2009.02.26. 18:00
Nemzetiségek Magyarországon I. rész
Az alábbi postsorozatban az újkori Magyarország etnikai viszonyainak leírására vállalkozom. Ennél többre nem. A 18-19. századi nemzetiségi kérdés meglehetősen összetett téma, a politikai vetület külön sorozatot ér önmagában. Az is lehet, hogy erre is sor kerül a jövőben. :)
 |
| Magyarország néprajzi térképe. Szerkesztette: Gróf Teleki Pál, 1919 Pannon enciklopédia. A magyarság története. Szerkesztette: Kuczka Péter. Dunakanyar 2000, Budapest, 1994, 303. oldal. |
A Magyar Királyság valójában mindig soknemzetiségű állam volt, bár ez nem meglepő, mivel mindegyik másik is. A nacionalizmus kibontakozása előtt ugyanis nem a beszélt nyelv volt a fő identitásmeghatározó, így annak egységesítő hatása sem létezett. Ennek következtében a felvilágosodás és a nacionalizmus előtt nem léteztek a modern nemzetek se. Ezt anélkül, hogy komolyabban fejtegetni kezdeném (biztosan lesznek, akik ezt hitetlenkedve tagadni fogják, és még ellenpéldákat is felsorolnak), csak annyit jegyeznék meg, hogy a vallás, vagy a társadalmi csoporthoz tartozás sokkal fontosabb közösségképző volt. A premodern korszakban a nemzetiséget vizsgálni tehát eleve félrevezető, mert mai szempontok szerint vizsgálunk olyat, ami akkor nincs is. Valójában a mai nemzetiségek előzményei már megfigyelhetőek persze, de sok esetben azért csalóka képet adnak. A beszélt nyelvből ugyanis az sem feltétlenül következik, hogy az adott nyelvű közösség később a vele egy nyelvet beszélőkkel fog egy nemzetet alkotni. Magyarországon a nacionalizmus (=nemzeti ébredés) megjelenése a 18. század végére tehető, de ez után még jó ideig csak az elitet (a nemességet és az értelmiséget) "csapta meg a szele". Tömegeket befolyásoló eszmévé a nacionalizmus csak a 20. századra vált. Ennek a mi szempontunkból azért van jelentősége, mert az újkori Magyarországon az etnikai hovatartozás - mivel a lakosság jelentős része még prenacionalista szempontok szerint sorolta magát társadalmi csoportokhoz - messze nem volt olyan hangsúlyos, mint ma, és mint látni fogjuk, nem is olyan egyszerű lehatárolni a dolgokat.
Na és persze sok a szempont, ami alapján puszta statisztikai adatokat vizsgálni lehet. Maguknak a statisztikai adatoknak az érvényessége is érdekes kérdés. De először az adatokról. Az első népszámlálás Magyarországon 1784-87 között zajlott II. József rendeletére. Nem aratott osztatlan sikert, mert a magyar nemesség attól félt, hogy ez pontos képet fog adni az ország adófizető képességeiről, és az adóelkerülés már akkor trendy dolog volt. 1869-ig nem is tartottak újabbat. A Kiegyezés, és az ez után megvalósuló polgári átalakulás az, ami szükségessé tette a népszámlálásokat ismét, ez után már 10 évente tartottak népszámlálást, és tartanak ma is. tehát a(z) 1869, 1880, 1890, 1900, 1910 -es években. Pontos adatunk tehát a 19. század második felétől van, de az is kérdés, hogy ez az adat mit mutat. A magyar népszámlálások nem a nemzetiségre, hanem a beszélt nyelvre kérdeztek rá. Ez, mint látni fogjuk, félrevezető lehet, ugyanis meglehetősen nagy eltérés lehet a két adat között: magyarul ugyanis lényegesen többen beszéltek annál, mint amennyien magyarnak tartották magukat. Mindenesetre, Magyarország lakosságának 1910-ben (a népszámlálás kérdőíve, és főbb adatai itt megtekinthetőek) kicsit több, mint 50%-a (54,5%) beszélte elsődleges, vagy anyanyelvként a magyart, általában erre az adatra szoktak hivatkozni akkor, amikor azt mondják, hogy a lakosság fele volt magyar (ez természetesen Horvátország nélkül értendő). Ez az arány a 18. század eleji kb. 33%-os becsült arányról nőtt ekkorára. Namost, itt ugye kapásból komoly ellentmondások fedezhetőek fel, ha ezeket az adatokat összevetjük mondjuk az 1920 utáni csehszlovák, román vagy jugoszláv népszámlálásokkal. Valójában a trükk az, hogy mindkét fél a számára kedvezőbb módszert alkalmazta, mivel az adott közösségek lélekszáma komoly politikai számháború és hivatkozási alap is. Véleményem szerint, ha a nemzetiség a kérdés, akkor az öndefiníció a legjobb módszer, vagyis a kérdésnek arra kellene irányulnia, hogy az illető magát milyen nemzetiségűnek vallja. (Nyilván, ha ez egy nem teljesen demokratikus rendszerben történik, ahol bizonyos identitások vállalása, vagy nem vállalása a kérdés, akkor is torz lesz az adat, de a beszélt nyelvből még ennél is kevésbé következik a nemzetiség).
Külön érdekes téma a térképek kérdése. Ugye a térkép az a dolog, ami abszolút szemléletessé tudja tenni az etnikai viszonyokat térben, és éppen ezért nagyon hasznos. Az etnikai viszonyokat ábrázoló térképek viszont szükségszerűen csalnak. Általában két dolgot érdemes, illetve szokás ábrázolni: az egyik az adott területen élő többségi népesség, a másik pedig egy adott nemzetiség térbeli eloszlása. Az első az adott területen / régióban kisebbségben levőket nem fogja ábrázolni, a második pedig az adott térség etnikai összetételét. Ezek a tényezők pedig eléggé árnyalni tudják a képet.
Kisebbségek
Az 1867-ben létrehozott közigazgatási Magyar Királyság legnagyobb lélekszámú etnikai kisebbségei a románok lettek (16%). Lélekszámukat tekintve őket követték a szlovákok (10,7%), a németek(10,4%), a szerbek (2,5%), a rutének (2,3%), a horvátok (1,1%), és a többiek. Ez a statisztika nem tartotta nyilván se a zsidóságot, se a cigányságot, akiknek nem volt saját beszélt nyelve. Nézzük őket szépen sorban.
Románok
 |
| A románok a Magyar Királyságban. Forrás: A történelmi Magyarország atlasza és adattára, Talma Kiadó, 2005 |
Anélkül, hogy a románok eredetére komolyabban kitérnék, azt érdemes tudni róluk, hogy a Magyar Királyság területén írott források a 13. század elejétől jelzik őket. (akkor még csak Fogarasból) Komolyabb létszámú betelepülésükre a tatárjárás után került sor, az elpusztult erdélyi lakosság pótlására, majd az addig lakatlan erdélyi peremhegyvidékre is elkezdte őket az ott birtokot szerző nemesség telepíteni. A középkori erdélyi etnikai viszonyokról nehéz pontos képet alkotni. Az meglehetősen valószínűnek tűnik, hogy Erdély magasabb területeinek a középkor végére egyértelműen román lakossága volt (A kárpátoknak, és az Erdélyi szigethegységnek), kivételek ez alól természetesen a székely székek (a mai Székelyföld). A mezőség magyar többségét a magyar történészek többsége valószínűsíti, míg a románok nem. Az mindenesetre valószínű, hogy a tatárjárás után már telepítettek le románokat a Mezőségben. Erdély egészére nézve is ellentétesek az álláspontok. A román többséget a plébániák számából vezetik le, amely szerint Erdély területén több volt az ortodox, mint a katolikus (és a két nép közötti különbség ekkor alapvetően vallási). A magyar álláspont viszont azt mondja, hogy ez nem mérvadó adat, mert míg egy ortodox plébánia egy falut jelentett általában, addig egy katolikus többet a paphiány miatt (ortodox papok házasodhattak). Az is valószínűsíthető, hogy a síkvidéki településeknek nagyobb lakossága volt. Mindenesetre román kérdés a középkori Erdélyben még nincs. Nagy Lajos 1366-os tordai rendelete ugyan kizárta az ortodoxokat a nemességből, de ennek következtében a román nemesség (amely a népüket Erdélybe vezető előkelőkből alakult meg) nagy része áttért katolikus hitre (vagy a Kárpátokon túlra távozott), és magyar nemességgé vált. Az a későbbiekben sem merült fel, hogy a románságot nemzetként ismerjék el (bár itt a nemzet a nemességre, ill. a kiváltságos rétegekre vonakozik, mint pl. a székelyek, vagy szászok).
Akárhogy is volt, Erdély etnikai viszonyaiban az 1700-as évekre gyökeres változások álltak be. Területét ugyanis három nagy hullámban komoly pusztítás érte: először 1602-1604 között, majd 1660 körül, végül pedig az 1686-1699 közötti időszakban. A pusztítások után a térség újranépesítése az 1700-as évek elején indult meg. Erdély etnikai térszerkezete lényegében ekkor formálódott a 20. század elejihez nagyon hasonlóvá, ekkor vált véglegesen román többségűvé (ha addig nem volt az). A románok arányának növekedéséhez két tényező járult hozzá: az egyik az, hogy a román lakosság Erdély magasabb, nehezebben megközelíthető részein élt, kevésbé volt kitéve a háborús pusztításnak (e miatt maradt fent a székelyföldi magyar tömb is), a másik pedig a bevándorlás: a 18. század elején a két szomszédos román fejedelemségben volt csak népességfelesleg, amivel a tartományt újra lehetett telepíteni, és ezt a jobbágyait vesztett nemesség ki is használta. 1718-1736 között ráadásul Havasalföld nyugati része osztrák uralom alatt is volt, országhatárt sem kellett átlépnie a telepeseknek. Erdély román többsége azonban nem volt mindent elsöprő. 1910-ben kb. 60% volt az arányuk a korábban Erdélyi Nagyfejedelemséghez tartozó megyékben. Ha térben nézzük, viszont azt látjuk, hogy Székelyföldet leszámítva a vidék román nemzetiségű. Különböző aspektusokból nézve tehát más eredményeket kapunk. Számszerűleg abszolút többségben voltak ugyan, de ez nem volt egy döntő többség, térben Erdély területének ennél lényegesen nagyobb arányán alkottak többséget. A román lakosság elsősorban vidéki volt, a román városi lakosság aránya minimális. Ugyanakkor főleg a Mezőségben szórványban a román többség közé magyar falvak keveredtek. Nem a szűken vett Erdély volt azonban az egyetlen terület, amelynek jelentős román lakossága volt. A Partiumban (Erdélyhez csatolt, de jogilag a Magyar Királysághoz tartozó megyék), illetve a Bánátban (Tisza - Duna - Maros - Kárpátok által határolt terület) is sok járás többségét alkották, a magyarországi román lakosságnak kb. a fele nem a korábbi Erdélyi Nagyfejedelemség területén élt. Az itteni román jelenlét a Bánát és a Partium hegyvidéki területeit leszámítva viszont már főleg török kiűzése utáni telepítések eredménye. Ebben a térségben, főleg a Bánátban, de ettől északra is nagyon nehéz meghúzni az etnikai határt, ugyanis a nemzetiségek érintkezési zónája elég kevert lakosságú volt. A román többség ugyanakkor számszerűleg a felsorolt térségben is adott volt.
A románok magas aránya igazából annak köszönhető, hogy jelenlétük évszázadai alatt nem igazán sújtotta őket az asszimiláció. Ennek az a fő oka, hogy vallásilag elkülönültek a magyarságtól, és a modern korig a vallások között nem volt átmenet. A románságnak megvolt a saját papsága, a vegyesházasságok is ritkák voltak a vallási különbségek miatt. Sőt, a főleg az erdélyi Mezőségen élő szórvány magyarság románságba olvadása is megfigyelhető, főleg azokban az időszakokban, amikor a protestáns lakosságra komolyabb katolikus nyomás nehezedett (a protestáns papság is házasodhatott, úgyhogy ha muszáj volt, akkor már inkább ortodoxnak tért át). A görög katolikus egyház létrehozása sem változtatott a románság elkülönülésén, ugyanis a katolicizmus kelet Magyarországon hagyományosan nem volt erős a protestantizmussal szemben. A románság kismértékű asszimilációja csak az alföldi román - magyar nyelvhatár mentén figyelhető meg, illetve természetesen az ország nem román többségű részeibe költözőknél, de ez nem volt tömeges. A románság arányához képest meglepően alacsony a román eredetű családnévvel rendelkező, magukat magyarnak vallók aránya, például a németekkel, vagy a szlovákokkal összehasonlítva. Érdekesség, hogy fordítva ez sokkal gyakoribb.
Szlovákok
 |
| A szlovákok a Magyar Királyságban. Forrás: A történelmi Magyarország atlasza és adattára, Talma Kiadó, 2005 |
A szlovákok eredetét már taglaltuk a blogban. A szlovákság relatív súlyának megnövekedése a török kor következménye. A szlovákok által lakott észak magyarországi térséget megkímélték a harcok, sőt a kedvezőtlen mezőgazdasági adottságai miatt könnyen túl is tudott népesedni. Éppen ezért ez vált az egyik fő népességkibocsátó térséggé a török kiűzése után. Az etnikai viszonyokat persze nehéz rekonstruálni, valószínűleg jelentős magyar lakosság is élt a Felvidéken, de a szlovákság a magyarsággal együtt vett részt az Alföld újratelepítésében. A különböző népmozgások aztán meglehetősen tarka etnikai térszerkezetet eredményeztek a szlovákok számára a 19. század végére: A Felvidéki szlovák törzsterületen és tömbön kívül ugyanis jelentős szlovák népesség élt ettől kissé délre, kisebbségként a magyar többségen belül, illetve az Alföldön több foltban (a legnagyobb Békéscsaba környéke, de a Szerémségben, Bácskában, stb.), illetve a Dunántúli és az Északi középhegység területén.
A szlovákok sok tekintetben a románok ellentétei voltak: erősen sújtotta őket az asszimiláció, és az országon belüli migrációs folyamatokban is igen jelentős arányban vettek részt. Ennek a fő oka az, hogy a románokkal szemben az ő esetükben nem voltak meg a keveredést megakadályozó tényezők: egyrészt nem voltak vallási különbségek a magyarság és a szlovákság között, másrészt nem volt a szlovákságnak saját elkülönülő elitje. Ez utóbbi aztán egészen az első világháború végéig jellemző maradt, mivel a kisebbségeket sújtó oktatási törvények (lex Trefort és lex Apponyi) pont őket sújtották a legjobban, az ennek ellenére kialakuló maroknyi szlovák identitású értelmiség talán pont ennek következtében fordult szembe igen erőteljesen a magyarsággal.
A szlovák - magyar nyelvhatár a maitól kissé északabbra húzódott a korszakban, és lassan, de folyamatosan vándorolt még északabbra egészen a trianoni békeszerződésig, amikor a folyamat visszafordult. Bár a magyar kormányzat asszimilációs törekvései valószínűleg segítettek a folyamatnak kifutni azzal, hogy az oktatási restrikció késleltette a szlovák identitás terjedését a szélesebb néprétegekben, de az adott társadalmi - gazdasági környezetben mégis egy természetes folyamatról van szó: Az 1918 előtti Magyarországon a Felvidék egy relatíve túlnépesedett periféria volt, ahonnan a népesség az újkorban folyamatosan áramlott a gazdagabb, (vagy legalább termőföldben gazdagabb) belső területek felé. 1918 után a Csehszlovákiához került magyarlakta területek váltak perifériává, na meg abban az esetben már más tényezők is közrejátszottak ebben, de erről picit később. Szóval, az újkorban ez a migráció azt jelentette, hogy a szlovák nyelvű népesség egy része rendre a magyar nyelvű népesség közé költözött, itt átvette a nyelvet, és maga is magyarrá vált. Ez zajlott Budapest megalakítása után a fővárosban (ahol az ország legnagyobb szlovák közössége élt, de nagyon gyors volt az asszimiláció: A város szlovák nemzetiségű népessége állandó szinten maradt, miközben éves szinten ezres nagyságrendben vándoroltak be), és ez zajlott a nyelvhatár környékén, megspékelve a vegyesházasságokkal, így évtizedekről évtizedekre egyre újabb, és újabb falu váltott beszélt nyelvet, bár a kettős identitás, és nyelvtudás még egy emberöltőig megmaradt. Az asszimiláció végül hasonlóképpen súlytotta a magyar (vagy akár román, ill. délszláv) környezetben élő alföldi szlovákságot, bár ők igazából csak a beszélt nyelvük miatt tekinthetőek szlováknak, identitásukban nem nagyon. A fenti folyamatok miatt a szlovákok lélekszáma a népszámlálások alapján stagnált, sőt, 1910-re némiképp csökkent. Ez meglehetősen egyedülálló jelenség volt, ugyanis az adott korszak éppen a népességrobbanás időszaka, úgyhogy nem meglepő, hogy a maroknyi szlovák értelmiség már a nemzethaláltól tartott. Ennek azért nem volt realitása, de félő volt, hogy a szlovákság térben erősen visszaszorul. A trianoni békeszerződéssel ezek a folyamatok megváltoztak, az akkor kb. 2 és fél milliós szlovákság mára majdnem ötmilliós lett, miközben az akkor 10 milliós magyarság lélekszáma csak kb. 13 millióra nőtt (A két nemzet közötti arány 1:5-ről 1:3-ra csökkent).
Érdekesség az is, hogy óriási eltérések vannak az 1910-es és 1941-es magyar, illetve a 20-30-as évek csehszlovák népszámlálásának adatai között. A magyar népszámlálás szerint abszolút magyar többségű települések a csehszlovák szerint szlovák többségűek. (Itt lehet nézelődni) Kézenfekvő következtetés, hogy valamelyik csal, és mivel mi magyarok vagyunk, ezek nyilvánvalóan csak a csehszlovákok lehetnek, de az igazság ennél valószínűleg sokkal prózaibb: Módszertani különbségek vannak a kettő között: a magyar beszélt nyelvre kérdezett rá, a csehszlovák pedig nemzetiségre. A kettő közötti különbségek így egyrészt adódnak a kettős identitásúal rezsimváltozás szerinti identitásváltozásából (magyar uralom alatt magyarnak, csehszlovák uralom alatt szlováknak vallották magukat), a zsidók és cigányok külön nemzetiségbe sorolása szintén a magyarok arányát csökkentette, és természetesen a határváltozások jártak némi népmozgással is: az adminisztráció lecserélődött. Az általunk igazságosnak tartott első bécsi döntés éppen ezért nem igazságos a szlovákoknak, mert az ő népszámlálásuk szerint sokkal alacsonyabb volt az elcsatolt térségben a magyarok aránya. A fentieket figyelembe véve ez igaz is lehet bizonyos értelemben, bár a kettős identitásúak egyaránt tekinthetőek magyarnak és szlováknak, de magyar identitásuk az előző időszak asszimilációjának következménye.
Folytatása következik, elsőre elég ennyi. :) Apropó, érdekelne a véleményetek, hogy közöljünk le több részes posztokat inkább egyben, vagy ez a mennyiség pont elegendő.
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
charlie 2009.02.27. 08:42:41
Mely nemzetiségek lesznek még?
szomszédsrác 2009.02.27. 11:27:41
szomszédsrác 2009.02.27. 11:29:18
SteveNo1 2009.02.27. 13:11:13
Syolos 2009.02.27. 13:54:40
mig8 (törölt) 2009.02.27. 20:09:36
Le kellene fordítani a nemzetiségek nyelvére is és eljuttani hozzájuk...
SteveNo1 2009.02.28. 00:00:28
Egyébként nagyon jó a cikk, várom a folytatást!
zsoltko · http://www.parameter.sk/users/zsocsesz 2009.02.28. 09:39:53
vizipipa 2009.02.28. 11:28:31
Lehet összehasonlítgatni.
images.netbag.hu/20090228/11223111268.jpg
images.netbag.hu/20090228/11221174179.gif
Magam részéről örülnék egy olyan felbontású Teleki térképnek, amin minden felirat elolvasható.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.02.28. 12:42:47
1.) Színvonalas poszt, gratula!
2.) Jobban tagolt szöveget könnyebb olvasni
3.) Kattintásra nagyítható (tér)képeket az olvasóknak!
4.) Szerintem egy poszt lehetőleg ne legyen hosszabb 9-11 ezer karakternél, úgyhogy inkább sorozat! Első blikkre ez is megvan 14-15 ezer...
hami · http://toriblog.blog.hu 2009.02.28. 20:14:01
Ez nem igaz, a Teleki térképet úgy készítették, hogy a valóságot mutassa, csak térképen az ilyen valóságot bemutatni (mint azt írtam is), kvázi lehetetlen. Telekiék a népsűrűséggel "súlyozták" az adatokat. Az egy másik kérdés, hogy olyan térképi ábrázolást alkalmaztak, ami a magyar szempontoknak kedvez. Az északi magyar sáv sem igaz egyébként, a Teleki térképen azért látszik így, mert a városokat meg széthúzták. A második bécsi döntés 52-48%-os aránya észak Erdélyben úgy jött ki, hogy a színmagyar Székelyföld, az erősen magyar többségű városok (Szatmár, Kolozsvár, Nagyvárad, stb.) mellett kellett valahol lennie 48% románnak.
@vizipipa: & @tiboru:
Egyelőre nem tudom hogyan kell nagyítható térképet varázsolni. Kaif kolléga ígérte, hogy elmagyarázza.
magyar-magyar szótár 2009.03.01. 08:26:53
Ez a népesedési térkép pl alig-alig guglizható elő, én már kerestem párszor ("Nagymagyarország matrica" - szócikkem gyártásához pl... egy ilyen Nagymagyarország matrica lenne az igazi.
Egy nagyon fontos vetület hiányzik a cikkből:
A középkor, a Felhomályosulás előtti ember szabadon választott, akár éltében többször , nemzetiséget. A hungarus magatartás ez volt, a többnemzetiségűség (Lásd Bél Mátyás példáját már a kor hanyatlásában).A magyar integráló nép: Ezt mutatja a sok Lengyel, Németh, Cseh, Román, Czigány, Orosz, Horváth, Rácz, Oláh, Tót [elkülönböztető-ből családivá lett]nevünk.
Délvidéken a nagyszüleim a legteljesebb nemzetiségi békében éltek a 30-as évek Szerb Királyságában -aminek nemzetiségi politikáját tanítják is (nem Magyarországon) A jó Alexander király idejében pl...
Arról szivesen hallgat mindenki, mégis, milyen örömmel fogadták a bevonuló magyarokat: minden nemzetiség rázogatta a kis magyar zászlókat! Ebbe az idillbe rondítottak bele a "Hideg napok"... És így látszik, kiknek állt érdekében a provokáció...
A szerbek magyarhoz magyarul szóltak -s a magyar illendőségből persze szerbül. Ahol svábok (németek) is éltek, ott mindhárom nyelv is élt. Köszönni feltétlenül a szerb utcabéli Jó napot!-jára Dobr dan-nal köszönt a magyar. (A káromkodás nyelve a magar volt, ez jellemző! :) )
A mai romániában kezd helyreálni a régi béke, sok román jól beszél magyarul, szivesen próbálkozik a magyarral, ha a vevőben magyart sejt. Míg nálunk az itt dolgozó erdélyi magyar nyakbehúzva hallgatja a hátában: "Na! Ehun-e a románok megin'!"
A cikk szőrmentén kezeli a mára bizonyítottan albán törzs, a valachok románná válását. Mondjuk.. nem tudom, lehet, hogy egyelőre ezt a problémát még tényleg jobb szőrmentén simogatni...
Jellemző, hogy a heűűjdemogyorókok nyomására (sika) az ellennyomás hasonlóan taplótahó magyarköpködés (mika irányból, sika-mika, zihi-zuhi, nyirták-vágták) Blogoszferiális jógyerekek szinte azért szurkolnak, háétha ki lehet sikálni olyan nemzetiségitérképet, amin még 30%-nyi magyar sincsen...
Beyond silence 2009.03.01. 08:40:42
Montet 2009.03.02. 10:30:34
Bár jelezted, hogy most csak egy bizonyos szempontból vizsgálod a témát, szerintem érdekes lenne egy összevető poszt sorozatot készíteni a magyar és a francia kisebbségpolitikáról, vagy bármilyen más nyugat-európai kisebbségpolitikával, szerintem ugyanis óhatatlanul értékeljük elejink ebbéli teljesítményét, márpedig ez akkor lehet valamelyest objektív, ha az Elbától nyugatra is kitekintünk.
charlie 2009.03.02. 10:57:08
Montet 2009.03.02. 12:45:32
Üdv Charlie! Nem vagyok szakértője a kérdésnek, de csak amennyit tudok a témáról, már az is elég, hogy kicsit akadékoskodjak, ha nem veszed zokon.
Franciaországban a forradalom alatt (értsd, Nagy Francia Forradalom) a lakosság több mint felének nem volt anyanyelve a francia. Nem volt éles nyelvhatár, ráadásul össze-vissza helyezkedtek el, nagyjából körülvéve a "franciákat", mint minket a nemzetiségeink. A teljesség igénye nélkül csak néhányat: Platt, elzászi, okszitán, korzikai, baszk, breton, stb.
charlie 2009.03.02. 14:14:41
ha kárpár medencében élő kisebbségeket is elkezdtük volna elmagyarosítani az 1700-as években már, akkor lehet, hogy most már nem lenne nem magyar kisebbség ilyen arányban itt.
hami · http://toriblog.blog.hu 2009.03.02. 14:26:40
Ezeknek egy jelentős része a franciához közeli nyelv volt. A magyarhoz kissé másképp viszonyulnak a szomszéd népek nyelvei.
zsoltko · http://www.parameter.sk/users/zsocsesz 2009.03.02. 15:35:59
Montet 2009.03.02. 17:53:07
Egy-két reagálásotokra még hozzászólnék: "valamint ott még azelőtt el lett franciásítva ezek a népek mielőtt a nacionalizmus tömeges méreteket öltött volna." (Charlie) A Francia forradalom alatt még az ország fele nem anyanyelvként beszélte a franciát, a XIX. sz.-ban lettek franciásítva (illetve a Napóleoni éra alatt), ami nagyjából egybeesik a nemzeti ébredések korával.
"Ezeknek egy jelentős része a franciához közeli nyelv volt." Az általam felsorolt 6 nyelvből 4 nem neolatin, tehát nem áll közel a franciához, a baszk még csak nem is indoeurópai nyelv (a breton kelta, a platt és az elzászi germán).
Ha jól tudom I. Ferenc hirdette meg az "elfranciásítás" programját, de pl. a hugenotta probléma (ebben a blogban remek sorozat jelent meg róla) miatt nem ez volt a legfontosabb probléma.
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2009.03.02. 19:19:46
www.c3.hu/scripta/replika/38/09silver.htm
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.03.02. 20:14:00
Egyébként a hugenotta kérdés nem volt független a "nemzetiségi" kérdéstől: a hugenották ott voltak a legerősebbek, ahol valamiféle szeparatista hagyomány volt a háttérben, legyen az nyelvi-kultúrális vagy történelmi. Azaz az okszitán területeken és Normandiában. Ferenc korában Elzász még nem is tartozott a francia király uralma alá, Bretagne 1532-től, Navarra meg csak 1620-tól - azaz eléggé más a francia példa, mint a magyar.
Eleve a francia nem a francia nyelven beszélő és "francia" kultúrájú emnbert jelenti, jelentette már akkor sem, hanem mindenkit, aki a francia király alattvalója, később meg a köztrásaság polgára - eléggé más a franciaák nemzetfoglama, mint a miénk itt káeurópában.
hami · http://toriblog.blog.hu 2009.03.02. 20:19:16
A 6 nyelvből valóban lehet hogy 4 nem újlatin, de számarányukat tekintve a lakosság 70-80%-a újlatin nyelvet beszélt. Magyarországon ez az arány a 18. században olyan 33%, ez ment fel 50%-ra. A másik a nemzeti identitás: az újlatin és nem újlatin nyelvűek nagy részének a nemzeti identitása francia volt, azaz az identitása a francia államhoz kötötte. Az Ille de France-i nyelvjárás elterjesztése valóban meglehetősen korán felmerült, sőt, az is, hogy a 16. század előtt nem francia királysághoz tartozó területeket az országhoz kössék, és gyengítsék az ottaniak önálló identitását.
A nemzetiségpolitika milyenségét idekeverni szvsz felesleges. Ez tipikusan amit szabad Jupiternek, nem szabad a kisökörnek téma. Ha elég erősek lettünk volna ahhoz, hogy egy hasonló nemzetiségpolitikát a mi szempontunkból sikerre vigyünk, akkor ez nem lenne téma. Nem voltunk (illetve ez relatív, mert 33%-ról mégiscsak 50%-ra nőtt a magyarok aránya, és azért ez se semmi), így jártunk.
Montet 2009.03.03. 08:30:21
lécci 2009.03.03. 10:41:30
II. József első országos népszámlálása előtt már az 1720-21-es összeírás is tartalmazott etnikai hovatartozásra vonatkozó lekérdezést. Az 1896-ban kiadott, a Klimotheka oldalán elérhető összeírás magyar, német, tót vagy ruthén (így), szerb-horvát, oláh megfogalmazással illeti ezeket.(ez ugye 1896-as szóhasználat)
kt.lib.pte.hu/cgi-bin/kt.cgi?katalogus/temak/_tmp/nepessegstatisztika/
Ez viszont még a nagy szervezett betelepítések előtti idők előtti állapot, bár a spontán áttelepülések ekkor már javában folytak. Viszont alkalmas arra, hogy tallózzunk a mi kis fatornyos hazánkban (a nagyszüleink, dédszüleink falujában - mert a többség addig lát), hogy 'hogy s mint' volt. (II. Táblás kimutatások) Nem könnyű kezelni (mert lapozgatni kell), de hasznos, ha elötte meg nézzük a Tartalomjegyzékben kt.lib.pte.hu/cgi-bin/kt.cgi?konyvtar/kt04120203/0_0_1_pg_4.html , hogy az adott megye hanyadik oldalon van és az első oslopban szereplő oldalszámot (pl. Arad vm 8 oldal, Sáros 104. oldal) ha elindulunk a II. Táblás kimutatások oldalátol, akkor a lapozgatásban sokat ugorva, fent az URL-t átírjuk, és már ott is vagyunk.
Mindenkinek jó szórakozást.
pietervb 2009.03.13. 20:06:26
Üdv!
Köszönöm a linket. Nagy élmény lapozgatni és kikeresgetni a környék falvait. Gondolom, más is hasonlóképp vélekedik.
kommentek