Ez egy vitaposzt lesz - talán először a blog történetében. Sajnálatos módon válság van, nekünk meg termelni kell a GDP-t, és mint azt megfigyelhettétek, időnként kimarad egy - egy frissülés. Igyekszünk, hogy ez ne így legyen.

Mi a f.. van?

Ma egy hajmeresztő interjút olvastam az indexen itt. Az interjúban az a hajmeresztő, hogy egy kormányzati pozícióba kinevezett (tehát felelős) politikus tudományos elméletek bírálásával foglalkozik - laikusként. És gondolom nem kell mondani, mit jelent az, ha laikusok szabják azt meg, (vagy akár csak utalnak rá), hogy szerintük mi igaz, és mi nem. Kijelentéseivel Szőcs Géza nagyjából bebizonyította, hogy halvány lövése sincs  a témáról, és műveltsége a Blikk magazin szintjén mozog, de itt azért többről van szó: Ugyanis emlékeim szerint kormányzati pozíciót kapott emberek eddig még nem nagyon próbálták (legalábbis 1989 után) megmondani azt, hogy melyik tudományos elmélet a helyes. Eddig a 20. században két rendszerre volt ez jellemző: a náci Németországban például volt "zsidó fizika", a kommunista Szovjetunióban meg különböző társadalomtudományok voltak tiltottak. Oké, értem én, hogy ma Magyarországon van egy adott réteg (amely azért annyira nem nagy, csak hangos), amely fogyasztópiacot jelent az ilyen témák, és merchandise számára (lásd nemzeti taxi, vagy lehet már "nomád, Magyar" ételeket rendelni, különböző - UFÓ Magazin szintjén álló - könyveket áruló könyvesboltok, mint pl. a Szkítia, stb.), de vannak határok. De járjuk körbe a témát egy kicsit - bár nincs kétségem arról, hogy ezt a posztot nagyságrendekkel kevesebben fogják olvasni, mint Szőcs interjúját.

Mi is ez az elmélet?

Először nem ártana tisztázni, hogy mi az a finnugor elmélet - mert már ez zavart okoz sok ember fejében.  A finnugor nyelvcsalád nyelvészeti fogalom, és nyelvrokonságot jelent különböző népek között - és különböző önjelölt tudákosok állításai ellenére - a nyelvésszakmában ez nem vitakérdés, ebben szakmai konszenzus van. Bár a fenti állítás szerintem eléggé egyértelmű, de kevéssé művelt kulturális államtitkárok számára álljon itt egy magyarázat: A fenti tény annyit jelent, hogy a magyar nyelv, és a különböző egyéb, a nyelvcsaládba tartozó nyelvek között rokonság van. Aki kicsit ennek utánaolvasott, az azt is tudja, hogy emellett a magyar nyelvre nagy hatással voltak egyéb más nyelvek is - ami egyébként következik a kultúra és nyelvhordozó csoport feltételezett vándorlásából - mint különböző iráni nyelvek, majd türk nyelvek, aztán pedig szláv nyelvek is, végül a német és a latin. Ezen a ponton érdemes még egy dolgot tisztázni: egy nemzet nem genetikai alapon szerveződő csoport, hanem kulturális közösség. A kulturális szerveződés pedig annyit jelent, hogy az adott csoport nagyjából egy nyelvet beszél, hasonló szokásai, hagyományai vannak, és a tagjai magukat a csoporthoz tartozónak vallják. (Ez is messzire vezethetne, de most ezt itt ne fejtsük ki.) Vagyis a nyelvrokonságnak annyi a jelentősége, hogy a jelenlegi kulturális identitásunk egyik legfontosabb eleme - a nyelv - egy olyan közösségben alakult ki, ahol a finnugor nyelvcsaládba tartozó többi nép kultúrájának alapjai is kialakultak - más kérdés, hogy ez aztán hogyan fejlődött tovább a különböző népek esetén. Kétségtelen, hogy a rokonság fogalmának használata itt kevéssé szerencsés, merthogy alapesetben ez genetikai kapcsolatot jelent, de itt pont nem. Ez fontos.

A genetika, világmindenség és minden


A különböző áltudományos elméletek elég széles skálát ölelnek fel onnantól kezdve, hogy a Szíriuszról jöttünk, és a Pilis a Föld szívcsakrája, azon át, hogy a sumerek (szumírok, elnézést) amerikai indiánok, stb. rokonai vagyunk (gyakorlatilag itt mindenki szóba jöhet a szlávokon, finnugorokon, románokon, cigányokon, zsidókon és germánokon kívül) a viszonylag szofisztikált (de ettől még hülyeség) elképzelésekig, hogy a türkök rokonai vagyunk, vagy éppen genetikai okokkal próbálják magyarázni, hogy miért nem lehet az egész igaz. Itt akkor szögezzük le még egyszer, hogy egy adott kultúra terjedésének és birtoklásának semmi köze nincsen a genetikához. A genetikai leszármazás egyének esetén követhető. (Ami azt illeti, a fent felsorolt népekhez genetikailag amúgy meglehetősen sok közünk van, de ehhez nem kell DNS vizsgálat, elég ha a felmenőink családneveit megvizsgáljuk pár generációra visszamenőleg. Vagy ha magyarítottunk - itt nem említenék most példákat - akkor az eredeti nevünket megnézzük.) De nemzet esetén nincs értelme. Ha csak a magyarság ismert történetét megvizsgáljuk, már abból is az derül ki, hogy a kárpát-medencei tartózkodásunk 1100 éve alatt is olyan migrációs és asszimilációs folyamatok zajlottak, amelyek a Honfoglaláskor ide érkező magyarok genetikai képét teljesen átformálták. És ugye, ott van az a pár ezer év, amely eltelt a nyelvrokonainktól való elválás és a Honfoglalás között, amikor a jóég tudja, mi történt. Magyarán a genetikában fogódzót keresni ahhoz, hogy új nyelvrokonságot találjunk ki, ugyanúgy tudománytalan, mint a fent felsorolt többi sületlenség. Mert a genetikának ehhez pont semmi köze.

Ázsia, vadak, rokonok, ...


Magyarországon egyébként általános probléma, hogy még a szomszédainkat sem ismerjük rendesen. Pláne nem Ázsiát. Szép és romantikus dolog azt hinni, hogy ottan rokonnak hisznek minket (ami vagy így van, vagy nem), de most ezen túl mit akarunk tőlük? A közép-ázsiai népek nyilvánvalóan nem rokonaink (se genetikailag, - viszonylag kevés az ázsiai arc nálunk, és ők pont nem magyar identitásúak - se nyelvileg), merthogy a magyarság alapvetően nem is járt Ázsiában. (Van elképzelés, mely szerint egy picit igen, nade nem ott, és nem arra). A magyarság kulturális ősei a többi finnugor néppel éppenhogy Kelet-Európa őslakói, és a hajdan a kontinens jelentős részét benépesítő nyelvrokon népek az orosz expanzió miatt tűntek el. Az interjúban felsorolt népekhez különösebben közünk sem volt, és valamifajta ködös nemzeti emlékezetre hivatkozni meg badarság - ilyen ugyanis nem létezik, azt a közoktatás veri bele az emberekbe. A kazahok, türkmének magyar szimpátiája sokkal inkább ered a hajdani testvéri magyar munkás-paraszt állam iránti szimpátiából (akik legalább nem szlávok, mint mondjuk az oroszok), mint bármi másból. Ráadásul eléggé kétséges, mekkora piaca lehet az a térség a magyar kultúrának. Ha pedig azt hisszük, hogy ezek a népek kulturálisan közel állnak hozzánk, tévedünk. De ez, gondolom, nem szorul különösebb magyarázatra: vallás, társadalomszerkezet, szokások... Szőcs ezirányú kijelentései hasonlóan hajmeresztőek, mint a "finnugor elmélet"-tel kapcsolatosak..

De egyáltalán mi következik a nyelvrokonságból?

A nyelvrokonságból annyi következik, hogy a magyar nyelv alapjai egykoron a nyelvrokon népek közelében alakultak ki, és hogy hajdanán ebből következően a környezetükben kellett élnie annak a csoportnak, amely (az egyébként folyamatosan változó) magyar kultúrát tulajdonképpen létrehozta. A kultúra aztán hosszas változás után kikötött a Kárpát-medencében, és most itt tartunk, hogy néhány jóember elkezdte megkérdőjelezni ennek az eredetét. Ugyanakkor az is tény, hogy szemben mondjuk a szomszédságunkban élő szláv népekkel, ez a kultúra hatalmas változáson ment át az alatt az idő alatt, mialatt ideért. Szándékosan kultúráról beszélek, és nem emberekről, mert a magyar kultúrát birtokló és alakító emberek eredete folyamatosan változott.
De ugyanakkor a finnugor eredet egyáltalán nem zárja ki, hogy a magyarokra marha nagy hatással voltak a sztyeppei népek: eleinte az iráni népek (valószínűleg a szkíták és szarmaták), majd a türkök (leginkább a bolgárok, majd a kazárok), aztán pedig a szlávok (bár itt egyértelműen mi voltunk az erősebb fél), végül pedig az európai keresztény kultúra, és azok közvetítői: a németek, ill. a latin nyelv. Lehet ebből a nomád örökséget kihangsúlyozni (bár ez kicsit aránytalan - de nem tudománytalan, bár manapság alig van hatása), igaz kicsit furán hangzik, ha ennek a legfőbb képviselői szláv családnevű emberek, de önmagában nincs ezzel semmi gond, hiszen hajdanán, a történetének egy bizonyos szakaszában a magyar kultúrát ez formálta. Ráadásul ezt nem tagadja senki. Lásd Vásáry Istvánt pl. Ez a fajta kulturális örökség egyébként még cool is lehet (noha nyilván valami feltámasztott izé, merthogy komoly hagyománya már legalább ezer éve nincsen). De határozottan coolabb dolog, mint a puliszkazabálás, vagy a birkalegeltetés, már ha egyes szomszédainkat nézünk. Jó, ez kicsit erős. :)

Terjed a sötétség


De mégis, mi az oka annak, hogy ha ezek a dolgok ennyire egyértelműek, akkor mégis terjedőben van valami áltudományos katyvasz, és viszonylag nagy piaca is van? A válasz egyszerű, és két fő okra vezethető vissza: egyrészt a közoktatás kritikán alul teljesít már egy ideje, mert képtelen olyan tudást, illetve inkább képességeket átadni, amelyekre támaszkodva egy teljesen átlagos ember képes lehet arra, hogy különbséget tud tenni hülyeség és komolyan vehető dolgok között. A másik fő ok meg az, hogy az utóbbi évtized politikai eseményei ("elkúrás", szemérmetlen korrupció, stb.) miatt mind többen helyezkednek szembe mindennel, amely az államhoz, vagy ahhoz kapcsolódó intézetekhez kötődik. Magyarán, ami onnan jön (legyen akár a "Zakadémia", vagy a közoktatás történelemkönyvei), az hülyeség, hazudnak, nem igaz, stb. Ez kétségtelenül a politika felelőssége, de ezt most hagyjuk. Viszont ebben a rétegben jó érzékkel látott meg potenciális piacot pár üzletember, és így Magyarnak lenni (nagy kezdőbetűvel) kb. olyan trendy lett, mint a tizenévesek körében emónak lenni. Vagy rockernek. Nyilvánvalóan értelmes embernek nem szükséges azt kifejteni, hogy nem attól lesz valaki hazafi, ha ezt külsőségekben közli. Aki most lejudeobolsevikköcsögzsidócigányzni készül, gondoljon ebbe bele. Adott fogyasztópiac adott igényeinek kiszolgálásáról van tehát szó, csakhogy a trendy Magyarokra épülő merchandise két olyan területen is megjelent, ahol az emósokra épülő merchandise nem. Egyrészt az emósok nem találnak ki új tudományos elméleteket, másrészt az emósok rétegeire nem épül politikai párt (mondjuk, ez utóbbi nyilván azért, mert nincs szavazati joguk (idővel az ilyesmit szokás kinőni, de nem minden esetben. Lásd pl. ősrockerek). A politikai vetülettel nem is foglalkoznék, mert ez van. Viszont az kimondottan nem hasznos, ha a tudomány működésébe ahhoz nem értők szólnak bele, vagy legalábbis akarnak.

A tudományban nincs demokrácia

Az ezzel a legfőbb gond, hogy a tudomány nem úgy működik, hogy az van, amit többen mondanak. Minden egyes tudományágnak megvan a saját szabály-, és eszközrendszere, amelynek az alkalmazásával lehet valamit kutatni, vagy állítani. Aztán ez alapján majd kijön valami. Tökéletesen irreleváns, hogy kinek tetszik, és kinek nem, tökéletesen irreleváns, hogy szép, vagy csúnya - ezek a kérdések ugyanis nem merülnek fel egy tudományos probléma megközelítésekor (vagy ha igen, akkor ott már gond van). Az áltudományos elméletekkel első körben ott van gond, hogy ezt az eszközrendszert az elméletek kitalálói láthatóan nem is ismerik. Innentől kezdve meg nincs miről beszélni. Felmerül persze a kérdés, hogy milyen kirekesztő dolog már ez, hogy csak egy szűk kör foglalkozhat tudományos kérdésekkel, ez azonban nem így van: bárki előtt adott a lehetőség. De a relativitáselmélet tanulmányozása előtt nem árt például a fizika szabályaival tisztában lenni, és nincs ez másként történeti, vagy nyelvészeti kérdésekkel sem. Vagyis előbb nem árt tanulni egy picit, utána lehet okoskodni. Az önjelölt 'történészek' általában pont ezt a lépést szokták kihagyni: képviselőik jelentős része egyébként műszaki, vagy természettudományos végzettségű értelmiségi, akik egyébként is azt gondolják, hogy ezek nem 'egzakt' tudományok, de a műszaki / természettudományos gondolkodásmód (mivel az a one and only) működik ezeken a területeken is. Egyébként nem, de odáig már nem jutnak el.
A gond egyébként nem ezzel van, mert az UFÓ Magazinnak is van piaca, ilyen underground misztikus izéként a dolog elműködhetne, az emberek 95%-a röhögne rajta, 5%-a meg venné, ennyi. A gond az - mint ahogy ezt már írtam - ez az egész túllépett bizonyos határokon. Ennek a politikai okok mellett pedig egy komoly oka van: a tudományos közélet le se szarta az egészet. Csakhogy, ha bemegyünk egy könyvesboltba, ott már egy polcon fogjuk találni a szemetet a komoly könyvekkel. És ez marha nagy baj. Mert egy laikus nem feltétlenül tud különbséget tenni.

Hol vannak a tudósok?


Ettől függetlenül a sötétség terjedése nem törvényszerű. Az a gond, hogy nincs ellensúlyuk, és ezért nem őket kell hibáztatni. Az ellensúly hiánya pedig a tudományos közélet (ebben az esetben konkrétan a nyelvész és a történész) óriási hibája, akik nem publikálnak a nagyközönség számára. És ez a problémák gyökere. Ezt a blogot is az a törekvés hozta létre, hogy legyen ilyen a magyar weben, mert eddig nem volt (a Múlt-Kor csak híreket közöl). És nagyjából az egy kézen megszámolható történelemmel foglalkozó komoly oldalak közül mi vagyunk az egyik leglátogatottabb - és ez nem a mi dícséretünk, hanem a szakma óriási szégyene - merthogy a szerzők jelentős része még nem is szakmabeli. Oké, lehet azzal védekezni, hogy ilyen és olyan problémák miatt nehéz a publikálás, csak hiteltelen. Minden érvre lehet válaszolni. Az áltudományos elméleteket miért éri meg kiadni? Az még szűkebb rétegnek szól. Ráadásul '89 előtt volt színvonalas történeti könyvkiadás, ami ma nincs. Csak néhány fiatal szerző publikál. Magyarán, kellene a tömegeknek szóló tudományos igényű publikáció akár weben, akár könyvben, akár tévében (vannak tudományos csatornák ugyebár), a tudományos közéletnek pedig ki kell lépnie az elefántcsonttoronyból. Máskülönben tovább fog terjedni a sok áltudomány. Ez egyébként nem csak a történettudományra igaz, ott van példának a kreacionizmus terjedése. És mi a gond ezzel? Az a gond ezzel, hogy a jelenlegi kultúránk, életünk a felvilágosodásra és a tudományos forradalom eredményeire épül. Ha ezeket (akár csak részleteiben) elkezdjük tagadni, ezzel végső soron a civilizációnkat tagadjuk meg. Nem varázslók, sámánok, vagy boszorkányok voltak a tudományok élharcosai, hanem komoly tudósok. A tudományos közéletnek tehát óriási felelőssége van (vagyis mondjuk, az akadémikusoknak nem csak a magas fizetést / nyugdíjat kellene felvenni a nulla tevékenységért - tisztelet a kivételnek) okítani kellene a népet. Oké, manapság Magyarországon ritka az, amikor valaki komoly pozícióban felelősségteljesen viselkedik. De ha a tudományos elit nem publikál, akkor a saját tekintélyét fogja elveszteni, és egy idő után már nem lesz rájuk szükség. Igaz, ezen a ponton az értelmes emberek már nem lesznek az országban. De ebbe az irányba haladni sem lenne jó, pedig most ez történik.

Akkor mit kéne tenni?


Publikálni kellene: érdekesen, érthetően (ahogy pl. ez a blog, vagy a testvérblogok próbálják). Van rá igény, ez lemérhető a mégoly bulváros tudományos TV csatornák népszerűségén is. Amit viszont nem kellene, az az, hogy leáll a tudományos elit vitatkozni az áltudományokkal, mert ez nem vezet sehova: hülyékkel felesleges vitatkozni, mert lehúznak a szintjükre, és megvernek a rutinjukkal. Az áltudományos elméletek kiötlői minden erejükkel azon vannak, hogy magukat egy szintre hozzák az adott tudomány képviselőivel. Nincsenek azon a szinten, ne is kezeljük őket így. Ezért nem látom értelmét pl. a szkeptikusok által végzett mítoszrombolással, mert az nem éri el a kívánt hatást. Az áltudományos elméletek azért népszerűek bizonyos körökben, mert könnyen fogyaszthatóak, azok cáfolata, amely viszont tudományos eszköztárral történik, nem az. Éppen ezért bármennyire is igaza van a szkeptikusoknak, nem érik el, amit akarnak, mert akiknek szólnak a magyarázataik, azok nem értik. Publikációk terén kell az áltudományokat kiszorítani, azzal, hogy a szakma publikál sokat, jót és érthetőt. Emellett nem tudnának labdába rúgni.

Mi legyen Szőcs Gézával?

Oké, a Jobbiktól csak kissé meglepőek az ilyen jellegű kijelentések, hogy "eltörlik a finnugrizmust" - ez a kicsi is abból fakad, hogy Vona Gábor pl. az ELTE-BTK történelem szakjára járt - bár több, mint valószínű, hogy ő ezt nem gondolja komolyan, csak hát ezt igényli a piac. Ha majd a közoktatás működni fog, akkor kevesebb lesz az igény hülyeségre - de ebbe most ne menjünk bele. Viszont egy komoly párt által kinevezett államtitkár nem tehet ilyen kijelentéseket. Ha nem ért valamihez, ne okoskodjon. Kormányzati pozícióban nem beszélünk azt, amit akarunk.
Ha ez az üzenet a Jobbik-tábornak szólt, akkor nekik nem kéne játszani 2/3-os többséggel, és kormányzati pozícióban. Felesleges. Ha meg Szőcs Géza ezt komolyan gondolja, akkor alkalmatlan a pozíciójára, és vagy mondjon le magától, vagy mondassa le a miniszterelnök. Ha pedig csak nyelvbotlás volt, akkor nem lenne hátrányos, ha utánaolvasna a témának - és ne a Szkítiában vásároljon be... És esetleg jelezhetné, hogy tévedett.
 
Itt jegyzem meg, hogy a poszt erősen moderált lesz, ha szükséges. Anyázásra, hittérítésre, stb. nem vagyok kíváncsi. Köszönöm a megértést. :)
 

 
 

A bejegyzés trackback címe:

https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr342074645

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Miért kell mindent átpolitizálni? 2010.06.16. 13:50:38

A Múzeumok éjszakája a világ egyik legjobb ötlete. Olyan hangulata van, mint kevés rendezvénynek. Az emberek vidáman járják az éjszakát programról programra, és olyan helyekre is bejuthatnak, ahova máskor sima halandóként nem nagyon (tegye fel a kezét,...

Trackback: A nagy turáni blődli 2010.06.12. 08:54:31

Előszöris, gratulálok Orbán Viktornak, mert vagy jó, vagy rossz reformlépéseiről kitűnő érzékkel tereli el mind a plebs, mind az intelligencia figyelmét. Pálinkafőzés, luxusadó, és most itt a legújabb, a finnugorozó szakállas ember. (nem írok bácsit, m...

Trackback: Julianus barát program, avagy egy előre bejelentett pénzkidobás krónikája 2010.06.11. 22:55:46

"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját, és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rkb · http://tortenelem.blog.hu 2010.06.12. 19:47:04

Annyit tennék hozzá, hogy
1) túlreagált a poszt;
2) genetikailag nyilván nem tudunk nyelvrokonságot "bizonyítani" (hűha... bebizonyosodott, az egy és való igazság, ami már tény, azaz falszifikált és ezáltal verifikál, de ezt már nem lehet falszifikálni ám)...
3) Szőcs ominózus mondatát sajnos, hami, nemcsak egyféleképpen lehet érteni, értelmezni (mivel legalább kétféle álláspont rajzolódott ki). Kétségtelen, hogy lehet egy olyan értelmezése is, amit te prezentáltál a posztban, de az akármilyen olyan kijelentéssel szemben megfogalmazódott volna, ami egy mondaton belül említi a "finnugor elmélet" és a "genetikai összevetés" kifejezéseket;
4) László Gyula régészeti módszerekkel próbált válaszolni a magyarság eredetének kérdésére (kapott is érte);
5) a magyar nyelvet nyilván beszélik páran a Kárpát-medencében, úgyhogy szerintem érdekes kérdés, hogy ez honnan "jött" (finnugor kapcsolat) a "magyarság" azon részéhez, akik nem ezt a nyelvet beszélték még amott keleten (mert amúgy ilyen is volt ám; aztán még kiderülnének empirikus adatok százalékban a halszagúság fokáról). Ezt viszont genetikus legyen a talpán, aki megmondja: különös tekintettel az elmúlt ezerakárhányszáz év népmozgásaira a Kárpát-medencében;
6) Szőcs ezt is mondja "Ez inkább az Akadémia feladata volna. Ám a kulturális diskurzusokban jelennek meg folyamatosan a délibábos viták, a sületlenségek. A kevésbé képzett emberek fantáziáját ez megragadja, és végső fokon a nemzeti identitásukban okoz zavart. Mert oda jutnak el, hogy nem is magyar vagyok, hanem ez vagy az. Ezeknek szeretnék véget vetni." Én ezt pl. úgy értelmeztem, hogy pont ki szeretné fogni a summeriták vitorlájából a vizet;
7) az interjú ezen vitatott részénél nekem is kerekedett a szemem (ld. 3 pont), nem vagyunk hozzászokva, hogy a mainstream-től eltérő véleményeket halljunk;
8) mégis, mit várunk egy székelytől?

Bocs, hogy pontokba szedtem, de így könnyebb vót.

I. P. S. 2010.06.12. 19:48:53

Állítólag de Gaulle mondta, hogy amit nem tudsz megakadályozni, annak állj az élére. Tény, hogy az ázsiaiak számon tartják a mi rokonságunkat, így ötlet szintjén tényleg felmerülhet a genetikai vizsgálat. Gyakorlatilag viszont még nem tart ott a géntechnológia, hogy bármi biztosat lehessen állítani, ilyen formájában a Julianus barát program ma annyi lenne, hogy a kormányzat szakértőkkel megvizsgál néhány eredetelméletet, majd feketén-fehéren bizonyítja, hogy marhaság mind.

Goompah 2010.06.12. 20:05:15

@biobender:

A "welcome" igeként használva (to welcome) egy dolog, szívélyesen fogadni, üdvözölni. A welcomed alak lehet Past Tense vagy Past Participle, utóbbi esetben pl. passzív szerkezetben: "The customer was welcomed by the CEO." Ez egészen konkrétan azt jelenti, hogy szíves fogadtatásban részesült a CEO részéről, pl. szívélyesen üdvözölte, fogadást ünnepséget rendezett neki, széttárt karokkal fogadta stb. Ez a jelentés mindig egy konkrét eseményre vonatkozik, magára az üdvözlés aktusára.

A posztíró azonban nem erre gondolt, ez a kontextusból világosan kiderül. Itt a welcome szó melléknév, nem pedig ige vagy Past Participle és nem is melléknévként használt Past Participle. A példa: "Comments are welcome." Itt szó sincs tényleges fogadásról, üdvözlésről, hanem csak arról, hogy szívesen veszik a kommenteket.

Vagy jelen esetben a posztíró nem látja szívesen a politizálást ebben a posztban. Tehát a helyes szóhasználat a welcome lett volna, függetlenül attól, hogy más összefüggésben létezik a welcomed szó is.

Goompah 2010.06.12. 20:16:03

@-lyla-: A gond csak az, hogy Szőcs legalábbis pongyolán fogalmazott:

"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját."

A finnugor elmélet előre borítékolhatóan sehogy nem állja ki a genetikai összevetés próbáját, mert két teljesen különböző dologról van szó. Kb. tucatszor írták le csak itt, hogy egy nép genetikai származása akár nagyon is eltérhet a nyelve származásától, bár nyilván nyomokat hagyhat a nyelvben. Azonban a későbbi szóátvételeket ne keverjük a nyelv alapszókincsével vagy pl. a hangváltozásokkal.

senor calavera 2010.06.12. 20:41:22

Hát jó volna valóban. Kézzelfoghatóan kiányzanak a produktív, okos, és hiteles történelemtudósok.
Márpedig nyilvánvaló lyukak vannak a magyar történelemoktatásban. A nép eredétéről Benedek Elek mesék (komolyan) vannak a tankönyvekben, és gyakorlailag a dualizmussal végetér a történelemoktatás, ezután pár évszámot ismerünk a tankönyvekből. Hogy mi miért történt, és ebben kinek mi szerepe volt, nos ez hiányzik.
Csak azt nem értem, ezt a posztot is miért nem névvel, arccal írja valaki, aki láthatóan tudományos embernek tartja magát.

És igaz, az embert igy a természettudományos oldalról valóban feszíti ez az impotencia.

-lyla- 2010.06.12. 20:53:28

@Goompah: vagy a riporter...

hiszen, ha valóban azt lehetett kiérteni Szőcs szavaiból, amit posztírónk kiértett, akkor a riporternek kutya kötelessége lett vón ennek utánamenni, mert ez a badarság semmilyen szempontból nem illett a többi értelmes megnyilatkozás közé/mellé/sehova...

ebben az ügyben is ott tartunk, mi derék hazafiak, ahol tartottunk pár napig a világrengető csődhelyzetezés, valamint a több évig tartó kötelezés esetében...

pohár vízről is értekezhetnénk, ha okvetlenül viharra vágynánk...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 21:30:37

@-lyla-: Soha többet nem kap munkát a riporter, ha megfingatja Szőcsöt...
elkönyvelik szoclib akadékoskodónak, magyarellenesnek.
Van bannolják a médiumot.

-lyla- 2010.06.12. 21:53:57

@kolbászoszsömle: utánamenni és megfingatni, az nem ugyanaz...

példákat sajnos nem sorolhatok: a házigazda valszeg nem tűrné...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 22:05:58

@-lyla-: Az elővigyázatosság sosem árt, ha az embernek van veszítenivalója.
Vagy a kognitív disszonancia: rá szavaztam ilyen hülye nem lehet, vagy ha mégis, nem én fogom rávezetni az olvasókat.
Vagy a riporter is csak bölcsész.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.13. 06:52:54

Hami! Szerintem néhány ilyen hozzászólást bent hagyhatnál illusztrációnak.
Így, aki esetleg nem ismerné az összeesküvés-elméletekben gondolkodó ezoizé kultuszok (jelen esetben nemzeti miszticizmus) logikáját, az most láthat rá példát. Illetve megmutathatod, hogy miért kell a moderáció :)

vasgyuszi 2010.06.13. 08:07:10

@ Perselus Piton 2010.06.11. 22:49:43
"és bármerre járok, a csajok segge alapján automatikusan detektálok"

Rokonlelkek vagyunk, neked van igazad!!!
Reméltem, hogy más is hasonlóképp jár-kel az emberek között, és nem csak úgy néz ki a fejébol :)))

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.13. 08:55:05

@teljesenertelmetlen: Az a baj, hogy a genetikai kutatás nem mond semmit a finnugor elméletről.

Aki ezt nem látja be, az dilettáns.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.13. 11:26:17

@Lord_Valdez: annyi fórum van illusztrációnak, nem kell +1 szerintem.

urbanlegend 2010.06.13. 12:01:54

Engem csak az érdekel: hogy történik a mintavétel? Ki(kből) lesz az a mintapéldány, aki képviseli az autentik magyar vért? De ezt most tök komolyan kérdem.

Kicsideb 2010.06.13. 12:05:17

A következő kép körvonalazódott ki előttem: Szőcs Géza nem tett semmi mást, mint rendkívül diplomatikusan és körmönfontan fogalmazta meg mondanivalóját a többi politikushoz hasonlóan. Ennek következménye, hogy két értelmezői réteg alakul ki, mindenki megtalálva az általa támogatott vagy elutasított elveket. Vannak dolgok, amikkel egyetértek, vannak, amikkel nem. Természetesen a finnugor NYELVrokonságot nem a genetikai vizsgálatok fogják bebizonyítani, hanem a MTA-ban helyet kapó professzorok.
A nyilatkozat arra volt jó, hogy ismét eltereljék figyelmünket a jelenleg igazán fontos dolgokról. Van elég magyar szakos, bölcsész stb. (többek között én is az vagyok), hogy a kérdéskört részleteibe menően és alaposan vizsgálja. Épp ezért nem hiszem, hogy nagyobb felületet kellene kapjon ez az egész. Szerintem a pénzt,amit erre a már számtalanszor vizsgált dologra szánnának, értelmesebb és kifizetődőbb értékekre lehetne költeni, pl. az oktatás színvonalának javítására. Összeesküvés-elméletek mindig is voltak, mindig is lesznek, ezen Szőcs Géza sem fog változtatni. Vegye le a könyvtárak polcairól azokat a porosodó köteteket, amelyek sok száz oldalon keresztül, hiteles forrásokból merítve alaposan bizonyítják álláspontjukat, ne ezzel foglalkozzon.

janos444 2010.06.13. 12:07:38

@kolbászoszsömle: Kösz. Nagyjából ennyi a lényeg. Én csak azt nem értem, miért olyan nehéz ezt belátni.

FunkTazmagora 2010.06.13. 13:47:05

Hami

Isten ments,hogy a tudománytalan hókuszpokusz képviselőit védjem,de azért ez már szerintem is túlzás,hogy mindegyik hozzászólásukat kimoderálod.Demokráciában élünk,mindenki elmondhatja a véleményét,azokat a hozzászólásokat,melyek kultúrált,nem gyűlölködő,nem személyeskedő hangnemben íródtak,miért kell moderálni (pl.Idesüss-ét)?
Így csak még jobban erősödik bennük az a téves elképzelés,hogy az ő elméletüket senki nem hallgatja meg !
A "hivatalos" álláspontot képviselőknek megalapozott bizonyítékaik vannak,meg tudják cáfolni az efféle téveszméket.
Azzal,hogy moderálod őket,csak az ő téveszméiket erősíted.

Ezzel nem akartalak kioktatni vagy megsérteni,de szerintem ez többet árt,mint használ.

idesüss 2010.06.13. 13:55:37

@vacsad:
"@_Neville: Darwin soha nem volt hívő, urban legend.
Ha kell millió és egy idézettel lehet bizonyítani. "

Gondolom szerinted azért akart anglikán lelkész lenni, mert nem volt hívő.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.13. 14:06:58

@idesüss: Gondolom azért nem lett az, mert nem volt elég okos hozzá, vagy nem volt elég pénze kitanulni a lelkészséget...

the_line 2010.06.13. 14:38:19

Szóval akkor most jutunk el a 80-as évek romániai szintjére ? :)

A nacionalizmus (amellett, hogy egy EGÉSZSÉGES nemzeti büszkeség szerintem fontos identitásképző tényező) kisebbségi komplexusból fakad, és ezért kell a valóság rovására túlkompenzálni.

Az én genomomat térképezhetik, anyai ágról eléggé erős az egyik finn felmenőmtől származó genetikai hatás :)

Egyik finn ismerősöm mondta a következőt, mint Finnországban ismert viccet: a finnek és magyarok együtt vándoroltak az Uráltól, mígnem az út elágazott. Két tábla volt kirakva: "Észak: qrva hideg, szar idő,sötétség, szar kaja, tuti depresszió" "Dél: napsütés, meleg, királyi gyümölcsök, jó borok, partytime". Akik tudtak olvasni, azok lettek a magyarok :)

cagan 2010.06.13. 15:46:45

Kedves Hami!
A tudomány emberei is hibásak az itt kialakult helyzetért.
Meghallgattam valamelyik este a nyelvészek ezzel kapcsolatos észrevételeit,elgondolásait.
Három fő érvük volt, hogy miért nem "ciki" a finnugor rokonság:
1. a lappok előbb voltak az unióban
-jó, a spanyol és a francia cigányok is
2. a szovjet korban azt tanították, hogy a kis törzsi nyelvek el fognak tűnni; így a finn-ugor nyelvek is
-kellően beteg logikával sajnos még erre is azt lehet mondani, hogy a szovjetek pont azért erőltették ezt a megoldást, mert a magyarsággal is ilyen terveik voltak
3. egy vogul faluban szakajtóra való hőséneket lehet előteremteni
-más szinten állnak, nem a modern, hanem a premodern kor szintjén, így ezt is meg lehet cáfolni
Röviden: semmi meggyőző, a legtöbben nem ismerik a nyelvészeti elmélet bizonyítékait, tudatlanul állnak a dolgokhoz, épp ezért őket ugyanúgy megragadja a szíriuszisumer, mint a finnugor nyelvrokonság, hogy melyik valószínűbb, azt nem lehet nekik megmagyarázni, így meg föleg nem.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.13. 16:11:17

@FunkTazmagora: Azért, mert flame lesz ha nekiállnak hangoskodni, és erre van ezer más hely.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2010.06.13. 17:35:55

látom, nem csillapodnak a kedélyek, :DDD

na: nem jó ha egy ilyen klassz blog egyszer csak egy otromba mód hisztrérikus indítással belerohan vkibe, úgy, hogy az illetőnek volt pár sajnálatos szóhasználatú felvetése - hiszen csak javaslatokról beszélt Szőcs -, nem véletlen talán, hogy a szerző csak általánásosságban (a stílusról pedig már nem mondok semmit) utalgatott vissza rá. Pl.: nem a nyelvészet ellenében történne, amiről Szőcs beszélt. Ezért sajnálom most kicsit ezt a blogot.

Ami pedig a kirohanás utáni áltudányok, közoktatás stb. részt (ami az ámokfutós trsz után tkp. a poszt zöme) illeti, azzal semmi baj, minden szava igaz, lájkolom, meg minden, de lehetett volna egy külön, s így hibátlan poszt is belőle... kissé higgadtabb bloggerindulatokkal.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.06.13. 18:20:18

Még nem olvastam el a cikket. Először előítéletek nélkül csak annyit írnék, hogy megelepet a hozzászólások száma. Úgy látszik foglalkoztat bennünket ez a dolog. Végül is rólunk van szó, a magyarok eredetéről, ami eddig is vitatott volt. A cikkre még visszatérek, ha elolvastam.

El Polako 2010.06.13. 19:07:00

Pont erről készült az én posztom is, de én a Jobbikosokat is kiosztottam:
melano.blog.hu/2010/06/13/hulyeseget_beszel_a_jobbik

El Polako 2010.06.13. 19:10:06

A fenti posztban kitérek arra, hogy Szőcs Géza, és Jobbikos haverjai annyira aluliskolázatlanok, hogy nem veszik észre a finnugorizmus helyett a turánizmust nyomatják, csak, hogy a kettő nem zárja ki egy mást!!!

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.06.13. 19:25:32

Elolvastam az Index-es cikket. Az Index-es honlap által írt bevezető erősen ellenséges és gyűlölettől hevített, de a kultrális miniszter válaszai jók. Na, elolvasom a "Hami" cikkét is.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.06.13. 19:51:33

Elolvastam a "Hami" cikkét is. Megismertem belőle "Hamit". Sok mindenben igaza van, és sok mindenben nem értünk egyet. A legjobban nem is a kissé balliberális álláspontja lep meg, hanem az, hogy a napi dolgokban állást foglal. Ez önmagában - szerintem - helyénvaló, csak szokatlan ezen az oldalon. Az állásfoglalás két esetben is helyénvaló: ha az igazság mellett foglalok állást és ha nem vagyok kettős mércéjű, tehát minden esetben megteszem. Viszont én nem tudom, hogy az előző 8 évben ilyen történt volna, pedig lett volna mit bírálni a mai cikkhez hasonlóan. A második pedig az, hogy "Hami" írt az 1867 utáni kisebbségi törvényekről, ahol a magyar nyelv Magyarországon való tanítását magyarosításnak tartotta! Elmúlasztotta viszont megjegyezni, hogy ilyen alapon Romániában, Szlovákiában, Szerbiában, Ausztriában és világ minden országában a kisebbségek beolvasztására törekszenek, ahol az államnyelv ismeretét megkövetelik. Szóval engem ez a (magyarokat hátrányosan érintő) kettős mérce zavar. Egyébbként tiszteletben tartom "Haminak" a személyes véleményét, amelyet a cikkben leírt, és amelyből megismertem az értékrendjét is.

FunkTazmagora 2010.06.13. 19:52:21

"Hallgat arról, hogy a finnek már röhögnek az egészen és átírták tankönyveiket. " Ezzel jól mellényúltál: a finn és az észt diákok még mindig tanulnak a finnugor nyelvrokonságról,semmit nem írtak át a tankönyveikben.Max. azt említik meg,hogy nincs genetikai rokonság e népek között (ezt a magyar tankönyvek is említik),de ugyanúgy tanulnak ők is még mindig az uráli nyelvrokonságról.
Helsinki egyetemen még mindig van finnugor tanszék,ahol magyar nyelvészek is tanulnak.Vagy olvasd el a Finnugor Világ című magazin(oka)t.
Tehát az csak egy hoax,hogy a "finnek már átírták a tankönyveiket".Nem,nem írtak át semmit.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.06.13. 20:02:59

A "teljesen értelmetelen" által feltett hozzászólás aranyat ér. Elismerésem a szerzőnek, repesett a szívem, amikor olvastam. Kiváncsi vagyok, hogy Hami válaszol-e rá.

Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.06.13. 20:28:14

Kár volt letörölni azt a hozzászólást. Kár, hogy nem másoltam le magamnak. Nem is értem miért törölték le. Nagyott esett előttem ez a honlap. De elfogadom, hogy nem az enyém, és a fenntartók arra használják, amire akarják.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.13. 20:39:43

A moderáció az alábbi elvek szerint történik. Köszönjük a megértéseteket.

Az alábbi esetekben lehet számítani a hozzászólások moderálására:

- Trágár beszéd

- Mások provokálása, személyeskedés

- Flame generálás

- Vitaképtelen magatartás: ha valaki csak a magáét fújja, de nem hajlandó a másik érveinek megértésére - és ezáltal flame-t generál.

- Offtopik témák (pl. politika) feszegetése

- Nem biztosítunk teret áltudományos elméletek népszerűsítéséhez, az ilyen hozzászólások - nem utolsósorban mert flame-t generálnak, törlésre kerülnek.

- Szerzői, szerkesztői kérések figyelembe nem vétele

Mindez a ti érdeketekben történik, légyszi tartsátok be ezeket az elveket. Köszönjük.

Ha hozzászólásod moderálásra került, akkor pedig nem célszerű a szerzőt, vagy szerkesztőt anyázni, mert az nem fog javítani a helyzeteden - kitörölni az anyázó hozzászólásodat, vagy kitiltani téged pedig mindössze két kattintásba kerül. Aki elsősorban konfliktust keres, annak tudunk ajánlani más fórumokat, ahol mindezt lehet.

cagan 2010.06.13. 20:39:45

Kedves Hami
ha tudomány nem tudja önnön állításait jól megfogalmazni, kifejteni, akkor hiába minden, a szíriuszi-sumer gondolat fog nyerni, akárki akármit mond. Ahogy látom, van egy iszonyatosan nehéz kérdés, melyet több oldalról próbálnak körüljárni; és ebbe avatkoznak olyanok, akik nem ebben a térben mozognak. A tudományban zajló viták sem jutnak el kívülre, a fu elmélettel kapcsolatos-tudományos!-kritikák, esetleg az elméleteken belüli eltérések, más-más elgondolások sem. Amikor pedig a tudomány elnémul, a jó- vagy rossz szándékú kóklerek fognak neki a p. megoldásának - ahogy tőlük telik.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.13. 21:23:28

@teljesenertelmetlen: Az a zsírság a fejtegetésedben, hogy nem arról beszélsz, amiről Szőcs.

Szőcs ugyanis arról beszélt, hogy majd a genetikai vizsgálatok fogják cáfolni/megerősíteni a finnugor nyelvelméletet.

Ez márpedig a világ legtudománytalanabb, legdilettánsabb kijelentése.

Hami erről írt cikket, ti, hogy jön egy hülye turbómagyar politikus, aki a befolyását, a megszólalási lehetőségét arra használja, hogy hülyeségeket beszéljen.

A finnugor nyelvelmélet támadható. Természetesen, hiszen, egy tudományos elmélet.
Viszont nyelvészeti eszközökkel támadható, nem biológiaiakkal.
A biológiai eszközökkel a géneket lehet kutatni, az emberek leszármazási vonalát, nyelvészeti eszközökkel pedig a nyelvet.

Ha valaki kialakít egy tudományos módszertant, amivel jobban vizsgálható a nyelv, esetleg a meglévő módszertannal más eredményre jut, mint amit a finnugristák állítanak, az egy tudományosan vitatható, ezáltal kanonizálható álláspont.

Viszont a genetikai kutatások _semmit_ nem mondanak a nyelvről.
Egyszerűen _semmit_!!
Ez egyszerűen és nagyszerűen belátható: a kunok, jászok, besenyők, kabarok más nem voltak magyarok, ám a leszármazottaik magyarul beszélnek, mégpedig annyira magyarul beszélnek, hogy nem is tudnak kunul, jászul, kabarul, besenyőül.
Viszont a nyelvváltás nem negligálta a génjeiket.

Ebből belátható, hogy _elvi hibás_ a módszer, amitől megoldást vár.

És mégegyszer:
A finnugor nyelvelmélet nem dogma, nem egy támadhatatlan valami (ezt senki nem állítja róla), ám autentikus (nyelvészeti) eszközökkel kell támadni, lévén annak a diszciplínának a része.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.13. 21:34:25

@kolbászoszsömle: feleslegesen érvelsz, mindez már a posztban is szerepel, aztán meg nem egy kommentben. aki nem akarja érteni, az nem is fogja és flame lesz belőle.

the_line 2010.06.14. 00:53:01

Szerintem az nem igaz, ami már itt elhangzott, hogy a funnugrista tudósoknak kellene jobban nyomatni az igazukat. Max az iskolában kellene 1-2 szót mondani, hogy ezt miért is állítják, de emlékeim szerint erről volt is szó gimiben, tehát ez max tanárfüggő (mint a történelemoktatás is általában - néha hallok olyat iskolás rokonaimtól, hogy a töritanár olyanokkal "egészíti ki a könyvet", hogy lesápadok). És nem hiszem, hogy a tudomány feladata lenne a 21. században küzdeni, hogy a hülyék fogadják már el a leginkább bizonyított eredményt. Szerintem ennek eltúlozzuk a jelentőségét, baromságokat állítók/abban hívők mindig is voltak és lesznek, e ez mindig is kisebbség volt és lesz (legalábbis hosszabb távon sztem helyre kerülnek a dolgok).

Az persze jogos elvárás, hogy egy ilyen helyzetben lévő politikus ne erodálja a tudományt, ha lehet :) Nem vigasz, de csak hogy tudjuk, nem vagyunk egyedül, ha jól emlékszem, az ex lengyel oktatási államtitkár 3-4 éve mondta a szejmben, hogy az evolúciós elmélet egy magányos istentelen ember kitalációja, ezért nem kéne oktatni.

Egyébként én azt nem értem (politikai oldalról), hogy miért trendibb türkménekkel rokonnak lenni, mint az Európa egyik legszimpatikusabb népével, akik elképesztő dolgot vittek véghez az elmúlt évtizedekben, a "világ peremén", orosz igából meg a semmiből csináltak egy szinte földi utópiát... Max sokan nem tudnak semmit róluk, talán ebben kéne segítenie a kultúra főnökének...

APImásik 2010.06.14. 09:50:13

"bár nincs kétségem arról, hogy ezt a posztot nagyságrendekkel kevesebben fogják olvasni, mint Szőcs interjúját"

:) nos. azt az interjút én csak félig olvastam el...:) utána szomorkásan bezártam az ablakot...:S
egy jó nagy probléma van itt...könyörgöm...miért nem mondják már meg a végleges verziót?...:O

most akkor rénszarvaspásztor, vagy lovasíjász a gyökér?...:) nem hiszem el, hogy lassan már 200 éve megy a vita erről... mellesleg... nem lehet, hogy túl nagy a feneket kerítettünk ennek a dolognak?...
vagy a francik is ennyit foglalkoznak a kelta vs. római meccsel?... Nem azzal kéne foglalkozni inkább, ami most van?...
Félelmetes... a végén még a "Kitalált történelem" is érettségi tétel lesz...
agymenés ez a javából... csak a probléma az, hogy ezt az anyagot nem házilag fogják fénymásolni...:S

de abban is nagy az igazság, hogy most ez kell a népnek. erre van kereslet...:S
csak épp így a hagyományörzésből /ami szerintem jó, és kell/ idiotizmus lesz... és átesünk a ló másik oldalára. már megint.

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 10:07:11

@DarthVader: (legújabb)-magyarul fog beszélni, de ha a legújabb fejleményeket extrapoláljuk, nem magyarnak fogja hívni magát.

Amúgy igaza van kb. a lányodnak.

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 10:20:31

@hami: Na, ez az: a törökországi törökök is ősi rokonnak tartanak minket. (nem csak az azerik). És ők nem az oszmán megszállási időkre emlékeznek, mint mi, hanem mondom, amolyan sztyeppei-lovasharcos közös őskultúrára.

Régóta mondom, Magyarországnak többet kellene foglalkoznia Törökországgal, Japánnal külpolitikai vonatkozásban, kihasználandó a nekünk meghitelezett bizalmat. Ez kiterjeszthető persze a középázsiai török országokra is, ami stratégiailag is fontos (Türkmenisztán pl. fontos lehetne a gázszállítás diverzifikálásában is...).

Ez persze nem jelenti azt, hogy Európától el kellene fodulni. Épp ellenkezőleg: ezért nem szimpatikus Szőcs álláspontja: ő az ázsiai kapcsolatokat az európaiakkal szembe állítja. Pedig kiegészíthetné vele őket.

Magyarország európai állam, kultúránk 99,9%-ban európai. Nagy vesztünk volt számtalan esetben, és Trianon előkészítésében is szerepet játszott, hogy a magyarokat ázsiai barbárokként mutatták be a környező népek, de nem csak a környező népek! Ehhez asszisztált a magát is így bemutató Magyarország.

Az európaiságunkat kéne hangsúlyozni, ázsiai örökségünket nem elfeledve.

A híd szerepét játszhatnánk, bár valójában ez, mint mondtam, az odaát megelőlegezett bizalmából adódhat csak, nem valós kulturális vagy mentalitásbei rokonságból.

És mint ilyen híd, valóban profitálhatnánk a jelenségből.

De Szőcs nagy hülyeségeket beszélt.

Amenhotep 2010.06.14. 10:22:31

Az én véleményem szerint a Julianus program, illetve a körülötte kialakult vita, nem tudományos inkább politikai jellegű. És csak addig tart amíg a média életben tartja. Az egész csak azt a célt szolgálja, hogy az egyik politikai tábor szavazó és szimpátia táborát bővítse egy másik szavazó tábor rovására. A "forradalmak" korát éljük. A tudomány és kultúra sem kerülheti el a "rendszerváltást", ha ez egy előre kidolgozott ideológia és távlati cél érdekében történik. Szőcs nem fog lemondani és nem fogják lemondatni,amíg azt teszi, amit elvárnak tőle.

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 10:29:41

@hami: Lásd Bulgária példáját, ahol meg akarták szüntetni az Akadémiát az elmúlt hetekben. Aztán épphogy megúszták, csak szét lesznek szabdalva független kutatóközpontokká...

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 10:32:33

@bucsin: Foglalkoznak. Ezért van Budapesten az ELTE-n Európa vezető mongolisztika tanszéke.

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 10:44:24

@Kapi: Magyarországon tényleg a felnőtt lakosság 50%-a laktóz-érzékeny lenne??

Azt hittem (személyes, szubjektív megfigyelés) hogy 10% alatt kéne hogy legyen a számuk.

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 11:31:45

@Andras / ئاندراش: Tudsz egy jó kínai nyelvtörténeti eligazító művet ajánlani? Ideális esetben a mai kínait a jelek mellett átírásban is hozná.

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 11:48:26

@Zigomer Trubahin: Tudod, a történeti nyelvészek a _finnugor_ őshazáról beszélnek, nem véletlenül: nem a magyar őshazáról.

A finnugor, alapnyelv beszélői itt-ott élhettek a kutatások szerint. Azonban minden egyes személynek, de minden egyes népnek is több őse van. Te "honnan" származol? Erre tudsz választ adni?

Ha egy választ akarsz adni, akkor az apai nagyapád apai ági ősét nevezed meg, vagy egyet a 2^n ős közül?

A nyelvrokonság olyan, mint az egyenesági apai vagy egyenesági anyai leszármazottság.

Egy népnek, egy nemzetnek, egy kultúrának azonban számtalan gyökere van. És ez az időhorizonttal exponenciálisan nő.

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 11:51:43

@birca maxval: Az ilyen génvizsgálatok csak az Y-kromoszóma alapján állapítja meg az őst, vagy a mitochondriális DNS alapján. Más módszer nincs. (Nem tudom a te vizsgálatod melyik).
Az egyik csak apáról apára száll, a másik csak anyáról anyára (és utolsó lépésben beléd, ffi-ba is, de onnét nem adódik tovább).

Szal, itt is egy származási szálat vettél ki a millióból. Mi alapján?

Ez a szemléletmód a nagy hibája egyébként az "őstörténetkutatásnak" is.

teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 11:56:24

@főbohém: Meg a geocentrikus világképet is oktathatnák szemben a napközpontúval, nem?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2010.06.14. 12:25:50

@kolbászoszsömle: miért tetézed a hülyeséget?
Ez a mondat hogy "Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját" szerinted 100% azt jelenti , hogy "Szőcs ugyanis arról beszélt, hogy majd a genetikai vizsgálatok fogják cáfolni/megerősíteni a finnugor nyelvelméletet." Ugyanúgy dezinformálsz, mint Hami. Kavarjátok a szart. Egy téynleg buta mondaton rágódtok (ész)veszettül. De b+ ez egy béna megfogalmazású mondat egy interjúból, nem részlet alkotmányból. Szánalmas.
A blognak ártotok vele.
Persze ahogy nézem, Hami lesz az utolsó, aki belátja ezt :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.14. 12:31:22

@teemur:

Milyen nyelven?
Mi főleg a Tang-kori kínai nyelv rekonstruált kiejtésével foglalkoztunk, de azt is japánul.
A nyugatiak közül pl ott van Karlgren, Edwin G. Pulleyblank (Middle Chinese: A Study in Historical Phonology, Vancouver, Canada: UBC Press. 1984.,A Lexicon of Reconstructed Pronunciation in Early Middle Chinese, Late Middle Chinese and Early Mandarin, Vancouver, Canada: UBC Press. 1991.,Outline of Classical Chinese Grammar, Vancouver, Canada: UBC Press. 1995.)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.14. 12:39:13

@Andras / ئاندراش:

"Ideális esetben a mai kínait a jelek mellett átírásban is hozná. "

Ha csak a rekonstruált hangzás kell, én a Gakken (学研) sino-japán írásjegyszótárát (漢和大字典)szoktam használni-ebben a rekonstruált ókínaitól kezdve a putonghuáig jelöli a kiejtést, pl:
倭 ɂuar-ɂua-uo-uə

EzesezGeza 2010.06.14. 13:26:50

"usabéli feketék a nyelvész szerint angliából származnak."

Szerencsére ekora marhaságot igazi nyelvész nem mond.

Az MTA nem kormányzati szerv, és normális elméleteket nem söpör le az asztalról, a butaságokkal szemben azonban nagyon helyesen sok esetben kiáll.

Rothstein 2010.06.14. 16:43:15

A cikkel a végletekig egyet értek, attól függetlenül hogy kire szavaztam a választásokkor. Lenne viszont egy érdekes észrevételem. Jelesül a válasz arra, miért fordulnak Ázsia felé, el Európától (és mindentől ami ún. európai):
A 20. században ha úgy tetszik Európa kicseszett velünk. Rettentően. Aztán pedig felvásárolt minket kilóra ész szívja a vérünket. De talán még ezt is benyelné a magyar ember. Azt viszont már nem, hogy a háborúkat követő határrendezés fenntartását (jól felfogott érdekéből adódóan) minden eszközzel támogatja, a legkisebb magyar kulturális igények jogosultságát el nem ismerve. Egész Európa ellenünk van ezekben a kérdésekben néhány marginális mozgalmat, pártot kivéve. Európától mi jót nem várhatunk. Azt hiszem ez lehet az oka annak, hogy Ázsia felé fordultak, ahol tagadhatatlanul él velünk szemben szimpátia (magam is tapasztaltam őszinte meglepetésemre).
Ettől függetlenül ez az áltudományos magyarázkodás határozottan káros és marhaság.
Bocs ha túl bő lére eresztettem mondanivalómat.

magyar-magyar szótár 2010.06.15. 02:39:19

@Amenhotep: Ne legyen mán ennyire vonalas és busuló az egyiptomi eltás. Hát én megshiszem, hogy lófejjel s szemeikben könyvekkel járdalnak, de ne brobbogandázzon már, egy kicsit túl lett spilázva ez a forradalmazás. Török Vidor módszerével eeej, de mennyi teccikelést tudnék fóradalmak áhításáról idekeresőgépezni a jóoldalról, hiszen a fóradalony, az maga a refómmm. Vagyis lózung. Persze más lózungja mindig rosszabb is, meg "nemzetsóóssadűleeel!"
Aki ilyen okos fáravalaó nevét választotta ne demagógjujjujkoggyon mán!

magyar-magyar szótár 2010.06.15. 02:40:45

@hami: Ha meg akarom, alkalmas a genetika (mongoloidok útján) -ez csak magyar virtus, hogy holalkalmas a genetika, ha nekem tetszőt talál, akkor, holnem.

hulladaemon 2010.06.15. 19:38:30

@Rothstein:
Az is érdekes, hogy aki a fősodratú tudománnyal szemben áll, az mindig hülye. Aztán néhány esetben kiderül, hogy mégsem. Galilei, Kopernikusz, hogy csak a legnagyobbakat említsem.

Egyébként a finnugor nyelvrokonság "közzététele" előtt a népi hagyomány úgy tartotta, hogy a hunok leszármazottai vagyunk, és így hitték Európaszerte.

Lényeg a lényeg: lekezelő a cikk.

BISMARCK 2010.06.15. 21:33:13

@hulladaemon:

Azért azt megnézném, amikor legközelebb orvoshoz mész erős náthával, ő meg lyukat vág a tarkódon és belerak egy szívószálat. Az az érzésem, hogy kóklernek tartanád. Na ez a helyzet ezekkel az "ősmagyarkutatókkal"
De van itt más is (nem tudom, h vki felvetette esetleg korábban, akkor sorry)
A történettudomány kutatói, akár a magyar őstörténettel foglalkozók - pl. Magyar István Lénárd - több nyelven beszélnek, mint ahányat fel tudsz sorolni. Ezek között vannak olyan egzotikus nyelvek mint pl. latin, ógörög, bolgár, óbolgár, stb. Na, majd ha olvasok olyan írást, amit ilyen ember ír, akkor talán veszem a fáradságot, hogy megnézzem a lábjegyzeteit. Mert ezek nélkül - ahogy Gerics professzor mondta - "uraim, ez latin nélkül csak mese"

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.16. 00:43:44

@hulladaemon:

"Egyébként a finnugor nyelvrokonság "közzététele" előtt a népi hagyomány úgy tartotta, hogy a hunok leszármazottai vagyunk, és így hitték Európaszerte. "

Egy páran már leírták, hogy a nyelvrokonság nem egyenlő a genetikai rokonsággal....

Senkifia 2010.06.21. 01:29:38

ööö... na visszatért a logikus érvelések kora? :)

Senkifia 2010.06.21. 01:33:52

...továbbra is fenntartom, hogy sem a nyelvészet, sem a történelem nem atomfizika. és még az atomfizikus is egy dolgot tud mostanában biztosan: hogy a fény sebességét semmi sem tudja túlszárnyalni...valószínűleg. Szóval ha valakinek kételyei támadnának, akár a finnugor elmélet kapcsán is, az egy nagyon produktív, viszont nagyon unintelligens hozzáállás,hogy hirtelen kizárjuk, me' nem ért egyet az én szent tehenemmel :) pedig olyan finnül múgat :)

de biztosan bennem van a hiba. bár az ilyenfajta kizárások a sima vita, érvelés, vagy csak a "jójó, ennyit tudsz, buta vagy, ülj le" helyett nem a kizártat,hanem a kizárót jellemzi. és nagyon furcsa jellemvonások mutatkoznak meg benne :)

Senkifia 2010.06.21. 01:36:40

ja és hogy ez egy vitaposzt... ahol ha más a vélemény, és errealapozva vitatkoznál,kizárnak. de akkor mi kéne a vita tárgyát képezze,hogy fúúú aztaa, mindenbe egyetértek, a finnugrizmus zseniális, az államtitkár hülye, és te zseni vagy.
na ma is jót vitatkoztunk...

vagy mi lenne az előszóban emlegetett vita tárgya? :)

BISMARCK 2010.06.21. 06:49:08

@Senkifia:

Én töriszakot végeztem, a "nemzeti" vagy "polgári" oldalhoz sorolom magam. DE! Egyáltalán nem érdekel sem az "őstörténet" sem a "finnugor" probléma.
Ugyanakkor elvárom, hogy ha valaki azt állítja magáról, hogy ebben szakember akkor minimum rendelkezzen azokkal a "képességekkel" mint a "finnugorista" történészek. Tehát, pl. beszélje azokat a nyelveket. Sztem ez egy jogos elvárás. Nem kell egyetemet végzett embernek lennie.

csibirkas 2010.06.22. 19:25:53

Elmagyarázná valaki nekem, buta parasztnak, h. ha a nyelvrokonság nem jelent közös ősöket, akkor:
- a "finnugor", vagy "uráli" őshaza keresése miért nem hülyeség?
- a hunok/szkíták/kazahok/japánok/hottentották miért nem lehetnének (nem nyelvi értelemben) az őseink?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.22. 20:02:02

@csibirkas:
"a "finnugor", vagy "uráli" őshaza keresése miért nem hülyeség?"
Az uráli őshazát nem nagyon kell keresni, mert sacc per kábé tudjuk hol volt. Meg lehet keresni megint, de sok teteje nincs.

"a hunok/szkíták/kazahok/japánok/hottentották miért nem lehetnének (nem nyelvi értelemben) az őseink? "
Teoretikusan lehet, ám ehhez komolyabb bizonyítékok kellenek (elég komolyak ahhoz, hogy érvénytelenítsék eddig elképzeléseinket, amiket alátámasztanak ásatási leletek, valamint más népek krónikái, amik megőrizték a vándorlásunk egyes szakaszait stb.), mint amiket ezen irányzatok képviselői villantani szoktak. Többnyire leragadnak mindenféle összeesküvés-elméletnél (pl. Paul Hunsdorfer) és oda nem illő (még a saját elméletnek is ellentmondó) elemek beleerőltetésénél.

csibirkas 2010.06.23. 20:40:28

Pontosítanám kérdéseimet:
- ha nem vagyunk Uráli/finnugor eredetűek, csak átvettük a nyelvet, akkor az Urál-Volga-Káma vidék nem őshazánk, hanem az uráli nyelvek kialakulásának helye. Aminek magyar őstörténeti szempontból nincs jelentősége. Inkább az lenne érdekes, hogy hol, és miért vettük át a nyelvet, illetve kik voltak a (honfoglaló) magyarság ősei? Türkök?
- Mivel Attila keleten elég nagy formátumú uralkodó volt, az akkoriban a sztyeppén kóborló törszek (azeriek, magyarok, kazahok ősei) valószinűleg függtek tőle. A vezetők között akár házasságok (rokoni kapcsolat) is lehetett. Ez esetben a magyarok (azeriek, ujgurok...) jogosan tekinthetik magukat örökösének. (Kb. mint a hellenisztikus Egyiptom/Szíria Nagy Sándorénak). Lehetséges, hogy a hun eredet nem alternatívája a finnugornak, hanem kiegészítője?

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.24. 00:30:23

@csibirkas: fordítva van: a nyelvet beszélők csoportjához folyamatosan csatlakoztak már genetikai háttérrel rendelkező emberek. a magyar közösséget mindig a nyelv tartotta egybe, nem pedig a leszármazás. és ha a mai magyar nyelvű közösséget nézzük, akkor a genetikai kutatások alapján azt tudjuk, hogy a genetikai őseink a szlovákok, horvátok, lengyelek, és ukránok őseivel egyeznek - tehát nem egészen értem hogy jönnek ide az azeriek, vagy a kazahok, akikhez se nyelvileg nincs sok közünk, se genetikailag. de ez kb századszorra van kifejtve.

@Senkifia: tudni kéne szöveget értelmezni, leirtam ugyanis, hogy a vitaposzt szőcsről, és az adott jelenségről szól, nem pedig a mindig flame-t generáló nyelvrokonságról, amiről az azt vitatók 99%-ban vitaképtelen hozzáállása miatt nincs értelme vitatkozni. ha ez utóbbi állításomra példát szeretnél, (bár szerintem tökéletesen tudod te mire gondolok), akkor nézd meg az index töri fórumának ezzel foglalkozó topikjait. lehet persze méltatlankodni, csak felesleges, és vicces.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.24. 00:35:43

@hami: ja még valami: az azeriek, vagy kazahok nem sztyeppén kóborló törzsek. a steppei népek nem kóboroltak, hanem adott kibocsátó területek túlnépesedése, és amiatt kirobbanó háborúskodások miatt kerültek oda, ahova. az azeriek oguz törökök, a kazahoz ahogy én tudom a keleti kipcsakok leszármazottai lehetnek, de - mint a volgai bolgárok, és a fekete tengeri kunok esetén történt - mongol hatásra kissé megváltoztak kulturálisan. de ezekről a népekről attila idejében még bőven nem is beszélhetünk, mivel akkor még marha messze vagyunk a türkök megjelenésétől is, és ezeknek a népeknek a kulturális ősei még bőven nem kezdtek el komolyabban differenciálódni se a türkökön belül. kunokról egyébként írtam már posztot. szóval szép - szép az azeri legenda, csak éppen semmi nem támasztja alá, mint ahogy azt sem, hoyg az egyébként finnugor eredetű magyar (megyer) szónak bármi köze lenne egy türk nyelvű madzsar törzshöz.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.24. 02:57:38

@csibirkas: @hami:

"de ezekről a népekről attila idejében még bőven nem is beszélhetünk, "

Ez így van, utána is néztem a Mai török nyelvek c. könyvben, ahol a kazakokról azt írják, hogy a kazak nyelv és nép kialakulása csak a 15-16. században ment végbe, török és mongol törzsek összeolvadásából.

A ma ujgurnak hívott nép meg csak 1921-től hívja magát ujgurnak...

FunkTazmagora 2010.06.24. 13:42:15

@hami: Akkor kiket tekinthetünk rokonainknak ?

FunkTazmagora 2010.06.25. 14:05:38

@hami: Jogos a kérdés :)
Elsősorban identitás szerint,érzelmileg értettem.Ebben az értelemben szerintem a magyar lelkület inkább a közép-ázsiai népekhez húz.

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.25. 20:57:07

@FunkTazmagora: hát szerintem meg se nomádok, se muszlimok nem vagyunk, viszont sokkal inkább keresztények, letelepültek, európaiak, szóval identitás szerint alapvetően a többi közép európai katolikus nép áll hozzánk a legközelebb: a lengyelek, a szlovákok és a horvátok.

tenegri 2010.06.25. 21:50:19

@FunkTazmagora:
Ha ma csupán annyit kérdeznél magukat magyarnak vallóktól, hogy milyen származásúak, akkor kb. olyan válaszokat kapnál, hogy magyar, székely, sváb, szlovák, német, zsidó, szerb, horvát, palóc, kun, jász és ezek kombinációi. Esetleg földrajzi meghatározást kapnál: erdélyi, felvidéki, alföldi, dunántúli, nyírségi, stb. Leginkább ezek lennének azok, amiket a mai magyarok származásukat tekintve fontosnak tartanak, s nem valami 1-2000 évvel ezelőtti ki tudja micsodát. Mivel a származástudat és az önmeghatározás alapvetően egyéni választás kérdése, mindenkinek más lehet a fontos, függetlenül attól, hogy ma amúgy önmeghatározásuk alapján ugyanahhoz a csoporthoz sorolják magukat. Minden embernek rengeteg egyenes ági őse van, akik közül igazából csak néhányat fog konkrétan ősének tekinteni, s a származástudata kialakításakor figyelembe venni. Hogy a sok közül melyikeket és melyik korból, azt többnyire a pillanatnyi kulturális környezet fogja meghatározni és befolyásolni, illetve egyes felmenők (nevesítettek vagy névtelenek is akár) közösség általi elismertsége. Pl. ha vki ükszüleinek az ükszülei közt (ez 256 ember) volt 255 névtelen földműves és 1 db Attila jellegű ős, akkor nagy valószínűséggel ez utóbbit fogja megjelölni őseként, s nem a többit, holott genetikailag mindannyian ugyanannyira ősei. Szóval egy ember eredetének, őseinek és rokonságának meghatározása a legtöbb tekintetben elég szubjektív, s ugyanez igaz a népekre is (a nyelvekre nem!).

tenegri 2010.06.25. 22:33:36

@FunkTazmagora:
Még annyit hozzátennék, hogy a népeknél az egész persze vmivel nagyobb távlatban működik, de ugyanúgy szubjektív, s - amit az előbb kifelejtettem - természetesen az aktuális politikai-ideológiai helyzettől is függ.

FunkTazmagora 2010.06.26. 14:28:20

@hami: A letelepedett éltmód és a keresztény vallás még önmagában nem zárná ki a nomád muszlim rokonságot sem,nem is beszélve arról,hogy ez a különbség csak a mai korra kivetítve állja meg a helyét: 1000-1500 évre visszavetítve viszont több volt a hasonlóság a nomád türk népekkel,mint az európaiakkal.
A krónikaírók,költők is inkább a keleti (főleg hun) eredetet részesítették előnyben: annak ellenére,hogy eredetileg a magyarság nem tartotta elődeinek a hunokat,a krónikaírók valószínűleg német mintát vettek át.A keresztény Európába betagozódni szándékozó magyar elit/értelmiség miért nem az európai népekkel próbálta meg magát rokonítani (az is lehet,hogy voltak ilyen szándékok,csak én nem tudok róla)?
Ez a keleti eredettudat a 19.században még nagyobb figyelmet kapott a nyelvészeti kutatások eredményei kapcsán ("ugor-török háború",napkeleti rokonság,stb.).A két vháború közötti turánista mozgalmakról,elképzelésekről már nem is beszélve.
( Zárójelben jegyzem meg,hogy a magyarság között nem ritka a turanid embertípus is { igaz,már nem hangsúlyosan},mely Belső-Ázsiára jellemző).

Genetikailag a környező népek a legközelebbi rokonaink,ez a rokonság azonban csak biológiai,nem identitásbeli vagy érzelmi,eszmei.A közel 100-200 évben a környező népekkel sok konfliktusunk,összetűzéseink voltak (1848-49-es szabadságharc leverése,Bach-korszak,nemzetiségi mozgalmak célkitűzései és a magyar állam szándékainak ellentéte,I.vháború,Trianon,II.világháború,magyarüldözések,stb.).Ráadásul az aktuálpolitikai helyzetről nem beszélve.
A környező népekkel való rossz történelmi tapasztalatok sokkal frissebbek,mint a tatár,török népekkel valóak.
Szerintem egy magyar(országi magyar főleg) inkább ellenérzésekkel viseltetik egy román iránt,mint testvéri szeretettel (lengyel-német vagy lengyel-orosz viszonylatban is ez a hasonló a helyzet).
Ha az utca emberét megkérdeznénk,hogy szerinte kik a magyarok rokonai,nem hinném,hogy a legtöbbjük azt mondaná,hogy a szerbek,szlovákok,románok,stb.
Hiába éltünk egymás mellett 1000 éven át,a nacionalisták inkább igyekeznek elhatárolódni a közös történelemtől vagy rokonságtól ( pl: slota mongolnak tart minket,a románok meg bozgoroznak,stb.).Persze ezek szélsőséges esetek,de azért jól kitűnik belőlük a megbúvó ellentét,ill. szándék.

Hiába kötődünk rengeteg szállal egymáshoz,nem igazán tarthatjuk "testvérnek" egymást a környező népekkel.Szerintem.

@tenegri : Igen,sok igazság van abban,amit leírtál.Én elsősorban a "kollektív nemzeti öntudatra" gondoltam (ha lehet ilyenről beszélni,ill. könnyű lenne definiálni).
Ez is változhat politikai vagy ideológiai-eszmei szempontok szerint.

Mint minden embernek,egy népnek,etnikumnak is több őse,rokona van.Akkor miért zárjuk ki a török,sztyeppei rokonságot ? Legalább annyival járultak hozzá a magyar etnikum kialakulásához,építéséhez,mint a finnugorok vagy a környező népek.
Mégis sokkal kevesebb hangsúlyt kapnak a tudományos közvélekedésben vagy a tankönyvekben.
Egyik rokonság sem zárja ki a másikat.A finnugor nyelvrokonságot meg főleg nem.

FunkTazmagora 2010.06.26. 14:32:43

"Legalább annyival járultak hozzá a magyar etnikum kialakulásához,építéséhez,mint a finnugorok vagy a környező népek." Pontosítok:az a finnugor nyelvű népesség,mely a magyarság alapját adta.

langmarp 2010.06.26. 16:44:34

egy tiltakozo csoport
http://www.facebook.com/profile.php?id=100000477421410#!/pages/Az-allam-ne-mondja-meg-hogy-mi-kulturalis-ertek/133390136679393?ref=mf

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.26. 17:11:39

@FunkTazmagora: egy üzbég és egy kirgiz is utálja egymást, mégis kulturálisan lényegesen közelebb állnak egymáshoz kulturálisan, mint hozzánk. amiket te felsorolsz, azok szubjektív, és érzelmi alapú valamik, amelyek abból fakadnak, hogy nem ismerjük a mai közép ázsiai népeket (= a romantikus kelet). Ha ismernénk őket, akkor nem mondanánk, hogy kulturálisan közel állnak hozzánk. A magyarság között egyébként ritka a turanid embertípus. Kivéve ha a cigányokat is ideszámítjuk.

A kollektív nemzeti öntudat pedig nagyjából a közoktatástól függ, és nem valami szájhagyomány útján terjedő izé. Legjobb példa erre a románok. Meg vannak arról győződve, hogy a dákok leszármazottai, mert ezt neveli beléjük a közoktatás - közben viszont könnyen belátható, hogy nem azok.

FunkTazmagora 2010.06.26. 19:17:12

@hami: Mint írtam,a mai helyzetre kivetítve ez igaz,de több mint 1000 évvel ezelőtt az európai keresztény kultúrkörtől álltunk távol és inkább az ő őseikhez álltunk közelebb kultúrálisan,lásd mondáink,hagyományaink egy részét (Életfa,Turul,ketté vágott kutyára tett eskű,kettős fejedelemség,stb).Ezek kultúránk sokkal régebbi elemei,mint az európai-keresztény átvételek.

A magyarság között nem hogy ritka,de az egyik legnagyobb arányban fordul elő a turanid típus:

Henkey Gyula és Kalmár Sándor közös (H-K) és Bartucz Lajos (B)vizsgálatait idézem :

Turanid: 25-30 % (B), 29 % (H-K)
Kelet-balti: 20 % (B),7 % (H-K)
Dinári: 20 % (B),5 % (H-K)
Taurid: 4-5 % (B),6-7 % (H-K)
Pamíri: 10 % (B),10-15 % (H-K)
Mediterrán: 1 % (B),5 % (H-K)
Alpi: 15 % (B),5-10 % (H-K)

Tiszta típust ma már nem nagyon találni,a laikus nem nagyon venné észre a turanid vonásokat.Arról nem is beszélve,hogy az európai turanid több europid elemet tartalmaz az ázsiai változatnál.

A cigányok nagy többsége az europid rassz mediterrán típusának keleti ágába (orientalo-indid),azon belül az indid változatba tartozik.Semmi közük nincs a turáni típushoz.

"A kollektív nemzeti öntudat pedig nagyjából a közoktatástól függ, és nem valami szájhagyomány útján terjedő izé"
A hun rokonság tényleg az,de a türk népekkel való nem,számos dolog mutatja a hasonlóságot,rokonságot.
Máig nem értem,h. a történészi,nyelvészi
társadalom miért visszakozik,ijed meg az ázsiai rokonság hallatán.Nagyobb hangsúlyt kéne erre a kapcsolatra fektetni.
Ez semmiben nem zárja ki a finnugor nyelvrokonságot sem.

tenegri 2010.06.26. 22:02:27

@FunkTazmagora: Szerintem te félreértesz valamit. A török (és amúgy más) népeknek a magyar etnogenezisben betöltött szerepét, nyelvi és kulturális hatását sehol nem tagadja a tudomány, így nyitott kapukat döngetsz. A honfoglalást megelőző időben a magyarságot masszív török befolyás érte - kulturálisan is, nyelvileg is és bizonyára genetikailag is (bár ez utóbbi eleve képlékeny dolog, hisz genetikailag "tiszta" népek nem léteznek, így ha egyik keveredik egy másikkal, akkor már eleve két keveredett keveredéséről van szó). Egy nép eredetének meghatározása viszont nem ennyiből áll, rengeteg az önkényes és szubjektív értelmezés lehetősége. A honfoglalás korában a magyar műveltség szoros párhuzamokat mutatott a korabeli nomád (igazából nem csak török, hanem általában lovasnomád) népek kultúrájával. Másrészről viszont a mai magyarságra jellemző kultúra fényévekre van ezen említett népek mai utódainak kultúrájától, mert időközben mindegyik más irányba haladt. Ahogy hami is írta, a közép-ázsiai törökség és általában az Ázsia felé való romantikus fordulás és vmiféle nagy rokoni összeborulás vizionálása leginkább naivitásból és információhiányból ered. A mai közép-ázsiai kultúra és egy közép-ázsiai török ember hétköznapjai óriási távolságban vannak a magyartól és egy magyar átlagember hétköznapjaitól. Természetesen elő lehet ásni olyan régi párhuzamokat, ami ma is megtalálható (pl. népzene), összességében ezek egyrészt nagyon kevesen vannak, másrészt nem is igazán nyilvánvalók, inkább csak a szakember számára felfedezhetők. Szóval ez az ázsiai, török és egyéb kapcsolat van is és nincs is. Amikor vki erre a török "eredetre" és kapcsolatra hivatkozik, akkor voltaképpen önkényesen kiválaszt egy bizonyos kort (a honfoglalást megelőző pár száz év), s az akkori helyzetet vetíti ki és általánosítja. A magát ma magyarnak nevező embercsoport elődjét (és ezt itt most a csoport elődjeként, nem pedig a csoport egyes tagjainak elődjeként értem, mert a kettő nagyon nem ugyanaz) azonban ezen kor előtt és után is számos hasonló jellegű és erősségű (sőt!) befolyás érte, s azok nem csak hogy részét képezik az eredetének, hanem a honfoglalás utáni hatások nagyságrenddel nagyobb mértékben is határozzák meg mai kultúránkat, mivoltunkat. A török hatás előtt (illetve részben bizonyára azzal párhuzamosan) érte a magyarságot indoeurópai, iráni hatás, még korábban mindenképpen finnugor hatásnak is kellett lennie (akár hozott anyagként, akár nem), később pedig nagyon komoly szláv, német és általában "keresztény" hatás érvényesült, ami a mai mivoltunkat legmarkánsabban határozza meg. Mai kultúránk legközelebb a szlovákokhoz, lengyelekhez, csehekhez, osztrákokhoz és hasonlókhoz áll, ők a mi legközelebbi kulturális rokonaink (és mellesleg bizonyára genetikailag is ők vannak a legközelebb hozzánk). Persze mindez nem tűnik olyan érdekesnek, mert amit náluk látunk, azt megszoktuk, nem kelti fel az érdeklődést, nem egzotikus. Viszont ha vmi minimális párhuzamot sikerül találni egy távoli, egzotikusabbnak tűnő, esetleg vmiért menőnek tartott (történelmi háttér, stb.) csapatnál, akkor az mindjárt vonzóbb, de ugyanakkor a szakadéknyi eltérések ilyenkor elkerülik a lelkesedők figyelmét. Ne értsd félre, semmi bajom Ázsiával, én nagyon is szeretem és csodálom a sztyeppét, a távolban fehérlő jurtákat, a nomád pásztorok közvetlenségét, vendégszeretét, életét, jó érzés körbetekinteni a végtelen látóhatáron, a hegyeken, a fantasztikusan kék égen, örülök, mikor kapcsolatot találok köztük és köztünk, s néha remélem, hogy értem is valamelyest mindezt, de ugyanakkor világosan tudom, hogy az ott és ez itt két teljesen külön világ. Amikor kétségtelen Ázsiai gyökereinket hangsúlyozzuk, akkor voltaképp a szomszédainktól való különbözőséget, eltérést keressük, félretéve mindazt a rengeteg (és az eltéréseknél jóval nagyobb számú) dolgot, ami közös bennünk. Rugalmasabban kell hozzáállni ehhez ez egészhez, nem fekete-fehérben, szeretem-nem szeretemben gondolkodni, s értékelni a sokszínűséget.

tenegri 2010.06.26. 22:15:07

@FunkTazmagora:
Igazából kb. olyan ez az eredet kérdés a laikus számára, mintha választana egy hagyományőrző egyesületet magának. Van aki a római kort fogja választani, van aki a lovagkort, más a török időket, megint másnak a 48-as huszárok tetszenek, de olyan is lesz, akinek a paraszti kultúra tetszik, vagy a reneszánsz, esetleg a századelő, de persze olyan is, akinek meg a honfoglalás kori nomád élet. Mindegyik szép és értékes, s mindegyik egyformán hozzátartozik a mai mivoltunk létrejöttéhez, egyik nélkül sem lennénk azok amik. Nem választhatjuk ki az egyiket kizárólagosnak és söpörhetjük félre a többit. A tudomány és a tudósok abban különböznek a laikustól, hogy ők nem érzelmi alapon választanak egy szimpatikus részt az egészből, hanem az egészet kell kutatniuk és figyelembe venniük.

FunkTazmagora 2010.06.27. 13:21:11

@tenegri : "Pláne nem Ázsiát. Szép és romantikus dolog azt hinni, hogy ottan rokonnak hisznek minket (ami vagy így van, vagy nem), de most ezen túl mit akarunk tőlük? A közép-ázsiai népek nyilvánvalóan nem rokonaink (se genetikailag, - viszonylag kevés az ázsiai arc nálunk, és ők pont nem magyar identitásúak - se nyelvileg).."

"szóval szép - szép az azeri legenda, csak éppen semmi nem támasztja alá, mint ahogy azt sem, hoyg az egyébként finnugor eredetű magyar (megyer) szónak bármi köze lenne egy türk nyelvű madzsar törzshöz." by Hami

Ezenkívül nem egy olyan publikációt,szöveget olvastam magyar történészektől,nyelvészektől,mely harciasan felkel bármilyen fokú török rokonság ellen.Hiába mondogatják,hogy senki nem kétli a sztyeppei kapcsolatot,rokonságot,mikor azonban egyesek (itt nem Kiszelyre vagy Szőcsre gondolok) nagyobb figyelmet helyeznének erre a kapcsolatra (vagy akár csak kutatnák azt),rögtön ellenkeznek,felháborodnak,cáfolnak (ezzel ellentmondva fennt említett kijelentésüknek).

"A mai közép-ázsiai kultúra és egy közép-ázsiai török ember hétköznapjai óriási távolságban vannak a magyartól és egy magyar átlagember hétköznapjaitól"
Ebben sehol nem kételkedtem,sőt egy isztambuli városlakó török cipőboltos életmódja is fényévekre van mondjuk egy kazah vagy mongol félnomád állattartóétól.
Csak azt írtam,hogy a kultúrális örökségünk sok régi eleme hasonló vagy rokon egymással (és az antropológiai jegyek is "halványan").

A környező népekkel való rokonságot sem kétlem,csak arra hívtam fel a figyelmet,hogy identitásilag,érzelmileg azért eléggé meghatározó ellentétek vannak (mondjuk egy román és magyar nacionalista közt,vagy az eddigi szlovák és magyar politikai hozzállás között).
Persze hírdethetünk testvériséget meg rokonságot,de kételkednék a sikeres eredményben.

"Nem választhatjuk ki az egyiket kizárólagosnak és söpörhetjük félre a többit."
Ezzel egyetértek,sehol nem mondtam ennek ellent.De akkor a türk,sztyeppei rokonságot is el kell ismernünk és elfogadnunk,még akkor is,ha torgaji madzsar,csuvas,tatár vagy baskír.

És ha már itt tartunk,az uráli népekről sincs sok információja,tudása az átlagembernek:ha megkérdeznénk az utca emberét,hogy szerinte kik a nyelvrokonaink,egyből rávágná,hogy a finnek (vagy elkezdene vmi "alternatív",áltudományos hülyeséget mondani),a mordvinok,nganaszanok,marik hallatán csak tágra nyílt szemekkel nézne.
Őket is elhanyagolja a "közfigyelem".

Felőlem a szlovákok,románok,ruszinok,szerbek,stb. történetét,kultúráját is taníthatják,megismertethetik (azért így is írnak róluk a tankönyvek,könyvek és vannak nemzetiségi műsorok is),de a történelmi (és nem is olyan régi) sérelmeken nehéz túltennie magát a társadalomnak,közvélekedésnek.

tenegri 2010.06.27. 14:51:16

@FunkTazmagora:
"Ezenkívül nem egy olyan publikációt,szöveget olvastam magyar történészektől,nyelvészektől,mely harciasan felkel bármilyen fokú török rokonság ellen."

Nem mindegy, hogy hol és mi ellen kelt ki valaki. Ha egy nyelvész határozottan tagadja a török _nyelvrokonságot_, akkor igaza van. Ha egy történész tagadja, hogy a magyar nép valamikor is töröknek tartotta volna magát vagy etnikailag azonosnak tekintette volna magát velük, akkor valószínűleg neki is igaza van. Nagyon nem mindegy miről van szó. Olyat, ahol komolyan vehető kutató a török nyelvi és kulturális _hatást_ kétségbe vonta volna, én nem láttam. Pont azzal van a probléma, ha valaki mindezek közt nem látja a különbséget, s erről szól hami posztja is.

"Csak azt írtam,hogy a kultúrális örökségünk sok régi eleme hasonló vagy rokon egymással"

Igen, és pl. kulturális örökségünk sok eleme meg a római és görög kultúrával rokon, meg a környező szlávval. Hogy ki melyiket tartja fontosabbnak, annak politikai-ideológiai okai lehetnek.

"A környező népekkel való rokonságot sem kétlem,csak arra hívtam fel a figyelmet,hogy identitásilag,érzelmileg azért eléggé meghatározó ellentétek vannak (mondjuk egy román és magyar nacionalista közt,vagy az eddigi szlovák és magyar politikai hozzállás között)."

Látod ez az a politikai-ideológia háttér, amit nem szabad elvárni a tudománytól, s az ilyen alapon születő állításokat nem lehet komolyan venni. Nem attól függ egy nép "eredete", hogy 50-100-200 évvel ezelőtt vagy azóta kivel milyen politikai viszonyban volt vagy van, s noha ez befolyással lesz a közvéleményre, a tudományra nem szabad neki.

"És ha már itt tartunk,az uráli népekről sincs sok információja,tudása az átlagembernek"

Igen, nincs. És valóban ez is közrejátszik benne, hogy az általa amúgy is nem vagy félreértett nyelvrokonságot misztikus elméletekre cserélje. A finnugor népekről is van egy halvány sztereotípiája, meg a török, ázsiai, sumér mittudomén kikről is hasonló, amelyek egyike sem felel meg a valóságnak, s mivel ezek összehasonlíthatóságáról végképp nincs fogalma, könnyen kapható minden romantikus képzelgés támogatására. Ez teljesen világos és a közoktatással remélhetőleg javítható idővel, ha ezzel foglalkozó vezetők nem viselkednek ugyanilyen tudatlan módon (mint a posztot ihlető Szőcs Géza).

Kacsinecz K. 2010.06.27. 21:23:50

@FunkTazmagora: "Felőlem a szlovákok,románok,ruszinok,szerbek,stb. történetét,kultúráját is taníthatják,megismertethetik (azért így is írnak róluk a tankönyvek,könyvek és vannak nemzetiségi műsorok is),de a történelmi (és nem is olyan régi) sérelmeken nehéz túltennie magát a társadalomnak,közvélekedésnek." Azért a környező népek történetét, kultúráját megismerni szerintem egy icipicit fontosabb, mint mondjuk a mordvinokét vagy bármelyik közép-ázsiai népét. Ha másért nem, hát azért, mert a magyarság egy jelentős része ma is közvetlen kapcsolatban, úgymond kölcsönhatásban áll ezekkel a népekkel. Az általad említett "történelmi sérelmek" megítélése pedig jórészt sztereotípiákon alapszik (mindkét oldalon) - vagyishogy az egyik fél a gonosz, a másik meg az ártatlan áldozat. A valódi okok, indítékok, körülmények az átlagember számára ismeretlenek vagy homályosak maradnak. Ha ezen változtatunk, talán könnyebb lesz túltenni magunkat ezeken a sérelmeken.

Elnézést, ha megzavartam ezt - az egyébként igen érdekes - vitát:).

FunkTazmagora 2010.06.28. 14:40:43

@Kacsinecz K.: Szerintem ugyanolyan fontos megismerni a nyelvrokonaink kultúráját,történetét,mint a környező népekét.Azért a könyvesboltban lehet látni olyan kiadványt,mely mondjuk a hazai szlovákság,németség,szerbség néprajzával,kultúrájával foglalkozik.
Az uráli népekkel foglalkozó hasonló kiadványt már annál nehezebb találni.

A Kárpát-medencében élő népek rengeteget hatottak egymásra,sok hasonló elemet,szokást fel lehet fedezni bennük (a hétvégén a szlovák néptáncról,népzenéről volt egy műsor vmelyik állami tvcsatornán,és valóban nagyon sok hasonlóság van a szlovák és magyar népzene és tánc között).
Ezeket a közös pontokat sokkal könyebb felfedezni és megérteni,azonosulni velük.

A finnugor és a közép-ázsiai népek és a mai magyar kultúra,életmód (azért az éltmód ma már nem minden esetben)között viszont jelentősen nagy különbségek vannak,sokkal több ismeretre,tájékozottságra van szükség a megismerésükhöz,megértésükhöz vagy esetleg a velük való azonosuláshoz,mint a környező kárpát-medencei népek kultúrájával kapcsolatban.
És ne felejtsük el,hogy ezen népek is akkora hatással voltak a mai magyar etnikum (és nyelv,kultúra) kialakulására,mint a környező szláv,német vagy román népek.

Szerintem ezért lenne ugyanannyira hasznos,fontos vagy "illő" többet tudnunk a finnugor és közép-ázsiai népekről,mint a környező népekről.

Kacsinecz K. 2010.06.28. 17:07:31

@FunkTazmagora: A "történelmi sérelmek" tisztázásához mégiscsak a környező népek történelmének, történeti szemléletének megismerésére, a magyar történeti szemlélettel való összevetésre van égető szükség. És itt nem a magyarországi kisebbségek kultúrájának a népszerűsítésére gondolok. Ha jól belegondolunk, a szomszéd népekkel való történeti együttélés határozza meg leginkább a jelenünket, a közgondolkodástól kezdve az aktuálpolitikáig. Itt Szlovákiában pl. a magyar gyerekek már az alapsuliban tanulják a finnugor rokonságot, és a "legrokonibb" népek neveit, tudják, hogy ezek a népek hol és milyen körülmények között élnek, de a szlovák etnikum kialakulásáról halvány gőzük nincs. Amikor Bernolákról vagy Štúrról kezdenek tanulni, rendszerint felteszik a kérdést: akkor már léteztek szlovákok??? És ugyanígy vannak a szlovák gyerekek, ők a magyar kisebbségről nem tudnak szinte semmit, és inkább tömik a fejüket a klasszikus, jól bevett mítoszokkal, sztereotípiákkal.

FunkTazmagora 2010.06.28. 21:24:39

@Kacsinecz K.: A nyelvrokonok és a(z egykori) sztyeppei türk népek részletesebb megismerése miért zárná ki a környező népek részletesebb megismerésének lehetőségét ? Vagy miért kéne kizárnia egyiknek a másikat ?

"És ugyanígy vannak a szlovák gyerekek, ők a magyar kisebbségről nem tudnak szinte semmit, és inkább tömik a fejüket a klasszikus, jól bevett mítoszokkal, sztereotípiákkal."
Na látod,ez oda-vissza érvényes,és ez már a politikusok felelőssége (de még a közmédiáé is).
Mi itt elbeszélgethetünk,hogy mi lenne a jó,és miért kéne jobban megismerni a rokon és a szomszédos népeket,fogékony táptalajra komolyabban nemigen találnak az ilyen kezdeményezések.

Kacsinecz K. 2010.06.28. 21:43:23

@FunkTazmagora: Természetesen nem zárja ki, de az általános/középiskolás tananyagot szelektálni kell, és szerintem nem mindegy, mire kerül a nagyobb hangsúly. A politikusokon meg a közmédián kívül pedig hatalmas felelőssége van még a tanároknak is, ezt ne felejtsük el.

Obama · http://onlinemarketinges.blog.hu 2010.07.07. 15:25:44

Kedves Szerző!

Abszolút laikusként, de a történelmet nagyon kedvelő emberként, rendszeresen olvastam ezt a blogot. Ez a bejegyzés azonban annyira gyenge, és elfogult, hogy ezennel felhagyok ezzel az időtöltéssel, és kitörlöm az RSS-t.

Üdvözlettel:

Baláts

chiba 2010.09.17. 00:03:28

Hú!
Én azt hittem eddig, hogy van valami fogalmam erről a témáról, de olvasgatva a bejegyzéseket, hát bizony erősen gondolkodóba estem ezzel kapcsolatban!
... és miközben kezd kifolyni a szemem a monitor miatt, ha most hirtelen nagyon röviden kellene összefoglalnom a lényeget, ez az egy szó jutna az eszembe: "gondolkodni".
Mert első látásra bármennyire is egzaktnak szeretnénk tudni ezt a témát, hát nyilvánvaló, hogy félelmetesen nem az, és épp ez a szép benne.
Nem lehet, hogy - akár még a kiinduló pontot, a nyelvrokonságot is ideértve - csak bizonyos szintig lehet és szabad meghatározni egy nemzet identitását? Azon túl talán az a legjobb, ha mindenki maga dönti el, hogy milyen, honnan származó, milyen kultúrkörből eredő stb magyarnak szeretné látni/tudni magát, ha egyáltalán magyar, de ha nem az, az sem baj!?
Ennek eldöntéséhez viszont már gondolkodni kell picit (már akinek van erre igénye), és ehhez kiváló adalék, iránymutató ez a fenti diskurzus.
A felvetett kérdésekbe a legtöbben bele sem gondolnak, mikor kijelentik, hogy magyarok...
Szóval: talán csak elragadott a hevület a fejemben cikázó sok érdekes gondolat miatt, de meggyőződésem, hogy sokan szivesen olvasnák a fenti palávert nyomtatásban is! Bizisten én legalábbis minden érettségizőnek könyv(ecske)formájában a kezébe adnám azzal, hogy "na ezután fogalmazd meg magadnak öregem, hogy kiféle-miféle magyar vagy", már amennyiben érdekel ez a téma (ha nem, az sem baj, de nem árt majd elővenned akkor, amikor épp az aktuális kormány megpróbálja megmondani neked, hogy ki is vagy...).
Nincs kedvetek - persze kicsit átfésült formában legalább az ÉS-ben megjelentetni? De én egy kibővített könyvalakra is tutira tudnék jónéhány vevőt!

atlanta 2011.07.24. 11:09:35

@hami: Egy kicsit erős Szőcs Géza műveltségi szintjét a Blikkhez hasonlítani. Honnan szeded, hogy Szőcs Géza meg akarja mondani melyik elmélet a helyes? Én nem olvastam tőle ilyent.

A genetikai kutatás egyik része irányulhat a korabeli leletek feltréképezésére, aminek céja inkább a magyarság száramzásának kutatása, azaz kitől származunk. Ilyenkor a korbeli magyar leleteket DNS-ét kell hasonlítani más népek korabeli leleteivel (bár ilyen kutatás volt már 2000-2008 között).
Egy másik kutatás irányulhat a mai népesség és a többi nép kapcsolatának feltérképezésére (bár ennek meg nem tudom mi értelme van). A kettőt nem lehet összekeverni.

Nem értem ezzel mi a gond? A háborgók mitől félnek? Egy tudományos intézet által, tudományos módszerekkel végzett kutatástól? Mi lehet az amitől ennyire tartanak?

A nylevrokonsággal kapcsolatban Szőcs szavait azt hiszem eléggé félremagyarázzák a háborgók, hiszen amennyi interjút én olvastam vele, abban soha nem mondta, hogy a DNS vizsgálattal a nyelvrokonságot vizsgáltatná, hanem "a finnugor elméletet", azaz a finnugor vérségi rokonságot (nylevről nincs szó). Bár értelmezési mindenki ízlése szerint értelmezheti a szavait. Én nem olvastam Szőcstől a nyelvrokonságot konkrétan megkérdőjelező interjút, bár attól még lehet ilyen.

Azon meg sokat lehetne rágódni, hogy a nemzet genetikai alapon szerveződő csoport vagy nem. A moden nemzet biztos, hogy nem. De a korabeli magyarság törzsi szintjén a nemzetség bizony rokonsági alapon szerveződött, nehezen kerültek be idegenek nagycsaládba, azaz sokkal jobban kutatható genetikai alapon mint a mai emberek.

Szőcs nem beszélt még konkrét kutatási módszerekről, irányokról, az interjúkban a riporterek ilyenekre nem kérdeztek vissza, szóval eléggé félre lehet értelmezni szavait, ahogy sokan meg is teszik. Nem vizionálni kéne, meg háborogni, meg szélsőjobbozni, hanem interjút kérni és konkrétan rákérdezni ezekre a dologkra. Bár otthon a gép előtt megmondani a tutit mindig könnyebb.