársaság éppen aktuális államhatárával. 1920-1945 között még Kárpátalját is belevették, mikor ez szovjet kézre került 1945 után, "hirtelen" csak az Ung völgyéig terjedt ki csak a nagymorva állam...

Ez kb. ugyanaz, mint Magyarországon nem lehetett kutatni Mátyás "baráti" csehországi hadjáratait, ellenben az "imperialista" Ausztria ellenieket igen.

A elcsatolt területek magyar történeti személyiségeinek kisajátítása szintén tény, egy liberális(!!) politikai beállítottságú tanárom mondta az egyetemen, hogy egy szlovákiai konferencián odament hozzá egy szlovák kutató, és kijelentő módban közölte, hogy a magyarok vegyék tudomásul,hogy II.Rákóczi Ferenc márpedig Frantisek Rakovski, akit a magyarok asszimiláltak...

bloggerman77 2010.03.25. 05:31:05

@Kacsinecz K.:

Pavel Dvorák azon kevesek egyike, aki szembemegy a szlovák történeti tudatba beivódott tévképzetekkel.
Sikertelenül.

Írhat bármit, egy átlag hegylakó túróczi atyafi számára Csák Máté az első szlovák király, Juro Jánosik szabadságharcos és így tovább.

Gondolom, mindenki emlékszik a 2004-es uniós csatlakozásalkalmából rendezett történelmi vetélkedőre, ahol magyar királyok mint szlovák királyok voltak a szlovákok számára készített kérdésekben feltüntetve.

Ezt a problémát nyugaton nem érzik át - az államhatárok már 400 éve állandóak, tradicionális kisebbségek gyakorlatilag nincsenek (bedarálták őket a 18. sz végén, 19. sz elején), a mai bevándorlók meg más földrészről jöttek, így más kategóriát, problémacsoportot jelentenek.

bloggerman77 2010.03.25. 05:35:26

@bloggerman77:

Bevándorlókről egy jó sztori: amikor Sarközy szétverette a Párizsban gyújtogató bevándorlókat, egy szénfekete bőrű, Hasszán nevű alak a MTV kamerájába ordította, hogy Ő (Hasszán)született FRANCIA, míg Sarkozy egy koszos magyar BEVÁNDORLÓ. :))

Kacsinecz K. 2010.03.25. 10:33:11

@bloggerman77: A Nagymorva Birodalomról a későbbiekben készülök részletesen szót ejteni, úgyhogy ha megengeded, ezt most nem kommentálnám.
Nem tudom, a szociban mi volt a helyzet, szerencsére én csak 4 évet éltem abban a rendszerben. Az egyetemet tavaly fejeztem be Pozsonyban (Comenius Egyetem Bölcsészkara; magyar-töri szak), úgyhogy a modern (vagy jelenlegi, legújabb) szlovák történetírásra van némi rálátásom. Soha egyik professzorom (Pavel Dvořák pedig nem is volt köztük!) sem állított ilyen baromságokat, amivel az efféle szánalmasan elfogult és fröcsögő oldalakon, mint a Nagy Magyarország, olyan nagy általánosságban illetik őket. (Egyébként Tamáshida figyelmét arra szerettem volna felhívni, hogy a fenomenális cikk írója saját magából csinált hülyét azáltal, hogy egy szót sem tud szlovákul, és abszolút fogalma nincs arról, amit írt.)
Természetesen elfogult, ferdítő, hamisító szlovák történetírásról ma is beszélhetünk. A szlovák történészek két csoportba sorolhatók:
1. a Matica slovenská körül ténykedők - nyilván ők az elfogultabbak, de ezek közül pl. Pozsonyban egy sem oktat
2. a SAV (Slovenská akadémia vied - Szlovák Tudományos Akadémia) körül ténykedők - akiket én "felvilágosult" (ha úgy tetszik, liberális) profi történészeknek neveztem. (Ide sorolható pl. Dušan Kováč is, az ő Szlovákia története c. könyve magyarra is le van fordítva). És úgy áll a helyzet, hogy ma már ezek vannak többségben. őket sem akarom túlzottan tömjénezni, nyilván ők is tévednek pár dologban, és nem is teljesen objektívek (mert mint korábban fejtegettem, szerintem csak az ideális történész lehet objektív), de a magyar törénetírás sem tökéletes.
Na most ami a közvéleményt illeti... Azt írtad: "egy átlag hegylakó túróczi atyafi számára Csák Máté az első szlovák király, Juro Jánosik szabadságharcos és így tovább". Na ez max érvényes az SNS-szavazókra (Slota) meg egyes SMER-szavazókra (Fico). Szlovákiában a szomorú inkább az, hogy a többséget egyáltalán nem érdeklik ezek a dolgok, nem érdekli őket a történelmük, és igazából az identitásuk sem. Még Fico szlovák-királyos hülyeségein (Svätopluk, Csák Máté) is röhög a többség, és inkább (sajnos) nem megy el szavazni. A hülyék meg beveszik, és azok (még inkább sajnos) elmennek szavazni.
Tavalyelőtt történt, hogy egy tősgyökeres szlovákul beszélő besztercebányai hölgy megkérdezte tőlem, amikor megtudta, hogy akkor államvizsgáztam Szlovákia történetéből: mondjam már meg neki, hogy ők most szlovákok, magyarok vagy mik?:)))) Szóval ennyi.

Kacsinecz K. 2010.03.25. 11:16:27

@bloggerman77: "Ezt a problémát nyugaton nem érzik át - az államhatárok már 400 éve állandóak, tradicionális kisebbségek gyakorlatilag nincsenek" - ez azért nem teljesen igaz. Az államhatárok a potsdami konferencia óta állandóak (1945), és hát azért kisebbségi vagy etnikai problémák is vannak. A baszkok Spanyolországban. Vagy pl. a vallonok, flamandok, németek együttélése sem teljesen problémamentes Belgiumban.
De van valami, amire Nyugaton már régen rájöttek, és ezért röhögnek rajtunk. A második háború után Konrad Adenauer NSZK-kancellár és Charles de Gaulle francia államfő, ahelyett, hogy folytatták volna a sehová sem vezető, évtizedekre vagy talán évszázadokra visszanyúló acsarkodást, rájöttek, hogy sokkal több eredménnyel jár az együttműködés, a közös munka. Pár évvel később megjelent az első közös francia-német történelem tankönyv. Ha jól tudom, ma a legtöbb francia és német iskolában ebből tanítanak.
Egy másik példa: Finnország 1917-ben lett önálló állam. Azelőtt Oroszországhoz tartozott, előtte évszázadokig a svédekhez. Ma a svéd kisebbség (a korábbi "elnyomók"!) nyelve az állam második hivatalos nyelve (!) és kötelező tantárgy a finn iskolákban is. Ez persze leginkább Szlovákia számára példa.
Na ilyesmiket kéne eltanulnunk itt Közép-Európában, és akkor talán nem így néznénk ki.

Rasz 2010.03.25. 13:26:32

Én nem csodálkozom a szlovák történetírás „sokszínűségén”. Egy fiatal állam, egy fiatal nemzet számára nagyon fontos az önbecsülés, az identitás. Ennek lehetnek vadhajtásai, természetesen. De azt nem vitathatjuk el, hogy nem beszélik ki magukból, és jól teszik, kutassanak, vitatkozzanak, akár nemzetközi szinten is. Egy dologgal nem érthetünk egyet, ha ez az identitáskeresést másokkal szemben, másokkal összehasonlítva és szubjektíven teszik.
A magyar államiság, ma már több mint 1000 éves, még sincs nyugalom. Ugyanolyan hevesen, és „sokszínűen” vitatkozunk múltunkon. Minél többet megtudunk a másik történelem szemléletéről – akár ehhez hasonló posztok segítségével - minél többet beszélünk róla, annál jobban megismerjük a szomszédunkat. Meggyőződésem, ha mi lennénk a szlovákok helyében, hasonló jelenségekkel találkoznánk identitás tudatunk alakítása során. Kimondhatjuk, hogy a jelenlegi szlovák nemzet egy a többi szláv nép között, kialakulásától, megjelenésének, önálló nemzetté válásának idejétől függetlenül.
Valaki írta, hogy nyugatról nézve ez a közép-európai katyvasz mennyire nevetséges és érthetetlen. Valóban, például egy angolszász (brit, amerikai, kanadai, ausztrál) egyszerű polgár számára ismeretlen terület (csak a CNN-ből értesül, hogy egyik állam nem engedi be a szomszédos állam államfőjét), mint a közép-európai átlag számára, mondjuk a közép-amerikai banánköztársaságok. Egy costaricai-magyar barátság klub alapítására pár óra alatt összejönne a szükséges aláírás, noha nem ismerjük egymást. A szomszédos Szlovákiával ugyanez már neccesebb lenne.

Kacsinecz K. 2010.03.25. 14:22:03

@Rasz: Egyetlen megjegyzés: a szlovák állam valóban nagyon fiatal, a szlovák nemzet viszont (mai modern polgári nemzet értelemben) nagyjából egyidős a magyar nemzettel. Erről már szólt több poszt ezen a blogon is (ha jól tudom). Az egyik legnagyobb tévedés a mai nemzetkép, nemzettudat rávetítése korábbi (18-19. sz. előtti) korokra.
Minden mással, amit írtál, egyetértek:).

Rasz 2010.03.25. 14:41:21

@Kacsinecz K.: igaz, féreérthetően, illetve rosszul fogalmaztam. Természetesen államiságuk fiatal.
De elmondhatják, hogy van. Szemben több olyan nemzettel melynek esélye sincs belátható időn belül önnálló államiság megteremtésére, lásd baszkok, kurdok, hogy néhány neuralgikus példát említsünk.

Rasz 2010.03.25. 14:45:15

Fantazmagóra kérdésére én is kíváncsi vagyok, már mint a horvát szerb néveredetre

FunkTazmagora 2010.03.25. 15:23:35

"Egyetlen megjegyzés: a szlovák állam valóban nagyon fiatal, a szlovák nemzet viszont (mai modern polgári nemzet értelemben) nagyjából egyidős a magyar nemzettel. " Ezt hogy érted? Itt a nemzet fogalmát a 19.századi értelemben érted? Akkor úgy igen.

"De van valami, amire Nyugaton már régen rájöttek, és ezért röhögnek rajtunk."...ahelyett, hogy folytatták volna a sehová sem vezető, évtizedekre vagy talán évszázadokra visszanyúló acsarkodást, rájöttek, hogy sokkal több eredménnyel jár az együttműködés, a közös munka." Hmm...Nem akarok vagdalkozni,de abban talán egyetértünk,hogy a ezen a helyzeten leginkább szlovák oldalon kéne változtatni.Ki hallott már olyat,hogy Magyarországon szlovák nemzetiségit vertek? Ki tiltja,vagy korlátozza nyelvtörvénnyel a szlovákok nyelvhasználatát itthon? Milyen törvény van ma Magyarországon,mely kimondja a szlovákok kollektív bűnösségét,vagy jogfosztottságát (még akkor is, ha hatályon kívül van helyezve) ? Melyik magyar politikus tesz sértő megjegyzéseket a szlovákokra (lehet,hogy majd lesz ilyen is nemsokára...)? Milyen szlovák politikust nem engedtek be Magyaroszágra?
Itt természetesen a szlovák államot és a szlovák politikusokat értem,nem az átlagpolgár szlovákot.
Úgy gondolom,ez a rossz magyar-szlovák viszony elsősorban a szlovák fél bűne,és az ő stílusán kéne változtatni.
A magyar politikusok így is eléggé "tutyi-mutyiak" (és eléggé enyhén fogalmaztam).
Nem akarok politizálni,de ezek a dolgok azért szembetűnőek,és hiába nyújtja ki az egyik ember a jobb kezét,ha a másik elutasítja azt.

FunkTazmagora 2010.03.25. 15:26:43

Én valahol azt olvastam,hogy a szerb és a horvát népnév iráni eredetű,mert az őseik kapcsolatba kerültek vmilyen indoiráni népességgel.Csak azt nem tudom (már nem emlékszek),hogy milyen iráni népesség volt az,és milyen kapcsolat volt köztük.

tenegri 2010.03.25. 15:39:03

@FunkTazmagora:
A szerb szót a Zaicz-féle magyar etimológiai szótár régi szláv törzsnévként írja le, mely a szláv *sьrbъ "egy nagycsaládba tartozó személy" szóval lenne összefüggésben. Ugyanott a horvát ismeretlen eredetűként szerepel. Máshol a Plinius által említett Serboi szarmata törzsnevet vonják párhuzamba a szerb névvel, egy indoeurópai *ser- "vigyáz, védelmez" tőből eredeztetve azt.

Rasz 2010.03.25. 15:41:26

Addig, míg szlovákok identitását áthatja a kisebbségi érzés diszkrét bája a magyarokkal szemben. Addig, míg önmagukat a magyarok ellenében és magyarokhoz viszonyítva próbálják meghatározni, nem lesz változás a kapcsolatokban. Ezt a politikai szintre értem, amely sajnos sokszor kihat és mérgezi a közéletet és a hétköznapokat is. Én magyarként elfogult vagyok, ezért úgy látom Fantazmagóriának sok igazsága van, mivel az általa felsorolt és mindenki előtt ismert jelenségek, esetek többsége a szlovákok hozzáállását bizonyítják. Igaz mi sem tettünk sokat hozzá az önbecsülésükhöz és nemzeti büszkeségükhöz.

Kacsinecz K. 2010.03.25. 15:44:39

@FunkTazmagora: Igen, a nemzet fogalmát a 19. századi értelemben használtam, amely azonban nagyjából megegyezik a mai értelmével:) De oda is írtam: modern polgári nemzet értelemben (ez pedig a 18-19. sz. "vívmánya").

Abban természetesen egyetértünk, hogy a kormányon lévő szlovák politikusok hozzáállása siralmas, és sokkal rosszabb, mint magyar kollégáiké. A legrosszabb pedig, hogy a napnál világosabb dolgokat is letagadják, nem ismerik be (Slotát pl. a Magyar Koalíció Pártja beperelte kijelentései miatt, de a bíróság felmentette, mondván: nem bizonyítható, hogy a magyarok ellen irányultak... szóval agyrém, abszurdisztán). Magyarországon a kisebbségi politika is sokkal jobb, mint itt, kétségtelen.

De Magyarországon meg egyre inkább úgy veszem észre, hogy a közvéleménnyel van baj, és ez kiderül pl. az itt megjelent egyes kommentekből is. Nagyon gyakori a fölényeskedés a szomszédos népekkel szemben, nagyon sok a beidegződött előítélet. Ez Szlovákiában igazából csak a nacionalista körökre jellemző, Magyarországon viszont szerintem elég általános, és valamilyen szinten belopja magát a profi történetírásba is. Ezért kéne önkritikát gyakorolni, és nem mindig a másikra mutogatni. Ez természetesen hatványozottan igaz a másik félre is.

Kacsinecz K. 2010.03.25. 16:00:11

@Rasz: Az elfogult szlovák történeti szemlélet fő hibája valóban az, hogy nem tudnak megbirkózni azokkal az évszázadokkal, amelyeket a szlovákság a magyar államon belül töltött. Nem hajlandóak elfogadni, hogy a középkori Magyar Királyság ("Uhorsko") ugyanannyira a szlovákság (és más nem magyar népek) állama is volt, mint a magyar etnikumé (Ezt persze az elfogult magyar történeti szemlélet se hallja szívesen). Sőt! A szlovákság létezését valójában a Magyar Királyság létrejöttének köszönheti, mert mondjuk a cseh állam területein belül nem valószínű, hogy kialakulhatott volna egy önálló nyelvi, kulturális stb. jegyeket mutató szlovák etnikum. (Ezzel a szlovák történészek nagy része tisztában van. Meg valószínűleg a kisebb rész is, csak azok nem ismerik be:) A gondok csak a 18. század végén jelentkeztek, addig érdekes módon évszázadokon keresztül többé-kevésbé békésen eléldegéltünk egymás mellett. Ennek persze megvannak az okai, erről már volt szó a töriblogon.

bloggerman77 2010.03.25. 21:16:27

@Kacsinecz K.:

"Nem hajlandóak elfogadni, hogy a középkori Magyar Királyság ("Uhorsko") ugyanannyira a szlovákság (és más nem magyar népek) állama is volt, mint a magyar etnikumé (Ezt persze az elfogult magyar történeti szemlélet se hallja szívesen)."

***

Mátyás uralkodása idején Magyarország döntő többségében a magyarok országa volt (a pápai tizedjegyzékben szereplő helynévanyag alapján lakosság 80%-a magyar), de csak török barátaink közreműködése miatt zuhant a magyarság összlétszáma 50% alá.

Az Uhorsko-zás 1920 utáni csehszlovák találmány, hogy a trianon előtti Magyarországot megkülönböztessék a 1918 utánitól, a Madarsko-tól.

bloggerman77 2010.03.25. 21:33:54

@Kacsinecz K.:

"De van valami, amire Nyugaton már régen rájöttek, és ezért röhögnek rajtunk. A második háború után Konrad Adenauer NSZK-kancellár és Charles de Gaulle francia államfő, ahelyett, hogy folytatták volna a sehová sem vezető, évtizedekre vagy talán évszázadokra visszanyúló acsarkodást, rájöttek, hogy sokkal több eredménnyel jár az együttműködés, a közös munka."

***

A nyugat európai politikai határok gyakorlatilag változatlanok a 30 éves háború óta, és éppen Franciaország volt az, amelyik a "természetes határok elve" hangoztatásával erőszakos terjeszkedést folytatott kelet felé mélyen a Német-római Birodalom németlakta területein a Rajna felé.
Amikor a németek visszacsaptak, akkor meg ők a rossz fiúk.
És közben ne felejtsük, hogy a franciák 1945-ben le akarták nyúlni a Saar-vidéket (ezért önálló szövetségi tartomány, előtte nem volt ilyen - az átcsatolás előkészítése lett volna a tartománnyá szervezés), és ezek a ártatlan franciák az első vh. után megszállták a Rajna vidéket, és kifosztották. Khm.
A francia-német konfliktuson kívül Norvégia békés önállósodása és Irország véres önállósodása jelentett jelentős változást Nyugat-Eu-ban.

"Egy másik példa: Finnország 1917-ben lett önálló állam. Azelőtt Oroszországhoz tartozott, előtte évszázadokig a svédekhez. Ma a svéd kisebbség (a korábbi "elnyomók"!) nyelve az állam második hivatalos nyelve (!) és kötelező tantárgy a finn iskolákban is. Ez persze leginkább Szlovákia számára példa."

***

Rosszul látod a helyzetet.

A finn-svéd ügy kissé más. Finnország nyugati és déli része svédlakta terület volt, finn kultúra gyakorlatilag nem létezett az orosz uralom kezdetéig, és éppen az oroszosítás ellen alakult ki a finn nemzeti öntudat - svédül!! Amíg a finn nemzeti mozgalom anyanyelvi szárbnya ki nem alakult, a finn nemzeti kultúra svédül jelent meg, ezért kell svédül tudni egy dinnek, mert nem tudná elolvasni a 1. századi hivatalos dokumentumokat.

Az Aaland-sigetek megint más tészta, a kisebbségi jogok példás tiszteletben tartása a kemény, erőszakos finnesítés elleni tiltakozás, finn-svéd háború fenyegetése, és az oroszoktól való félelem miatt alakult ki.
Az Aaland-szigetek lakói nem tekintik magukat a finn állam részének, olyannyira, pl. hogy iskolába meg orvoshoz Svédországba járnak, pedig a finn közelebb van... És az Aalasnd lakói nem beszélnek egy szót sem finnül.

Kacsinecz K. 2010.03.25. 21:51:48

@bloggerman77: Tegyük hozzá, jogosan, hiszen a Monarchia magyarországi része is többnemzetiségű ország volt (Uhorsko), a Trianon utáni Magyarország (Maďarsko) meg többé-kevésbé nemzetállam. (Persze a Monarchia idejében Uhorsko-ból akartak nemzetállamot csinálni, sok probléma gyökere éppen itt keresendő.) De félreértés ne essék, nem Trianont akarom védeni!
Egyébként az "Uhorsko" elnevezés sokkal korábban, már a 19. században is használatos volt.
Tény, hogy a török hódítás után csökkent le radikálisan a magyarság számaránya, de azért ez a 80% nekem kicsit soknak tűnik. Az pedig, hogy "Magyarország döntő többségében a magyarok országa volt", tévedés, akármekkora volt a számarány. Magyarország a középkorban az éppen regnáló király meg a nemesség (natio hungarica) országa volt. A natio hungaricá-ba a Magyarország területén élő horvát, román stb. nemes beletartozhatott, de pl. a magyarajkú városi polgár NEM.

Kacsinecz K. 2010.03.25. 22:00:38

@bloggerman77: A háború utáni francia-német együttműködés jelentőségét mégsem tudtad megcáfolni...:)
Tisztában vagyok vele, hogy a svéd-finn kötelékek mennyire erősek (különösen kulturálisan - pl. a finn himnusz is svédül íródott eredetileg:)), de a finnek hozzáállása az én szememben akkor is példaértékű.

FunkTazmagora 2010.03.25. 22:55:42

"A natio hungaricá-ba a Magyarország területén élő horvát, román stb. nemes beletartozhatott, de pl. a magyarajkú városi polgár NEM. " Nem akarok beleszólni,de a szlovákok,románok nemesi rétegének magyar identitása volt,elmagyarosodottak voltak.Nem igazán vállaltak sorsközösséget vagy eszmei közösséget a saját etnikumuk "köznépével".Ezért is volt az,hogy a román és szlovák értelmiséget a papok és az egyház adta,ahonnan főként majd a 19.századi nemzetiségi mozgalmak és eszmék is nagy fejlődésnek indultak.

A középkori Magyar Királyság népeit nem a közös "nemzettudat" és nyelv tartotta össze,hanem a közös állam,a közös uralkodó és a közös vallás (kereszténység)identitása:tulajdonképpen ezt hívhatjuk "hungarus" vagy "pannon" tudatnak.A középkorban az etnikai identitás nem játszott olyan fontos szerepet,a nemzetiségek egyaránt a magyar uralkodóhoz és a magyar államhoz voltak lojálisak.Csak max. ilyen szinten beszélhetünk a nemzetiségek "magyarság tudatáról".

FunkTazmagora 2010.03.25. 23:14:37

"(Persze a Monarchia idejében Uhorsko-ból akartak nemzetállamot csinálni, sok probléma gyökere éppen itt keresendő."

Hmm..itt általában a Lex Apponyival szoktak jönni:amit viszonylag későn vezettek be,ráadásul maguk a magyar kirendelt állam emberek sem igazán foglalkoztak a törvény betartatásával.
Trianon és a világháborúk után sokkal erőszakosabb elrománosítás,elszerbesítés,és el(cseh)szlovákítás volt.Azért ezzel gondolom Te is egyetértesz.
Valóban voltak ilyen elképzelések magyar részről,de azoknak nem sok hatása volt.A magyarrá vált szlovákok,horvátok,románok,stb. saját meggyőződésükből,akaratukból váltak magyarrá (és már jóval azelőtt,mielőtt elindult volna a "magyar nemzettállam kiépítése"),nem erőszak vagy kényszer útján.
Írj olyan példát,ahol törvényileg korlátozták volna a nemzetiségek anyanyelv használatát,vagy jogfosztottságát ! Vagy mikor voltak olyan erőszakos atrocitások,amelyek a nemzetiségek ellen irányultak volna (állami akaratból).A környező országokban bőven találni ilyet.
1844-től a magyar lett a hivatalos nyelv,ezt is tanították az iskolában.Egy szlovákiai,romániai,vagy szerbiai magyar nemzetiségű gyermeknek nem tanítják az adott ország államnyelvét? Az nem erőszakos asszimiláció talán ?
Ezt a kijelentésedet kissé igazságtalannak és "klisének" találom.

Kacsinecz K. 2010.03.25. 23:26:24

@FunkTazmagora: A Natio hungaricá-val kapcsolatban nagyjából én is erre gondoltam, csak nem fejtettem ki ilyen bőven.
A Monarchiával kapcsolatos kijelentésem lehet hogy klisé, de van valóságalapja. Viszont ez a téma annyira kényes (kényesebb, mint Samo, Svätopluk meg Csák Máté együttvéve:), és annyira bőséges, hogy nincs értelme most egy vitába belekezdeni. Inkább figyeljük "A dualizmus kori nemzetiségpolitika" sorozat további részeit...:)

Kacsinecz K. 2010.03.25. 23:32:36

@FunkTazmagora: Persze igaz, én kezdtem ezzel a végülis fölösleges megjegyzésemmel. Elnézést.

Kacsinecz K. 2010.03.25. 23:34:27

@FunkTazmagora: Persze igaz, én kezdtem ezzel a végülis fölösleges megjegyzésemmel. Elnézést.

FunkTazmagora 2010.03.26. 09:57:33

@Kacsinecz K.: "Inkább figyeljük "A dualizmus kori nemzetiségpolitika" sorozat további részeit...:)" Akkor arra várhatunk még pár hónapot.... :):)

bloggerman77 2010.03.26. 21:45:41

@FunkTazmagora:

de a szlovákok,románok nemesi rétegének magyar identitása volt,elmagyarosodottak voltak.Nem igazán vállaltak sorsközösséget vagy eszmei közösséget a saját etnikumuk "köznépével".

***

Ja, a román nacionalista értelmiségiek keserűen jegyezték meg az igen kevés román nemzetiségű nemesről, hogy azok büszkén mondják: "Ja e nemti ungur" - "Magyar nemes vagyok"

És ez a 19. század volt, a középkorban, kora újkorban a magyar nemességet kapóük etnikailag is elmagyarosodtak.
Lásd pl. az olasz származású Gvadányi családot, ahol a nemességet kapó családfő Guadagni volt, a fiú meg már Gvadányi, és magyar költő. Aki nem beszélt olaszul...

Kacsinecz K. 2010.03.31. 20:13:56

@FunkTazmagora: Remélem, nem késtem el nagyon...:)
"A szlovák népnév,(Slov-ák, Sloven-ka, Slov-áci) amelyből a nyelv elnevezése is származik
(sloven-ský) etimológiája nem tisztázott. A vonatkozó irodalom szerint a szlávok
szállásterületének peremvidékén élő szláv törzsek neve származik a * Slověn- ősszláv tőből.
A magyarban a szlovákok eredeti neve a szlovénekkel és horvátokkal együtt tót, amelyet
számos helynév és vezetéknév is őriz. A tót név végső fokon indogermán eredetű, azonos a
litván tauta ’nép’ és a germánokra alkalmazott teuton ’idegen’ kifejezéssel ( v.ö. horvátszerb
tuđ , német deuts). Negatív érzelmi töltete a 19. század végétől alakult ki. A szlovák
etnonimum először 1458-ból adatolható sclauus slovak formában. A szlovákok elnevezésére
hosszan tartotta magát az ausztriai szlávok elnevezés is, ill. az Osztrák Császárság és Magyar
Királyságon belül a szlávokon gyakran szlovákok értendők, a pontos értelmezést a
szövegkörnyezet határozza meg." Zsilák Mária (szlavintezet.elte.hu/szlavtsz/slav_civil/documents/szlovak-nyelv.pdf)
A (helyesebben) "sclauus slowak" forma egy latin-cseh szótárban fordul elő 1458-ban. A szlovének és a szlovákok megjelölése a középkorban egyaránt Sclavi (=szlávok), ehhez általában hozzábigyesztették azt a területet, ahol éppen előfordultak, így lehet őket megkülönböztetni.

FunkTazmagora 2010.03.31. 20:46:34

@Kacsinecz K.: Semmi baj :)

"A vonatkozó irodalom szerint a szlávok
szállásterületének peremvidékén élő szláv törzsek neve származik a * Slověn- ősszláv tőből." Gondolom ez azt jelenti,hogy amikor a szlávok nagy tömegben vándoroltak,a szállásterületük peremén élő (szláv) törzseket nevezték így.Csak azért írom,mert a szlávok őshazája eredetileg a mai Kelet-Lengyelország és Fehéroroszország területén lehetett.

Egyébként tótoknak olyan magyarokat is neveztek,akik tót többségű faluban laktak,ill. olyan mesterséget űztek,mely inkább a szlovákokra volt jellemző.
Én úgy tudom,a "tót" megnevezés ellen leginkább a szlovák propagandisták tiltakoztak,éreztek pejoratívnak (és inkább a Felvidéken),a magyarországi szlovákok nem,ill. hidegen hagyta őket.

FunkTazmagora 2010.03.31. 20:56:08

@Kacsinecz K.: Semmi baj :)

"A vonatkozó irodalom szerint a szlávok
szállásterületének peremvidékén élő szláv törzsek neve származik a * Slověn- ősszláv tőből." Gondolom ez azt jelenti,hogy amikor a szlávok nagy tömegben vándoroltak,mindig a szállsáterületük szélén lévő (szláv) törzseket nevezték így.Csak azért írom,mert a szlávok őshazája a mai Kelet-Lengyelország és Fehéroroszország területén lehetett.A keleti szlávok elnevezésében és más nyugati szlávok elnevezésében viszont nincs ez a szó meg.

Egyébként tótoknak olyan magyar embereket is neveztek,akik tót többségű településen laktak,ill. olyan mesterséget űztek,ami inkább a szlovákokra volt jellemző.
Én úgy tudom,a "tót" megnevezés ellen leginkább a szlovák propagandisták tiltakoztak,éreztek pejoratívnak (és főleg a Felvidéken),a magyarországi szlovákok nem,ill. nem igazán foglalkoztatta őket.

A linket vmiért nem tudtam megnyitni.

FunkTazmagora 2010.03.31. 20:57:01

Ez a redvás komment megint nem jelent meg először...

Kacsinecz K. 2010.03.31. 21:14:03

@FunkTazmagora: Sajnos bepirosította a zárójelet is hozzá a végén, ha kimásolod zárójel nélkül, megnyitja.
Az általad kiemelt mondat nekem se túl világos, valószínűleg ez lehet az értelme.
Én is úgy tudom, hogy a magyarországi szlovákok körében semmiféle pejoratív felhangja nincs a "tót"-nak. Viszont az itteni (szlovákiai magyar) nyelvben kizárólagosan pejoratív értelemben használják (pl. "buta tótok" - olyat viszont még sohasem hallottam, hogy "kedves tótok":)

krj 2010.04.02. 13:41:46

sajnos a poszt számomra nem bír kellő történelmi megalapozottsággal. nem szakértői, de talán a nagy átlagnál szélesebb ismereteim alapján a véleményem, hogy anakronisztikus dolog államiságot feltételezni a VI-VII. századi Európa olyan területén, ahol ekkora jövés-menés volt. Természetesen ez nem zárja ki teljesen, hogy létrejöhettek birodalmak, mint ahogy létre is jöttek, de ez valószínűleg nem volt állandó, így az egyik birodalom felbomlása után nem következett azonnal egy másik. hosszú, interregnum jellegű időszakok voltak, akár száz éven keresztül is, amikor az ott élő népek nem nagyon terjeszkedtek a természetes határaikon túl. szóval a nagy-szláv birodalom, morva állam stb...az ezredfordulón még a céltudatosabb magyarságnak is kellett száz év, mire "rendezte sorait", kialakultak a gyepűk, határok, stb. 300 évvel korábban ez még kevésbé ment szerintem. egyszóval: a Kárpát-medence jelentős területei éltek szlávok, ezt senki sem vitatja. Azt sem, hogy volt valamiféle szláv törzsszövetség, de ez felbomlott, nyilván több okból. megoldatlan utódlás, más, betelepülő-leigázó népek, járvány, rossz termés, háborúskodás, stb.

a lényeg, hogy nem szabad a mai értelemben vett államiságot elvárni és "keresni" a történelem ezen időszakától, mert ez egyáltalán nem volt általános.

bolgár: nem török, hanem türk eredetű, nyelvében elszlávosodott nép (hasonlóan a poroszokhoz, akik - ha jól tudom - szláv eredető, de germanizált társaság).

tót: eredete a teut, deut, teuton stb, ami az ónémet diut-ból (történt közben egy ttőhangváltás) származik, jelentése "a néphez tartozó". Magyarországon a honfoglalás utáni időszakban alapvetően a németekre értették (ill. bajorokra, svábokra, mert velük voltunk kapcsolatban), de használták általában nyugatra élő keresztényekre. Egyébként nemcsak a szlovákokra használták, hanem a szlavónokra is, láttam térképet, ahol a Sráva-Száva köze Tótországként van feltüntetve.

Szlovák nemzettudat: a felvilágosodás előtti Európában a mai értelemben vett nemzeti identitás-tudat nem nagyon volt. Az emberek a vallásuk és a lakóhelyük/földesuruk alapján alakították ki az önazonosságukat, ez feltehetőleg azért volt, mert nem voltak nemzetállamok. A nemzeti öönrendelkezés, stb. mind-mind a XIX. szd. szüleménye. Előtte is voltak függetlenségi törekvések, szabadságharcok, de jellemzően nem nemzeti alapon (pár kivétel nyilván volt). Szlovák identitás-tudatot feltételezni a XIX. szd. előtti időszakra szerintem elég anakronisztikus dolog.

krj 2010.04.02. 13:48:02

@krj: bocs a szóismétlésekért, gyorsan írtam.

FunkTazmagora 2010.04.02. 18:22:38

@krj: A poroszok nem szlávok,hanem egy balti nép volt,a nyelvükből kb 2000 szó maradt meg,az egyik legarchaikusabb balti nyelv volt (a litván mellett).Való igaz,a középkorra teljesen elnémetesedtek.

Eősen vitatkoznék azon,hogy a mostani bolgárok türkök lennének-e:azt figyelembe véve,hogy a bolgár-türk elit száma pár tízezerre,a szlávok száma pedig több százezerre volt tehető.Ebből kiindulva akkor mi is szlávok,németek vagy kunok lehetnénk.Helyesebb lenne inkább csak úgy fogalmazni,hogy a szlávokat uraló türk elit szlávosodott el.
Maga a "bolgár" kifejezés egyértelműen türk eredetű,a mostani balkáni bolgároknak csak kb ennyi közük van a türkökhöz.

bloggerman77 2010.04.02. 21:07:26

@krj:

"nem szakértői, de talán a nagy átlagnál szélesebb ismereteim "

***

Ja, jó széles ismeretek lehetnek, ennyi badarságot összehordani.

- ha anakronisztikus errefelé az államiság, akkor az avarok állama hogy is létezhetett?
- a bolgárok nem türkök, hanem a népnek nevet adó pár tizezres bolgár-török vezetőréteg olvadt be a szlávok tengerébe
- a "tót" név a gepidák "teut(on)" nevéből származott át a KM-i szlávokra, a magyarok a németeket a szláv "nemci" ("néma") jelentésű szóval illette

krj 2010.04.05. 18:06:25

@FunkTazmagora: nyelvükben szlávosodtak el, az etnikai eredetük nem tisztázott, ok.

krj 2010.04.05. 18:20:04

@bloggerman77: Kedves Bloggerman! én nem kritizáltalak, de azért köszönöm kedves soraid, sokmindent elárulnak szerzőjéről...

nem írtam, hogy nem létezhetett, ha egy kicsit is figyelmesen olvastál volna, ott van, hogy nem volt ÁLTALÁNOS, tudod, mint az iskola, ahová TE is biztos jártál...:-)

a türköket elfogadom, rendben, ezek szerint rosszul tudtam, bár nagyjából ők maguk sem tudják, hogy kifélék. Sebaj, biztos igazad van.

a gepidák tótságával nem nagyon tudok mit kezdeni, sehol nem találtam - biztos rossz helyen kerestem - hogy kifejezetten a gepidákat hívták volna teutonnak, viszont az ófelnémet eredet biztos, német forrásban nyugodtan utánanézhetsz. az meg eléggé változó, hogy egy népet a szomszédok hogyan hívnak, voltunk mi Uhorsko, most meg Madarsko vagyunk. mert az elején arról neveztek el minket, ahogy a Nyugat hívott minket, utána meg arról, ahogy mi magunkat, vagy mittomén.

olyan széleskörűek-e a középkori magyarországi írásbeliségről és köznyelvről az ismereteid, hogy kijelented, egyáltalán nem hívhatták a német (de inkább nyugati keresztény) közeget rövid ideig sem tótnak? irigylem a magabiztosságodat, és drukkolok, hogy mindenben igazad legyen.

Kacsinecz K. 2010.04.05. 23:42:46

@krj: A hozzászólásoddal alapvetően az a baj, hogy nagyrészt olyan problémákat feszeget, amelyek már agyon lettek tárgyalva a posztot követő kommentekben (pl. az államiság kérdése vagy a "szlovák nemzetudat" - bár ez mondjuk magában a posztban fel sem merült). Érdemes átolvasni a kommenteket is.

krj 2010.04.06. 07:09:32

@Kacsinecz K.: ennek alapján több hozzászólással is baj van...:-) amúgy természetesen igyekeztem végigolvasni a 180 akárhány kommentet, de több jelentősen eltért a tárgytól, így lehet, hogy én is közben elvesztettem a fonalat. szóval ez van, belátom, hibáztam...:-)

FunkTazmagora 2010.04.07. 11:34:46

@krj: A poroszoknak semmi közük a szlávokhoz,mivel egy balti nyelvet beszéltek,ami ráadásul sok vonásában arcahikusnak is tekinthető.
Néha a szláv és a balti nyelveket összvonják balti-szláv nyelvcsaládba,ami eléggé helytelen,mivel ugyan valóban közelebb a szlávokhoz állnak,de az már eléggé kétséges,hogy a balti nyelvek a szlávból váltak volna ki.Ugyanis a balti nyelvek egyes vonásaikban sokkal arcahikusabbak,mint a szláv nyelvek (egy indogermanisztikusnak "illik" tudnia litvánul).Sokkal valószínűbb,hogy csak a földrajzi közelség és a kölcsönös kapcsolat miatt vannak nagyobb hasonlóságok (mint a balkáni nyelveknél).

www.tankonyvtar.hu/irodalomtudomany/bevezetes-baltisztikaba-080904-19

A poroszok a Német Lovagrend baltikumi hódításai idejétől kezdenek fokozatosan elnémetesedni.
Ezért nem is értem,hogy milyen szlávokat vagy elszlávosodást emlegetsz.

FunkTazmagora 2010.04.07. 11:36:10

Bocs, archaikust akartam írni :)

krj 2010.04.09. 07:58:57

@FunkTazmagora: a poroszokat (mint kiderült, helytelenül) szlávoknak tartottam, velük kapcsolatban elszlávosodást nem említettem, csak germanizálódást.

FunkTazmagora 2010.04.09. 15:05:33

@krj: 2010.04.05. 18:06:25 :

"nyelvükben szlávosodtak el, az etnikai eredetük nem tisztázott, ok."

Akkor itt szerinted mit írtál ? Tényleg tájékozott vagy...

krj 2010.04.13. 15:44:12

@FunkTazmagora: azt a bolgárokról írtam, angyalbogár :-)

FunkTazmagora 2010.04.13. 20:01:18

@krj: "bolgár: nem török, hanem türk eredetű, nyelvében elszlávosodott nép (hasonlóan a poroszokhoz, akik - ha jól tudom - szláv eredető, de germanizált társaság)." Ekkor azt írtad,hogy a balkáni bolgárok türkök,akik elszlávosodtak.Később meg azt állítod,hogy ismeretlen eredetűek? Ilyen gyorsan megváltozott a véleményed?
Többször leírtuk,hogy csak a "vékony" türk elit szlávosodott el,a mai bolgárok etnogenézisében döntően a szlávok játszottak szerepet.Tehát egyáltalán nem ismeretlen eredetűek,hanem döntően szláv származásúak.
De mind1,ezen most kár újra vitatkozni.
(És egyébként is odaírhattad volna,hogy a bolgárokra gondolsz...Ez is a Te hibád volt :)
Ez csak vicc volt :)

krj 2010.04.14. 16:49:36

@FunkTazmagora: azért írtam, hogy nem tisztázott, mert ennek kapcsán elkezdtem utánakeresni és olvastam olyat, hogy van egy feltételezett trák vonal is. mindegy, főleg a most élő bolgárok szempontjából...

amúgy az ember véleménye - köztük az enyém is - változhat, a szintén változó ismeretanyag birtokában...:-)

kotyesz 2019.06.24. 04:44:28

Mennyire türkök a bolgárok? teljesen! ugye a bulgároknál jön be , hogy a gepidák és az avarok által a balkánra telepített szlávok miután rátelepedtek az őslakosokra , maguk is őslakók lettek megtartva a szláv nyelvet, végül a bulgárok nyelvváltása is nekik köszönhető! Miért nem történt ez meg a magyarokkal? mert az avarok tömeges szláv betelepülést nem engedtek, a medencébe és árpád türkjeinek érkezéséig összefüggően lakott a terület! hogyan beszéltek az avarok (OBOR-ok) talán ők is a türköt használták, de úgy néz ki árpád türkjei kabarjai sem voltak finnugorok! akkor hogyan jutott ide a magyar nyelv? szinte alig maradt választás! vagy mindig is (töriszempontból) itt volt , ugye a nomádok nem hajtottak végre népirtásokat, vagy ahogy a szlávokat az avarok a kárpát-medence köré telepítették, úgy a magyar köznépet a medencébe hozták magukkal (ismerős a jász-kun, kun-vlach együttmüködés?)! Kutatások szerint Samo mint félvér-herceg (talán szvatopluk is) apja ellen forduljon az avar temetőkben feltárt eltemetett szláv nőktől származhatnak!
Samo egy epizód , (nem bizánc ostroma után volt ez de-de(626)? a segéd népek fellázadtak de az avarok legyőzték később és kb. 820.-ig uralták a medencét)

kotyesz 2019.11.04. 15:43:17

@Kacsinecz K.: Hát igen azok a hős morvák! Itt egy epizód a árpád vezérünk idejéből: Szinte egész Európa arra törekedett, hogy hódítás vagy védekezés céljából Árpád törzseivel lépjen szövetségre. A szerződő német és szláv felek viszont kétszínűek voltak, össze-vissza hazudoztak. Leveleikben egymást vádolták és feketítették be IX. János pápánál. Arnulf császár a katonáskodásra kész magyarokat pénzért bérelte fel Itália ellen: A császár ugyanis féltékeny volt az egész Itáliára igényt tartó Berengár királyra, és a maga gesztenyéjét a magyarokkal akarta kikapartatni a tűzből. Theotmár salzburgi érsek 900 körül egy levelet írt a pápának, és elismerte benne, a németek pénzt fizettek Árpád népének azért, hogy Itáliába menjenek. Bevallotta azonban azt is, hogy becsapták Árpádékat: csak semmit sem érő pénzt adtunk nekik és csupán lenből való ruháinkat, hogy valamelyest megszelídítsük vadságukat, és hogy üldözésüktől nyugton maradhassunk. Valóban, a honfoglalás kor sírjaiban gyakorta talált ezüstpénzek jelentős részében az ezüsttartalom nagyon alacsony: a szerződtetett lovasokat olcsó pénzen fizették ki. Honfoglalóink lassan rájöttek, hány pénzt is ér a német meg a morva.

A morvák, folytatódik Theotmár levele, szívük gonoszsága szerint mindezeket a szemünkre vetették. Ők azonban ugyanazt a bűnt, amit hamisan ránk fogtak, sok éven át elkövették, és a magyarokat a mi keresztényeinkre rászabadították. Majd maguk a szlávok is megjelentek Pannoniában, egyeseket fogságba hurcoltak, másokat megöltek, ismét másokat a börtönök mélyén éhséggel és szomjúsággal pusztítottak el, számtalan embert számkivetésbe küldtek. Az Isten egyházait felgyújtották, és minden épületet úgy elpusztítottak, hogy egész Pannóniában egyetlen templom sem található.

Tehát nem az Olaszhonból 900-ban visszatérő Árpád-vitézek hoztak pusztítást a Dunántúlra, hanem elvégezték azt már évekkel korábban a morvák. Ők égették fel azokat a keresztény templomokat, amelyek a frank uralom alatt épültek. Sőt azokat is, amelyek Pécsett, Szombathelyen és Sopronban a római kor vége, a 4. század óta állottak.

kotyesz 2019.11.04. 15:55:27

@Kacsinecz K.: @FunkTazmagora: Nyilvánvaló tehát, hogy Árpád népe a kazár birodalom kötelékében élve ismerte a zsidó fogalmát, sőt saját soraikban is kellett lenniük zsidó vallást követőknek. 1150 nyarán Szerbiában, amikor II. Géza király háborúzott Mánuel bizánci császárral, a magyar seregben olyan alán csapatok is voltak, akiknek egy része még mindig a nem is tiszta mózesi törvényeket használta. Tehát karaita zsidó valláson voltak. Ennek ellenére a magyar nyelv zsidó szava nem ebből a 896 előtti, kazárokkal-kavarokkal való együttélés világából származik, hanem a iudaeus, tehát júdeai férfi jelentésű latin szóból. Ebből a korai szlávok ajkán a dalmát tengerparton alakult ki a szláv zsid, többes számban zsidov, ‘zsidók’ jelentésű szó, és azt vette át a magyar. Hallgassuk csak meg, mit mond ennek az átvételnek az idejéről Bárczi Géza: igen régi, esetleg honfoglalás előtti átvétel a horvátból vagy szlovénból. Tehát a Balkán nyugati feléről. Az esetleg azért van ott, mert a törvényre emelt tudós elmélet szerint 896 előtt nem lehettek volna magyarok a Dunántúlon, a Szerémségben vagy a Bácska déli részén, hogy a latin (és nem kazár!) eredetű zsidó szót balkáni szlávoktól átvehessék.

A Bácska déli részét nem véletlenül említem. Az 1929-ben kiadott Zsidó Lexikon szerint a 9. század második felében, amikor dunai bolgárok tartották megszállva az egész Tisza-völgyet, a régi Magyarország déli részeiben zsidó vallásúak is éltek. Vallásuk gyakorlása ügyében I. Borisz bolgár cár egyenesen a pápához fordult állásfoglalásért. Nem nagyon lepődhetünk tehát meg azokon a régészeti leleteken, amelyek a hetvenes évek elején a régi magyar Bácska déli részén, a Duna bal partján Dunacséb község téglavetőjében kerültek elő. Késő avar koriak temetőjét tárták itt fel. A temetéseket végzők valamilyen okból gyakran a közelben talált római kori tetőfedő cserepeket is tettek a sírokba. Hetvenkét esetben jellegzetes zsidó menórák, hét-, ritkán kilencágú gyertyatartók figuráját karcolták be ezekbe a téglákba. Semmi kétség, zsidó vallású késő avar kori embereket is szép számmal temettek ebbe a késő avar kori temetőbe. Ráadásul a ma legtudományosabb eljárásnak számító radiokarbon keltezés szerint vannak benne olyan sírok is, amelyeket jóval Árpád honfoglalása után, 960 körül ástak. Ideálisabb hely aligha volt tehát Dunacsébnél arra, hogy késő avar kori magyarok balkáni szlávok jelenlétében megismerkedjenek a zsidó vallással és a zsidó szóval. 896 után pedig átadják a szót az Árpáddal érkező honfoglalóknak is. Akik erre csakhamar elfelejtik a zsidókat jelentő régi, kazár szavukat. Ami talán úgy hangzott, hogy csufud. Történt mindez két, igen régi alapítású püspökségünk, a bácsi és a kalocsai közvetlen közelében.