Február 18.-án tettük közzé azt a felkérést olvasóink felé, hogy ha van rá szabadidejük, akkor töltsék ki Turbucz Dávidnak, a Horthy-mítosz blog szerzőjének a kérdőívét. Azóta megszülettek az eredmények is, lássuk, hogy mi derült ki a nem reprezentatív felmérésből!

 

Horthy-mítosz pártmítosz?

 

Bár a minta nem reprezentatív, mégis tanulságos lehet a későbbiekben, és megalapozhat egy rendes szociológiai kutatást is. Nem is tekinthetjük reprezentatívnak, hiszen a mintában erősen felülreprezentáltak a felsőfokú történelemtanulmányokat végzők, továbbá némileg többen vannak a vallásosak és a jobboldaliak. a felmérés során összesen 1090 kérdőívet töltöttek ki a válaszolók.

 

Az egyik legérdekesebb pontja az elemzésnek a pártpreferencia, és Horthy Miklós megítélésének kapcsolatát vizsgáló rész. Egyértelműen kiderül, hogy a kormányzó megítélése kapcsolatban áll azzal, hogy milyen pártra szavaznánk egy esetleges választáson. Horthyról legpozitívabb kép a Jobbik szavazói között él, míg a másik jobboldali párt, a Fidesz-KDNP szavazói valamivel megosztottabbak a kérdésben. A baloldali pártok közül az MSZP szavazói utasítják el legjobban Horthy Miklós személyét és tevékenységét, míg érdekes módon az LMP szimpatizánsai egyenletes szórást mutatnak a semlegestől a kifejezetten elutasító magatartásig.

A kérdőívben szó esett a Kádár-korszak és a Horthy-korszak közötti összehasonlításról is. A jobboldali pártok között egyértelműen érezhető a Horthy-korszak iránti nosztalgia, pozitívabban ítélik meg azt, mint a Kádár-rendszert, míg az MSZP esetében az arány fordított. Az LMP szavazói mindkét rendszerrel szemben hasonlóan éreznek. A Horthy-korszak iránt a kérdőívre válaszolók többsége pozitívan tekint, de éles szakadék választja el a baloldali és a jobboldali szavazókat a korszak megítélése tekintetében.

Érdekes lett volna talán vizsgálni, hogy a korszakkal kapcsolatos állításokra adott válaszok helyessége miként oszlik el a pártpreferencia szerint, vagy akár az elutasítottság szerint. Azaz, pl. a Horthy-korszakkal szemben pozitív nosztalgiát érzők mennyivel jobban/kevésbé vannak tisztában a történelmi eseményekkel, mint az elutasítók.

Aki a kérdőív részletes számaira, és elemzésére kíváncsi, a tartalomjegyzéket elérheti itt.

A bejegyzés trackback címe:

https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr993034532

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mannerheim és Horthy 2011.07.25. 20:40:36

Évforduló Olvasom a wikipédia bejegyzést a 66 évvel ezelőtti kiugrási kisérletről és morgok. Ilyeneket ír: Október 15-én megkezdődött a kiugrási kísérlet, ami a nyilas és a németbarát tisztek ellenállásán megbukott. Hm, hát igen. Azok a gonosz nyilas...

Trackback: Mire jó a korrupció? 2011.07.23. 11:10:31

Mert van az úgy, hogy az emberre rábíznak valamit: mondjuk, adnak alá hogy egy buszt, hogy tehetségtelen senki ugyan, de szarni rá, vezesse. Vagy egy vonatot is akár, hogy azt már ne is mondjam, hogy azokat a böszme nagy röpcsiket is emberek vezetik. D...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rókakígyó 2011.07.22. 21:20:27

Horthy a tehetségtelen, siránkozó magyar politikus mintapéldánya. Tökéletes utódjai képviselnek minket ma is a parlamentben. Nyelveket nem kell beszélni. Ha nincs már mit jutalékért értékesíteni, akkor vissza kell valamit venni majd ismét eladni (MOL). Ha valakinek baja van, először odab.szni, majd elmagyarázni, hogy miért lett odab.szva.

S. Annyi 2011.07.22. 21:32:03

SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR!
SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR!
SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR!
SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR!
SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR! SZAR!

Rwindx 2011.07.22. 21:38:31

Horthyról alapvetően egy teljesen jó kép alakult ki volna bennem, ha néhány kritikus momentumban nem viselkedett volna puhapöcsként. Nem vagyok Jobbikos.

@Rókakígyó:
Siránkozónak viszont nem nevezném. És az is érdekes lenne, ha olyan pillanatban amikor gyors és határozott tettekre van szükség magyarázkodni kellene. Majd egyszer próbáld ki az Életben. Nem jutsz a végére mikorra már a földön leszel.

tölgyes 2011.07.22. 21:42:08

Horthy nem volt siránkozó. Gondolja végig a nyájas olvasó: Horthy átvett egy országot, amely elveszítette területének 2/3-át és lakosságának felét... A korábbi gazdasági szervezeti kapcsolatrendszert szétverték... A vasuthálózatai szétestek.., nyersanyagainak egy részét elveszítette... volt egy gazdasági világválság és mégis: Magyarország és Japán egy főre jutó GDP-je lényegében azonos volt. (Forrás: Berend T. Iván)

Horthynak voltak súlyos hibái, tévedései.. de ez a beállítás nem felel meg a tényeknek.

Imre Laci · http://magyarasztal.blog.hu 2011.07.22. 21:47:10

@Rókakígyó: Egyáltalán nincs igazad. Horthy volt az elmúlt 70 év egyetlen normális politikusa Teleki Pál és gróf Apponyi Albert után.

Haloperidol 2011.07.22. 22:04:27

@Rókakígyó:

Ekkora marhaságot régen nem hallottam. Horthy 1921-ben, amikor átveszi a hatalmat, a Trianoni sokk után egy félig szétesett, kaotikus országot vesz át, amit a kisantant állandó megszállással fenyeget és külpolitikailag tökéletesen elszigetelt.

Horthy a káoszból rendet csinál, valamelyest talpra állítja a gazdaságot, (persze a gazdasági világválság azért visszavet rendesen) de hatalmas külpolitikai sikereket ér el, mivel (1) elkerüli a kisantatnt egszállást és (2) eléri, hogy a nagyhatalmak (tehát az ÖSSZES!!!) beleegyezzen a területi revízióba. Mindezt csupán 20 év alatt.
Most ezt a teljesítményt vesd össze a jelenlegi politikai elit teljesítményével.
Hol vannak gazdasági sikerek? Hol vannak belpolitikai és külpolitikai sikerek? Hol van rend? Sehol.

ökörpöröly 2011.07.22. 22:10:23

Horthy gyenge képességű ember volt, akinek korlátoltsága, naivitása és tudatlansága közismert volt az akkori politikai és gazdasági élet vezetői közt is.
A Horthy-rendszer pozitívumai, "gazdasági sikerei" nem rajta múltak, hanem az általában jó vagy kiváló képességű miniszterein, miniszterelnökein, a Monarchia hagyományának pozitívumain -jó oktatás, aránylag fejlett ipar, bankrendszer stb.-.
Horthy csak egy vízibohóc volt.

Waldorf Rolandó 2011.07.22. 22:14:16

@ökörpöröly: a legjobb politikusok jó emberekkel veszik magukat körbe és hagyják őket dolgozni

Imre Laci · http://magyarasztal.blog.hu 2011.07.22. 22:15:04

@ökörpöröly: Hiába a jó miniszter, ha a kormányzó nem végzett volna kiváló politikát, akkor bizony dőlt volna az egész rendszer.

Mire alapozod, hogy korlátolt volt és naiv? Érdekes, hogy idővel mégis az ő gyermekét rabolták el zsarolás céljával, nem pedig a miniszterekét... Akkor mégsem lehetett olyan vízibohóc...

ökörpöröly 2011.07.22. 22:17:39

@LION_heart: Horthy nem csinált semmit, a szellemi képessége kimerült abban, hogy egyenes derékkal ellovagoljon az egységek előtt. Az országnak az volt a szerencséje, hogy az akkori elit szakmai tudása magas szintű volt.
Persze hozzá kell tenni, hogy a félfeudális rendszer fennmaradása erősen csökkentette a hatékonyságot, visszafogta a fejlődést.
Imrédy és a többiek hiába próbálták feltörni a kasztrendszert, hiába próbálták a szegény néprétegeket "fejleszteni", kiterjeszteni rájuk a szociális hálót, hiába akartak földosztást, ezt már nem engedték.
A nemzetiszocialista pártok többek közt ezért voltak népszerűek sokáig a munkásság és az értelmiség körében.

ljosecska 2011.07.22. 22:18:17

Mi értelme bármit is mondani az adatokról, ha a minta nem reprezentatív? Kijöhetett volna ugyanúgy a kapott eredmény fordítottja is.

ökörpöröly 2011.07.22. 22:22:42

@Imre Laci: Nem a kormányzó végzett kiváló politikát, hanem Bethlen, Imrédy és a többiek. Ők dolgozták ki a javaslatokat, ők magyarázták el Horthynak a dolgokat, a kormányzó csak rábólintott a dolgokra.
Ott volt például az analfabéta Bush, aki azon is csodálkozott, hogy Angliában angolul beszélnek, aki nem ismerte alapszinten a földrajzot, akinek kedvenc gyerekkori könyve egy olyan mesekönyv volt, amit 15 vagy 16 éves korában adtak ki. :) Az USA még se ment tönkre, mindig világelső.
Horthy is hasonló képességű tuskó volt, helyette is mások dolgoztak, gondolkoztak, ő csak reprezentált, "oszt kész".

Imre Laci · http://magyarasztal.blog.hu 2011.07.22. 22:23:30

@ljosecska: Az eredmény azért nem reprezentatív, mert nem egy akkreditált közéleménykutató szervezet készítette a felmérést.

Imre Laci · http://magyarasztal.blog.hu 2011.07.22. 22:27:59

@ökörpöröly: Az USA már rég nem világelső, legfeljebb haderőben. Gazdaságban Kína már leelőzte. A kormány feje (így a kormányzó személye) tartja össze a rendszert. Ha nem jó a vezető, szétesik a rendszer. Láthatod, hogy ezért is agonizál a magyar baloldal is és figyeld meg, hogy ha Viktor kikerül a Fidesz bársonyszékéből, ugyanez a sors fog várni a jelenlegi kormánypártra is. Szóval egyáltalán nem mondható el Horthyról, hogy tuskó és unintelligens lett volna. Nem véletlenül lett altengernagy és flotta főparancsnok.

ljosecska 2011.07.22. 22:28:43

@Imre Laci: Valószínűleg nem csak azért, hiszen a reprezentativitás egyik alapfeltétele, hogy a populáció minden tagjának egyenlő esélye legyen bekerülni a mintába.
Viszont ha a magyar társadalom véleményére vagyunk kíváncsiak, akkor az interneten, sőt, egy nem túl olvasott blogon közzétett kérdőív nem alkalmas ennek reprezentálására.
A fenti cikkben is látható, hogy a mintában például a jobbos történészek feltűnően túlsúlyban vannak.

ljosecska 2011.07.22. 22:28:54

@Imre Laci: Valószínűleg nem csak azért, hiszen a reprezentativitás egyik alapfeltétele, hogy a populáció minden tagjának egyenlő esélye legyen bekerülni a mintába.
Viszont ha a magyar társadalom véleményére vagyunk kíváncsiak, akkor az interneten, sőt, egy nem túl olvasott blogon közzétett kérdőív nem alkalmas ennek reprezentálására.
A fenti cikkben is látható, hogy a mintában például a jobbos történészek feltűnően túlsúlyban vannak.

ökörpöröly 2011.07.22. 22:30:47

@Imre Laci: Mire alapozom? Kortársai visszaemlékezéseire, akik személyesen ismerték és munkakapcsolatban álltak vele, ráadásul természetesen jobboldaliak voltak. Horthyról az a mondás járta, hogy annak lesz igaza, aki utoljára járt nála.
A propaganda tette azt a rendszert Horthy-rendszerré, a kisembereknek ő volt a kormányzó (ami majdnem király). Ennek ellenére "hülyeségnek" tartom a Horthy-rendszer elnevezést, mert a tényleges politikai teljesítményhez nem sok köze volt. Korántsem volt olyan karakteres és meghatározó figurája a történéseknek, mint Hitler, Mussolini vagy Sztálin.
Azért az ő gyerekét rabolták el, mert ő volt a kormányzó, a "legfőbb méltóság".
Ha egy orrát túró király uralkodott volna, akkor is valószínűleg az ő fiát rabolják el, nem a miniszterelnökét, ugyanis a kormányzó testesítette meg az "államot" jelentős részben.

interflug 2011.07.22. 22:31:42

Ítéljék meg az 1938-as évjáratú Globus csemegeuborka konzervet.

franta 2011.07.22. 22:32:54

@Rókakígyó: H. M. beszélt ugyebár magyarul. Beszélt ugyebár németül (Ferenc Jóska egyik szárnysegédje volt a négyből). Beszélt horvátul (a tengerészet miatt), ergo beszélt végülis minden szláv nyelven. (A kassai bevonuláskor szólt pár szót szlovákul az ottmaradt tótokat megnyugtandó.) Mivel csak-csak járt középfokú iskolába, a latint is feltételezem. Meg amiket akkoriban a középfokú iskolákban tanítottak. Te hány nyelven beszélsz, vagy legalábbis értesz, illetve minimum olvasol?

ökörpöröly 2011.07.22. 22:36:18

@Imre Laci: Horthy szárnysegédként nyalta fel magát a pozíciójára, ahol gyalázatosan leszerepelt. Szent István elvesztése és egyéb nyalánkságok. A jobboldalnak kellett egy látszatember, erre a szerepre megfelelt Horthy. Katona, középnemesi család sarja, jobboldali, megtestesíthette azt a képet, amit az akkori elit szánt közönség elé. Képzettségben, tudásban, intelligenciában messze a miniszterelnökei és miniszterei mögött kullogott.

ökörpöröly 2011.07.22. 22:41:13

@Imre Laci: Cigány Rákosi gyorsan kikerülhetne a bársonyszékből, mert ez az ámokfutás nem tesz jót az országnak. Észtországban is konzervatív kormány van hatalmon, ott is komoly megszorítások vannak, de ég és föld a kettő. Az európai, ez meg kazahsztáni, fehéroroszországi. Vagyis a primitív demagógia és sötétség miatt még azokat is messze alulmúlja.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2011.07.22. 22:45:52

@Rókakígyó: szerintem te szarrádrogoztad a kis libsi agyacskádat

ökörpöröly 2011.07.22. 22:49:44

@ökörpöröly: Jaj, tévedtem, Észtországban van konzervatív párt hatalmon, itt egy demagóg banánköztársaság van, melyet tolvaj politikusok és a nemzeti vagyonból meghízott bunkó oligarchák uralnak.

S4+4N 2011.07.22. 22:54:25

Horty hibázott egy nagyot: elkaszálta a törvényes király visszatértét. Amikor tényleg "nagy" döntést kellett volna hoznia, akkor megvakította az önérdek és hatalom. Ezzel a jelenlegi bohóc-államformát is megalapozta, amit MSZP-s elvtársak idén gyorsan kőbe is véstek. Sors fintora, hogy a fehér terrorista alapozta meg a vörös terrort. Húzzák csak az időt...

radioenekes 2011.07.22. 22:59:42

Aki végignézi a korszak korántsem objektív, de mégis valódi térben és időben exponált híradóit, megláthatja, hogy mi válaszott el minket a rettenetes balkániságtól, ahová leküzdöttük magunkat, immár. Lehet tuskózni, meg vitéz kőbányai világosozni, de rendesen működő gazdaság és még nyugati viszonylatban is egyedülálló szociális rendszer (O. T. I.) kezdett kibontakozni. Arról nem is beszélve, hogy Horthy megítélése mindig a hitleri tébolyon keresztül történik. Egyébként utóbbi a legjobb példa arra, hogy mire képes egy igazi alulról jött vezető.

képpartizán 2011.07.22. 23:09:42

@S4+4N: Vörös és fehér terror....
Látszik, hogy még nem írták meg teljesen a '18 és '48 közti magyar valódi magyar történelmet
'18 és '21 közt volt vmikor a vörös-terror (most fejből nem megy, asszem'19), pl. Dunapatajon akasztottak a vörösök, mikor megbuktak, Horty nyugodtan engedhette volna a fehérterrort kibontakozni, de inkább gyorsan "elfolytotta"

Horty kihúzta azországot a fekáliából majdnem nyugati szintre (kb. 45-re lett volna ott teljesen). Vissza tudott szerezni területeket, az viszont más dolog, hogy Hitler segítségével, mert lényegében az angolok és a franciák odaadtak minket Adolf hatáskörébe.

A kiugrásal kapcsolatban: MO-ban mindig is voltak árulók (pl. Eger) és mindig is lesznek, mi meghagyjuk sajnos...

billy reed 2011.07.22. 23:11:17

@franta: Horthy a haditengerészetnél majdnem teljesen elfelejtett magyarul.
Kormányzóként igyekezett újra megtanulni normálisan beszélni a nyelvet, de haláláig megmaradt az akcentusa.

@ökörpöröly: Nálad a pont.

Horthy nem nagyon értett a politikához, a 20-as években alig-alig folyt bele a napi ügyekbe. Bethlen és köre intézte a dolgokat.
A 30-as években próbálkozott, de akkor már inkább csak sodródott az eseményekkel.
Horthy nem csinált a káoszból rendet.
A 20-as évek konszolidációját nem véletlenül hívják bethleni konszolidációnak.
Ami hogy is sikerült?
Csak egy versrészlet /József Attila/

"Ezernyi fajta népbetegség,
szapora csecsemőhalál,
árvaság, korai öregség,
elmebaj, egyke és sivár

bűn, öngyilkosság, lelki restség,
mely, hitetlen, csodára vár,
nem elegendő, hogy kitessék:
föl kéne szabadulni már!

S a hozzáértő dolgozó
nép gyülekezetében
hányni-vetni meg száz bajunk.

Az erőszak bűvöletében
mint bánja sor törvényhozó,
hogy mint pusztul el szép fajunk!

A földesúr, akinek sérvig
emeltek tönköt, gabonát,
csákányosokkal puszta tért nyit,
szétveret falut és tanyát.

S a gondra bátor, okos férfit,
ki védte menthetlen honát,
mint állatot terelni értik,
hogy válasszon bölcs honatyát.

Cicáznak a szép csendőrtollak,
mosolyognak és szavatolnak,
megírják, ki lesz a követ,

hisz „nyiltan” dönt, ki ezer éve
magával kötve mint a kéve,
sunyít vagy parancsot követ."

1937-ből! Ez már nem közvetlenül Trianon után íródott!

Hű,de klassz korszak...
Arról ne is beszéljünk, hogy mi lett a vége 1944-ben...
Ráadásként Horthy bevallottan antiszemita volt.
Nem értette a modern világot. Thomas Sakmyster Admirális fehér lovon c. könyvében írja: Horthy világnézete a 20-as években ugyanaz a kemény jobbos konzervatív-retrográd világnézet volt, mint a 30-as években.
Csak a 30-as években az ő jobboldalisága a fasizmus előretörésével mérsékeltnek tűnik/!!!/
A két háború közti korszak elpuskázott lehetőség volt. Egy modern ország helyett 19. századi eszmékkel és berendezkedéssel.
Kései követői pontosan ugyanezt akarják/csinálják. Semmit sem értenek a modern világból, ezért a múltba fordulnak megoldásért/?/.
De oda aztán hiába.

ökörpöröly 2011.07.22. 23:17:14

@radioenekes: Egyedülálló szociális rendszer? Hol álltunk akkor?

A magyar szociális és közegészségügyi rendszer siralmas állapotban volt. Emberek százezrei éltek barlanglakásokba, földbe vájt kunyhókba. A szociális és egyéb ellátórendszerek egy szűk köre terjedtek ki. A Horthy-korszak gazdaságát, iparát nem "ő" csinálta, hanem a Monarchia hagyatéka volt.
Olvasd el Móricz "Puszták népe" című írását, illetve egyéb a korból származó szociográfiákat, aztán rájössz, hogy milyen helyzet volt.
A nemzetiszocializmussal ellentétben, ahol a munkásságot és a parasztságot a nemzet testének tartották, ezért biztosították az oktatást, egészségügyi és szociális ellátást részükre, addig Magyarországon félfeudális osztálytársadalom volt, ahol milliók szorultak a szociális hálón kívül.
Gömbös, majd Imrédy nem hiába vetette fel kormánypártiként a szociális kérdés fontosságát. Egyébként erre épített a nemzetiszocialista mozgalom is, nem hiába kaptak minden elnyomás ellenére majd 25%-nyi szavazatot országosan, az ipari területeken pedig taroltak.
Horthy képessége megállt egy K.u.K. őrmester szintjén. A legtöbb, ami elmondható róla, hogy szerencsére hagyta bizonyos keretek közt szabadon mozogni nála jóval tehetségesebb minisztereit és miniszterelnökeit.

komissarlajos 2011.07.22. 23:19:55

Gyerekek! miért foglalkoztok ti az ökörpöröllyel?

ökörpöröly 2011.07.22. 23:23:21

@billy reed: Horthy szalonantiszemita volt, ahogy oly sokan akkor. Portugáliában is zsidó tartotta el a családjával együtt. A nemzetiszocializmus a korszak legmodernebb eszméje volt, az más kérdés, hogy a "sok lúd disznót győz" elv miatt bukásra lett ítélve. Viszont, sikerült 1938-ra az USA után Németországnak volt a legnagyobb világkereskedelmi részesedése, leelőzve a hatalmas gyarmatbirodalommal rendelkező, I. Vh. győztes franciákat és angolokat.
A félfeudalizmus konzerválása, a tömegek felemelésének elmaradása, a sovinizmus tényleg hibája volt a rendszernek. A Horthy-rendszer a Monarchia maradéka. Az osztrákok továbbléptek, mi meg leragadtunk.

ökörpöröly 2011.07.22. 23:26:22

@komissarlajos: Mert vannak olyan emberek, akiket érdekel mások véleménye.
Nem mindenki olyan ostoba, tudatlan seggfej, mint te, aki ismeretanyag híján fél meghallgatni mást, mert retteg, hogy kiderül szellemi sötétsége. Körülbelül ezért! :)

Waldorf Rolandó 2011.07.22. 23:28:05

@ökörpöröly: félelmetes, mennyire nem vagy képes kiszakadni a jelenkorból, és egy kicsit beleélni magadat a vh utáni Mo helyzetébe. Persze, ehhez ismerni kéne az akkori viszonyokat, ahhoz meg közel sem elég a kommunista éra szakközepes történelemkönyveinek anyaga.

FüstM 2011.07.22. 23:29:31

@ökörpöröly:
Ha jól látom, te egy agresszív, sablonos, balos közhelyeket kinyilatkoztató kommentelő vagy. Gondolom te lennél a progresszív elit egyik hazai képviselője.
No csá.

hami · http://toriblog.blog.hu 2011.07.22. 23:31:09

finoman, vagy nem lesz több komment!

FüstM 2011.07.22. 23:33:51

Ajánlom a kedves Horthy-kritikus kommentelőknek, hogy Horthyt
1.) ne a hitleráj eseményeiből, következményeiből visszafele tekintve próbálják megítélni,
2.) olyan államférfiakkal hasonlítsák össze, akik az adott korban / hasonló politikai, gazdasági közegben tevékenykedtek (pl. egyéb Közép-Európai politikusok).

Ebben az összevetésben Horthy messze vállalható.

ökörpöröly 2011.07.22. 23:44:30

@Waldorf Rolandó: Én konzervatív vagyok, csak nem hülye. Egyesek félnek gondolkozni, mítoszokban élnek. Ez Magyarország halála. A legnagyobb probléma akkor is a leragadás, az önsajnálatba merülés, a továbblépéstől való félelem volt. Németország túl tudott lépni a vereségén, egy autokratikus, de modern, fejlődő társadalmat tudott létrehozni. Magyarország pedig megmaradt félfeudális osztálytársadalomnak, ahol az elit félt a tömegektől.
Hiába akarta Imrédy, hogy terjesszék ki a szociális hálót, hogy a nagybirtokokat sajátítsák ki, állami támogatással alakítsanak ki egy erős parasztságot, hiába állt a munkások életkörülményeinek javításáért, Horthyék félrerakták. Ez viszont visszaütött, nem volt nagyszámú képzett munkás, nem volt elég életképes parasztgazdaság, nem volt elég széles értelmiségi réteg, így az ország hosszútávon nem vehette fel a versenyt Ausztriával, Csehországgal. Horthy konzervált egy fejletlen, XIX. század végi állapotot. Ezt a korabeli jobboldaliak is kritizálták, hiszen látták, hogy egy szűk kört kivéve hatalmas versenyhátrányt jelent az országnak.

radioenekes 2011.07.22. 23:47:54

@ökörpöröly: Ha a kezdődik, kibontakozik szavak jelentése dekódolhatatlan, akkor marad a fröcsögés.

ökörpöröly 2011.07.22. 23:48:52

@FüstM: Akkor nézd meg a Monarchiából jött Csehszlovákiát, ahol a nemzetiségi ellentétek ellenére egy igen fejlett kapitalista piacgazdaság tudott kialakulni, fejlett gépiparral, járműiparral. Mérföldekre voltak tőlünk.
Ja, ha te Albániával, Bulgáriával, Romániával akarod összehasonlítani Magyarországot, akkor igazad van. :)

ökörpöröly 2011.07.22. 23:52:04

@radioenekes: Ha nem tudsz érdemben hozzászólni, akkor ülj le! Ha valamiről beszélsz, akkor illene tudni is valamit róla! :)

radioenekes 2011.07.22. 23:53:04

@FüstM: 3.) Soroljon fel 5 utódállambeli ipari világmárkát és ipari világszabadalmat.

radioenekes 2011.07.22. 23:54:54

@ökörpöröly: Gondolom vigyázban állsz, miközben nekem gépelsz, úgy-e?

interflug 2011.07.23. 00:00:26

Aztán találtatok-e '38-as Globus konzervet, mert anélkül nem igazán lehet helytálló véleményt mondani a korszakról. Törikönyben volt ízminta? Vagy csak az, hogy fujjjdemocssskos fassshhhisztacsürhe verikaprolikat ezek.

ökörpöröly 2011.07.23. 00:01:07

@radioenekes: Nem azért, de ehhez mi köze Horthynak?:) Az adott történelmi helyzet és a félfeudális társadalmi rendi viszonyok közt sikeresnek mondható szakpolitika nem Horthy műve, hanem Bethlené, Darányié, Imrédyé, illetve a Monarchia hagyományaiból táplálkozó polgárságé. A Globus-t, a Tunsgramt nem Horthy tojta ki!:)
tehát, röviden és tömören, nem Horthy és félfeudalizmus miatt volt aránylag rendben az ország, hanem Horthy és a félfeudalizmus ellenére. :)

ökörpöröly 2011.07.23. 00:03:12

@radioenekes: Nem, ülök és mosolygok.:) Olyan jómunkásemberféle vagy, akinek a hülyeségein lehet mosolyogni.:)

ökörpöröly 2011.07.23. 00:04:49

Jó éjt mindenkinek, a kenderesi vízibohóc híveinek is! :)

Doktor Kotász 2011.07.23. 00:23:13

Horthyt azok szeretik nagyon, akik most éppen a Don-Kanyarban vannak. Márpedig százezreket nem lehet nem komolyan venni.

vizipipa 2011.07.23. 00:29:29

Sakmyster után nekem hiányérzetem volt. Nagyon nem teljes az a könyv. Egyébként is, az nyilatkozzon Horthyról aki világos magyarázatot tud adni a határozottságra,
- csendőrpuccs megakadályozása,
meg a határozatlanságra,
- október 15 előtt Bakay elrablása és - voltaképpen - szó nélkül hagyása.

Tudnék más ilyen ellentétpárokat is felidézni, korábbról is.

Én biztos nem tudok ennyit.

pöcögtető 2011.07.23. 00:53:06

Horthy csak egy kis suttyó antant-román ügynök volt.

S4+4N 2011.07.23. 00:55:52

@képpartizán: nem értetted. A vörös terror még ma is tart.

visonka (6th ham) 2011.07.23. 01:04:23

@ökörpöröly: "Az USA még se ment tönkre, mindig világelső."
Hát, azért majdnem...Mondd, te olvasol is, vagy csak írsz?

apro_marosan_petergabor 2011.07.23. 04:25:39

A Hortyról kialakult képről látható, hogy még mindig mennyire él a sztálini-rákosista-kádári rendszerben felépített kommunista majd az ehhez szorosan becsatlakozó marxista alapokon álló, ultralibero (szadeszes, maszopos) történelem szemlélet. A tények ismerete nélkül, vagy meghamisításával együtt.
Horthy egy magas képzettségü, eredményes katona volt, akiben meg volt a határozottság és etikai alap a Kún Béla kommunistái és Trianon által szétzilált Magyarország tapraállításához. Megfelelő embereket gyűjtött maga köré. Nem engedte a szésőségeket előretörni, a kommunisták és a nyilasok egy börtönben ültek (nyilván innen a jó barátságuk később). A revízióhoz angolszász és német vonalon egyaránt próbálkozott, a két bécsi döntés, melyet az első világháborús nagyhatalmak is elfogadtak, a lehetőségekhez képest egész jól helyreállította a Trianon által szétszedett országot. Amit rosszul csinált, az a kiugrási kísérlet volt, egyszerűen a hitleri gátlástalanságra, aljasságra etikailag nem volt felkészülve, ebben KUK neveltetése is akadályozta.

==T== 2011.07.23. 06:22:27

@Rókakígyó: Horty 5 idegen nyelven beszélt te ****. Magyar mellett angol, német, olasz, horvát, francia.

cellimega 2011.07.23. 07:10:31

Azt megfigyeltétek, hogy fényképeken mennyivel keletiesebbek Horthy vonásai, mint a róla készült festményeken?

A nacionalizmus nevű betegség tombolt akkoriban Európában, így Mo-on is. Szinte mindenki vérmagyarnak akart mutatkozni annak ellenére, hogy városi középosztályunk nagyrészt német és zsidó gyökerű.
Ha ezzel a vegyes származásunkkal nem nézünk szembe, soha nem fogjuk megérteni jelenünket és múltunkat.

Mizar 2011.07.23. 07:33:01

@Rókakígyó: Gondolom te is ötös voltál történelemből a szocializmusban, ezért kántálod azt amire mindannyiunkat, így engem is oktattak.
Te életed végéig azt fogod kántálni amire akkor tanítottak.

Csakhogy az igazi tanulás az iskolák befejezése után kezdődik.

emem 2011.07.23. 07:37:59

@Imre Laci: Azért érdemes lenne egy kicsit forgatni a történelemkönyveket. Horthy alatt voltak kiváló miniszterelnökök és csapnivaló, tehetségtelen gazemberek is. A Trianon utáni konszolidáció és az ország talpra állítása nem Horthy érdeme, hanem az akkori miniszterelnöké, ha már egy embert akarunk tisztelni a dolog miatt. Egyáltalán, meg kellene nézni, mi volt Horthy szerepe az ország irányításában. Magyarul, mibe szólt, mibe szólhatott bele. Gyanítom, hogy ami az ő profilja volt (katona), azt kormányzóként jól el is b*szta. Hadsereg, német orientáció, "szövetségesi hűség", stb. Egy országot azért más irányítani, mint egy csatahajót. Anakronisztikus figura volt, mert egy olyan világban nőtt fel és ért el kimagasló érdemeket, ami megszűnt éppen abban az időben, amikor kormányzóként színre lépett. Egy arisztokrata Hitler, Sztálin, vagy akár Szálasi mellett? Abból kevés haszon jött ki az ország számára, hogy mind közül ő tudott egyedül késsel-villával enni...
Ráadásul amikor igazán fontos döntéseket kellett volna hozni, akkor már agg volt, a kora miatt sem tudott megfelelni a feladatnak.

Mizar 2011.07.23. 07:38:16

@cellimega: Nincs semmi baj a nacionalizmussal.
A nacionalizmust a bolsevikok minősítették negatív fogalommá, mert azt értik alatta amit a sovinizmus alatt kellene.

A sovinizmussal van baj, jó lenne már a fogalmakat a helyükön kezelni.

Mizar 2011.07.23. 07:43:33

@emem: Mi a bajod a német "orientációval"?

Ma is német "orientációjú" a magyar politika, vagyis e kérdésben ismét "bűnösek" vagyunk. :-)

A német volt a legfejlettebb ipar.
Értelmes gazdaságpolitika nem az éhínséggel küzdő Szovjetúnióval, hanem a legfejlettebbel kereskedik.

asz0089 2011.07.23. 07:48:21

Az elolvasott kommentek után bátran kijelentem. Sosem volt, de most már egyáltalán nincs értelme az országban maradni. Ennyi hülyével a levegőt megosztani is szomorú.

emem 2011.07.23. 07:50:44

@Mizar: Ne viccelj, a fasizmusról és a Második világháboróról beszélünk.

Mizar 2011.07.23. 07:52:12

@asz0089: ...és melyik országba mész?

Mizar 2011.07.23. 07:56:23

@emem: PErsze. Csakhogy te a következmények ismeretében ítélsz visszafelé.

Akkor a német orientáció volt a helyes gazdaságpolitika és nem a szovjet.

Szerintem ha te, vagy bárki más Horthy helyében van, az események ugyanúgy zajlanak.

Kivéve, ha nem vagy olyan zakkant mint a "vörös báró".

komplikato 2011.07.23. 08:07:02

Az oké, hogy a német volt a "helyes orientáció", de mi köze ennek ahhoz a baromsághoz, hogy az orosz medvének hadat üzentünk? Tök nyolc, hogy akkor a vörös-hadsereg szívatott meg minket, mert lehetett volna akár a cári is. Lehet, hogy Horthy művelt és sokat tapasztalt arisztokrata csemete, katona és politikus volt, de a végén csak sikerült úgy csinálnia, mint a Titanik kapitányának, aki egy halom ROSSZ döntéssel sikeresen elsüllyesztette a fenébe a hajót. És még is mi a fenéből lehetne megítélni, mint a történések visszafejtésében? Hiszen azok a történések a döntései összességének eredménye, nem?
Azt pedig többen is említik, és egyet lehet érteni vele, hogy a feudális konzerválás hülyeség volt, hiszen pont a bratyizós németek, olaszok, osztrákok is elvetették és jól tették. Erre fel a nagy Horthy nosztalgia közepette sokan visszaállítanák ezt vagy egyből a királyságot. Normális?

Green Tech Castle 2011.07.23. 08:11:39

....Horthy véres leszámolásáért kaptuk a trianoni szerződést, a Nyugat nem bírta elviselni a kegyetlenkedéseit...ami Trianont jelenti, az Horthy műve miatt lett...

ÉN így olvastam...ki tudja

franta 2011.07.23. 08:16:32

@emem: Arisztokrata volt? Tudtommal "csak" egy középbirtokos.

emem 2011.07.23. 08:16:45

@Mizar: A Mein Kampf-ot el lehetett volna olvasni. Hitlerben, meg a fasizmusban nem csak a következmények (mármint a háburú elvesztése) után lehet meglátni a rettenetest. Lásd: Teleki miniszterelnök öngyilkossága.

franta 2011.07.23. 08:19:45

@Green Tech Castle: Trianont NEM a fehérterror miatt kaptuk, hanem sok egyéb ok miatt. Például a tanácsköztársaságért. (Ezt még a kommunizmusban is így tanították.)

Rókakígyó 2011.07.23. 08:20:07

@Rwindx: Miután kikerült a hatalomból semmiről nem tudott beszélni csak arról, hogy milyen fasza volt mikor benne volt és milyen szar lett mikor kikerült. Erre gondoltam.

Rókakígyó 2011.07.23. 08:22:10

@LION_heart: Ez bazzeg mekkora siker volt és mekkora eredmény. Levágták mindkét kezed, a lábaidat és megtanultál szájjal festeni. Nincs bajom a szájfestőkkel.

Green Tech Castle 2011.07.23. 08:26:14

@franta:
ÉN a kommunizmusban éltem több mint 30 évet de ezt így ahogyan te mondod nem olvastam...de attól még igazad lehet..

emem 2011.07.23. 08:26:27

@franta: Nem azt mondtam, hogy gazdag. Ellentengernagy, előtte a király szárnysegéde, hová tartozik, ha nem az arisztokráciához?

Kendaq Pendragon 2011.07.23. 08:28:12

Tényleg érdemes lett vona a történelmi tudást is felméri annak fényében, amit a jobbik szavazóinak iskolázottságáról hallani lehet...
Abban többekkel egyetértek, hogy Horthy közepesre teljesít. Lehetett volna jobb, de rosszabb is. Más a megítélése számomra 20-tól kb. 41-ig és más utána. Előbbi esetben, ahogy többen írták jó gazdasági szakemberekkel igyekezett (és sikerrel!) az oszágot rendbetenni. Negatívum a feudális rendszer részbeni fenntartsa, a korlátozott választójog, az arisztokraticizmus. Vegyük azonban ide, hogy kicsit fel lehet őt menteni, a Tanácsköztárság alatt történtek ezt a reakciót szülték Horthyék részéről.
41-től azonban kiderül, hogy Horthy nem egy erős, karakán politikai személyiség, hogy arról ne is beszéljünk, hogy amikor kisebbik fiát elfogták a németek, mégis aláírta Szálasi kinevezését. Egy országot a fia életéért...

Kivlov 2011.07.23. 08:28:12

most is egy Horthy kaliberű erős kéz kellene, aki odacsap a sok naplopónak, államon élősködőnek.

Rókakígyó 2011.07.23. 08:47:44

@Kendaq Pendragon: ez egy értelmes hozzászólás, azzal, hogy az emigráció éveit is célszerű lenne értékelni, amikor még nagyobb nullát teljesít. A vita arról, hogy mit ért el, magában is elég kérdőjeles a kiépített személyi kultusz miatt - amit a trollok kedvéért mondok - megágyazott a 45 és 90 utáni személyi kultusznak is, no meg a trollok kialakulásának is. Emiatt nem csodálom, hogy védeni kell őfőméltóságát.

Green Tech Castle 2011.07.23. 08:53:48

@Kivlov:
Magyarul a fidesz-nek és a vezérének - épp ideje lenne

an hero please 2011.07.23. 08:56:09

A Horthy ellenes érvelések jó része - ahogy én látom- azt nehezményezi, hogy Horthy nem hozta el mindenki számára a tökéletes és ideális világot ahol béke, gazdagság, szeretet honol és mindenki egyenlő. Tisztelettel megkérdem, normálisak vagytok?

Stenonis 2011.07.23. 08:57:21

@FüstM:
2. pontra:
Románia: sikeres kiugrás, Észak-Erdély visszaszerezve.
Bulgária Sikeres kiugrás, a Romániától visszaszerzett területek egy részének visszaszerzése.
Finnország: szovjet megszállás elkerülése.

Green Tech Castle 2011.07.23. 08:57:25

A véreskezű gyilkos
Véreskezű gyilkos a keresztény-nemzeti oldallal szemben álló kommunisták, liberálisok és demokraták szemében volt. Ennek leginkább a vörösterrorra válaszul érkező fehérterror volt az oka. Ennek során nemcsak a forradalmárok, hanem gyakran ártatlan zsidók is áldozatul estek. Ez utóbbi oka főként az volt, hogy a Tanácsköztársaság vezetői többnyire zsidó származásúak voltak és a különítményesek párhuzamot vontak köztük és az ártatlan zsidók között. A fehérterror során a vörösterrorhoz hasonlóan számos bűncselekményt is elkövettek. A baloldaliak így Horthyban a legnagyobb csapást látták és csapatai tevékenységét modern tatárjárást jellemezték. Horthy neve fővezérként mindenképp a fehérterrorhoz köthető. Nem bizonyítható, hogy a gyilkosságokhoz közvetlen köze lett volna, de mint fővezér sokáig nem lépett fel kellő szigorral a fegyelmezetlen Nemzeti Hadsereg kilengései és gyilkosságai ellen. Összességében kijelenthető, hogy a fehérterrorban felelős, azonban annak mértéke vitatható. Ugyancsak joggal vethető fel a kérdés, hogy a még meg nem szilárdult hatalmát a kilengéseket elkövető tisztek szigorú felelősségrevonása mennyiben veszélyeztette volna. Horthy eltávolítása esetén Magyarország katonai megszállása elhúzódott volna, mely már így is hatalmas károkat okozott. Kormányzóvá választása után az általa választott, mérsékelt irányvonalat képviselő Teleki Pál és Bethlen István segítségével sikeresen felszámolta a különítményeket.

kicsijuti 2011.07.23. 09:03:47

@Stenonis: khmm előbb ért oda a front, ennyivel előbb sikerült átállniuk a "jó" oldalra ráadásul akkor szálási volt a diktátor.

Raul Duke 2011.07.23. 09:04:47

Háháhá király nélküli királyság, tenger nélküli ellentengernagy. Hadüzenet az USA-nak. Ne mondja senki hogy nem volt humorérzéke a korabeli Magyarországnak.

Green Tech Castle 2011.07.23. 09:05:55

Tulajdonképpen miért is érdekes most Horthy??..csak kérdezem..

sierrahun 2011.07.23. 09:23:01

@Green Tech Castle: ez történelemmel foglalkozó blog. A napi politika áthallásai egy bizonyos szintig oké, de tartsuk észben, hogy ez nem annak a sekélyességnek a színtere.

Kivlov 2011.07.23. 09:24:00

@Green Tech Castle:
mivel épp ők vannak, igen, nekik. csak sajna kés(t)ünk vele 15 évet...

sierrahun 2011.07.23. 09:25:41

Ahá, értem már, miért özönlik a nép anyázni egymást, kint vagyunk az Index főoldalán. Gratula magunknak.

alfacharlybravo 2011.07.23. 09:28:25

Most tulajdonképpen érdektelen. Ami a mai helyzetre vonatkozik az egy legenda, hogy személyes biztonsága kárára megakadályozta a Budapesti zsidók elhurcolását Birkenauba.

" Göbbels fölfogta a humort. – Nagyon jó kérdés – mondta kuncogva. – Ezt meg kell beszélnünk Hoess-szel.
– Kivel? – kérdeztem. Akkor még nem jártam Varsóban, nem ismerkedtem meg Hoess testvérrel.
– Egy kis szanatóriumot üzemeltet a zsidóknak Lengyelországban – mondta Göbbels. – Feltétlenül szólnunk kell neki,
hogy hagyjon meg néhányat."

Kurt Vonnegut Éjanyánk

tölgyes 2011.07.23. 09:32:24

@billy reed: Valóban nem Trianon után közvetlenül írta József A. a verset, hanem a gazdasági világválság után..:( Ekkoriban folyt az USA-ban a szesztilalom miatt kirobbant háború.. hogy a válságnak hány halálos áldozata volt ki tudja?? Ez volt az akkor világ legfejlettebb államában.. Minden a helyén kell látni. József Attilának persze igaza volt, de ez a vers nem CSAK a Horthy rendszerről íródott, hanem a világról. EZÉRT NAGY VERS! ÉS EZÉRT VOLT A XX. SZÁZAD EGYIK LEGNAGYOBB 8HA NEM A LEGNAGYOBB) ZSENIJE József Attila.

Green Tech Castle 2011.07.23. 09:33:54

@sierrahun:
A történelemben a múlt és a jelen összekapcsolódik. Ha valaki nem akar beszélni a jelenről, azt csak a múlt érdekli, ami természetes, hiszen nosztalgia hullámot indít el. Nálam 1490-ben Mátyás halálával ért véget az időszámítás, minden ami azóta zajlik, egy jelentéktelen null aértékű történés. Ilyen tekintetben Horthy szerepe pro vagy kontra nem képezheti a jelen történéseinek semmilyen alapját, vannak olyanok akik a múltban keresik mostani helyzetük rosszabbra fordulásának okait.

Én magam Horthy Miklóst semmiképpen nem tartom sem kisebbnek, sem nagyobbnak más, 1490 utáni idők politikusai vagy államfői megítélésénél, ergo nem érdekel, hogy ki volt Horthy...a mai problémákat nem Horthy okozta, vagy ha úgy tetszik, akkor ha el is cseszett valamit, semmiképpen nem nagyobbat mint a mostaniak...

Haladunk egy modern rabszolgaság felé, Horthy hibája annyiban nagy, hogy nem számolt le kellőképpen a kommunista erőkkel...ez lett belőle...

tölgyes 2011.07.23. 09:34:30

@Green Tech Castle: Jó volna legalább a múltban nagyjából egyetérteni..:) Ez poedig viták nélkül nem megy.

Green Tech Castle 2011.07.23. 09:38:06

Aki nem volt ott abban az időben, amikor az események megtörténtek és csak az újságokból vagy később a könyvekből "tudott meg valamit", az nem biztos, hogy az igazságot tudja. A mai újságírók is igyekeznek mindent elferdíteni, csakhogy zseniknek tűnjenek, vagy több példányt tudjanak kiadóik eladni...tehát ki tudja...

Stenonis 2011.07.23. 09:46:22

@an hero please:
Nem...
A tevékenysége szánalmas volt...
Politikai pályáját esküszegéssel kezdte...
Esküszegését súlyosbította azzal, hogy lövetett saját királyára.
Legfelsőbb hadúrként nyújtott igazán szánalmas teljesítményt. Egyszer kellett volna, hogy engedelmeskedjen neki a hadsereg... A kiugrásnál.
Az meg különösen undorító, hogy még a nyilasokat is legitimizálta. Annyi tartás sem volt benne, hogy erre nemet mondjon.

Amikor lemondott, az ország egyik fele német, másik fele szovjet megszállás alatt volt. És már több százezer magyar esett el vagy halt meg...

Stenonis 2011.07.23. 09:53:47

@kicsijuti:
És szerinted ki adta át a hatalmat szálasinal?

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2011.07.23. 09:59:04

Érdekes végigolvasni a kommenteket, tökéletesen lejön, hogy az ide írók 90%-a úgy alkot véleményt, hogy az alapvető történelmi tényeket nem ismeri, iskolában sem figyelt a töriórán.
Az "ismeretek" javarésze valamelyik újságból származó publicisztika (jellemzően Népszabi) illetve a hatvanas évek "népszerű" történelemhamisító könyveinek elegye. (Van itt persze ugyanez a másik oldaról is, de ez előbbi a döntő)

Kendaq Pendragon 2011.07.23. 09:59:39

@Rókakígyó:

Én azt csodálom, hogy tudta megúszni a felelősségrevonást, minimum a Szálasi kinevezéséért. Na, mindegy. A lényeg az, hogy szerintem kb. egy szinten teljesített a most annyira ócsárolt Károlyi Mihállyal. Azért is érdemes felvetni a párhuzamot, mert mindkét vezető bukása után kommunista hatalomátvétel következett.

@Raul Duke:
A hadüzenet átadásakor zajlott párbeszéd megvan? (ami állítólag nem úgy hangzott el, de a lényeget mégis hűen tükrözi) :D

@Green Tech Castle:
"Nálam 1490-ben Mátyás halálával ért véget az időszámítás, minden ami azóta zajlik, egy jelentéktelen null aértékű történés."

Azért Rákóczi és 48 azért se maradjon ki, mert ígyis-úgyis dicsőséges volt! Az áprilisi törvényeknek hála, ma itt vagyok egyetemet végzett emberként, és nem analfabéta földművesként, a földesuramnak kiszolgáltatva.

Green Tech Castle 2011.07.23. 10:05:55

@Kendaq Pendragon:
A "ha mi lett volna, ha"..dolgokkal kár játszani....így nem is mondom neked, mi lett volna akkor, ha a szabadságharc győzött volna

Kendaq Pendragon 2011.07.23. 10:12:59

@Green Tech Castle:

Ilyen szószerkezet (ha mi lett volna, ha) nem szerepelt a kommentemben.
Rákóczival és 48-cal sokmindent elértünk. Ha nélkül is!

Green Tech Castle 2011.07.23. 10:15:21

48-49-ben, ami azért lett volna lehetetlen, mert Magyarország 1490 óta kizárólag a széthúzás és a rossz oldalon való hadakozásban jeleskedett.

Mária Teréziát, az első "igazi" Habsburg uralkodót ( Lotharingiai Károllyal ) még lehetne valahogyan isteníteni, már csak azért is mert elég "termékeny volt", de ettől a magyaroknak felettébb jó dolga nem volt. Horthy valószínűséggel a Habsburgok iránti gyűlöletből tette amit tett, de nem volt jövőbelátó és nem tudta, hogy a modern korban a "királyságon alapuló demokrácia" sokkal hasznosabb lenne, mint a diktatúrán alapuló, azaz egy ország erejét mindig az arisztokrácia ( nem a magyar politikai ún. elitre gondolok, mert ezeknek semmi köze az arisztokráciához!! )adja. Ahol van arisztokrácia, ott van jólét...bár ez most már a nem arisztokrata bankárok jóvoltából nem igaz...lásd csányi sándor, vagy éppen más rablók tevékenysége..vagy a nem arisztokrata svájci bankárok, pénzügyesek, tőzsdések, stb. tevékenysége

Horthy Miklósnak a bűne az, hogy nem rendelkezett olyan képességekkel, amelyekkel pontos és határozott tisztogatást és ezáltal jólétet teremtett volna..

Mizar 2011.07.23. 10:18:22

@Green Tech Castle: Ki mit olvas és hogyan értelmezi.

Románia úgy érvelt, hogy azért kell megbüntetni Magyarországot, hogy ne terjedjen tovább a bolsevizmus.
A nyugat be is vette, éppúgy, ahogyan a tótoknak, hogy az Ipoly hajózható folyó.

Green Tech Castle 2011.07.23. 10:19:42

@Kendaq Pendragon:
Amit 48-ban elértünk, azt elvesztettük Trianonnal..ennyi nem több...

Van egy elméletem, amelyben az Állandó a nyerő..a Változó a sorscsapás...

Ha az ember egy állandó állapothoz szokik, számára az a béke..ha egy folyamatosan változó le-fel hullámzásban van része, az maga a katasztrófa és a veszteség. A 4 évente ismétlődő magyar választási rend csak a selejteket hozza a felszínre mindig, most is....Egy állandó királyi hatalom, nég ha csak a látszatát adja a hatalomnak, ezerszer jobb, mert tradicionális és reménytadó a népnek. Horthyra nem úgy emlékeznek a népek, mint amilyen a zsarnok de állítólag igazságos Mátyásra

Mizar 2011.07.23. 10:20:18

@emem: Ez nem érv.

Lenin műveit is el kellett volna olvasni.
Abban például nincs leírva, hogy koncentrációs táborokat kell építeni, és Lenin mégis kiadta rá az utasítást.

Green Tech Castle 2011.07.23. 10:22:25

Horthy-nak volt valamije, ami maradandó emléket adott magyarságnak, orbán-nak vagy gyurcsány-nak vagy elődjeinek csak a mocskot, korrupciót vagy az ország rabszolgasorsba való jutását fogják a történészek megemlíteni és semmi mást, azaz a magyar történelem kádár utáni legsötétebb korszakát...

Sas882 · http://raktarbazis.blog.hu/ 2011.07.23. 10:22:31

Szerintem a '20as, 30' években történt tevékenysége - akkori szinten - elfogadható, nem volt egyszerű helyzetben Magyarország abban az időben, elvesztett háború, elbukott területek, gazdaságilag tönkremenve, ezek külön külön is olyan dolgok, amik eléggé embert próbáló tevékenységek, együtt pedig majdnem lehetetlen feladat ezekből jól kijönni.
Végeredményben neki és társainak, akik valóban nála nagyobb volumenű politikusok voltak sikerült rendberakni az országot (úgy ahogy), megmaradtak azonban a 19. századi társadalmi alapokon, a mi a fejlődés legnagyobb gátja volt, s egyben alapja társadalmi feszültségeknek.
Külpolitikában azért tudni kell, hogy a korabeli Magyarország kényszerpályán mozgott, elöször a fasiszta Olaszország volt az elsőszámú szövetsége, majd a hitleri Németország felemelkedése után a német orientáció jött, egyrészt a revizó miatt, másrészt geopolitikai okokból, németek közel voltak, a térségben meghatározóvá váltak, s hiába volt angolbarát Horthy, London messze volt.
1941, a balkáni hadjárat után csak sodródott az ország, amikor tettekkel is csatlakoztak a németekhez, ami szintén kényszerpálya volt, ráadásul Hitleréknek jól ment a szekér, nem volt még háború az oroszokkal, sem az USÁ val.

Mizar 2011.07.23. 10:22:49

@Kendaq Pendragon: Én az egész Világot szemétbe dobnám a fiam életéért.

Mizar 2011.07.23. 10:24:13

@Kivlov: Orbán próbálkozik ezzel, de a demokratikus keretek nem engednek annyit mint abban a korban. Szerencsére.

Mizar 2011.07.23. 10:27:27

@Raul Duke: Olvasd el, mit válaszolt a hadüzenetre az amerikai fél.

emem 2011.07.23. 10:31:58

@Mizar: Hát az egy sunyisággal kevert idiotizmus, a kommunistákat állandóan összemosni a fasisztákkal. (Amúgy soha nem voltam "komcsi", bocs.) Nem hiszem, hogy a kommunisták több embert tettek tönkre, mint a katolikus vallás. Igaz, kevesebb idejük is volt rá, bár az egyház is jól belehúzott időnként.
Amúgy amikor abban a német orientáció alternatíváját emlegetjük, az angolszászokra szoktunk gondolni, nem a Szovjetunióra. Azokat elég lett volna nem megtámadni.

Mizar 2011.07.23. 10:37:44

@emem: Én nem súlyoznám egyiket sem.
Mindenféle ideológiát fölöslegesnek és legtöbbjét károsnak is tartom főleg a gyakorlati értelmezései miatt.

Azt vallom, az ember gyermekét humanizmusra kell nevelni.

A többi mind maszlag és veszélyt jelentenek az esetleges fanatistái.

Mizar 2011.07.23. 10:39:37

@emem: Az angolszász politikának is megvannak a maga bűnei, és nem feltétlenül kisebbek, mit a germán vagy az orosz politika bűnei voltak.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2011.07.23. 10:41:57

@Rókakígyó: menő ez a troll szó, de először majd olvasgass kicsit, hogy értsd is.
aztán ne füvezz annyit

kicsijuti 2011.07.23. 10:44:50

@Stenonis: talán az országot megszálló nácik?

tölgyes 2011.07.23. 10:45:15

@emem:Kommun isták kártevésének nagysága?? Sajnos ez nem hit, hanem tény kérdése... Összemosni a fasisztákat és a kommunistákat valóban nem kell. Azok maguk külön-külön is a világtörténelem borzalmának az élén állnak. Holtversenyben.

Egy példa. A munkától elgyengült rabokat levetkőztették és egy fürdőbe treleték. Ott forró vizet engedtek rájuk. A legyengült és felhevült testű rabokat ezt követően mezítelenül egy trénerre hejtották -40-50 fokos hidegben kivitték őket a mocsárba, ahol csonttá fagyott testüket vaskampókkal rángatták le a trénerről.. Jahh a németeknek is a holtestek megsemmisítése okozta a legtöbb gondot.

kicsijuti 2011.07.23. 10:50:35

@Rókakígyó: itt kb te vagy a legnagyobb troll, egyből teljesen összefüggéstelenül aktuálpolitikáról kezdesz el beszélni, szidod a fideszt holott semmi keresnivalójuk ebben a posztban.

Mizar 2011.07.23. 10:50:39

@Kendaq Pendragon: a jobb illetve bal hit kérdése, és ezért semmi köze a szellemi szinthez.
A szochívek okosabbnak tartják magukat és nemrégiben demokratáknak is elnevezték magukat.

Ez elég mulatságos.

képpartizán 2011.07.23. 10:53:06

@Stenonis: igen, de a románok "leigázott"-nak voltak tekintve, pedig ők kérés nélkül mentek Sztáli ellen, mi meg segédnépnek számítottunk, pedig kényszerben voltunk

@franta: Ezt cáfolom, a tanácsiakat dicsőséges, hazavédőknek mutatták be.

Az 1.vh utáni talpraállásban nagy szerepet játszott az akkori magyar mentalitás (ami Rákosiék miatt kiveszett belőlünk. Pl. egyszer egy angol vasútijárműgyár vezetője ment el a Ganzhoz (vagy Mávaghoz, most nemtom), és tátott szájjal nézte, hogy milyen technikával csinálunk milyen jó mozdonyokat. Ősrégi, pontatlan szerszámokkal sokkal pontosabban dolgoztak a magyarok, mint az angolok a vadiúj felszereléssel. Ez a mentalitás lett belőlünk kiőlve.

Anti Anyag (törölt) 2011.07.23. 10:54:44

Valamikor én is negatívan ítéltem meg Horthy-t, amíg nem olvastam róla pár dolgot.

Valójában abban a korban és legfőképpen erős németbarát környezetben Horthy kiemelkedően profi politikus volt. Az a gond, hogy megítélése (ballib oldalról) a kommunista történelem szemléletet tükrözi, mintha neki ugyanazok a politikai és anyagi eszközei meg lettek volna, mint pld. Sztálinnak.

képpartizán 2011.07.23. 11:00:27

Országvezető tekintetében: vicc lesz, de igaz

Meg akarják választani a világ vezetőjét, 4 lehetőség van, a TE szavazatod dönt. Jelöltek (jellemzés alapján dönts):
a. többszörösen csalja a feleségét, naponta 1 liter italt iszik, minden döntése előtt asztrológussal tárgyal
b. kétszer kirúgták a fontos pozíciójából, egész nap pöfékel, napi 1-2 üveg whiskyt iszik
c. neki nem fontos az emebrélet, egész népeket deportál, elveszi az emberek ételét, százezreket deportál össze-vissza
d. többszörösen kitüntetett veterán, vegetáriánus, egyetlen szerelme volt, soha sem csalta meg, híres művész is lehetett volna

eredmény:
a. Rosevelt
b. Churchill
c. Sztálin
d. Hitler

mindenki írja le, kit választott volna

Mizar 2011.07.23. 11:00:53

@Anti Anyag: Az iskolai tanulmányok alapján Horthyt csak negatívan lehet megítélni.

Ezért mondom, hogy az igazi tanulás az iskolák befejeződése után kezdődik.

tölgyes 2011.07.23. 11:02:53

@képpartizán: Ki kit.. Az oroszok Sztalint, a németek Hitlert, az angolok Churchilt..

FüstM 2011.07.23. 11:07:37

@Stenonis:
Lécci ne kövessük el azt a hibát, hogy a történelem általános menetét, annak sikertelenségét, vagy sikerességét csak és kizárólag a politikának tulajdonítjuk. Ebben az esetben elfelejtkezel a geopolitikai helyzetről, egyáltalán a reális lehetőségekről, vagy akár a véletlen hatásáról is.
Horthy sikeres államférfi abban az időszakban (20-as 30-as évek), amikor a kényszerpályák kevésbbé, a politikusok egyéni képességei még jobban érvényesültek. A háborúban / azt közel megelőzően már kevés mozgástér maradt. Ott már inkább a káosz és a véletlen az úr.

-Románia: a sekeres kiugrás kizárólag egy dolognak köszönhető, azaz 800 kilométerrel messzebb voltak a németektől és közvetlen harérintkezésben voltak az oroszokkal
- Finnország dettó, stratégiai helyzete a németek számára meg sem közelítette Magyarországét (ezt mutatja egyébként, hogy a finn kiugrás majdnem egyeztetetten zajlott le a németekkel)
Ezen kívűl Finnország helyzete a britek számára (a görögök mellett) kiemelten fontos volt (olvassd Chuchill emlékiratait) ezért mindent megtettek a finn helyzet stabilizálásáért.

laci_52 2011.07.23. 11:11:04

@Anti Anyag: Egyáltalán nem volt jó politikus. A háborúban katasztrófába vitte az országot. Része volt abban, hogy ekkora nagy volt az emberi és anyagi veszteség.
Viszont fogadjuk el azt is, hogy nem volt háborús bűnös, nem is vonták felelősségre.

FüstM 2011.07.23. 11:14:20

@ökörpöröly:
Hmmm. Szóval Csehszlovákiát vegyük ki, ha lehet a magyar helyzettel való összehasonlításból, mert
- a Monarchia iparilag legfejlettebb területeit örökölte (messze az osztrákoknál fejlettebb ipart),
- "győztes" (egy vicc) hatalom volt,
- anyagi jóvátélt kapott a vesztesektől,pl. tőlünk is,
- társadalmi feszültségeit le vezethette a vesztesek ill. a nemzetiségei kárára (pl. földosztás),
- létrejötte pillanatában nem rendelkezett adóssággal, és kötelezettségekkel (jóvátétel),
- nem terhelték menekültek százezrei (mint nálunk az elűzöttek)

Ez elég neked, hogy az összehasonlításod inkorrektségét bemutassam, vagy soroljam még?

Kivlov 2011.07.23. 11:15:33

@Mizar:
mit nem engednek? azt hogy a f*szverést ne finanszírozza az állam? dehogynem,. vagy ha mégsem, akkor módosítani kell a "kereteket..."

Jester 2011.07.23. 11:18:38

Vicces látni a kommentekből, hogy a Barikdos hülyenácik sem rosszabbak, mint a hazai vérkommancsok.. A fröcsögésekből lejön hogy mindkét szélsőség egyenlően primitív. A Horthy-korszakot meg csak komplexen lehet megítélni, nem lehet felrakni egy 1-10 skálára, hogy na ez egy jó 7es.. Minden nézőpont kérdése. A Kádár korszak is nagyon jó volt.. ha párttitkár voltál.

Az meg hogy "na, de az átlagembernek milyen volt?" teljesen indifferens, mert az átlagember tök hülye.

komplikato 2011.07.23. 11:18:48

@FüstM: A felvetés jogos, de a fenti példát arra írták válasznak, miszerint kelet Európában nem volt tökösebb és jobb vezetés, mint Horthy ...

komplikato 2011.07.23. 11:35:44

@tölgyes: Valamelyikünk nem értette meg a poszt mondanivalóját.

Várúr 2011.07.23. 11:39:31

Horthy Miklós kormányzó az adott körülmények közt tette, amit tehetett. Újratemetésekor koszorúzott a debreceni zsidó hitközség is. István fia felesége, Edelsheim-Gyulay Ilona grófnő több száz zsidót mentett meg. Horthyt Portugáliában menekült zsidó nagyiparosok tartották el (bizonyára tudták, miért). A Horthy által alpított Vitézi Rendnek több száz zsidó tagja volt. Horthy nem avatkozott a napi politikába, személye épp ezért köztiszteletnek örvendett. A háború után bűnössége fel se merült.
Szobrot érdemel.

IgazsáG 2011.07.23. 11:51:37

Kedves kommentezők!

Hallgassátok meg ezt:(4részes)
www.youtube.com/watch?v=qHl6p0xR_kE
Benjamin H. Freedman Hithű zsidó család sarja, ki felszínre tárta az igazságot, így lett kitaszított...hogy miért írtam le? ...mert a történelem igazsága meg sem közelíti azt, amit mi vagy akárkik tanultunk, hallottunk...
...ennek tükrében kell vizsgálni a magyar történelmet is, és bármennyire is nehéz elfogadni Horthyt a cionista zsidók emelték pozícióba, hisz szabadkőműves kegyenc volt és a terepet nekik készítette elő....nem véletlen, hogy megakadályozta a zsidó vörösterror elszámoltatását, és az sem, hogy minden eszközzel védte azokat a zsidókat, akik a mai napig a kifosztóink:
www.tmrsz.hu/2011/07/18/az-orszaggyulesi-kepviselok-3-a-tartotta-be-a-torvenyt/
Nem kell elfogadni, járj utána!!!

képpartizán 2011.07.23. 12:09:21

@laci_52: Nem hallott még arról, hogy a 2. magyar hadsereg 70%-os feltöltöttséggel ment ki a frontra?
Ez azt jelentette, hogy kb. 70-80 ezer katonával kevesebbet küldtek a fronra, akik később védhették az országot.
Utána '44-ig megtagadta az újabb hadsereg kiküldését, akkor meg már kellett Erdély és az ország miatt. Megtehette volna, hogy '43 és '44-ben is kiküld 1-1 sereget, mint a románok

Később a románoknál építettünk egy védvonalat, amin a román kiugrásig nem jutottak át sehol.

@IgazsáG: Nem néztem meg a videót, de Horty nagyon jóban volt a zsidókkal, az tény. Különben fiai nem mutatkozhattak volna zsidó gyárosok lányaival sem (ez csak 1 példa).
De a megszállt részeken MO-n volt a legnagyobb esélye 1 zsidónak, hogy túléli a háborút.

dr. trafik nomac 2011.07.23. 12:11:26

@FüstM: Azert azt vagod, hogy horthy rengeteg magyar hazafit gyilkoltaott halomra (csaldaunkat is), szoval mielott itt dobalazol a szavakkal, nezz utanni picit mi is tortent akkorbian.

2011.07.23. 12:59:08

Nekem az jön le, ahogy Horthy-t magasztaljátok, hogy ugyanazok az érvek hangzanak el, mint Kádár esetében:
-Meghatározó vezető a saját köreiben
-aktuálpolitikai helyzetben nem volt más, jobb lehetősége
-külső tényezők
_az orientáció determinálta a tetteit
-próbált a német/orosz hatás ellen tenni

Tehát: mindkettő kiemelkedő politikus volt?
mindkettő átlagos , sodródó politikus volt?

preston 2011.07.23. 13:19:49

@franta: Trianont azért a reformokra és a nemzetiséget- saját népét nem tisztelő úri osztály miatt kaptuk, amelynek Horthy volt a képviselője. Ez a hosszú évtizedek , ha nem évszázadok történéseinek eredménye.
A trianon határokat a Monarchia ellen küzdő szomszédjainknak még a világháború
kezdetekor megigérték.
Egyébként a történelem egyetlen államalakulata a Tanácsköztársaság volt, amely a történelmi magyar határokat fegyveresen és egy ideig sikeresen védelmezte.

Mizar 2011.07.23. 13:43:50

@preston: Ezt most komolyan gondolod?

Sas882 · http://raktarbazis.blog.hu/ 2011.07.23. 13:58:46

@preston:
huha, két gondolat amit irtál, igencsak vad elképzelés, akár a trianoni, akár a másik.

Bloodscalp 2011.07.23. 14:08:35

@Várúr: Horthy Miklós kormányzó az adott körülmények közt tette, amit tehetett.

itt kezdődik a fogalmatlanságod:)

menj vissza a mandinerre trollnak

FüstM 2011.07.23. 15:25:07

@preston:
Hu apám , te aztán vicces vagy. Megvan meg az 1974-es polfoiskola tananyaga?

FüstM 2011.07.23. 15:28:00

@nomac:
Nem tudom pontosan kikre gondolsz, ennyi erővel Sagvari Endre és Korvin Ottó leszármazottai is eldönthetik, hogy a Rákosi az egy nagyon jó fej.

Kendaq Pendragon 2011.07.23. 17:04:40

@képpartizán:

Nono. Hitlernek több "kis kalandja" volt Eva Braun előtt. Többek közt a Gelinek becézett unokahúga, aki öngyilkos lett máig tisztázatlan körülmények között. A történészek nagy része azonban Hitler féltékenységének tudja be. Amúgy csak még egy dolog. Hitler hazaáruló katonaszökevény is, az első világháborúban átszökött a németekhez, hogy ne kelljen a korcsnak tartott Monarchia hadseregébe bevonulnia.

@Mizar: Voltak azért olyanok is, akik másképp választottak. Én például lemondani lemondtam volna, de aláírni Szálasi kinevezését... Még Sztálin is feláldozta Jacobot.

@Green Tech Castle: A monarchiáról alkotott véleményeddel egyetértek. Valami olyasmi kellene, mint ami Angliában van. Sajnos mi nem ilyenhez szoktunk hozzá, nálunk nem volt olyan kiegyezés, mint amit Orániai csinált. Most pedig már jelölt se.

preston 2011.07.23. 17:09:21

@Mizar: @FüstM: @Sas882:
esetleg konkrétabban is lehetne?

preston 2011.07.23. 17:33:50

A történelemtől azonban Horthy kapott még egy lehetőséget Trianon részleges reviziójára. A szovjetek felajánlották, hogy a háború után támogatni fogják az erdélyi magyar törekvéseket, ha Mo. kimarad a háborúból...
Egyébként a Google egyértelműen Horthyval szimpatizáló Horthy életrajza sem talál sok államférfiúi vonást , hacsak nem azt, hogy jól táncolt és még horvátul is beszélt.
Ne essék tévedés, Horthy nem volt egy Hitler vagy egy Mussolini. Igen kiváló
katonai akadémiai parancsnok , polgármester vagy császári hoppmester lehetett volna, politikus, de nem államférfiú. Pld Franconak volt annyi esze, hogy a német támogatás ellenére sem vitte bele oszágát a világháborúba...

FüstM 2011.07.23. 19:45:40

@preston:
A szovjetek ún. "ajánlata", egy kétségbeesett próbálkozás volt, egy lehetséges ellenség távoltartására, formálisan pedig csak egy szóbeli közlés (Kristóffy távirat) az utolsó pillanatban. Gyakori említése csak arra szolgált, hogy a kommunisták 45 után még egy ponton Horthyba rughassanak.
Azt hiszem bolond, aki komolyan gondolja, hogy
a.) ez alapján megtarthattuk volna később a területgyarapításokat,
b.) volt esélyünk kimaradni a háborúból.

Öregem, nagypolitikáról beszélünk. Itt még a szerződéseket sem tartják be, csak ha megvan még mögötte az azt létrehozó érdek.

A szomorú a történelmünkban pontosan az, hogy semmilyen politika, és semmilyen politikus nem tudott volna minket kivonni a világháborúból. Kényszerpálya volt.
De kis hőbörgéssel járhattunk volna rosszabbul is. Akkor Budapesten is kiírtották volna meg a zsidókat.

dr. trafik nomac 2011.07.23. 19:53:54

@FüstM: "De kis hőbörgéssel járhattunk volna rosszabbul is. Akkor Budapesten is kiírtották volna meg a zsidókat."
Te mar csak tudod, mindenesetre a Torokok addig hoborogtek amig nem vettek el a teruleteiket, az USA-nak meg a haduzenet maga a vicc, de ugye nem lehett volna maskepp... A Don-kanyari megszarlason meg biztos jot szorakoztak az urak, mas magyarazatot nem talalok, ha csak azt nem, hogy az akkori politikai elit, hatalommanisa barmokbol allt, amit alatamasztani latszik az, hogy meg a magyar ifjakat gyilkoltak, tetkokakal tancolta korbe a hosok teret, feher lovon integetve a szeretett nepenek, akar ma is lehete. Haborumanias idiotak sajna ;(

dr. trafik nomac 2011.07.23. 19:56:21

@FüstM: Persze, hogy nem tudod, mint a tortenelmet sem. Sajnos barki lehet jofej , megcsak eveknek sem kell eltelnie hozza, egyszeruen csak nem kell tudomast vegyenek tenyekrol, a legegyszerubb ha nem is tud roluk.

dr. trafik nomac 2011.07.23. 20:01:37

@FüstM: "horthy sikeres államférfi abban az időszakban (20-as 30-as évek)," Tortenelem megint, en meg nagyszuleimtol tudom, de talakoztam is 90 folotti bacsval meg a 90-es evekben, aki meselt arrol a korrol, es biz mindenki ugy lattam, hogy elismeres netovabbja ha katona lehetett valaki, es ha ki is tuntettek (persze azert volt aki maskepp latta, az mehetett a csocselekbe...). Namost ez egy nagyon elhibazott politaka volt, igaz nacionalista baromsag, meg is lett az eredmenye, ponr ezert meg is erdemeljuk Trianont, sajnos ezt kell mondjam ,ilyen orszag nem erdemli meg azt se, hogy parlementje legyen, mondjuk ami van az meg rosszabb, mintha nem lenne.

FüstM 2011.07.23. 21:54:59

Apám, téged kerülnélek, mert vitatkozni veled felesleges.
Közhelygyűlytemény vagy a "Fortélyos félelem igazgat" képes történelem kiadványból.

preston 2011.07.24. 00:44:29

@FüstM: mindenre mondhatsz valamit. a helyzet az, hogy a szovjeteknek nem volt követelése Magyarországgal szemben, nekünk sem volt velük szemben. visszaadták a történelmi zászlókat, ezt szimbolikus politizálásnak nevezik.a külügyminiszterük
azt igérte, hogy támogatják az erdélyi reviziót, vagy egy részét.az usa már annak idején ellenezte trianont, vagy annak egy részét.
egy józan és nem teljesen német párti politika sokat hozhatott volna...

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.07.24. 10:10:22

@ljosecska: Annak ellenére, hogy a minta nem reprezentatív, érdemi következtetések is levonhatók az adatokból.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.07.24. 10:19:46

@ljosecska: Az, hogy mennyien olvassák a blogot, nem túl lényeges, miután ahova lehetett elküldtük a linket (pártpreferencia szerint).

A reprezentativitás szerintem azt jelenti, hogy a társadalom minden lényeges csoportja (nők-férfiak, város-vidéki, iskolázottság, vallás, pártpreferencia, stb. szerinti megoszlás) szerepel a mintában (az országos arányának megfelelően), és nem azt, hogy van esélyük oda bekerülni.

A neten az idősebb generációk amúgy is kevésbé vannak jelen.

A "jobbos történészekhez" annyit, hogy nekik ugyan van történelem szakos diplomájuk, de attól még nem történészek, azért sokat kell tenni, hogy valaki történész lehessen, a diploma nem elég...

ljosecska 2011.07.24. 12:26:24

@T. D.: A reprezentativitást úgy tudod elérni, hogy az alapsokaságból véletlenszerűen választasz ki egyedeket, ennek alapfeltétele, hogy mindenki ugyanakkora eséllyel kerülhessen bele a mintába. Ezt valahogy úgy kell elképzelni, mintha a magyar közvélemény összes tagját felírnád egy nagy listára és abból véletlenszerűen kiválasztanál mondjuk kétszázat.

Az, hogy elküldtétek a linket ahova lehetett, mindenképpen értékelendő, de mondjuk például a csepeli nyugdíjasok valószínűleg kimaradtak a mintából.

A történészekkel kapcsolatban meg igazad van, pongyolán fogalmaztam.:)

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.07.24. 12:32:51

@ljosecska: Értem. Társadalomkutatás módszertanát tanultam az egyetemen (politológia szakon) és én másra emlékszem, persze nem vagyok közvélemény kutató... A reprezentatív minta leképezi a teljes népességet, annak minden sajátosságával együtt. Ha egy listára felírod az összes magyar állampolgárt, és véletlenszerűen kihúzol kétszázat az nem lesz reprezentatív, mert mi van, ha mindenki férfi lesz? Vagy mindenki ateista? Vagy Mszp szavazó? Szerintem ez nem reprezentativitás.

Persze, hogy kimaradtak. :) A szakmai korrektség miatt kellett aláhúzni, hogy a minta nem reprezentatív, ennek ellenére volt értelme megcsinálni, mert néhány feltételezést ugyanis ilyen formában is alátámasztott a felmérés.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.07.24. 12:37:04

@LION_heart: Horthy "eléri, hogy a nagyhatalmak (tehát az ÖSSZES!!!) beleegyezzen a területi revízióba".

Ezt honnan lehet tudni? Feltételezem, hogy sehonnan, mert ezt ilyen formában nem igaz. Pl. az angolok az első bécsi döntést tudomásul vették, Kárpátalját is, a második bécsi döntést már nem, 1941. áprilisáról meg ne is beszéljünk...

ljosecska 2011.07.24. 12:57:58

@T. D.: Most már nekem is kezdenek előjönni az emlékek, létezik valószínűségi mintavétel (az amit az imént emlegettem), illetve nem valószínűségi mintavétel is, gondolom te meg erről beszélsz.
Sajnos én is tanultam nem kevés társadalomkutatás-módszertant, de amint látható, a lényegi kérdések már eléggé megfakultak.
Viszont ha nem bánod, annyira azért nem érdekel, hogy melyikünk álláspontja közelít jobban a valósághoz, hogy elővegyem a könyvet és kikeressem a megfelelő fejezetet, ez a poszt úgysem arról szól.:)

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.07.24. 13:34:17

@Rókakígyó: A trianoni határok alapvetően már a Tanácsköztársaság előtt eldőltek, így nem Kun Béla miatt kaptuk...

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.07.24. 13:35:03

@ljosecska: Persze, hogy nem bánom, nem lényeges a dolog. :)

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.07.24. 13:52:13

@Várúr: "Horthy Miklós kormányzó az adott körülmények közt tette, amit tehetett."

Ez könnyen megkérdőjelezhető, csak egy példa (sajnos több is van): 1941. június 26-án Horthyt a vezérkari főnök arról tájékoztatta, hogy szovjet gépek bombázták Kassát (lényegtelen, hogy kik voltak, a lényeg, hogy Horthyval ezt közölték). Horthy pár perc alatt döntött, belépünk a háborúba, mert nem hagyhatja megtorlás nélkül a történteket. Ez ismert.

Viszont: Horthy bele sem gondolt abba, hogy milyen érdeke volt a szovjeteknek Kassát szándékosan bombázni? Semmilyen. Eltévedt szovjet gépek ugyan lehettek, de az is más kategória. Horthy végig sem gondolta azt, amit a vezérkari főnök közölt vele, hozott egy felelőtlen döntést.

A háborúból ráadásul ekkor még kimaradhattunk volna, ugyanis:
1. a németek nem várták el a magyar katonai részvételt, azt hitték, hogy rövid időn belül a saját erejüknek köszönhetően legyőzik a Szovjetuniót;
2. emiatt: nem kellett az ország német megszállásától tartani, szó sem volt ilyesmiről;
3. revíziós célokról sem volt szó;
4. sőt a defenzív jellegű háromhatalmi egyezmény sem kötelezte az országot a fegyveres konfliktusban való részvételre.

képpartizán 2011.07.24. 16:24:57

@T. D.: Azért Kassa előtt egy fél(másfél) órával előbb már megtámadtak minket az oroszok, ott viszont nem lehet azt mondani, hogy véletlen eltévedtek.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.07.24. 16:53:47

@képpartizán: Komolyan? A Körösmező–Budapest között közlekedő gyorsvonatot SZÁNDÉKOSAN támadták meg a szovjetek? Milyen fenyegetést jelentett az a vonat a számukra?

vizipipa 2011.07.24. 18:25:58

@T. D.: Érdekes, emlékeim szerint a magyar kérdést pont a tanácskormány idején tárgyalták és persze nem is hívták meg őket. Úgy hogy mindössze magyar képviselet nem volt. Burgenland elcsatolásáról is akkor döntöttek. Mert az osztrákok ott voltak.
Az meg hogy nem nulláról indultak azért olyan nagyon nem meglepő. Elvégre a baráti cseh, román, szerb népek vezetői már 1915 óta dolgoztak rendesen.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.07.24. 18:52:28

@vizipipa: Igen, akkor tárgyalták, de semmiféle forrás nincs arra vonatkozóan, hogy a határok meghúzását ez befolyásolta volna. Másfelől február-március folyamán dőltek el az új határok, amiket május közepén hagytak jóvá. Néhány ponton, az osztrák és csehszlovák vonatkozásban történt május-június folyamán változás, de nincs arra utaló jel, hogy ez büntetésnek szánták volna. Az ország területének jelentős részének elcsatolásáról már márc. 21. előtt döntöttek.

kugi · http://kugi.blog.hu 2011.11.21. 19:35:25

Választási rigmusok a Horthy-korszakból: kugi.blog.hu/

kissspeter53 · http://csakhogyeztistudd.blog.hu/ 2011.11.25. 12:55:30

Horthy egy sábesz goj volt. A nehéz-és hadiipar a Weiss családé, a szeszipar a Felner családé, a bankrendszer a Kornfeld családé. A föld 40% zsidó kézben. A magyarok pedig cselédtanyákon, és városszéli nyomornegyedekben összezsúfolva.
Mikor Weiss eladták a németeknek a gyáraikat Gestapo különgéppel Lisszabonba repültek. A háború után, mikor az amerikaiak Sztálin kérésére elengedték Horthyt, akkor nem hazajött, hanem gazdái után ment. Portugáliában élt zsidó pénzen haláláig.

kissspeter53 · http://csakhogyeztistudd.blog.hu/ 2011.11.25. 12:57:18

Kiugrási kísérlete is egy vicc volt. Pesten németek gyűrűjében jelentette be, ahelyett, hogy le utazott volna a magyar hadsereghez.