2008.11.04. 14:30
A Korán
 |
| A Korán |
Egy nagy hatású könyv, amelyről oly sokan és sokfélét beszélnek, de mégis kevesen ismerik. Olvasni nem olvasták, de tudni vélik, mi is szerepel benne. Történetét nem ismerik, de magyarázzák, tartalmát még kevesebben ismerik, de véleményük van róla. Jöjjék hát egy rövid összefoglaló, afféle kezelési és használati útmutató a Koránról, az iszlám vallás szent könyvéről, amely a muszlimok szemében al-Lāh (Allah) igaz és tévedhetetlen szava, a Mennyekben őrzött tábla (al-lauh al-mahfúz, „a jól őrzött tábla”) pontos másolata.
Pár megjegyzés még elöljáróban: félig-meddig tudományos igénnyel indult blog lévén, igyekszem az arab nevek és kifejezések tudományos átiratát is használni a posztban, legalábbis az első említéskor, ez ne keverjen össze senkit.
A Korán az iszlám elsődleges forrása és szent irata, az iszlám tantételei szerint Allah Muḥammad ibn ’Abd Allāh ibn ’Abd al-Muṭṭalib ibn Hāšim ibn ’Abd Manāf al-Qurašī (Mohamed) prófétán keresztül kinyilatkoztatott szava, mely öröktől való. Magyar szövegekben ritkábban előfordul a régies Qurán és Alkorán alakban is. Gyakran emlegetik al-Qur’ān al-Karīm (Kegyes Korán) szószerkezetben.
Maga a Korán szó az arab qara'a igéből származik („olvas”, „recitál”), emellett valószínűleg kapcsolatban áll a szír qeryānā, „olvasás”, „szentlecke” szóval is. Magában a Korán szövegében ezt a szót nem a teljes könyv értelmében használják, hanem isteni üzenet vagy általában „isteni kinyilatkoztatás” vonatkozásában. Nyugati szakértők általában a szíriai, a muszlim tudósok pedig az arab szó eredete mellett teszik le a voksukat.
A Korán eredete
A siíta és szunnita „ortodox” értelmezése szerint a Korán szövege nem időben teremtetett, hanem öröktől fogva létezik. A mu’tazilta nevű, szunnita eredetű, de a hellenisztikus és görög filozófiai irányzatokon is alapuló teológiai iskola szerint ez az elképzelés Allah egyetlen voltát vonja kétségbe, hiszen feltételezi, hogy Allah mellett valami más is van, ami öröktől fogva létezik, és ez a dualista álláspont nem összeegyeztethető Allahnak magában a Koránban található tanításaival.
 |
| "Mohamed, béke és áldás legyen vele" |
Az iszlám hagyomány szerint Mohamed az első, Hira hegyén kapott kinyilatkoztatástól (610) a haláláig (632) tartó 23 éven át folyamatosan, részletekben kapta meg a kinyilatkoztatást Jibrīl (Gábriel) arkangyal közvetítésével. Miután Mohamed sem írni, sem olvasni nem tudott, szóban közölte a kinyilatkoztatásokat tanítványaival, amelyeket társai csontokra, pálmalevelekre jegyeztek le. Más kutatói vélemények szerint a próféta valójában iskolázott és olvasott kereskedő volt, olvasta és ismerte a főbb zsidó és keresztény szent iratokat és tanításokat, de nem volt ideje arra, hogy maga írja le Allah tanításait.
A hagyomány szerint a saḥābah, azaz a kortárs tanítványok Mohamed halála után azonnal elkezdték a Korán írásba foglalását. Miután az arab törzsek közötti háborúban, az al-yamamai csatában (633) több mint 700 olyan muszlim halt meg, aki betéve tudta a Korán bizonyos passzusait, így félő volt, hogy emlékezők híján a szöveg egyes részletei végérvényesen elvesznek. `Umar ibn al-Khattāb (Omár), a második kalifa így megbízta Zajd ibn Tábit-ot, az egyik ṣaḥābiyy-t, azaz Mohamed társát, hogy gyűjtse össze a Próféta tanításait. A következő évtizedek alatt a terjeszkedő iszlám kalifátus sok nem arab nyelvű népet is meghódított, így a Korán kezdett egyre többféle változatban forogni.
 |
| Részlet az első ismert Korán-töredékből, a jemeni Sana'a-kódexből a 7. század végéről |
Hogy ne lehessen a Korán helyes olvasatát vita tárgyává tenni, a harmadik kalifa,’Uṯmān ibn ’Affān (Oszmán, 644-656) megbízta Zajd ibn Tábitot és további néhány nagy tudású muszlimot a „hivatalos” szövegváltozat kialakításával. Így készült el az etalonnak tekinthető Oszmán-féle kézirat.
A siíták egy része úgy tartja, hogy a kanonikus Korán elkészültekkor a régebbi, más, már leírt változatokat vagy megsemmisítették, vagy ellehetetlenítették. ’Alī ibn 'Abī Ṭālib kalifának, Mohamed próféta vejének is volt egy Korán-változata, amely pont ugyanaz volt, mint a kanonikus, csak kiegészítette a saját kommentárjaival. Ezt a változatot viszont Oszmán megsemmisítette. A szunnita kalifák így nem a Korán szövegét hamisították meg, hanem a siíták által az első és egyetlen jogos kalifának, és az első imámnak elismert ’Alī tanításait és magyarázatait "törölték" a Koránból - amitől a Korán maga nem lesz kevesebb és kevésbé teljes.
A Korán szerkezete
A Korán 114 eltérő hosszúságú fejezetből (szúra – sūrah) áll. A mekkai korszak első szúrái általában rövidebbek és lendületes, rímes prózában (szadzs) íródtak. A kései medinai korszak szúrái viszont hosszabbak, és sokkal prózaibb a stílusuk. Az első szúra, a Fátiha („A megnyitó”) a legrövidebbek egyike, utána azonban jórészt hosszúság szerint következnek a fejezetek, a hosszabbaktól a rövidebbek felé haladva.
Hagyományos tagolás szerint a szúrák, keletkezési helyük szerint mekkai, illetve medinai szúrákra oszlanak, amelyek egyben kronológiai tagolást is kifejeznek. Ez a megosztás a szerkesztés során a sorrendben nem jelenik meg, azaz a szúrák sorrendje nem fejez ki kronológiai vagy fontossági sorrendet
.jpg) |
| "Allah, a könyörületes és az irgalmas nevében" |
A szúrák rövid versekből (ayah – „jel”) állnak. A Korán összesen 6348 áját, illetve további 112 a szúrák elején található bismi-llāhi ar-raḥmāni ar-raḥīmi („Allah, a könyörületes és az irgalmas nevében”) formulát tartalmaz. A 9. szúra kivételével mindegyik ezzel a 'basmala' formulával kezdődik. Minden szúrának saját neve van, a szúrákon belül a szúránként eltérő számú egyes ájákat sorszámmal jelölik. A pontos hivatkozáshoz ismerni kell, hogy mely olvasatra hivatkozik valaki, mivel egyes olvasatokban a szöveg bontása eltérő lehet. A magyar fordítások kivétel nélkül a leggyakoribb, un. hafsz-olvasat számozását használják. A 20. századtól kezdve a szúrák neve helyett hivatkozások gyakran használnak sorszámot a szúrák jelölésére.
A szúrákból és ájákból álló beosztás mellett számos praktikus, olvasást, recitálást, és memorizálást segítő tagolási rendszert is alkalmaznak. A Korán 30, nagyjából egyforma hosszúságú dzsuzból (juz' , tsz. ajza - rész) áll. A böjt hónapjában, Ramadánkor napi egy dzsuz elolvasásával végig szokták recitálni a Korán teljes szövegét. Az egyes dzsuzokat gyakran két egyforma csoportra (hizb, tsz. ahzab) osztják. Létezik a Koránnak egy hetes tagolása (manazil) is. További felosztási mód a Korán nagyjából 8-10 ájából álló, az iszlám rituálé egyes egységei alapján történő részekre (rukū’) osztása.
A szúrák
I. A mekkai szúrák
1. Al-Fatiha - A megnyitó
6. Al-An'am - A jószágok
7. Al-A'raf - A magaslatok
10. Yunus - Jónás
11. Hud - Húd
12. Yusuf - József
14. Ibrahim - Ábrahám
15. Al-Hijr - Al-Hidzsr
16. An-Nahl - A méhek
17. Al-Israa - Az éjszakai utazás
18. Al-Kahf - A barlang
19. Maryam - Mária
20. Ta-Ha - Táhá
21. Al-Anbiyaa - A próféták
22. Al-Hajj - A zarándoklat
23. Al-Muminun - A hívők
25. Al-Furqan - Al-Furqán
26. Ash-Shu'araa - A költők
27. An-Naml - A hangyák
28. Al-Qasas - A történet
29. Al-'Ankabut - A pók
30. Ar-Rum - A bizánciak
31. Luqman - Luqmán
32. As-Sajda - A leborulás
34. Saba - Szaba
35. Fatir - Az angyalok
36. Ya-Sin - Yá Sín
37. As-Saffat - A fölsorakozás
38. Sad - Szád
39. Az-Zumar - A seregek
40. Gafir - A hívők
41. Fussilat - Világos magyarázatot nyertek
42. Ash-Shura - A tanácskozás
43. Az-Zukhruf - Az ékesség
44. Ad-Dukhan - A füst
45. Al-Jathiya - A letérdeplő
46. Al-Ahqaf - Al-Ahqáf
50. Qaf - Qáf
51. Az-Zariyat - A szétszórók
52. At-Tur - A hegy
53. An-Najm - A csillag
54. Al-Qamar - A Hold
56. Al-Waqi'a - A bekövetkező
67. Al-Mulk - Az országlás
68. Al-Qalam - Az írótoll
69. Al-Haqqa - A valóra való
70. Al-Ma'arij - A felmenetel
71. Nuh - Noé
72. Al-Jinn - A dzsinnek
73. Al-Muzzammil - A beburkolózott
74. Al-Muddaththir - A köpenyébe burkolózó
75. Al-Qiyamat - A feltámadás
77. Al-Mursalat - Az elküldettek
78. An-Nabaa - A híradás
79. An-Nazi'at - A szakítók
80. 'Abasa - A homlokát ráncolta
81. At-Takwir - Ha a Nap felgöngyölödik
82. Al-Infitar - A széthasadás
83. Al-Mutaffifeen - Hamisan mérők
84. Al-Inshiqaq - A szétszakadás
85. Al-Buruj - A tornyok
86. At-Tariq - Az éjszakai látogató
87. Al-A'la - A Legmagasztosabb
88. Al-Gashiya - A mindent beborító
89. Al-Fajr - A hajnal
90. Al-Balad - A város
91. Ash-Shams - A Nap
92. Al-Lail - Az éjszaka
93. Ad-Dhuha - A reggeli órák
94. Al-Sharh - A kitárás
95. At-Tin - A fügefa
96. Al-'Alaq - A vérrög
97. Al-Qadr - Az elrendelés
100. Al-'Adiyat - A száguldók
101. Al-Qari'a - A csapás
102. At-Takathur - A gyarapodás
103. Al-'Asr - Az idő
104. Al-Humaza - A rágalmazók
105. Al-Fil - Az elefánt
106. Quraish - A Qurays
107. Al-Ma'un - A segítségnyújtás
108. Al-Kauthar - A Kawthar
109. Al-Kafirun - A hitetlenek
111. Al-Masad - A pálmarost
112. Al-Ikhlas - Az őszinte hit
113. Al-Falaq - A reggel
114. An-Nas - Az emberek
II. Medinai szúrák
2. Al-Baqarah - A tehén
3. Al-Imran - Imrán nemzetsége
4. An-Nisaa - A nők
5. Al-Maidah - Az asztal
8. Al-Anfal - A zsákmány
9. At-Tawba - A megbánás
13. Ar-Ra'd - Mennydörgés
22. Al-Hajj - A zarándoklat
24. An-Nur - A világosság
25. Al-Furqan - Al-Furqán
26. Ash-Shu'araa - A költők
27. An-Naml - A hangyák
33. Al-Ahzab - A szövetségek
47. Muhammad - Mohamed
48. Al-Fath - A győzelem
49. Al-Hujurat - A szobák
55. Ar-Rahman - A Könyörületes
57. Al-Hadid - A vas
58. Al-Mujadila - A vita
59. Al-Hashr - Az összegyűjtés
60. Al-Mumtahana - A próbának alávetett nő
61. As-Saff - A sorok
62. Al-Jumu'a - A péntek
63. Al-Munafiqun - A képmutatók
64. At-Tagabun - A kölcsönös becsapás
65. At-Talaq - A válás
66. At-Tahrim - A tilalom
76. Al-Insan - Az ember
98. Al-Baiyina - A világos bizonyíték
99. Al-Zalzalah - A földrengés
110. An-Nasr - A győzelem
A Korán fordításai
A Korán arab nyelven jutott el Mohamedhez, s mind tartalma, mind szavai szentnek számítanak, így hagyományosan tilos volt más nyelvre lefordítani. Érdekes, hogy a szent könyv szókincse is jórészt tiszta arab eredetű, de éppen a vallási élet fogalmait jelölő szavak egy része jövevényszó, többnyire a héber vagy a szír nyelvből (pl. injil (indzsíl) -„evangélium”, tawrat (taurát) - „Tóra”, Ṣalāt (szalát) - „ima”).
A muszlimok szerte a világon máig is arabul recitálják a Korán szúráit, még ha nem értik is egyébként az arab nyelvet. Készültek ugyan fordítások, ezeket azonban csak értelmezéseknek tekintik, amelyek segítenek az eredeti szöveg megértésében.
Az első, nem teljes fordítást Salman al-Farsi, Mohamed egyik kortársa készítette még a 7. században, fárszi nyelvre, a teljes perzsa Korán-fordítás a 9. században készült el a Számánidák részére.
Az első európai nyelv, amelyre a teljes Korán lefordításra került a latin volt. 1143-ban Robertus Ketenensis (Robert of Ketton) angol szerzetes adta ki Lex Mahumet pseudoprophete, azaz "Mohamed, a hamis próféta törvényei" címen.
Később több európai nyelvre is lefordították a muszlimok szent könyvét: franciára (A. du Ryer, 1647), angolra (G. Sale, 1734).
Az első - arab nyelvű - nyomtatott Koránt Pagninus Brixiensis adta ki 1530-ban Rómában, az első kritikai Korán-kiadás pedig a gyakran újranyomott Gustav Flügel-féle változat volt (1834). A Koránt először a 19. század közepén fordították le magyar nyelvre. Ezt ismerjük "Kassai Korán" néven. 1947-ben jelent meg Hollósi Somogyi József töredékes fordítása. Magyarul Simon Róbert fordítása (1. kötet) a Korán és az ehhez kapcsolódó tanulmányok és jegyzetek (A Korán világa, 2. kötet) igen megbízhatóak.
95 komment
Címkék: vallás közel kelet szíria muszlim mohamed korán szunnita allah próféta perzsák siíta szúra
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr38749310
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
SchA · http://katpol.blog.hu 2008.11.04. 18:11:32
Gratz, egészen kiváló és tárgyilagos írás a témában, ami kis hazánkban ritkaság.
Egyetlen apró kötekedés - a Simon-féle fordítás híresen pocsék, akkor már jobb a Mihálffy-féle verzió, de még érdemesebb angol nyelvű, magyarázatokkal is ellátott fordítást olvasni.
Egyetlen apró kötekedés - a Simon-féle fordítás híresen pocsék, akkor már jobb a Mihálffy-féle verzió, de még érdemesebb angol nyelvű, magyarázatokkal is ellátott fordítást olvasni.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.11.04. 19:52:29
Nem tisztem Simont megvédeni, de fordítása egyáltalán nem rossz, tartalmilag nagyon jó. A stílus, hát igen.. Aki olvasott már Simon-könyvet, azt nem éri meglepetés... Az ő Korán-fordításának nem is volt célja az irodalmi visszadás - az arab nyelv szépségeit nem is kívánta visszaadni.
Mihálffyé sokkal közelebb áll az eredeti arabhoz, de emiatt roppant nehézkes olvasni.
Mihálffyé sokkal közelebb áll az eredeti arabhoz, de emiatt roppant nehézkes olvasni.
tenegri 2008.11.04. 20:11:30
Én ugyan az arabhoz kutyaütő vagyok, de semmi bajom nem volt a Simon féle fordítással. Nyilván különbség van egy jó tudományos célú és igényű, valamint egy jó műfordítás között. Az lenne a jó, ha a kettő egybeesne, de ilyen persze ritkán van.
agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2008.11.04. 21:47:37
Arra is ki lehetett volna térni, hogy most végülis benne van az iszlám harcos terjesztése vagy nincs, mert ezen is sok huzavona volt.
Mentula 2008.11.04. 21:59:26
Persze sokmindenre ki lehetett volna térni, de ez pl. darázsfészek, szerintem pont jó, hogy a Koránról ilyen hűvösen tárgyilagos stílusban esik szó.
likro 2008.11.04. 22:18:53
Abszolut laikus vagyok a témában, de szerintem a szó eredete inkább az arab, de mindenképp sémi, mint a szír eredetre vezethető vissza (kérdés, itt a szír pontosan mit jelent), tekintve, hogy héberül is azt jelenti a szó, hogy olvasni "likro".
Agyviharnak: szintén laikusként az a véleményem, hogy azon felesleges morfondírozni, hogy a harcos terjesztés benne van-e, vagy sem, gyanítom itt elég jó párhuzamot lehet vonni a Judaizmussal abban az értelemben, hogy magában a könyvben gyakorlatilag "semmiről sincs semmi" konkrétan. A judaizmusban, a közhiedelemmel ellentlétben, nem a Tóra az autoritatív, hanem az évszázadok alatt felgyűlt és "kanonizált" rabbinikus interpretáció, majd az interpretáció interpretációja, majd az interpretáció interpretációjának az interpretációja, és így tovább. Nem volnék meglepve, ha valami hasonló lenne a helyzet az iszlámmal is. És aztán bizonyos interpretációk univerzálisak, mások csak egy-egy közösségre jellemzőek, stb. Javítson ki a szerző, ha tévedek.
Agyviharnak: szintén laikusként az a véleményem, hogy azon felesleges morfondírozni, hogy a harcos terjesztés benne van-e, vagy sem, gyanítom itt elég jó párhuzamot lehet vonni a Judaizmussal abban az értelemben, hogy magában a könyvben gyakorlatilag "semmiről sincs semmi" konkrétan. A judaizmusban, a közhiedelemmel ellentlétben, nem a Tóra az autoritatív, hanem az évszázadok alatt felgyűlt és "kanonizált" rabbinikus interpretáció, majd az interpretáció interpretációja, majd az interpretáció interpretációjának az interpretációja, és így tovább. Nem volnék meglepve, ha valami hasonló lenne a helyzet az iszlámmal is. És aztán bizonyos interpretációk univerzálisak, mások csak egy-egy közösségre jellemzőek, stb. Javítson ki a szerző, ha tévedek.
tenegri 2008.11.04. 22:34:52
Mindig vannak, akik az ilyen szent iratokat szó szerint akarják értelmezni és mindig vannak akik nem annyira, s vannak köztük átmeneti nézetet képviselők is. Az egyes nézőpontokat képviselők aránya a közösségben időtől, helytől és más körülményektől függően változik, s nem véletlenül tud megélni annyiféle vallástudományi iskola és irányzat a világban.
hami · http://toriblog.blog.hu 2008.11.04. 22:36:17
Most szólok, hogy a blog hangnemébe nem illő kommenteket figyelmeztetés nélkül törölni fogom.
A Nadapi Mór 2008.11.04. 23:00:55
Tenegri!
Ott tévedsz, hogy egy moszlim számára a Korán maga "A" szentírás. Megkérdőjelezhetetlen, bírálhatatlan, elemezhetetlen. Isten szava egyenest az égből, úgy ahogy van, az első szúra első ájája első betűjétől az utolsóig. És nics "pap" a maga keresztény értelmében. Nincs Pápa, nics püspök, nincs egy egyetemes tekintély aki szavai alapján vagy épp annak ellenében (lásd katolikus, protestáns). Az átlag moszlim (60-70 százalék) a mi fogalmaink szerint analfabéta, gyermekkorában kívülről betanulta a Korán azon részeit, amiket az aktuális mullah felolvasott neki. És annyi.
Ha rászánsz pár hetet, hogy legalább nagy vonalakban átlapozd a Koránt, igen hamar rájössz, hogy tképpen mindenre és mindennek az ellenkezőjére lehet találni idézetet. És innentől a hivatásos koránismerőké a pálya.
Magyarázhatja a "feleségednek, ha nem engedelmes, lásd el a baját" kitételt úgy is, hogy "feleségednek kezeld {ellát=gyógykezel} betegségét". Vagy vice versa.
(remélem ez már kellően PC volt)
Ott tévedsz, hogy egy moszlim számára a Korán maga "A" szentírás. Megkérdőjelezhetetlen, bírálhatatlan, elemezhetetlen. Isten szava egyenest az égből, úgy ahogy van, az első szúra első ájája első betűjétől az utolsóig. És nics "pap" a maga keresztény értelmében. Nincs Pápa, nics püspök, nincs egy egyetemes tekintély aki szavai alapján vagy épp annak ellenében (lásd katolikus, protestáns). Az átlag moszlim (60-70 százalék) a mi fogalmaink szerint analfabéta, gyermekkorában kívülről betanulta a Korán azon részeit, amiket az aktuális mullah felolvasott neki. És annyi.
Ha rászánsz pár hetet, hogy legalább nagy vonalakban átlapozd a Koránt, igen hamar rájössz, hogy tképpen mindenre és mindennek az ellenkezőjére lehet találni idézetet. És innentől a hivatásos koránismerőké a pálya.
Magyarázhatja a "feleségednek, ha nem engedelmes, lásd el a baját" kitételt úgy is, hogy "feleségednek kezeld {ellát=gyógykezel} betegségét". Vagy vice versa.
(remélem ez már kellően PC volt)
likro 2008.11.04. 23:04:45
Ez kétségtelen, lásd a Karaita zsidók (hmm, ismét egy szó a likro, olvasni szóból :-), vicces), de ők egy elhanyagolható szekta (vannak kábé 20-30 ezren az egész világon), ők csak az Ószövetséget, a Tanakh-ot (Tóra, próféták, írások) fogadják el. De legyen akármennyi különbség a különböző helyeken, időkben létező/létezett irányzatok között, az abszolút univerzális, hogy a vallásgyakorlás szempontjából nem az Ószövetség, vagy szűkebben a Tóra (Mózes 5 könyve) az autoritatív, hanem a rabbinikus értelmezések. Aztán persze ezek között az értelmezések között vannal szélesebb és szűkebb körben elfogadott rabbik, iskolák és irományaik. De maga a koncepció, hogy az interpretáció a lényeg, nem pedig a szent könyv, az gyakorlatilag univerzális a judaizmusban. Szerintem az iszlámban is, de ezt a blogbejegyzés szerzője tudná megmondani.
zeineb 2008.11.04. 23:12:41
Kedves Agyvihar! Kérdésedre egy rövid válasz:
A dzsihád szó jelentése NEM háború, hanem erőfeszítés, szellemi, lelki és fizikai egyaránt. Azt azonban tudni kell, hogy - mint minden más vallás szent könyvében - a Koránban is vannak olyan dolgok, amik idejétmúltak, melyek csak abban a társadalmi-politikai helyzetben voltak értelmezhetőek, melyek közt születtek. Márpedig az iszlámnak van egy tézise, mely szerint a világbéke csak úgy valósítható meg, hogyha elterjesztik az egész világon az iszlám vallást. Ezt meg is kísérelték a 7. század során, elég szép eredményt értek el, Perzsiától Hispániáig nyúlt a birodalmuk. Egy szó mint száz, a mai mocsok terroristák ehhez a gondolathoz nyúlnak vissza, erre hivatkoznak, erős ferdítésekkel, de remélem azzal mindenki tisztában van, hogy a terroristák csak egy veszélyes kisebbség a muszlim világban, amitől az igaz hívők is félnek és tartózkodnak.
A dzsihád szó jelentése NEM háború, hanem erőfeszítés, szellemi, lelki és fizikai egyaránt. Azt azonban tudni kell, hogy - mint minden más vallás szent könyvében - a Koránban is vannak olyan dolgok, amik idejétmúltak, melyek csak abban a társadalmi-politikai helyzetben voltak értelmezhetőek, melyek közt születtek. Márpedig az iszlámnak van egy tézise, mely szerint a világbéke csak úgy valósítható meg, hogyha elterjesztik az egész világon az iszlám vallást. Ezt meg is kísérelték a 7. század során, elég szép eredményt értek el, Perzsiától Hispániáig nyúlt a birodalmuk. Egy szó mint száz, a mai mocsok terroristák ehhez a gondolathoz nyúlnak vissza, erre hivatkoznak, erős ferdítésekkel, de remélem azzal mindenki tisztában van, hogy a terroristák csak egy veszélyes kisebbség a muszlim világban, amitől az igaz hívők is félnek és tartózkodnak.
zeineb 2008.11.04. 23:17:53
Kedves Nadapi Mór!
Abban igazad van, hogy nincs pápa, illetve a keresztény egyházhoz hasonlatos intézményrendszer az iszlámban, azonban likronak igaza van, ugyanis a Koránt folyamatosan magyarázták, ezernyi Korán-kommentárt ismerünk, emellett pedig van 4+1 vallásjogi iskola. Az iszlám alapja nem csak a Korán, hanem a Szunna, vagyis a Próféta cselekedetei és mondásai, illetve a Korán-kommentárok (a szunniták szerint). A síiták ide veszik Ali ibn Abu Talib cselekedeteit és mondásait is, mint irányadó elveket.
Abban igazad van, hogy nincs pápa, illetve a keresztény egyházhoz hasonlatos intézményrendszer az iszlámban, azonban likronak igaza van, ugyanis a Koránt folyamatosan magyarázták, ezernyi Korán-kommentárt ismerünk, emellett pedig van 4+1 vallásjogi iskola. Az iszlám alapja nem csak a Korán, hanem a Szunna, vagyis a Próféta cselekedetei és mondásai, illetve a Korán-kommentárok (a szunniták szerint). A síiták ide veszik Ali ibn Abu Talib cselekedeteit és mondásait is, mint irányadó elveket.
hami · http://toriblog.blog.hu 2008.11.04. 23:18:47
zeineb
A 7. század során a vallást magát nem terjesztették, Szíria, és a Közel - Kelet nagy része akkor még keresztény volt, és még a 11. századi keresztes hódítás idején is igen jelentős volt a keresztények aránya arrafele. A Magrebet és Hispániát pedig csak a 8. században szerezték meg, ez utóbbit teljesen nem is tudták.
A 7. század során a vallást magát nem terjesztették, Szíria, és a Közel - Kelet nagy része akkor még keresztény volt, és még a 11. századi keresztes hódítás idején is igen jelentős volt a keresztények aránya arrafele. A Magrebet és Hispániát pedig csak a 8. században szerezték meg, ez utóbbit teljesen nem is tudták.
hami · http://toriblog.blog.hu 2008.11.04. 23:19:52
A Nadapi Mór,
Nem akarok itt hitvitát, és a politikai fórumokra jellemző érvelést. Azt hiszem ezt már egyszer mondtam. Az iszlám erőszakosságának bizonyítása nem tartozik ide, az politikai téma.
Nem akarok itt hitvitát, és a politikai fórumokra jellemző érvelést. Azt hiszem ezt már egyszer mondtam. Az iszlám erőszakosságának bizonyítása nem tartozik ide, az politikai téma.
A Nadapi Mór 2008.11.04. 23:23:56
Zeineb!
A "harc" sem fegyveres összecsapást jelent ugyebár! Elvégre "harcolunk" az alkoholizmus, az írástudatlanság, az előítéletek ellen is. Meg az iskolában a jobb jegyekért.
Ettől függetlenül...
Ugye?
Ez a "marginális törpe minoritás" a legoptimistább becslés szerint is 30-40 millió ember. És lehet, hogy félnek tőlük, de a "tartózkodás" jeleit nem nagyon mutatják.
A "harc" sem fegyveres összecsapást jelent ugyebár! Elvégre "harcolunk" az alkoholizmus, az írástudatlanság, az előítéletek ellen is. Meg az iskolában a jobb jegyekért.
Ettől függetlenül...
Ugye?
Ez a "marginális törpe minoritás" a legoptimistább becslés szerint is 30-40 millió ember. És lehet, hogy félnek tőlük, de a "tartózkodás" jeleit nem nagyon mutatják.
zeineb 2008.11.04. 23:27:03
Hát hogyne terjesztették volna, kedves hami, hiszen minden alattvalónak fel kellett vennie az iszlámot, vagy ha nem, több adót kellett fizetnie, amit nem sokan engedhettek meg maguknak. A keresztes háborúk során pedig természetes, hogy megnőtt a térségben a keresztények aránya, hiszen államokat is alapítottak. De az valóban tény, hogy máig élnek keresztények és zsidók is arab területeken, pl. Szíria, Iraq.
A Nadapi Mór 2008.11.04. 23:31:42
Nézd, Hami!
Ahogy a kereszténység (a mai is! a protestáns felekezetek is!) nem magyrázható, arról KOMOLY eszmecsere nem folytatható az inkvizíció, a katárok, bogumilok kiirtása, őslakos kultúrák megsemmisitésének említése nélkül, úgy az iszlám sem vonatkoztatható el napjaink rákfenéje, a terrorizmus és az iszlámmal való összefüggése említése nélkül. Pesze, ha ragaszkodsz a nyugateurópai mainstream, a szélballib "PC- bármi áron" elmebajához, akkor csak szólj, a blog a tied és én egy szó nélkül húzok a francba. Ti meg társalogtok egymás közt.
Ahogy a kereszténység (a mai is! a protestáns felekezetek is!) nem magyrázható, arról KOMOLY eszmecsere nem folytatható az inkvizíció, a katárok, bogumilok kiirtása, őslakos kultúrák megsemmisitésének említése nélkül, úgy az iszlám sem vonatkoztatható el napjaink rákfenéje, a terrorizmus és az iszlámmal való összefüggése említése nélkül. Pesze, ha ragaszkodsz a nyugateurópai mainstream, a szélballib "PC- bármi áron" elmebajához, akkor csak szólj, a blog a tied és én egy szó nélkül húzok a francba. Ti meg társalogtok egymás közt.
hami · http://toriblog.blog.hu 2008.11.04. 23:35:10
zeineb,
Ebben tévedsz. Az arab hódítóknak nem volt érdekük a vallást terjeszteni, mert abban az esetben kevesebb adót szedhettek volna. Ráadásul a könyv népeinek (keresztények, zsidók, és zororasztriánusok) engedték a vallásgyakorlást a fejadóért cserébe (és persze nem katonáskodhattak). Ez persze pragmatikus okok miatt is létszükséglet volt az iszlámnak, ugyanis ha nem türelmes, egy percig sem tudott volna fennmaradni az Arab félszigeten kívül. Ami még érdekesebb, hogy a térségbeli keresztények szintén jobban jártak az arab hódítással, két okból is: egyrészt, mert az arabok nem szóltak bele a vallásgyakorlásukba, vallásukat szabadon gyakorolhatták. Itt ugye tudni kell, hogy a helyi keresztények monofiziták (Szíria, ill. az örmények), nesztoriánusok (főleg Mezopotámia, ill. kelet Szíria), vagy koptok (Egyiptom) voltak főleg, akik eléggé szemben álltak a katolikus nyugattal (ebbe beleértve a görög rítusú konstantinápolyi pátriárkát is, aki a bizánci keresztények feje volt). Másrészt arab uralom alatt a fejadóval együtt is kevesebb adót kellett fizetniük, mint bizánci uralom alatt. Nekik egy új szekta uralma még ideológiailag is vállalhatóbb volt, mint az őket eretneknek tartó Pápáé, vagy konstantinápolyi pátriárkáé.
Ebben tévedsz. Az arab hódítóknak nem volt érdekük a vallást terjeszteni, mert abban az esetben kevesebb adót szedhettek volna. Ráadásul a könyv népeinek (keresztények, zsidók, és zororasztriánusok) engedték a vallásgyakorlást a fejadóért cserébe (és persze nem katonáskodhattak). Ez persze pragmatikus okok miatt is létszükséglet volt az iszlámnak, ugyanis ha nem türelmes, egy percig sem tudott volna fennmaradni az Arab félszigeten kívül. Ami még érdekesebb, hogy a térségbeli keresztények szintén jobban jártak az arab hódítással, két okból is: egyrészt, mert az arabok nem szóltak bele a vallásgyakorlásukba, vallásukat szabadon gyakorolhatták. Itt ugye tudni kell, hogy a helyi keresztények monofiziták (Szíria, ill. az örmények), nesztoriánusok (főleg Mezopotámia, ill. kelet Szíria), vagy koptok (Egyiptom) voltak főleg, akik eléggé szemben álltak a katolikus nyugattal (ebbe beleértve a görög rítusú konstantinápolyi pátriárkát is, aki a bizánci keresztények feje volt). Másrészt arab uralom alatt a fejadóval együtt is kevesebb adót kellett fizetniük, mint bizánci uralom alatt. Nekik egy új szekta uralma még ideológiailag is vállalhatóbb volt, mint az őket eretneknek tartó Pápáé, vagy konstantinápolyi pátriárkáé.
zeineb 2008.11.04. 23:40:47
Ebben teljesen igazad van Hami, de azt nem mondanám, hogy az adó miatt volt így, persze biztosan volt olyan kalifa, akinek ez fontosabb volt, de a könyves népeknek alapvetően kiemelt szerepük volt, őket nem tekintették hitetleneknek.
hami · http://toriblog.blog.hu 2008.11.04. 23:41:22
A Nadapi Mór,
Ez egy történelmi blog. A post a Koránról szól. A kettőből következik, hogy a terrorizmus nem tartozik ide (se pro se kontra). Ez nem PC kérdése, nem politikai issue, hanem egyszerűen arról van szó, hogy ez nem ide tartozik, és pont. Nem akarunk semmilyen aktuálpolitikai vitát a blogon, arra van rengeteg másik hely. Egyébként meg nincs igazad. Például a kora középkor keresztény irányzatairól tökéletesen jól el lehet diskurálni inkvizíció, katharok és bogumilok érintése nélkül. De nekem tulajdonképpen mindegy, hogy ezt valaki megérti e, vagy nem, a nem megfelelő kommentek nem fognak itt maradni. Kitiltani nem fogok senkit, nem erről van szó, nem akarok senkit sem elzavarni. De a játékszabályokat tessék megérteni.
Ez egy történelmi blog. A post a Koránról szól. A kettőből következik, hogy a terrorizmus nem tartozik ide (se pro se kontra). Ez nem PC kérdése, nem politikai issue, hanem egyszerűen arról van szó, hogy ez nem ide tartozik, és pont. Nem akarunk semmilyen aktuálpolitikai vitát a blogon, arra van rengeteg másik hely. Egyébként meg nincs igazad. Például a kora középkor keresztény irányzatairól tökéletesen jól el lehet diskurálni inkvizíció, katharok és bogumilok érintése nélkül. De nekem tulajdonképpen mindegy, hogy ezt valaki megérti e, vagy nem, a nem megfelelő kommentek nem fognak itt maradni. Kitiltani nem fogok senkit, nem erről van szó, nem akarok senkit sem elzavarni. De a játékszabályokat tessék megérteni.
zeineb 2008.11.04. 23:42:10
de ne vigyük el érdektelen irányba a vitát, hiszen a témánk a Szent Korán és az iszlám.
hami · http://toriblog.blog.hu 2008.11.04. 23:44:58
zeineb,
Az iszlám hódítás egyben az arab félszigeti törzsek hódítása is. Nagyon sokban ugyanaz a folyamat, mint amikor Nyugat Európa romanizált területeit germán törzsek vetették az uralmuk alá. Tehát az araboknak lényegében ugyanaz volt a fontos, mint a frankoknak, gótoknak, stb.: a) hogy a helyi lakosság nyugton maradjon, b) fizessen még több adót, c) ismerje el az uralmukat d) ne lázongjon. Az araboknak éppen ezért nem volt az érdekük, hogy a lakosság minél előbb áttérjen, hiszen az pont az arab vezető réteg hatalmát kezdte volna ki, lévén ha áttér, akkor vele egyenrangú.
Az iszlám hódítás egyben az arab félszigeti törzsek hódítása is. Nagyon sokban ugyanaz a folyamat, mint amikor Nyugat Európa romanizált területeit germán törzsek vetették az uralmuk alá. Tehát az araboknak lényegében ugyanaz volt a fontos, mint a frankoknak, gótoknak, stb.: a) hogy a helyi lakosság nyugton maradjon, b) fizessen még több adót, c) ismerje el az uralmukat d) ne lázongjon. Az araboknak éppen ezért nem volt az érdekük, hogy a lakosság minél előbb áttérjen, hiszen az pont az arab vezető réteg hatalmát kezdte volna ki, lévén ha áttér, akkor vele egyenrangú.
zeineb 2008.11.04. 23:45:02
Szerintem akár még a terrorizmust is bevonhatjuk, mert szerintem a történelmi ismeretek hiánya vezet ahhoz, hogy ma ennyi iszlámgyűlölő van, amennyi, de lehet, hogy nincs igazam.
zeineb 2008.11.04. 23:47:08
Kedves hami, kicsit később (kb. 1 századdal) ez meg is történt, pl. Perzsia teljes területén, és semmi baj nem lett belőle, sőt, ők alkották az írnokréteget. Miért lenne baj, hogy velük egyenrangúak?
zeineb 2008.11.04. 23:48:43
sőt, még pár évszázaddal később a hatalmat is átvették (a törökök).
A Nadapi Mór 2008.11.05. 00:08:32
Agyvihar kérdezett rá a Korán és az iszlám harcos terjesztése közötti összefüggés létére vagy nem létére.
Írtam egy szarkasztikus kommentárt, amit azonnal eltávolítottál. És nem érted, mi a problémám.
Ahogy az öreg székely mondta: Tedógod.
A többieknek: a Korán hozzáférhető, a legtöbb könyvtárban megtalálható. Vegyétek a fáradságot és legalább lapozzátok át. Tanulságos lesz.
Írtam egy szarkasztikus kommentárt, amit azonnal eltávolítottál. És nem érted, mi a problémám.
Ahogy az öreg székely mondta: Tedógod.
A többieknek: a Korán hozzáférhető, a legtöbb könyvtárban megtalálható. Vegyétek a fáradságot és legalább lapozzátok át. Tanulságos lesz.
tenegri 2008.11.05. 00:10:00
Nadapi Mór: a muszlimok is kb. annyira veszik szó szerint a Koránt, mint amennyire a keresztények a Bibliát. Noha kétségtelen, hogy a Koránnak elvileg nagyobb szakrális szerepe van, de ahogy zeneib jól leírta, egyáltalán nem ez az egyetlen viszonyítási pont, legalább akkora, sőt az egyszerű hívő számára nagyobb jelentősége van a hagyománynak, a szunnának, a hadísznak, illetve a vallási szempontból tekintélynek tartott személyek iránymutatásának, akik természetesen óhatatlanul is értelmezve adják tovább a Koránra alapuló vallási tételeket a hívőknek. Ez az értelmezés pedig időtől és helytől függően változik, nem csak történelmi viszonylatban, de akár napjainkban is jól megfigyelhető módon. Teljesen máshogy viszonyul az iszlámhoz és a világhoz egy szaúd-arábiai arab, egy kirgiz pásztor, egy bosnyák, egy nigériai vagy egy maláj, stb. és persze az egyes csoportokon belül is lényeges eltérések vannak, ugyanazt a jelenséget, eseményt mindenhol másként fogják megítélni. Nem érdemes és nem is lehet őket egy skatulyába begyömöszölni.
tenegri 2008.11.05. 00:28:14
Agyvihar: nem véletlenül van a huzavona, hisz igazából nem lehet egyértelműen megmondani, hogy mi van benne, mert értelmezés kérdése. Pl. a Bibliában is vannak olyan dolgok, amiket nem sok keresztény vesz szó szerint, de bizonyára vannak, akik mégis Pl. hamarjában ezt találtam először: "ki atyját vagy anyját szidalmazza, halállal haljon meg" (Mk 7,10). Most akkor az igaz kereszténynek meg kellene köveznie a szüleire rosszat szólót? Nem hiszem, pedig elvileg benne van a Bibliában, s bizonyára volt idő és hely, ahol ezt komolyan vették. Nos, hát a helyzet a Koránnal, az iszlámmal és a muszlimokkal sem másabb.
A Nadapi Mór 2008.11.05. 00:32:06
Tenegri,
egy apróságról megfeledkezel. A Koránban nincs Újszövetség, a Koránnak nincsenek újabb és újabb SZAKRÁLISAN ÉRTÉKELHETŐ fordításai. A korán kb 1300 éve változatlan SZENTSÉG. Természetesen mást jelent egy afgán vályogvetőnek, egy felsőegyiptomi fellahnak, egy agadiri aranyművesnek és a kairói egyetem professzorának. A fél- (vagy egész) analfabéta számára pedig ellentétben az értesüléseddel (a' propos, ki mondta neked?) a Korán "A" szentírás. Az összes többi csak a Koránhoz való viszonylatában fontos. És éppen az egyszerű (általában totál analfabéta) hívő számára van annak KIZÁRÓLAGOS jelentősége, hogy az általa tisztelt írástudó, Korán-magyarázó hogyan is viszonyítja pl. a Saria x avagy y részletét a Koránhoz. Érvényes-é avagy sem. Mohamed (legyen a neve áldott) hogyan is vélekedett, avagy a magyarázó tudomása szerint hogyan vélekedne ma az adott kérdésről.
Érdekes, széles körben elterjedt, mondhatnám közkeletű tévedés még a neofiták többségénél is, hogy egyes nagyon tisztelt könyvek fontosabbak a Koránnál. NEM IGAZ! Nagyon kellemetlen rácsodálkozásokban lehet részed, ha ezt nem veszed tudomásul.
(Az átlagos moszlim pl. szükség esetén alá fogja támasztani a billegő asztal lábát a Saria vagy a hadíszok bármely kiadású bármely kötetével, a Koránnal SOHA!
egy apróságról megfeledkezel. A Koránban nincs Újszövetség, a Koránnak nincsenek újabb és újabb SZAKRÁLISAN ÉRTÉKELHETŐ fordításai. A korán kb 1300 éve változatlan SZENTSÉG. Természetesen mást jelent egy afgán vályogvetőnek, egy felsőegyiptomi fellahnak, egy agadiri aranyművesnek és a kairói egyetem professzorának. A fél- (vagy egész) analfabéta számára pedig ellentétben az értesüléseddel (a' propos, ki mondta neked?) a Korán "A" szentírás. Az összes többi csak a Koránhoz való viszonylatában fontos. És éppen az egyszerű (általában totál analfabéta) hívő számára van annak KIZÁRÓLAGOS jelentősége, hogy az általa tisztelt írástudó, Korán-magyarázó hogyan is viszonyítja pl. a Saria x avagy y részletét a Koránhoz. Érvényes-é avagy sem. Mohamed (legyen a neve áldott) hogyan is vélekedett, avagy a magyarázó tudomása szerint hogyan vélekedne ma az adott kérdésről.
Érdekes, széles körben elterjedt, mondhatnám közkeletű tévedés még a neofiták többségénél is, hogy egyes nagyon tisztelt könyvek fontosabbak a Koránnál. NEM IGAZ! Nagyon kellemetlen rácsodálkozásokban lehet részed, ha ezt nem veszed tudomásul.
(Az átlagos moszlim pl. szükség esetén alá fogja támasztani a billegő asztal lábát a Saria vagy a hadíszok bármely kiadású bármely kötetével, a Koránnal SOHA!
ravens01 2008.11.05. 00:41:10
Már elnézést, lehet hogy brizáns a téma - de ez egy korán idézet: "Ha tehát a szent hónapok letelnek, akkor öljétek meg a társítókat, ahol csak föllelitek őket! Fogjátok el őket! Ostromoljátok meg őket! Állítsatok nekik csapdát az összes leshelyről!" (Szúra 9,5)Politika vagy nem politika, akik az iszlám nevében fegyvert ragadnak, ilyen helyekre hivatkoznak, vagy tévedek?
tenegri 2008.11.05. 00:51:20
Nadapi Mór: szerintem némileg elbeszélünk egymás mellett. A Korán szentségét nem vontam kétségbe, azt mondtam, hogy a gyakorlatban a Korán tartalmát nem igazán közvetlenül alkalmazzák. Az analfabétának tökmindegy, hogy mi van a Koránban, mert nem tudja elolvasni, s én is éppen azt mondom, hogy egy értelmezés alapján fogja élni az életét, igazából függetlenül attól, hogy ez az értelmezés tőle magától származik (mert mégis el tudja olvasni) vagy mástól (egy vallási tekintélytől).
A Nadapi Mór 2008.11.05. 00:52:43
Tenegri 00:28:14
Ez az amitől kezdek kissé morózus lenni! NEM IGAZ! Tökéletesen egyértelmű a mondanivaló! És ne keverj fogalmakat, az, hogy a keresztények nem tartják be pl. Mózes étkezési előírásait, az nem ÉRTELMEZÉS, hanem ÉRVÉNYESSÉG kérdése. A Koránnal kapcsolatban egy moszlim számára hasonló kérdés felvetése maga az istemkáromlás!
Ez az amitől kezdek kissé morózus lenni! NEM IGAZ! Tökéletesen egyértelmű a mondanivaló! És ne keverj fogalmakat, az, hogy a keresztények nem tartják be pl. Mózes étkezési előírásait, az nem ÉRTELMEZÉS, hanem ÉRVÉNYESSÉG kérdése. A Koránnal kapcsolatban egy moszlim számára hasonló kérdés felvetése maga az istemkáromlás!
tenegri 2008.11.05. 00:54:29
ravens01: aki akar, bármire talál hivatkozási alapot bármiben, akár szó szerinti közvetlent, akár szimbolikus áttételest. Amúgy a Koránba foglaltakat is maximum csak Mohamed korának viszonyaiban lehet szó szerint értelmezni (bár szerintem ott sem), de szerintem ez már így kezd off-topic lenni.
ravens01 2008.11.05. 00:58:54
tenegri, értem én azt.De jó lenne tudni (számomra is személyesen), hogy hogyan lehet ezt másképp is értelmezni. Végülis a Koránt népszerűsitítek evvel a blogbejegyzéssel, vagy nem? És a Koránkritikusok ilyen idézeteket használnak - pont ezért érdekelne engem, hogy pl. egy fanatikusnak mit mondanál, amikor erre az idézetre hivatkozva akar pl. gyilkolni (szerinte Allah nevében)
zeineb 2008.11.05. 00:59:29
Kedves Nadapi Mór, senki nem mondta, hogy a Korán-kommentárok egyenértékűek a Szent Koránnal, de a Korán folyamatos magyarázatra szorul, ezt nem én mondom, hanem ez így van, az iszlám jog, a saría egy értelmezési folyamat eredményeképp jön létre, nem a Koránból ítélnek.
tenegri 2008.11.05. 01:00:45
A Nadapi Mór 2008.11.05. 00:52:43
Nem szeretnélek morózussá tenni :) Továbbra sem vonom kétségbe a Korán szent és tökéletes voltát a hívő számára. De vajon mivel magyarázod, hogy ugyanazt a jelenséget, amiről akár a Korán is "egyértelmű" utasítást tartalmaz, két (vagy több) muszlim másként ítéli meg? (nem csak ma, történeti viszonylatban is)
Nem szeretnélek morózussá tenni :) Továbbra sem vonom kétségbe a Korán szent és tökéletes voltát a hívő számára. De vajon mivel magyarázod, hogy ugyanazt a jelenséget, amiről akár a Korán is "egyértelmű" utasítást tartalmaz, két (vagy több) muszlim másként ítéli meg? (nem csak ma, történeti viszonylatban is)
A Nadapi Mór 2008.11.05. 01:07:34
Na, akkor már közeledünk!
Tehát HA a mullah (uléma, pitypalatty sag'schon) azt mondja, hogy a BCDEFGHIJ szúra NN-edik ájája úgy értelmezendő, HOGY "CÉLBENŐKÖR HÉDEREG" akkor a delikvens nem rohan felütni a Koránt az adott helyen, hanem...
Tehát HA a mullah (uléma, pitypalatty sag'schon) azt mondja, hogy a BCDEFGHIJ szúra NN-edik ájája úgy értelmezendő, HOGY "CÉLBENŐKÖR HÉDEREG" akkor a delikvens nem rohan felütni a Koránt az adott helyen, hanem...
tenegri 2008.11.05. 01:16:13
És ha a szomszéd faluban (országban, földrészen, korban) a mullah (uléma, sejk, stb.) azt mondja, hogy a BCDEFGHIJ szúra NN-edik ájája márpedig mégis úgy értelmezendő, hogy "Szumaralla vindár
csiverész a gárom", akkor... :)
csiverész a gárom", akkor... :)
zeineb 2008.11.05. 01:16:20
ravens01 2008.11.05. 00:58:54
tenegri, értem én azt.De jó lenne tudni (számomra is személyesen), hogy hogyan lehet ezt másképp is értelmezni. Végülis a Koránt népszerűsitítek evvel a blogbejegyzéssel, vagy nem? És a Koránkritikusok ilyen idézeteket használnak - pont ezért érdekelne engem, hogy pl. egy fanatikusnak mit mondanál, amikor erre az idézetre hivatkozva akar pl. gyilkolni (szerinte Allah nevében)
Kedves ravens01, EZMIEZ???
1)ez a bejegyzés nem népszerűsíti a Koránt, hanem egyszerűen csak információkkal szolgál róla
2) szerinted a Korán-kommentátorok ferdítik el az iszlám elveit???
3) a fanatikus ígyis-úgyis gyilkolni fog, de valószínűleg azt mondanám, hogy olvassa el a Korán többi részét is (neked is ezt mondom) bár a legtöbb terrorista nem tud olvasni...
+1) a fanatikus számomra nem is muszlim, hanem elmebeteg, az meg itt is van elég...
tenegri, értem én azt.De jó lenne tudni (számomra is személyesen), hogy hogyan lehet ezt másképp is értelmezni. Végülis a Koránt népszerűsitítek evvel a blogbejegyzéssel, vagy nem? És a Koránkritikusok ilyen idézeteket használnak - pont ezért érdekelne engem, hogy pl. egy fanatikusnak mit mondanál, amikor erre az idézetre hivatkozva akar pl. gyilkolni (szerinte Allah nevében)
Kedves ravens01, EZMIEZ???
1)ez a bejegyzés nem népszerűsíti a Koránt, hanem egyszerűen csak információkkal szolgál róla
2) szerinted a Korán-kommentátorok ferdítik el az iszlám elveit???
3) a fanatikus ígyis-úgyis gyilkolni fog, de valószínűleg azt mondanám, hogy olvassa el a Korán többi részét is (neked is ezt mondom) bár a legtöbb terrorista nem tud olvasni...
+1) a fanatikus számomra nem is muszlim, hanem elmebeteg, az meg itt is van elég...
ravens01 2008.11.05. 01:26:50
zeineb, kritikus és kommentátor az két tál tészta. Tehát a 2. pontod csak félreértés.
A kérdéssel nem provokálni akartam. Beismerem, hogy az iszlámmal kapcsolatosan bennem is ott a félsz az erőszaktól, stb. Annál is inkább, mivel meglehetősen sok muzulmán országra jellemző ez, és az európai ember úgy gondolja, hogy akkor ez a vallásra is jellemző. Ha pedig nem az, akkor ti pl. (ha az erőszakot elutasítjátok a vallás nevében) miért olyan ritkán hallani elhatárolódásról, stb. Ez biztos sokat segítene abban, hogy az ilyen sztereotípiák megszünjenek - vagy rosszul látom?
A kérdéssel nem provokálni akartam. Beismerem, hogy az iszlámmal kapcsolatosan bennem is ott a félsz az erőszaktól, stb. Annál is inkább, mivel meglehetősen sok muzulmán országra jellemző ez, és az európai ember úgy gondolja, hogy akkor ez a vallásra is jellemző. Ha pedig nem az, akkor ti pl. (ha az erőszakot elutasítjátok a vallás nevében) miért olyan ritkán hallani elhatárolódásról, stb. Ez biztos sokat segítene abban, hogy az ilyen sztereotípiák megszünjenek - vagy rosszul látom?
borzzz 2008.11.05. 01:29:59
Nadapi Mórnak és Ravensnek!
Ebben a tekintetben (és még sok másban sem, ami most nem tartozik ide) mit sem különbözik egymástól a Korán és a Biblia. Mindkettőben mindenre találni idézetet (igazolást), és mindennek az ellekenkezőjére is.
A rémtettek így soha nem a szent szövegekből következnek - másként fogalmazva: nem isten rendelte el őket -, hanem emberek felelősek értük.
Ebben a tekintetben (és még sok másban sem, ami most nem tartozik ide) mit sem különbözik egymástól a Korán és a Biblia. Mindkettőben mindenre találni idézetet (igazolást), és mindennek az ellekenkezőjére is.
A rémtettek így soha nem a szent szövegekből következnek - másként fogalmazva: nem isten rendelte el őket -, hanem emberek felelősek értük.
zeineb 2008.11.05. 01:47:50
Szerinted a médiát hol érdekli, hogy az átlagemberek elhatárolódnak tőlük? A médiát nem érdekli az átlag. A magyar médiáról nem is beszélve, ami nem képes túllátni ezen a 93ezer négyzetkilométeren... Úgy hallhatsz az elhatárolódásról, ha odamész és beszélgetsz ezekkel az átlagemberekkel.
zeineb 2008.11.05. 01:54:38
bocsánat az off-postért, de még 1 hozzzáfűzés:
ez most olyan, mintha vki azt hinné külföldön, h Mo.-on mindenki árpádsávosokat lobogtat, ill. nemzeti ünnepeken kövekkel dobálózik, meg h rasszisták, mivel senki nem szavazna Obamára, mert fekete. mert külföldön ennyi, amit láthatnak belőlünk, csakhát a külföldieket nem érdekli hangyaf*sznyi hazácskánk.
ez most olyan, mintha vki azt hinné külföldön, h Mo.-on mindenki árpádsávosokat lobogtat, ill. nemzeti ünnepeken kövekkel dobálózik, meg h rasszisták, mivel senki nem szavazna Obamára, mert fekete. mert külföldön ennyi, amit láthatnak belőlünk, csakhát a külföldieket nem érdekli hangyaf*sznyi hazácskánk.
A Nadapi Mór 2008.11.05. 01:56:16
Borzzz!
Tán először tanulmányozd kissé a Bibliát, olvass bele a Koránba és rögtön rá fogsz jönni a kardinális különbségre. Segítségként: pl. a Tíz parancsolat KATEGORIKUS PARANCS! TE ne lopj, TE ne ölj, TE ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot. A Koránban hasonlót se találsz. (5.38 A tolvajnak... ...vágjátok le a kezét!...) Ugye van némi különbség a felfogásuk között.
És a lényeg:
Máté 5,44
Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket.
Inkvizíció, vallásháborúk, eretnekégetések, arabok, zsidók, indiánok, feketék tömegeinek kiirtása. Most képzeld el, ha a Biblia KÖTELEZŐVÉ TENNÉ az öldöklést!
Tán először tanulmányozd kissé a Bibliát, olvass bele a Koránba és rögtön rá fogsz jönni a kardinális különbségre. Segítségként: pl. a Tíz parancsolat KATEGORIKUS PARANCS! TE ne lopj, TE ne ölj, TE ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot. A Koránban hasonlót se találsz. (5.38 A tolvajnak... ...vágjátok le a kezét!...) Ugye van némi különbség a felfogásuk között.
És a lényeg:
Máté 5,44
Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket.
Inkvizíció, vallásháborúk, eretnekégetések, arabok, zsidók, indiánok, feketék tömegeinek kiirtása. Most képzeld el, ha a Biblia KÖTELEZŐVÉ TENNÉ az öldöklést!
A Nadapi Mór 2008.11.05. 01:59:19
Tenegri!
Újabb közös pont! Alakul ez!
Újabb közös pont! Alakul ez!
radioaktiv 2008.11.05. 05:03:05
Sziasztok!
Jó írás.
Annyit a kommentekhez hozzátennék, hogy szerintem ez, hogy: "Az iszlám erőszakosságának bizonyítása/vagy tagadása/ nem tartozik ide, az politikai téma."
Nem feltétlen politika ez. Ehez kapcsolódik, hogy nemrégiben lapozgattam egy népességföldrajz könyvet, amiben ki volt emelve, hogy a muzulmán vallás egy "agresszív, térítő vallás az előzővel ellentétben"(ez a keresztény volt).
Én úgy gondolom, hogy sem a térítés sem úgy általánosságban nem lehet két vallást erőszakosság szempontjából összehasonlítani.
Mert nem a vallás, hanem az emberek, amik vagy erőszakosak, vagy nem. Én (és nyilván mindenki) tudnék mondani olyan időket, ahol a muzulmánhitűek kultúráltan tudtak együttélni más vallású népekkel, sőt, a hódítókat is általában az érdekelte, hogy adózzanak, a vallásuk miatt meg nagyon nem lettek üldözve. Ugyanakkor keresztényektől is eszünkbe juthat olyan sztori, amiben éppenhogy Ők voltak a vérengző, komprumisszumra nem képes népek.
ravens: ajánlom neked(meg másnak is) a Persepolis című rajzfilmet(még talán megy pár moziban), ami egy igaz történetet mond el. Pontosabban egy iráni kislány életét és persze a közvetlen környezetét. Irán ráadásul a muzulmán országokon belül az egyik legextrémebb. Döbbenet, hogy az elmúlt évtizedekben mit élt át az a nép.
A másik, amivel talán picit lehet ismerkedni az "átlag iránival"(jól mondták, ennek nincs hírértéke, így csak saját magad tapasztalhatod meg), pl én egy eszperantós blogban olvastam(egy francia pártól), hogy biciklivel járták be Iránt. És azt mondták, hogy jártak már sok helyen, de ennyire barátságos és szelíd emberekkel soha nem találkoztak. Sehol.
Ugyancsak ajánlom az ongo.hu utirajzait(pl Iránról vannak nagyon jók), ami ugyancsak egy közvetlenebb tapasztalatszerzés az "átlag" muzulmánokról. Akiket ott olvastam, szintén nagyon kellemesen csalódtak Iránban.
Bocsánat, hogy a muzulmán vallásról(ami a téma) konkrétan nem nagyon szóltam hozzá, de végsősoron szerintem a kereszténység és a muzulmán vallás közt, csak az a különbség, hogy Európában beverték a kereszténység orrát(itt sokat köszönhetünk a franciáknak pl), míg a muszlim országokban ez elmaradt, illetve nagyon lassan alakul.
öö..ugye ebbe nem volt politika? Bár szerintem pont a történelmet nem lehet szétválasztani a politikától(látom más se tudja).
Jó írás.
Annyit a kommentekhez hozzátennék, hogy szerintem ez, hogy: "Az iszlám erőszakosságának bizonyítása/vagy tagadása/ nem tartozik ide, az politikai téma."
Nem feltétlen politika ez. Ehez kapcsolódik, hogy nemrégiben lapozgattam egy népességföldrajz könyvet, amiben ki volt emelve, hogy a muzulmán vallás egy "agresszív, térítő vallás az előzővel ellentétben"(ez a keresztény volt).
Én úgy gondolom, hogy sem a térítés sem úgy általánosságban nem lehet két vallást erőszakosság szempontjából összehasonlítani.
Mert nem a vallás, hanem az emberek, amik vagy erőszakosak, vagy nem. Én (és nyilván mindenki) tudnék mondani olyan időket, ahol a muzulmánhitűek kultúráltan tudtak együttélni más vallású népekkel, sőt, a hódítókat is általában az érdekelte, hogy adózzanak, a vallásuk miatt meg nagyon nem lettek üldözve. Ugyanakkor keresztényektől is eszünkbe juthat olyan sztori, amiben éppenhogy Ők voltak a vérengző, komprumisszumra nem képes népek.
ravens: ajánlom neked(meg másnak is) a Persepolis című rajzfilmet(még talán megy pár moziban), ami egy igaz történetet mond el. Pontosabban egy iráni kislány életét és persze a közvetlen környezetét. Irán ráadásul a muzulmán országokon belül az egyik legextrémebb. Döbbenet, hogy az elmúlt évtizedekben mit élt át az a nép.
A másik, amivel talán picit lehet ismerkedni az "átlag iránival"(jól mondták, ennek nincs hírértéke, így csak saját magad tapasztalhatod meg), pl én egy eszperantós blogban olvastam(egy francia pártól), hogy biciklivel járták be Iránt. És azt mondták, hogy jártak már sok helyen, de ennyire barátságos és szelíd emberekkel soha nem találkoztak. Sehol.
Ugyancsak ajánlom az ongo.hu utirajzait(pl Iránról vannak nagyon jók), ami ugyancsak egy közvetlenebb tapasztalatszerzés az "átlag" muzulmánokról. Akiket ott olvastam, szintén nagyon kellemesen csalódtak Iránban.
Bocsánat, hogy a muzulmán vallásról(ami a téma) konkrétan nem nagyon szóltam hozzá, de végsősoron szerintem a kereszténység és a muzulmán vallás közt, csak az a különbség, hogy Európában beverték a kereszténység orrát(itt sokat köszönhetünk a franciáknak pl), míg a muszlim országokban ez elmaradt, illetve nagyon lassan alakul.
öö..ugye ebbe nem volt politika? Bár szerintem pont a történelmet nem lehet szétválasztani a politikától(látom más se tudja).
tobias 2008.11.05. 07:34:47
Borzzz:
"A rémtettek így soha nem a szent szövegekből következnek - másként fogalmazva: nem isten rendelte el őket -, hanem emberek felelősek értük."
Kötelező olvasmány Borzzz-nak a Szent Könyvből:
5:33-34, 9:5, 47:4, 98:1-8,
"A rémtettek így soha nem a szent szövegekből következnek - másként fogalmazva: nem isten rendelte el őket -, hanem emberek felelősek értük."
Kötelező olvasmány Borzzz-nak a Szent Könyvből:
5:33-34, 9:5, 47:4, 98:1-8,
tistedur 2008.11.05. 07:47:03
1. [Az eddigi béke] felmondása [mondatik ki] Allah és küldötte részéről azon pogányoknak, akikkel egyezséget kötöttetek.
2. Járjatok keresztül-kasul a földön [szabadon] négy hónapig! Tudnotok kell azonban, hogy nem fogjátok meghiúsítani Allah [rendelkezését]! Allah bizony megalázza a hitetleneket.
3. És kihirdetés [hangzik el] Allah és a küldötte részéről az emberek előtt a nagy zarándoklat nap jön, hogy Allah és küldötte minden kötelezettségtől mentesek a pogányokkal szemben. Ha megbánással fordultok [Allahhoz], az jobb nektek. Ha azonban elfordultok, akkor tudnotok kell, hogy nem fogjátok meghiúsítani Allah [rendelkezését]. És fájdalmas büntetésről adj hírt azoknak, akik hitetlenek -
4. kivéve azokat a pogányokat, akikkel egyezséget kötöttetek, és akik azután nem rövidítettek meg benneteket semmiben és nem segítettek senkit ellenetek. Velük szemben be kell tartanotok a megállapodásukat a velük megszabott határidőig! Allah szereti az istenfélőket.
5. Ha tehát a szent hónapok letelnek, akkor öljétek meg a pogányokat, ahol csak föllelitek őket! Fogjátok el őket! Ostromoljátok meg őket! Állítsatok nekik csapdát az összes leshelyről! Ha azonban megbánással fordulnak [Allahhoz], elvégzik az istentiszteletet és zakatot adnak, akkor hagyjátok őket szabadon az ő útjukon! Allah megbocsátó és kegyes.
6. És ha egy pogány védelmet kér tőled, akkor nyújts neki védelmet, hogy meghallhassa Allah szavát! Azután juttasd el őt biztonságos helyre! Azért [tedd] ezt, mivel olyan nép ez, amelynek nincs tudása!
7. Hogy is lehetne a pogányoknak egyezségük Allahhal és küldöttével- kivéve azokat, akikkel a Szent Mecsetnél kötöttetek egyezséget? És ha megtartják a szavukat, akkor ti [is] tartsátok meg a szavatokat! Allah szereti az istenfélőket.
stb.
ez is a 9. szúra így azért kicsit más :)
2. Járjatok keresztül-kasul a földön [szabadon] négy hónapig! Tudnotok kell azonban, hogy nem fogjátok meghiúsítani Allah [rendelkezését]! Allah bizony megalázza a hitetleneket.
3. És kihirdetés [hangzik el] Allah és a küldötte részéről az emberek előtt a nagy zarándoklat nap jön, hogy Allah és küldötte minden kötelezettségtől mentesek a pogányokkal szemben. Ha megbánással fordultok [Allahhoz], az jobb nektek. Ha azonban elfordultok, akkor tudnotok kell, hogy nem fogjátok meghiúsítani Allah [rendelkezését]. És fájdalmas büntetésről adj hírt azoknak, akik hitetlenek -
4. kivéve azokat a pogányokat, akikkel egyezséget kötöttetek, és akik azután nem rövidítettek meg benneteket semmiben és nem segítettek senkit ellenetek. Velük szemben be kell tartanotok a megállapodásukat a velük megszabott határidőig! Allah szereti az istenfélőket.
5. Ha tehát a szent hónapok letelnek, akkor öljétek meg a pogányokat, ahol csak föllelitek őket! Fogjátok el őket! Ostromoljátok meg őket! Állítsatok nekik csapdát az összes leshelyről! Ha azonban megbánással fordulnak [Allahhoz], elvégzik az istentiszteletet és zakatot adnak, akkor hagyjátok őket szabadon az ő útjukon! Allah megbocsátó és kegyes.
6. És ha egy pogány védelmet kér tőled, akkor nyújts neki védelmet, hogy meghallhassa Allah szavát! Azután juttasd el őt biztonságos helyre! Azért [tedd] ezt, mivel olyan nép ez, amelynek nincs tudása!
7. Hogy is lehetne a pogányoknak egyezségük Allahhal és küldöttével- kivéve azokat, akikkel a Szent Mecsetnél kötöttetek egyezséget? És ha megtartják a szavukat, akkor ti [is] tartsátok meg a szavatokat! Allah szereti az istenfélőket.
stb.
ez is a 9. szúra így azért kicsit más :)
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.11.05. 07:53:06
Kedves likro!
A szó biztosan a sémi k.r.n gyökből ered, azt nem tudják megállapítani, hogy az etimológiai eredete melyik: a klasszikus félszigeti arab szóból, vagy a szíriai arabban keletkezett (kalsszikusban nem található) szóból.
A szó biztosan a sémi k.r.n gyökből ered, azt nem tudják megállapítani, hogy az etimológiai eredete melyik: a klasszikus félszigeti arab szóból, vagy a szíriai arabban keletkezett (kalsszikusban nem található) szóból.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.11.05. 08:05:02
Nadapi Mór!
A Korán sem teszi kötelezővé az öldöklést... Ami "kötelező", az a daava, azaz az iszlám terjesztésének kötelezettsége. Ez történhet békés eszközökkel, de kitállal, azaz harccal is. A Korán éppúgy tiltja az egyéneknek a gyilkosságot, mint a Biblia, és arra sem ad felhatalmazást, hogy azt dzsihádként vagy kitálként állítsa be, mert az élet a Korán szerint szent (A jószágok, 6:151).
A Korán sem teszi kötelezővé az öldöklést... Ami "kötelező", az a daava, azaz az iszlám terjesztésének kötelezettsége. Ez történhet békés eszközökkel, de kitállal, azaz harccal is. A Korán éppúgy tiltja az egyéneknek a gyilkosságot, mint a Biblia, és arra sem ad felhatalmazást, hogy azt dzsihádként vagy kitálként állítsa be, mert az élet a Korán szerint szent (A jószágok, 6:151).
Tuszun 2008.11.05. 08:13:26
Nagyon orulok, hogy egy ilyen hangvetelu es elso olvasatra objektiv iras szuletett.
A kommentekhez:
Amikor a keresztenyseget osszehasonlitjuk az iszlammal (nem teologiai ertelemben), akkor nem szabad elfelejteni, hogy Mohammed nem csak vallasalapito volt, hanem allamfo is. Igy a politikai es a vallasi hatalom egy kezben volt. Ebben ellentetes a keresztenyseggel, ahol - idonkent csak pro forma - de mindigis kulonvalt a vilagi es az egyhazi hatalom.
Ez egyebkent meghatarozza a mai napig az arab gondolkozasmodod, ezert valami elkepesztoen naiv dolog azt hinni, hogy majd egy nyugati tipusu demokraciat be lehet vezetni muszlim orszagban. Ebben a tekintetben talan a torok allam tett nagy lepeseket, de igazandibol ott sem sikerult a politika fuggetlenne tetele.
Irta valaki, hogy az olvasni nem tudo emberek ugysem ismerik a korant.
Hat pedig de. Manapsag uton-utfelen szinte csak az szol a radiobol, tevebol. (legalabbis Egyiptomban, de valoszinuleg szerte az arab vilagban). Igy az emberek szinte kivulrol tudjak. Ezeket az adokat egyebkent a vahabita iranyzatot koveto Szaud-Arabiabol penzelik. Mint ahogy ez az iranyzat jelenik meg Europaban is - az osszes Koran-iskola "sponsored by saudi"
(Az iranyzatok is megernenek egy posztot - miset e helyen nehez mondani...:-))
De altalaban igaz az, hogy szo szerint veszik. Nagyjabol ugy, mint az amerikai szabadegyhazak kepviseloi. Nincs az a differencialt ertelmezes, elgondolkozas. Le van irva, pont. Benne van a Koranban, pont. Ertelmezni esetleg a kairoi Al-Azhar egyetemen lehet.
A kommentekhez:
Amikor a keresztenyseget osszehasonlitjuk az iszlammal (nem teologiai ertelemben), akkor nem szabad elfelejteni, hogy Mohammed nem csak vallasalapito volt, hanem allamfo is. Igy a politikai es a vallasi hatalom egy kezben volt. Ebben ellentetes a keresztenyseggel, ahol - idonkent csak pro forma - de mindigis kulonvalt a vilagi es az egyhazi hatalom.
Ez egyebkent meghatarozza a mai napig az arab gondolkozasmodod, ezert valami elkepesztoen naiv dolog azt hinni, hogy majd egy nyugati tipusu demokraciat be lehet vezetni muszlim orszagban. Ebben a tekintetben talan a torok allam tett nagy lepeseket, de igazandibol ott sem sikerult a politika fuggetlenne tetele.
Irta valaki, hogy az olvasni nem tudo emberek ugysem ismerik a korant.
Hat pedig de. Manapsag uton-utfelen szinte csak az szol a radiobol, tevebol. (legalabbis Egyiptomban, de valoszinuleg szerte az arab vilagban). Igy az emberek szinte kivulrol tudjak. Ezeket az adokat egyebkent a vahabita iranyzatot koveto Szaud-Arabiabol penzelik. Mint ahogy ez az iranyzat jelenik meg Europaban is - az osszes Koran-iskola "sponsored by saudi"
(Az iranyzatok is megernenek egy posztot - miset e helyen nehez mondani...:-))
De altalaban igaz az, hogy szo szerint veszik. Nagyjabol ugy, mint az amerikai szabadegyhazak kepviseloi. Nincs az a differencialt ertelmezes, elgondolkozas. Le van irva, pont. Benne van a Koranban, pont. Ertelmezni esetleg a kairoi Al-Azhar egyetemen lehet.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.11.05. 08:23:48
Kedves Tuszun!
Szerinted az Al-Azhar értelmezése mennyire lehet hatásos Libanonban és Iránban?:) De Szaúd-Arábiában sem túl népszerű, mert a vahhabitákhoz képest rendkívül pacifista az Al-Azhar...
Szerinted az Al-Azhar értelmezése mennyire lehet hatásos Libanonban és Iránban?:) De Szaúd-Arábiában sem túl népszerű, mert a vahhabitákhoz képest rendkívül pacifista az Al-Azhar...
Tuszun 2008.11.05. 08:29:10
Jo, a szunnita iranyzat tobbsege elfogadja...:-) Es azert a szunnitakhoz tartozik az iszlam vilag kb. 80 szazaleka. Libanonban a siitak puffogtatnak.
Kulonben meg mervado, ha pl. kijon egy film vagy konyv, es rajta van az Al-Azhar pecset, azt jo szemmel nezik...:-)
Kulonben meg mervado, ha pl. kijon egy film vagy konyv, es rajta van az Al-Azhar pecset, azt jo szemmel nezik...:-)
tobias 2008.11.05. 08:41:12
Megpillanthatja emberi szem Allahot vagy sem? Megnyilvánult a prófétának vagy sem?
Igen: 53:1-18, 81:15-29
Nem: 6:102-103, 42:51
Lehet szavazni...
Igen: 53:1-18, 81:15-29
Nem: 6:102-103, 42:51
Lehet szavazni...
Merg 2008.11.05. 08:46:42
"Olvasni nem olvasták, de tudni vélik, mi is szerepel benne."
- nos ebből a kis összefoglalóból semmit sem tudnánk meg a Korán kinyilatkoztatásairól, céljairól, parancsairól, ihletettségéről - az egész adathalmaz egy google keresés.
- nos ebből a kis összefoglalóból semmit sem tudnánk meg a Korán kinyilatkoztatásairól, céljairól, parancsairól, ihletettségéről - az egész adathalmaz egy google keresés.
Ibrahim · http://www.iszlam.com 2008.11.05. 09:00:41
További érdekességek, információk a Koránról: iszlam.com/koran
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.11.05. 09:07:54
Kedves Merg!
Nem is volt célja a posztnak, hogy a Korán tartalmáról írjon... Ott szerepel a bevezetőben, hogy "kezelési és használati útmutató a Koránról". Nem értelmezési útmutató...
De ha nagy ingerenciád támadt rá, szívesen fogadjuk és ki is tesszük, ha készítesz egy korrekt összefoglalót a kinyilatkoztatásairól, parancsairól. A célja az egyébként a Koránnak, hogy Allah útmutatásait közvetítse az emberek felé, az ihletettségéről pedig van pár sor, csak meg kellene keresned.
Nem is volt célja a posztnak, hogy a Korán tartalmáról írjon... Ott szerepel a bevezetőben, hogy "kezelési és használati útmutató a Koránról". Nem értelmezési útmutató...
De ha nagy ingerenciád támadt rá, szívesen fogadjuk és ki is tesszük, ha készítesz egy korrekt összefoglalót a kinyilatkoztatásairól, parancsairól. A célja az egyébként a Koránnak, hogy Allah útmutatásait közvetítse az emberek felé, az ihletettségéről pedig van pár sor, csak meg kellene keresned.
tobias 2008.11.05. 09:09:24
Kérdés: Milyen büntetés illesse az erkölcstelenségen ért nőt és férfit?
Felelet:
- A nőt életfogytig (vagy isteni beavatkozásig) a házába kell zárni.
- A férfit békén kell hagyni, ha megbánja erkölcstelenségét és jó útra tér.
4:16
Felelet:
- A nőt életfogytig (vagy isteni beavatkozásig) a házába kell zárni.
- A férfit békén kell hagyni, ha megbánja erkölcstelenségét és jó útra tér.
4:16
Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.11.05. 09:09:39
Nagyon érdekes írás, a kommentek pedig tovább árnyalják, köszönet érte!
Én elsősorban azon ütközök meg, hogy tilos a fordítása... így a világ muszlim hívőinek nagy része, aki nem tud arabul, egyáltalán hogyan tud hinni valamiben, amit nem is ismer?
Ezeknek az embereknek soha nincs semmilyen kétségük, hogy amit valaki bemagyarázott nekik, az esetleg nem úgy van?
Aztán a másik: az eredete, illetve az írásbeli megjelenése. Ha jól értem, Mohammed szavait több tucat, vagy akár több száz tanítvány emlékezetből (tehát nem a kinyilatkoztatás idején valós időben, hanem utólag) jegyezte le, majd ezeket foglalták össze.
Soha, senkinek nem jut a hívők közül eszébe az az egyszerű tény, hogy ez az egész legalább 2-3 olyan szubjektív, emberi tévedéseket is tartalmazó áttételen keresztül ment át a végső formájáig, ami bizony egyáltalán nem garantálja, hogy ez valóban a proféta szava lenne?
Ha ma lenne valaki, akinek a szavait sok ember utólagos feljegyzéséből ismernénk meg, vajon hányan tekintenék azok egy más ember által megírt összefoglalását valóban az illető hiteles nyilatkozatának? Alighanem senki.
Miért hiszi el mindenki, hogy az emberek akkoriban tökéletesen emlékeztek mindenre, mentesek voltak mindenféle részrehajlástól vagy emberi hibától, ami szükségszerűen torzítja a visszaemlékezés hitelességét?
Eleve az emberi beszéd sose teljesen egyértelmű mindenki számára, hiszen a gondolat szóra fordítódik, majd az értelmezőben vissza gondolatra, majd amit ő továbbad, az ismét... a kommunikációs folyamatban ezek az értelmezések/konverziók mindenképpen torzítják az eredeti gondolatot, ez aligha vitatható.
Egyáltalán, lehet tudni, kik jegyezték le? Úgy értem, nyilván egy egyszerű, iskolázatlan ember más szavakkal fejezi ki magát, mint egy művelt, iskolázott tanítvány, egy fiatal másképp, mint egy öreg, és így tovább.
Arról nem is szólva, hogy minden kornak megvan a maga speciális, arra az időszakra jellemző fogalmi és asszociációs rendszere, ami az idő haladtával megváltozik. Ezért az ilyen régi írások eredeti, szó szerinti értelmezése se lehet egységes és egyértelmű, a mai fogalomrendszerre való átvitele pedig szükségszerűen ismét csak információ konverziós torzítást fog szenvedni.
Persze ez mindenféle ősi, szent írásra igaz, hisz legtöbbjük hasonlóan nem garantálható hitelességgel született.
Viszont azzal, hogy valaki ezeket nem veszi figyelembe, az összes torzítással, átértelmezéssel együtt hiszi el az adott szentnek tekintett szöveget - azaz hogy lehet ezt közvetlenül az istentől eredeztetni? Hacsak azt is el nem fogadja, hogy mindenki, aki részt vett a lejegyzésében, továbbadásában, 100% pontosan reprodukálta a kinyilatkoztató minden szavát, és végig az egész folyamat során sehol semmilyen szubjektív tévedés vagy torzulás nem merülhetett fel.
Ez pedig tökéletesen lehetetlen...
Én elsősorban azon ütközök meg, hogy tilos a fordítása... így a világ muszlim hívőinek nagy része, aki nem tud arabul, egyáltalán hogyan tud hinni valamiben, amit nem is ismer?
Ezeknek az embereknek soha nincs semmilyen kétségük, hogy amit valaki bemagyarázott nekik, az esetleg nem úgy van?
Aztán a másik: az eredete, illetve az írásbeli megjelenése. Ha jól értem, Mohammed szavait több tucat, vagy akár több száz tanítvány emlékezetből (tehát nem a kinyilatkoztatás idején valós időben, hanem utólag) jegyezte le, majd ezeket foglalták össze.
Soha, senkinek nem jut a hívők közül eszébe az az egyszerű tény, hogy ez az egész legalább 2-3 olyan szubjektív, emberi tévedéseket is tartalmazó áttételen keresztül ment át a végső formájáig, ami bizony egyáltalán nem garantálja, hogy ez valóban a proféta szava lenne?
Ha ma lenne valaki, akinek a szavait sok ember utólagos feljegyzéséből ismernénk meg, vajon hányan tekintenék azok egy más ember által megírt összefoglalását valóban az illető hiteles nyilatkozatának? Alighanem senki.
Miért hiszi el mindenki, hogy az emberek akkoriban tökéletesen emlékeztek mindenre, mentesek voltak mindenféle részrehajlástól vagy emberi hibától, ami szükségszerűen torzítja a visszaemlékezés hitelességét?
Eleve az emberi beszéd sose teljesen egyértelmű mindenki számára, hiszen a gondolat szóra fordítódik, majd az értelmezőben vissza gondolatra, majd amit ő továbbad, az ismét... a kommunikációs folyamatban ezek az értelmezések/konverziók mindenképpen torzítják az eredeti gondolatot, ez aligha vitatható.
Egyáltalán, lehet tudni, kik jegyezték le? Úgy értem, nyilván egy egyszerű, iskolázatlan ember más szavakkal fejezi ki magát, mint egy művelt, iskolázott tanítvány, egy fiatal másképp, mint egy öreg, és így tovább.
Arról nem is szólva, hogy minden kornak megvan a maga speciális, arra az időszakra jellemző fogalmi és asszociációs rendszere, ami az idő haladtával megváltozik. Ezért az ilyen régi írások eredeti, szó szerinti értelmezése se lehet egységes és egyértelmű, a mai fogalomrendszerre való átvitele pedig szükségszerűen ismét csak információ konverziós torzítást fog szenvedni.
Persze ez mindenféle ősi, szent írásra igaz, hisz legtöbbjük hasonlóan nem garantálható hitelességgel született.
Viszont azzal, hogy valaki ezeket nem veszi figyelembe, az összes torzítással, átértelmezéssel együtt hiszi el az adott szentnek tekintett szöveget - azaz hogy lehet ezt közvetlenül az istentől eredeztetni? Hacsak azt is el nem fogadja, hogy mindenki, aki részt vett a lejegyzésében, továbbadásában, 100% pontosan reprodukálta a kinyilatkoztató minden szavát, és végig az egész folyamat során sehol semmilyen szubjektív tévedés vagy torzulás nem merülhetett fel.
Ez pedig tökéletesen lehetetlen...
aPar aLyza 2008.11.05. 09:13:24
A Korán csak eredeti arab nyelven létezhett (létezik). Forditásai "nem" léteznek, pont a különbözőségek elkerülése miatt. Ha egy magyar fordításból idéznék, nem érnék el semmit.
A terjesztésére a legjobb példa az oszmán birodalom magyarországi terjeszkedése a példa (meghagyták a templomokat).
A terjesztésére a legjobb példa az oszmán birodalom magyarországi terjeszkedése a példa (meghagyták a templomokat).
ikaljan 2008.11.05. 09:16:26
Hm... igazság szerint fura, hogy a XXI. sz elején az értelmiségi diskurzusban egyáltalán még felmerül, hogy egy szöveget "szószerint vagy nem szószerint" értelmeznek.
Tekintve, hogy a "szószerinti értelmezés" nagyjából nem jelent semmit annak kinyilvánításán kívül, hogy az illető nem tud kinézni a saját fejéből, és kizárólag azt tartja (nem a helyes), hanem az egyetlen nem nonszensz értelmezésnek, amit éppen ő gondol.
Tekintve, hogy a "szószerinti értelmezés" nagyjából nem jelent semmit annak kinyilvánításán kívül, hogy az illető nem tud kinézni a saját fejéből, és kizárólag azt tartja (nem a helyes), hanem az egyetlen nem nonszensz értelmezésnek, amit éppen ő gondol.
Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.11.05. 09:17:45
aPar aLyza,
Tehát aki meg akarja ismerni a Koránt, annak meg kell tanulni tökéltesen arabul, ráadásul annak a korszaknak az arab nyelvét, amikor lejegyezték.
Különben nem ismerheti meg.
Vajon a nem arab muszlimok közül hányan bírják ilyen tökéletesen az arab nyelvet?
Aki pedig nem tud tökéletesen arabul, ezek után hogy nevezheti magát igazi muszlim hívőnek, hiszen még a saját szentírását se tudja elolvasni?
Nem értem...
Tehát aki meg akarja ismerni a Koránt, annak meg kell tanulni tökéltesen arabul, ráadásul annak a korszaknak az arab nyelvét, amikor lejegyezték.
Különben nem ismerheti meg.
Vajon a nem arab muszlimok közül hányan bírják ilyen tökéletesen az arab nyelvet?
Aki pedig nem tud tökéletesen arabul, ezek után hogy nevezheti magát igazi muszlim hívőnek, hiszen még a saját szentírását se tudja elolvasni?
Nem értem...
Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.11.05. 09:21:11
Ikaljan,
Úgy érted, akik szerint a Korán "az iszlám elsődleges forrása és szent irata", azok sose értelmezik szó szerint?
Úgy érted, akik szerint a Korán "az iszlám elsődleges forrása és szent irata", azok sose értelmezik szó szerint?
Dezsőjóska 2008.11.05. 09:51:50
Daily Shark, nem is kell megértened. A vallás (minden vallás) a HIT-en alapul. Ennyi, nem több.
Dezsőjóska 2008.11.05. 09:56:39
Nagyon jó a poszt, és csodálkoztam az intelligens hozzászólásokon. Abszolúte nem ismertem a témát, köszönöm!
Cactus71 2008.11.05. 10:00:35
Nekem tetszett a post. Még ha nem is érzem magaménak a tanításait. Mint ahogy a kereszténység tanításait sem. Természetesen, mivel kerszteény államban nőttem fel, ezért a gondolkodásomba valamilyen szinten beleivódott ez a fajta világkép, illetve a jelenlegi jogrendszerünk alapjai is visszavezethetőek a kersztény alapokhoz. (Ebbe ne itt menjünk bele, nem erről szól a post)
A vallás nevében lehet jó, és rossz dolgokat elkövetni. Az egész, csak nézőpont kérdése.
Remélem lesz folytatása is a postnak. Jó lenne többet megtudni magáról a vallásról. Ha most valaki azzal jön, hogy olvassam el a Koránt, és akkor okosabb leszek, akkor ajánlom neki Hawke műveit, és üzenem, ha elolvassa, akkor mindent tudni fog a tér-idő kontinuumról....) ismertetőt, magyarázatot szeretnék. Persze, ha a blogoló úgy érzi, hogy a tudását tovább tudja adni.
Köszi mégegyszer. ;)
A vallás nevében lehet jó, és rossz dolgokat elkövetni. Az egész, csak nézőpont kérdése.
Remélem lesz folytatása is a postnak. Jó lenne többet megtudni magáról a vallásról. Ha most valaki azzal jön, hogy olvassam el a Koránt, és akkor okosabb leszek, akkor ajánlom neki Hawke műveit, és üzenem, ha elolvassa, akkor mindent tudni fog a tér-idő kontinuumról....) ismertetőt, magyarázatot szeretnék. Persze, ha a blogoló úgy érzi, hogy a tudását tovább tudja adni.
Köszi mégegyszer. ;)
ludwigm 2008.11.05. 10:43:44
Valahol azt olvastam (magyarul, tehát feltehetóen értem), hogy "aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul". Bár ez a mondás ÉPPEN NEM az arab nyelvről szól, a Korán esetében érthetjük szószerint is.
Magyarul többször olvasva a Koránt, sok olyan mondatot találtam, amelyiknek SZÁMOMRA nincs értelme, és semmi köze nincs az előtte-utána következőhöz. Természetesen, én vagyok/lehetek a hülye.
Érdekes módon, ugyanezen mondatoknak nem találtam értelmét a két idegen nyelvben amelyeket (úgy-ahogy) értek.
Mivel a magyar, az angol, a német és az arab nyelv önmagában (a Koránt éppen nem vizsgálva) MŰKÖDŐKÉPES emberi nyelvek, amelyekkel mindent (jó, legyen SOK mindent) ki lehet fejezni, egyiket a másikra le lehet fordítani, meg merem kérdezni:
Tessék mondani, a Korán összes mondatának van értelme arabul? (SZENTSÉGTÖRÉS A KÉRDÉS MAGA!)
Tessék mondani, mire jó arabul tudni egy szöveget, ha egyébként semmit sem tudok az arab nyelvről, meg még a saját nyelvemen is analfabéta vagyok.
Valaki előttem azt írta, hogy nem érti.
Tessék mondani, érti valaki?
Magyarul többször olvasva a Koránt, sok olyan mondatot találtam, amelyiknek SZÁMOMRA nincs értelme, és semmi köze nincs az előtte-utána következőhöz. Természetesen, én vagyok/lehetek a hülye.
Érdekes módon, ugyanezen mondatoknak nem találtam értelmét a két idegen nyelvben amelyeket (úgy-ahogy) értek.
Mivel a magyar, az angol, a német és az arab nyelv önmagában (a Koránt éppen nem vizsgálva) MŰKÖDŐKÉPES emberi nyelvek, amelyekkel mindent (jó, legyen SOK mindent) ki lehet fejezni, egyiket a másikra le lehet fordítani, meg merem kérdezni:
Tessék mondani, a Korán összes mondatának van értelme arabul? (SZENTSÉGTÖRÉS A KÉRDÉS MAGA!)
Tessék mondani, mire jó arabul tudni egy szöveget, ha egyébként semmit sem tudok az arab nyelvről, meg még a saját nyelvemen is analfabéta vagyok.
Valaki előttem azt írta, hogy nem érti.
Tessék mondani, érti valaki?
Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.11.05. 11:04:34
Dezsőjóska,
Azt nem értem, hogy hihet olyasmiben, amit nem is tud elolvasni, illetve megérteni. Mi alapján hisz benne?
Azért a pl. Bibliát már elég rég lefordították, és ez nemhogy gátolta, hanem segített a hit terjedését tudtommal.
Miért ragaszkodnak ennyire a lefordíthatatlansághoz?
Azt nem értem, hogy hihet olyasmiben, amit nem is tud elolvasni, illetve megérteni. Mi alapján hisz benne?
Azért a pl. Bibliát már elég rég lefordították, és ez nemhogy gátolta, hanem segített a hit terjedését tudtommal.
Miért ragaszkodnak ennyire a lefordíthatatlansághoz?
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.11.05. 11:11:39
Daily Shark · dailyshark.blog.hu/ 2008.11.05. 09:09:39
A fordítás nem tilos (már), csak éppen az nem számít a Koránnak, az csak egy értelmezést, felfogást segítő segédanyag. Furcsa, de ez van.
Írtad: ". Ha jól értem, Mohammed szavait több tucat, vagy akár több száz tanítvány emlékezetből (tehát nem a kinyilatkoztatás idején valós időben, hanem utólag) jegyezte le, majd ezeket foglalták össze."
Egyes részeit a hagyomány szerint már Mohamed életében leírták, de nem mindet. Egyébként a Korán stílusa lehetővé teszi, hogy a szöveget "bemagolás" után, változatban formában könnyen lehet recitálni, ez egyébként arab hagyomány. Azaz a szöveghű recitálás lehetővé teszi magának aszövegnek a változatlan formában való fennmaradását leírás nélkül is.
Egyébként az Újszövetség is így készült, és Buddha tanításai is csak évszázadokkal később kerültek leírásra.
A fordítás nem tilos (már), csak éppen az nem számít a Koránnak, az csak egy értelmezést, felfogást segítő segédanyag. Furcsa, de ez van.
Írtad: ". Ha jól értem, Mohammed szavait több tucat, vagy akár több száz tanítvány emlékezetből (tehát nem a kinyilatkoztatás idején valós időben, hanem utólag) jegyezte le, majd ezeket foglalták össze."
Egyes részeit a hagyomány szerint már Mohamed életében leírták, de nem mindet. Egyébként a Korán stílusa lehetővé teszi, hogy a szöveget "bemagolás" után, változatban formában könnyen lehet recitálni, ez egyébként arab hagyomány. Azaz a szöveghű recitálás lehetővé teszi magának aszövegnek a változatlan formában való fennmaradását leírás nélkül is.
Egyébként az Újszövetség is így készült, és Buddha tanításai is csak évszázadokkal később kerültek leírásra.
Dezsőjóska 2008.11.05. 11:12:35
Shark, te értelmes ember vagy, azért nem hiszem, hogy magyaráznom kell. A hit önmagában mindent megmagyaráz. Ha ezt el tudod fogadni, akkor megfogtad a vallások lényegét.
Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.11.05. 11:30:07
Kaif,
Köszönöm.
EZért is írtam, hogy ez a hitelesség kérdés szinte minden ősi szent írásra jellemző lehet.
Dezsőjóska,
Volt időszak az életemben, mikor komolyan próbáltam hinni és elfogadni azt, ami a Bibliában áll. De nem tudtam túllépni a kétségeimen. Pedig szerettem volna.
Sok nálam értelmesebb ember van, aki mégis hisz. Ők hogy tudnak ezekkel a kétségekkel megbirkózni? Mert nem hiszem el, hogy gondolkodó embereknek ne lennének kétségeik...
Persze ez már nem ide tartozik, bocs.
Visszatérve: dolgoztam jópárszor muszlim (vagy túlnyomórészt muszlimok lakta)országokban (Nigéria, Egyiptom, Indonézia, Malajzia, Bahrein) napi kapcsolatban voltam muszlim emberekkel. Beszélgettem is velük ilyen kérdésekről, és találkoztam sokféle értelmezéssel, úgy értem, a mindennapi életre alkalmazva meglehetősen eltérőek.
Köszönöm.
EZért is írtam, hogy ez a hitelesség kérdés szinte minden ősi szent írásra jellemző lehet.
Dezsőjóska,
Volt időszak az életemben, mikor komolyan próbáltam hinni és elfogadni azt, ami a Bibliában áll. De nem tudtam túllépni a kétségeimen. Pedig szerettem volna.
Sok nálam értelmesebb ember van, aki mégis hisz. Ők hogy tudnak ezekkel a kétségekkel megbirkózni? Mert nem hiszem el, hogy gondolkodó embereknek ne lennének kétségeik...
Persze ez már nem ide tartozik, bocs.
Visszatérve: dolgoztam jópárszor muszlim (vagy túlnyomórészt muszlimok lakta)országokban (Nigéria, Egyiptom, Indonézia, Malajzia, Bahrein) napi kapcsolatban voltam muszlim emberekkel. Beszélgettem is velük ilyen kérdésekről, és találkoztam sokféle értelmezéssel, úgy értem, a mindennapi életre alkalmazva meglehetősen eltérőek.
SchA · http://katpol.blog.hu 2008.11.05. 11:50:09
Üdv, kollegák, csak nem címlapon voltatok? :)
Szigorúan a témánál maradva - én fenntartom a véleményemet a Simon-fordításról, annak idején egy arab koma mesélte, hogy milyen durva félrefordítások vannak benne.
Ez főleg azért gond, mert míg az iszlám világban a vallástudósok az életüket szentelik a Korán tanulmányozásának és értelmezésének (szunnával együtt), addig a művelt magyar felcsapja a Simont, és azt hiszi, hogy 5 perc alatt rendelkezik ugyanazzal a tudással, mert "ő olvasta".
Utoljára itt vki a 4:16-ot (An-Nisa) említette, hogy hű, meg minden.
Maududi fordítása
"Punish both of those among you who are guilty of this sin, then if they repent and mend their ways, leave them alone. For Allah is always ready to accept repentance. He is All Compassionate."
Muhsin Hilali
"And the two persons (man and woman) among you who commit illegal sexual
intercourse, punish them both. And if they repent (promise Allâh that they will never repeat, i.e. commit illegal sexual intercourse and other similar sins) and do righteous good deeds, leave them alone. Surely, Allâh is Ever the One Who accepts repentance, (and He is) Most Merciful."
Pickthall
"And as for the two of you who are guilty thereof, punish them both. And if they repent and improve, then let them be. Lo! Allah is ever relenting, Merciful."
(mellesleg a 4:15 ája meg kiköti, hogy az elítéléshez 4 megbízható férfi tanú kell, tehát csak úgy hipphopp nem lehet a népeket megbüntetni)
Na hasonlókból tessék elovasni még néhányat, és az ember nagyjából képet kap az originál jelentésről.
A Simont meg becsukni, és soha többé nem elővenni.
Szigorúan a témánál maradva - én fenntartom a véleményemet a Simon-fordításról, annak idején egy arab koma mesélte, hogy milyen durva félrefordítások vannak benne.
Ez főleg azért gond, mert míg az iszlám világban a vallástudósok az életüket szentelik a Korán tanulmányozásának és értelmezésének (szunnával együtt), addig a művelt magyar felcsapja a Simont, és azt hiszi, hogy 5 perc alatt rendelkezik ugyanazzal a tudással, mert "ő olvasta".
Utoljára itt vki a 4:16-ot (An-Nisa) említette, hogy hű, meg minden.
Maududi fordítása
"Punish both of those among you who are guilty of this sin, then if they repent and mend their ways, leave them alone. For Allah is always ready to accept repentance. He is All Compassionate."
Muhsin Hilali
"And the two persons (man and woman) among you who commit illegal sexual
intercourse, punish them both. And if they repent (promise Allâh that they will never repeat, i.e. commit illegal sexual intercourse and other similar sins) and do righteous good deeds, leave them alone. Surely, Allâh is Ever the One Who accepts repentance, (and He is) Most Merciful."
Pickthall
"And as for the two of you who are guilty thereof, punish them both. And if they repent and improve, then let them be. Lo! Allah is ever relenting, Merciful."
(mellesleg a 4:15 ája meg kiköti, hogy az elítéléshez 4 megbízható férfi tanú kell, tehát csak úgy hipphopp nem lehet a népeket megbüntetni)
Na hasonlókból tessék elovasni még néhányat, és az ember nagyjából képet kap az originál jelentésről.
A Simont meg becsukni, és soha többé nem elővenni.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.11.05. 11:57:54
"Szigorúan a témánál maradva - én fenntartom a véleményemet a Simon-fordításról, annak idején egy arab koma mesélte, hogy milyen durva félrefordítások vannak benne."
Hát, ez ugye mindig kérdés:) Mert nem biztos, hogy a Simon-féle fordítás megfelel egy arabnak, aki egyrészt nem magyar anyanyelvű (általában...), másrészt nem vallástudós, így elég nehéz korrekt véleményt alkotni...
Kiindulásnak teljesen jó a Simon-féle szvsz. Én háromnyelvű (arab-török-angol) Koránt használtam, amíg kellett:)
Pár éven belül készen lesz talán az új teljes fordítás (2010 környékére ígérik), majd meglássuk, ahogy a vaki mondotta volt.
Hát, ez ugye mindig kérdés:) Mert nem biztos, hogy a Simon-féle fordítás megfelel egy arabnak, aki egyrészt nem magyar anyanyelvű (általában...), másrészt nem vallástudós, így elég nehéz korrekt véleményt alkotni...
Kiindulásnak teljesen jó a Simon-féle szvsz. Én háromnyelvű (arab-török-angol) Koránt használtam, amíg kellett:)
Pár éven belül készen lesz talán az új teljes fordítás (2010 környékére ígérik), majd meglássuk, ahogy a vaki mondotta volt.
Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.11.05. 12:01:33
SchA
Sajnos nem biztos, hogy az angoltudásom elégséges a tökéletesen árnyalt megértésére ennek... számomra mindenesetre három, nem teljesen egyforma értelmezésnek tűnik.
Mindenesetre Muhsin Hilali értelmezése a legrészletesebb és a leginkább mai szempontból használható számomra.
Sajnos nem biztos, hogy az angoltudásom elégséges a tökéletesen árnyalt megértésére ennek... számomra mindenesetre három, nem teljesen egyforma értelmezésnek tűnik.
Mindenesetre Muhsin Hilali értelmezése a legrészletesebb és a leginkább mai szempontból használható számomra.
Dezsőjóska 2008.11.05. 12:30:49
Mire akarod használni? :)
Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2008.11.05. 12:52:23
Úgy értem, ez tartalmazza a legtöbb konkrét és mai szempontból is részletes és érthető szöveget.
A többi kicsit homályosabb.
A többi kicsit homályosabb.
A Nadapi Mór 2008.11.05. 14:16:25
Melyik fordítás a "JÓ"?
Melyik a "HITELES"?
Egyszer - únt éjfél közelgett - bóbiskoltam elfelejtett
Tudományok furcsa könyvén, ellankadva terhesen,
Fejem csügge... egyre jobban... s im egyszerre ajtóm roppan,
Mintha egy kéz félve koppan - dobban ajtóm csöndesen.
S szóltam: “Éji vendég toppan küszöbömre csöndesen:
- Az lehet, más semmisem.”
Egyszer elmúlt régen éjfél, ültem álmos lámpafénynél,
Régi, bűvös fóliánson tétovázott a kezem,
S hogy nehéz fejem lehajtom, észrevétlen koppan ajtóm,
Roppan félve és sóhajtón, zaj motoz a reteszen;
“Éji vándor”, így susogtam, “az babrál a reteszen;
Az lehet, más senkisem.”
Egyszer egy bús, késő éjen, amint elmerülve mélyen,
Rég feledt tan könyve mellett tört s bágyasztott a tudás, -
Amint fő-lehajtva ültem, szinte félig szenderülten:
Koppanás hallék az ajtón, némi gyönge kopogás...
Talán vendég? - így susogtam, övé az a kopogás;
Az lessz, az! és semmi más.
Egyszer egy bús éjféltájon, míg borongtam zsongva, fájón,
S furcsa könyvek altatgattak, holt mesékből vén bazár,
Lankadt főm már le-ledobbant, mikor ím valami koppant,
Künn az ajtón, mintha roppant halkan roppanna a zár.
“Vendég lesz az”, így tünődtem, “azért roppan künn a zár,
Az lesz, más ki lenne már?”
(image.hotdog.hu/_data/members1/693/111693/doksi/yacuvsvtvo.rtf)
Ennyit a fordításokról.
Mint már írtam, NEKEM van moszlim rokonom, és vannak moszlim barátaim. (Nem kebab-árusok, minimum egy diploma.) A Simon féle fordításról túlnyomó többségüknek az a véleménye, hogy az ÉRTELMET jobban adja vissza mint az angol v. francia fordítások legtöbbje. Ami a HANGULATOT, az ÉRZELMEKET illeti, Simon meg se próbálta átültetni. Pl. az arab nyelvű tele van makámával, Simonnál tán ha egy akad.
Ami NAGYON fontos!
Próbáljatok meg elvonatkoztatni a napi politikától! Ne dőljetek be a hangzatos frázisoknak, a totál megvezetett ny.eu. szélballib firkancok bégetésének, ha nem akartok úgy járni, mint az a tutitolték értelmiségi, aki elolvasta az újszövetséget, sokat hallott Spinozáról, Erasmusról és ajtót nyitott a konkvisztádoroknak.
Egyik hozzászóló fentebb leírta, hogy micsoda rendes emberek voltak azok a derék törökök, mert meghagyták a templomokat. Rég röhögtem ilyen jót.
hami · http://toriblog.blog.hu 2008.11.05. 14:58:46
A Nadapi Mór
Szerintem elég érthető voltam tegnap este: kerüljük már az utalásokat jelenlegi politikai folyamatokra, vagy irányzatokra, mert ez nem az a hely.
Szerintem elég érthető voltam tegnap este: kerüljük már az utalásokat jelenlegi politikai folyamatokra, vagy irányzatokra, mert ez nem az a hely.
A Nadapi Mór 2008.11.05. 15:19:11
Rendben!
ravens01 2008.11.05. 16:12:57
hami, ha te azt, amit belinkeltem (az index.hu címlapjáról!) politikának nevezed, akkor én meg pápa vagyok. Mi köze annak a politikához? Semmi. De a valláshoz, kimondottan az iszlámhoz nagyon sok. Baj az, ha tudni szeretném, ti egy ilyen esetet hogyan értelmeztek? Hogyan viszonyultok egy olyan iszlám társadalomhoz, ahol ilyen előfordulhat?
hami · http://toriblog.blog.hu 2008.11.05. 16:42:25
Ne fárasszál már kérlek! Nem lehet és kész, ha így egyszerűbb megérteni. Nem fogjuk itt kitárgyalni, hogy milyen vallás az iszlám. pont. Többet pedig nem akarom ragozni a moderációs alapelveket, ami az alábbiakban foglalható össze:
1) Azt moderálunk ki, amit akarunk.
2) Ebbe a kategóriába biztosan bele fog esni, ami a blog tematikájába (gy.k.: történelem),és hangvételébe (gy.k. : tessék beleolvasgatni a többi kommentált postba) nem illik.
Nem akarok senkit sem elzavarni, félreértés ne essék. De itt vannak szabályok, és elvárások, demokrácia viszont nincs.
1) Azt moderálunk ki, amit akarunk.
2) Ebbe a kategóriába biztosan bele fog esni, ami a blog tematikájába (gy.k.: történelem),és hangvételébe (gy.k. : tessék beleolvasgatni a többi kommentált postba) nem illik.
Nem akarok senkit sem elzavarni, félreértés ne essék. De itt vannak szabályok, és elvárások, demokrácia viszont nincs.
zeineb 2008.11.05. 18:23:46
Kedves kommentelők!
Nagyon örülök, hogy ilyen sokan írtak és ráadásul ilyen minőségben, valóban folytathatná valaki a felekezetek bemutatásával, az is roppant érdekes téma, tele hasonló félreértésekkel és tévhitekkel.
Ami a Szent Korán változatait illeti, a harmadik kalifa, a szunnita Oszmán volt az, aki összegyűjtette a különböző példányokat, és egy Koránná állította össze, ez az, amit mi is ismer(het)ünk. Ez egy sokat vitatott esemény volt, természetesen főleg síita részről, akik örökké el voltak nyomva a szunniták által. Ők tudni vélnek egy ún. „Fatima (a Próféta lánya, Ali imám felesége) Koránjáról”, melyet a hiteles példánynak tartanak, ez azonban nincs meg, a síita hagyomány szerint az imámok birtokában volt egy darabig. Mindenesetre a síiták azzal vádolják a szunnitákat (vagyis Oszmánt), hogy olyan részeket töröltek ki a Koránból, melyek legitimálták volna Ali és a síiták hatalmát.
A Korán fordításával kapcsolatban annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy a Korán versekből áll. Költeményekből, költői képekkel, sajátos rímrendszerrel, stb. És mint ilyen, helyenként még arabul is nehezen érthető. Az arab irodalomról ráadásul még azt is tudni kell, hogy a versforma érdekében sokszor éltek az ún. költői liszensszel, aminek következményeképp nemes egyszerűséggel fittyet hánytak a morfológiai és szintaktikai szabályokra, ami tovább nehezíti az értelmezési folyamatot.
Végül Tuszunnak szeretnék igazat adni abban, hogy a nyugati típusú demokráciát nem lehet ráerőszakolni az arab országokra. Méghozzá azért, mert egész történelmük során egy-egy karizmatikus vezető állt az élen (először Mohamed, majd a szunnitáknak a kalifák, a síitáknak az imámok, stb.), sőt már a pogánykorban is, a törzsfők személyében, vagyis a hagyományukba van ágyazódva. Nézzétek meg mi lesz egy arab országból, ha demokrácia van: Libanon. Az igazi vezető nem a kormány, hanem a Hezbollah…
Nagyon örülök, hogy ilyen sokan írtak és ráadásul ilyen minőségben, valóban folytathatná valaki a felekezetek bemutatásával, az is roppant érdekes téma, tele hasonló félreértésekkel és tévhitekkel.
Ami a Szent Korán változatait illeti, a harmadik kalifa, a szunnita Oszmán volt az, aki összegyűjtette a különböző példányokat, és egy Koránná állította össze, ez az, amit mi is ismer(het)ünk. Ez egy sokat vitatott esemény volt, természetesen főleg síita részről, akik örökké el voltak nyomva a szunniták által. Ők tudni vélnek egy ún. „Fatima (a Próféta lánya, Ali imám felesége) Koránjáról”, melyet a hiteles példánynak tartanak, ez azonban nincs meg, a síita hagyomány szerint az imámok birtokában volt egy darabig. Mindenesetre a síiták azzal vádolják a szunnitákat (vagyis Oszmánt), hogy olyan részeket töröltek ki a Koránból, melyek legitimálták volna Ali és a síiták hatalmát.
A Korán fordításával kapcsolatban annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy a Korán versekből áll. Költeményekből, költői képekkel, sajátos rímrendszerrel, stb. És mint ilyen, helyenként még arabul is nehezen érthető. Az arab irodalomról ráadásul még azt is tudni kell, hogy a versforma érdekében sokszor éltek az ún. költői liszensszel, aminek következményeképp nemes egyszerűséggel fittyet hánytak a morfológiai és szintaktikai szabályokra, ami tovább nehezíti az értelmezési folyamatot.
Végül Tuszunnak szeretnék igazat adni abban, hogy a nyugati típusú demokráciát nem lehet ráerőszakolni az arab országokra. Méghozzá azért, mert egész történelmük során egy-egy karizmatikus vezető állt az élen (először Mohamed, majd a szunnitáknak a kalifák, a síitáknak az imámok, stb.), sőt már a pogánykorban is, a törzsfők személyében, vagyis a hagyományukba van ágyazódva. Nézzétek meg mi lesz egy arab országból, ha demokrácia van: Libanon. Az igazi vezető nem a kormány, hanem a Hezbollah…
tenegri 2008.11.05. 21:23:51
SchA 2008.11.05. 11:50:09
"Szigorúan a témánál maradva - én fenntartom a véleményemet a Simon-fordításról, annak idején egy arab koma mesélte, hogy milyen durva félrefordítások vannak benne."
Kellő arab nyelvtudás és háttérismeret birtokában konkrétan a Simon-féle fordítást nem tudom megítélni, de annyit azért hozzáfűznék, hogy egy fordítás megítélésénél nem feltétlenül elegendő, hogy vki anyanyelvi beszélő, főleg nem egy ilyen borzasztó nehéz esetben. Egy, a Koránhoz hasonló korú, nyelvezetű és jelentőségű szöveg lefordítása messze túlmutat az egyszerű nyelvtudáson, olyan mély ismereteket igényel (nem csak a nyelv területén), amivel nagyon kevesen rendelkeznek, s egy amúgy mégannyira művelt anyanyelvi beszélő sem közelíti meg azt a szintet, hogy megalapozott véleményt alkothasson, hacsak nem kifejezetten tudós szakértője a területnek. Persze fogalmazhatnék egyszerűbben is: nem biztos, hogy a madarak a legjobb ornitológusok :) Vagy vehetünk közeli példát: hiába adod a Halotti beszédet egy bármilyen diplomás, művelt magyar ember kezébe, nagyon kemény dió a lefordítása és egyáltalán nem egyértelmű az eredmény (pedig nézd csak, magyarul van :)), hiányzik hozzá a nyelvtudás is (a mai beszélt nyelv nem azonos a korabelivel) és az adott korban evidensnek számító ismeretek sincsenek meg. Számtalanszor találkoztam már olyan esettel, mikor még csak nem is kifejezetten sok száz éves szövegbe anyanyelvi beszélőknek (nem arab és nem is magyar volt) beletört a bicskájuk vagy még inkább magabiztos, ám hibás értelmezést adtak ("én vagyok az anyanyelvi beszélő, mi az, hogy ne értsem már, csak azért is mondok rá valamit").
"Szigorúan a témánál maradva - én fenntartom a véleményemet a Simon-fordításról, annak idején egy arab koma mesélte, hogy milyen durva félrefordítások vannak benne."
Kellő arab nyelvtudás és háttérismeret birtokában konkrétan a Simon-féle fordítást nem tudom megítélni, de annyit azért hozzáfűznék, hogy egy fordítás megítélésénél nem feltétlenül elegendő, hogy vki anyanyelvi beszélő, főleg nem egy ilyen borzasztó nehéz esetben. Egy, a Koránhoz hasonló korú, nyelvezetű és jelentőségű szöveg lefordítása messze túlmutat az egyszerű nyelvtudáson, olyan mély ismereteket igényel (nem csak a nyelv területén), amivel nagyon kevesen rendelkeznek, s egy amúgy mégannyira művelt anyanyelvi beszélő sem közelíti meg azt a szintet, hogy megalapozott véleményt alkothasson, hacsak nem kifejezetten tudós szakértője a területnek. Persze fogalmazhatnék egyszerűbben is: nem biztos, hogy a madarak a legjobb ornitológusok :) Vagy vehetünk közeli példát: hiába adod a Halotti beszédet egy bármilyen diplomás, művelt magyar ember kezébe, nagyon kemény dió a lefordítása és egyáltalán nem egyértelmű az eredmény (pedig nézd csak, magyarul van :)), hiányzik hozzá a nyelvtudás is (a mai beszélt nyelv nem azonos a korabelivel) és az adott korban evidensnek számító ismeretek sincsenek meg. Számtalanszor találkoztam már olyan esettel, mikor még csak nem is kifejezetten sok száz éves szövegbe anyanyelvi beszélőknek (nem arab és nem is magyar volt) beletört a bicskájuk vagy még inkább magabiztos, ám hibás értelmezést adtak ("én vagyok az anyanyelvi beszélő, mi az, hogy ne értsem már, csak azért is mondok rá valamit").
zeineb 2008.11.06. 13:41:11
:) persze, h olvastam, de az helytelen benne, h Omar gyűjtötte össze a Korán-változatokat, az utána következő Oszmán kalifa volt a tettes. Ez egészen biztos. (bocs, ha nem erre céloztál)
zeineb 2008.11.06. 13:45:11
Ja elnézést, már értem mire céloztál. Érdekesség egyébként, hogy a síiták azzal is vádolják Oszmánékat, hogy olyan részeket töröltek ki a Koránból, melyekben arról beszél, hogy az Omajjádok (Oszmán törzse) miféle gazságokat hajtottak végre Mohamed ellen, még amikor alacsonyabb népszerűsége volt.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2008.11.06. 14:18:41
Kedves zeineb, nem az van a posztban, hogy Omár gyűjtötte össze a Korán-változatokat, hanem az, hogy ő adta ki először a megbízást Mohamed tanításainak összegyűjtésére, és oszmán volt az, aki ezt egy kötetbe rendeztette.
Mustafa 2008.12.08. 17:53:36
tobias 2008.11.05. 08:41:12
Megpillanthatja emberi szem Allahot vagy sem? Megnyilvánult a prófétának vagy sem?
Igen: 53:1-18, 81:15-29
Nem: 6:102-103, 42:51
Lehet szavazni...
Az 53. szúrában egy jelről van szó:
"Ura legnagyobb jeleiből látott egyet."(53:18)
A 81. szúrában meg Gábriel arkangyalról:
"Látta őt (Gábrielt) a világos látóhatáron"(81:23)
Elég jó cikk, nekem tetszik. A Korán elutasítja az ölést. Harcra való felszólítások csak a Medinai szúrákban vannak, mivel többször is támadták őket a Mekkaiak. Később Allah a többi arab törzs ellen is indított háborút, de adott nekik négy hónapot, amikor tilos volt a harc. Másszóval: ezek a felszólítások olyanok a Koránban, mint amilyenek a Bibliában is vannak. Még valami: a Koránban sok olyan dolog volt megírva, amit csak a XX. században fedeztek fel. Na és még a Biblia is beszél Mohammedről(béke vele).
Béke mindannyiunkkal!
Megpillanthatja emberi szem Allahot vagy sem? Megnyilvánult a prófétának vagy sem?
Igen: 53:1-18, 81:15-29
Nem: 6:102-103, 42:51
Lehet szavazni...
Az 53. szúrában egy jelről van szó:
"Ura legnagyobb jeleiből látott egyet."(53:18)
A 81. szúrában meg Gábriel arkangyalról:
"Látta őt (Gábrielt) a világos látóhatáron"(81:23)
Elég jó cikk, nekem tetszik. A Korán elutasítja az ölést. Harcra való felszólítások csak a Medinai szúrákban vannak, mivel többször is támadták őket a Mekkaiak. Később Allah a többi arab törzs ellen is indított háborút, de adott nekik négy hónapot, amikor tilos volt a harc. Másszóval: ezek a felszólítások olyanok a Koránban, mint amilyenek a Bibliában is vannak. Még valami: a Koránban sok olyan dolog volt megírva, amit csak a XX. században fedeztek fel. Na és még a Biblia is beszél Mohammedről(béke vele).
Béke mindannyiunkkal!
matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.02.21. 10:22:32
Kedves Kaif!
Elolvastam a postot köszönöm. Viszont hiányolom belőle azt, hogy összevesse a Tórával ill. az Újszövetséggel. Tekintettel arra, hogy szerény ismereteim szerint a Korán is a Tórából gyökerezik egészen addig, ahogy Ábrahám nem Izsákot hanem Ismaelt akarja feláldozni. Ahogy néztem a postban a tartalmi felsorolást, úgy láttam, hogy egyes fejezetei bibliai alakokra utalnak. (Jónás , Ábrahám, József )
Ha tudnátok ezekről a dolgokról némi bővebb infót adni megköszönném. :)
Elolvastam a postot köszönöm. Viszont hiányolom belőle azt, hogy összevesse a Tórával ill. az Újszövetséggel. Tekintettel arra, hogy szerény ismereteim szerint a Korán is a Tórából gyökerezik egészen addig, ahogy Ábrahám nem Izsákot hanem Ismaelt akarja feláldozni. Ahogy néztem a postban a tartalmi felsorolást, úgy láttam, hogy egyes fejezetei bibliai alakokra utalnak. (Jónás , Ábrahám, József )
Ha tudnátok ezekről a dolgokról némi bővebb infót adni megköszönném. :)
sz b&b 2009.06.16. 08:06:36
@hami:
elnézést, kibicként beleszólok, és még off is leszek:
sztem azért piszkálnak téged mert hál' isten az itt kommentelők emberi hangnemben, intellligensen szeretnek eszmét cserélni és ebben a témában sajnos ritkán lehet, miközben lenne rá igény. A blog posztjainak hangvétele is normális, értelmes, ergo nem valószínű hogy idevonzaná az elmerogyantakat, (bár a téma lehet és az tényleg több moderációval jár).
Tényleg bocs az offért, már itt sem vagyok.
elnézést, kibicként beleszólok, és még off is leszek:
sztem azért piszkálnak téged mert hál' isten az itt kommentelők emberi hangnemben, intellligensen szeretnek eszmét cserélni és ebben a témában sajnos ritkán lehet, miközben lenne rá igény. A blog posztjainak hangvétele is normális, értelmes, ergo nem valószínű hogy idevonzaná az elmerogyantakat, (bár a téma lehet és az tényleg több moderációval jár).
Tényleg bocs az offért, már itt sem vagyok.
Erna Kovacs 2015.03.10. 20:50:03
Gyerekek+halotattok mar arol hogy manipulacio? na mi a vallas?na honnan ered?mit gatol valas?mi a celja avallasnak?es mi a celja annak azoknak akik eZzel manipulaljak az embereket?a lenyege mindenek hogy sok mindegyik az amber javara kene legyen nem pedig emberek el kulonitesere! itelesere!!na emlekszem meg gyerek voltam!a sok sok kerdessemel meg oritettem nagybatyam de ma mar egyedul keresem es talalom a valaszokat mindenre majdnem...de kb anyit meg a vallasokrol hogy...ha ma 7,5 milliard ember el es abol 1,8 kereszteny es annak tobb fele fajta valtozata bar a biblia mindig ugyanaz megis leteyik ki tugya pontosan hany valas cask ugy jonnek mennek...ha mind az 1,8 igazz valasu mongyuk akkor mi less a maradek emberel ugy less hogy mind ertelmetlenul szuletett es halt...???gondolkozatok!semmi fele valasnak nem szabad hinni cask is az informacionak pl biblia szent konyv Koran vagy Hindu Budha mind job vilagott akar cask az ember csuricsavarja a dolgokat hogy neki job legyen ijenek vagyunk mink amberek...regen nem ertettem mert mindent kodoltak mar tobb 1000 evel ezelott is ma ma mar tudom!azert mert nem minden ember kell tugyon rola cask egy szintrol a piramis csicsahozz tobb szintre kell lepni es eszre kelll venni mi mikor hogyan miert is es mi ertelme az ertelem a legfontosabb nem a koment vagy nekem hejes irasom pl gorog roman Magyar tot szarmazasu vagyok es mit is jelent ez abszolut semmit egy ember vagyok!de vajon ojan mint a tobbi?nem nem minden ember ma mar tenyek tamasztjak ala hogy egyedi nincsen ketto senkibol meg az ikrek sem igazan egyformak de vajon...mit ert a teremtesben az ember teremteserol szolo fejezet hogy isten az on arcmasara teremtette az embert??gondolkozott ezen mar valaki?!miert cask agyonk max 5%at hasznaljuk mi volna ha tobbet hasznalnak es ismerek ojat aki hasznal tobb szayalekott mint a tobbi nem is egyet pl nezd meg jol kimire hasznalja a vilag hatalom a titkos gyulesek emberek halalarol es eleterol dontenek istent jatszanak jangban ne itelj hogy ne iteltes...
trabant 2015.11.22. 01:17:30
@hami:
"itt vannak szabályok, és elvárások, demokrácia viszont nincs."
Itt Korán van, és a muzulmán vallás kímélése az uralkodó nézet, amibe a demokrácia nem fér bele. Se itt, s ott.
"itt vannak szabályok, és elvárások, demokrácia viszont nincs."
Itt Korán van, és a muzulmán vallás kímélése az uralkodó nézet, amibe a demokrácia nem fér bele. Se itt, s ott.
trabant 2015.11.22. 16:18:32
jav.:
... az iszlám vallás ...
... az iszlám vallás ...
kommentek