2009.07.16. 18:00
A "várromboló" Habsburgok
Nemzeti mítoszaink sorában előkelő helyet foglal el váraink Habsburgok által történt módszeres fölrobbantásának a sorozata. Mindenki, aki valaha is járt iskolába azt tanulta, hogy a lakóhelye határában álló vár nem más, mind a Habsburgok tudatos rombolásának szomorú mementója, hiszen a Habsburgok voltak azok, akik félve a "rebellis" magyaroktól, lerombolták várainkat, hogy így vegyék elejét a további lázadásoknak. Ez a mítosz ma már kiirthatatlan a köztudatból, holott váraink jelentős része nem a levegőbe repült, hanem a helyi lakosok széthordták építőanyagnak.
"Vár állott, most kőhalom"
 |
| "Husztnak romvára" |
Valószínűleg ez a mondat, amely nemzeti himnuszunkből származik, örökre bevéste magát minden olyan írás címébe, vagy alcímébe, amely valaha is a várakkal kívánt foglalkozni, és amely írás szerzőjének nem jutott eszébe frappánsabb felütés, beleértve ebbe jelen sorok íróját is. Amíg azonban Kölcsey vélhetően patetikus felütésnek, vagy a romantika korában divatos túlfűtött érzelmi megnyilvánulásai egyikének szánta ezt a sort, (beleillesztve a dicső múlt, és a lehangoló jelen közötti ellentétpárokba), addig ez a sor beleivódott már a XIX. században is a magyar történeti közgondolkodásba.
A várak történetével, sajátos szerepével legelőször éppen a romantika korának irodalmi alkotásai kezdtek el foglalkozni. A vár, várrom izgalmas, és rejtélyes területté vált, amely felderítésre érdemes. A középkori eszményeket egyszerű, és kézzel fogható gondolkodásnak mutatta be, szemben azzal a korral, amelyben éltek. Mindehhez pedig a közép-európai térségben az újonnan jelentkező nacionalizmus, és nemzeti romantika is párosult, amely szembeállította a dicső múltat a jelennel. Magyarországon ez a fajta érdeklődés indította el például a középkori emlékek kutatását, hiszen ezek az emlékek kötődtek mindahhoz, ami az egykor független, és nagyhatalomnak tekinthető Magyaroszágnak tekintünk, és amely eszményképe volt a kor valamennyi gondolkodójának, és politikusának.
A magyar közgondolkodásba a Habsburgok "várholokausztja" lassan, és inkább áttételesen szivárgott át. A XIX. század végi nemzeti romantikának igen sajátos történelmi környezetet biztosított a dualizmus kora. Egyfelől Magyarországnak megkoronázott királya volt Ferenc József, aki egyszemélyben volt "ferencjóska", és a szabadságharc leverője, az aradi tizenhármak kivégeztetője. Másfelől pedig Magyarországon egyáltalán nem a Habsburg-korszak kultusza kezdett el kialakulni, hanem mindazon történelmi személyek emelkedtek hőssé, akik éppen az uralkodóház ellen küzdöttek. A történeti közgondolkodásra jelentős hatást gyakorolt pl. Thaly Kálmán történész, aki a korabeli kurucromantika legfőbb előmozdítója volt. A korszakban oylan személyek kultusza terjedt el, mint pl. Zrínyi Ilonáé, Thököly Imréé, Rákóczi Ferencé, és természetesen Kossuth Lajosé. Két utóbbi történelmi személyiség temetése, illetve újratemetése nagyszabású eseménnyé vált, az 1894-es grandiózus temetés hatalmas tömegeket mozgatott meg. A kor sajátos viszonyait jól jellemzi az, hogy bár egy Habsburg uralkodott, mégis a politika, és a közvélemény a Habsburgok ellenfeleiben találta meg a történeti hőseit.
A trianoni béke után a főbb törésvonal a legitimista, és a szabad királyválasztók között húzódott. A legitimisták a Habsburg-uralom folytatását szerették volna, és éppen ezért ellenfeleik a Habsburg-ház számtalan "bűnét" újabb, és újabb tételekkel igyekeztek gyarapítani. A történeti panteonba Rákóczi, és Kosstuh mellé felzárkóztak az erdélyi fejedelmek, Bocskai István, és Bethlen Gábor. A várak felrobbantásának mítosza ekkor épült be tartósabban a köztudatba: a Habsburgok ellen lázadó magyarok váraira az uralkodóháznak nem volt szüksége. Ráadásul a mítoszt tetézte az is, hogy az épen maradt várak többsége a határon túlra került, míg Magyarországon többnyire azok a várak maradtak, amelyek a történelmi Magyarország várállományát tekintve a romosabb várak közé tartoztak. Kivételek persze mindig akadnak, és akadtak. A várrombolások mítoszát, és az 1702-es várrombolási rendeletet Takáts Sándor dobta be a tudományos életbe, és a köztudatba is a huszadik század elején.
 |
| Kanizsa vára Thury György idejében |
A világháború után a szocialista gondolkodás a magyarok forradalmi gondolkodását állította a középpontba, Koppánytól egészen Rákosi Mátyásig egy ívre felfűzve a magyar történelem minden eseményét. Ebbe a képbe kiválóan beleilleszhető volt, és a középiskolai tananyag elengedhetetlen részévé vált az a pár modat, amely a Habsburgoknak rója föl a magyarországi várak teljes pusztulását, azáltal, hogy császári parancsra valamennyit föl kellett robbantani.
Az ekkor kezdődő profi régészeti várkutatás, amelyeket főleg Gerő László neve fémjelez, és amely a hazai váraink egyfajta evolúciós rend szerint történő kialakulását, és átalakulását feltételezte. Ennek az elképzelésnek is kapóra jött az a tény, hogy egy világos cezúrával lezárja azt a korszakot, amelyet régészetileg kutatni érdemes, így sokáig a várak felrobbantása a régészeti kutatásban is gondolati etalonná vált.
Az 1702. évi várrombolási rendelet
 |
| Sárospatak |
Már a hírhedtté vált I. Lipót-féle várrombolási rendeleteket is megelőzték Magyarországon a tudatos várrombolások. Az 1664-es vasvári békében pl. Zrínyiújvár, és Székelyhíd lerombolását rendelték el. Fontosabb, és hosszabb lista volt azonban az, amely a karlócai békében született meg. A béke alapján rombolták le Becse, Becskerek, Csanád, Karánsebes, Lippa, Lugos, és Törökkanizsa várait, ezek valamennyien Temesvár körül császári kézen maradt erősségek voltak.
Az 1702-es császári rendelettel Oross András foglalkozott behatóan, előadást tartott a témában a Castrum Bene Egyesületben is, és a kérdés írásos összefoglalása jelen posztunknak is az egyik forrását képezi, a linken utánanézhetnek azok, akik részletesebb, és tudományosabb igénnyel íródott munkára kíváncsiak a kérdéssel kapcsolatban.
Az 1702-es rendelet a magyarországi közigazgatásban ekkor fontos szerepet játszó, eredetileg pénzügyi rendeltetésű kamarákra bízták a rombolásokat, nekik kellett a munkákat ellenőrizni, és a szükséges feltételeket biztosítani. A rendelet hat területi alapon létrejött csoportot jelölt ki, amely ezen kamarák területi hatáskörével estek egybe.
Az első csoportba különböző felső-magyarországi várak kerültek, így pl. Szendrő, Szepesvár, és Sárospatak. A felső-magyarországi császári főkapitány, Ottavio Nigrelli javaslatára, valamint a szepesi vártulajdonos Csáky-család javaslatára végül sem Szendrőt, sem Szepesvárat nem rombolták le. Sárospatak külső várát azonban lerombolták, mégpedig a köztudatban elterjedt lőpor-robbantásos módszerrel: aknákat vájtak a külső vár falai alá, és azokat robbantották föl. A belső várkastélyt nem rombolták le, az Udvari Haditanács határozata megkímélte a híres Vörös-tornyot is.
 |
| Simontornya |
A második csoport a középső országrész, egykor az oszmánok által uralt területe volt, ahol a Budai Kamara volt az illetékes végrehajtó szerv. Ide olyan várak tartoztak, mint Simontornya, Várpalota, Eger, és Székesfehárvár, amelyek ugyan hosszú ostromot szenvedtek el, de elsősorban csak blokád alá vonták őket, tüzérségi bombázás nélkül. Simontornyát már 1699-ben lerombolásra ítélték, ám már akkor sem rontotték le, mindössze a tüzérségi eszközöket szállították el. 1702-ben pedig az okozott végül gondot, hogy a környező jobbágyokat a székesfehérvári munkákhoz irányították. Székesfehérváron a rendelet csak a városfalakat hagyta volna épségben, a korszerűbb hadiépítmények lerombolását végrehajtották, azonban a rombolás mértéke vitatott. Az is tény, hogy a székesfehérvári városvezetés engedélyt kért az Udvari Haditanácstól, hogy az így keletkező kőanyagot az új városháza építéséhez felhasználhassák. Várpalota esetén a Zichyek tettek meg mindent, hogy a várkastélyuk épségben megmaradjon, így végül a hadmérnökök csak az amúgy is rossz állapotban lévő várárkot, és a külső földsáncot semmisítették meg. A tüzérségi felszerelést innen is elhordták. Az egi munkálatokban szintén sorkerült robbantásra: a robbantások a külső vár védműveit érintették. A belső várat azonban 1702-től ismét elkezdték megerősíteni.
A harmadik csoportba tartozott Nyitra, és Léva vára. Nyitra felszerelését elvileg Lipótvár megerősítésére kellett volna használni, de ekkor végül nem rombolják le, a rombolásra szánt költséget a bányavidéki főkapitány Lipótvár megerősítésére fordította. Ennek oka az volt, hogy a nyitrai püspök siekresen lobbizott az Udvari Haditanácsnál a vár megtartásáért. Léva vára szerepelt már az 1699. évi rendeletben is, ezért a tüzérségi felszerelését már az 1702-es rendeletet megelőzően elszállították.
A negyedik csoportba a győri főkapitányságn területén lévő észak-dunántúli várak kerültek. Pápáról az ágyúkat elszállították, és a várárkot betemették, azonban a kevés ember miatt a munkálatok nagyon lassan folytak, így a vár tulajdonosa, Esterházy Antal a Haditanácsnál sikeresen járt közbe, hogy várát végül ne rombolják le. Veszprém esetén, amely Nyitrához hasonlóan szintén püspöki város volt, szintén csak a külső védművek egy részének elhordására került sor 1702-ben. Tata esetében sem került sor a kőből épült falak, és bástyák felrobbantására.
Az ötödik csoportba a Balatonhoz közeli várak kerültek, amelyek az egykori kanizsai főkapitányság területéhez tartoztak. Ezek a várak többnyire kisméretűek, és a harcok miatt erősen romosak voltak, a legtöbb esetben a tüzérségi felszerelést hordték el, név szerint mindössze Szentgrótot, és Kemendet említik. Zalavár váráról tudjuk, hogy azt felrobbantották, eszközeit Kanizsára szálíltották. Körmend várát a tulajdonos gróf Batthyány Ádám horvát bán mentette meg. A kanizsai vár rombolása kezdetben rendkívül lassan haladt, bár a rendelet a vár teljes lerombolását tűzte ki célul, a mocsarakkal körülvett vár teljes elpusztításához magukat a mocsarakat is ki kellett szárítani. Végül a vár lerombolása 1703 végére fejeződhetett be.
 |
| Dombó vára |
A hatodik csoprotban Kaposvár, és Dombóvár szerepelt. Előbbi vár esetén a forrásokból az Oross által felkutatott forrásokból kiderül, hogy mivel földerődítményekről van szó, ezért robbantáshoz képzett aknászokat nem is kellett alkalmazni. A kőből épült középkori belső vár valószínűleg épen maradt. Dombóvárnál egy torony felrobbantására került sor.
Oross András mérleget vont a rendelet végrehajtásából, ezek szerint abból a 17 várból, amelynek rombolását biztosan elrendelték, mindössze négyet romboltak le teljesen, kettőnek csak a külső várát semmisítették meg, hat vár esetében nem meghatározható a rendelet végrehajtásának mértéke, öt vár pedig teljesen megmenekült a pusztulástól. Mint látható, a pusztulás mértéke igen távol áll a köztudatban élő képtől.
Mi lehetett az oka a várak pusztulásának?
A Rákóczi-szabadságharc során a fent példaként említett várak további sorsát jelentősen befolyásolták a harcok. Rákóczi 1704-ben foglalta el Szendrő várát, amelyet a felső-magyarországi főkapitány megkímélt, ám Rákóczi gyengének, és védelemre alkalmatlannak ítélte, így a várat 1707-ben leromboltatta. Sárospatak várát, amely tüzérségi védelem nélkül maradt, a kurucok gyújtották föl 1703-ban. Simontornya a dunántúli hadjáratban játszott fontos szerepet később. Léva várát 1709-ben a kurucok felgyújtották, sáncait pedig lerombolták, Pápa pusztulása pedig 1707-ben következik be.
A várak elhagyásának, szerepük csökkenésében alapvető fontosságúak voltak a XVII. század második felében újabb hadügyi változások. A harmincéves háborúhoz képest folyamatosan növekedett a háborús eseményekben mozgósított haderő száma, ezzel párhuzamosan pedig az osztrák hadsereg költségei is. A kisméretű várak gazdasági, és katonai értelemben is haszontalanná váltak, mert fenntartásuk, és a benne állomásoztatott személyzet ellátása nagyobb erőforrásokat vont el a hadseregtől, mint amekkora előnyt egy ilyen kisméretű vár megtartása biztosított. Ezek a várak ugyanis érdemben nem voltak képesek befolyásolni egy tömeghadsereg mozgását, noha eredeti céljuk kétségtelenül az lett volna, hogy az oszmánok hadereje minél lassabban jusson el Bécs alá. A várakban foglalkoztatott tüzérek pedig a hadseregből hiányoztak. A karlócai béke után ráadásul az ország közepén érdemi védelmi funkció nélkül maradt várak sokaságának fenntartására nem voltak meg a birodalom pénzügyi képességei, az erőforrásokat a török háborúk során már a déli várakra kellett koncentrálni. Az 1701-ben kezdődő harcokhoz a birodalom számos embert kénytelen volt elvonni Magyarországról, így a várak jelentős része "személyzet" nélkül maradt. A török elleni védelmet később pedig nem a végvári katonasággal oldották meg, amelynek fizetését amúgy sem tudták rendben folyósítani, hanem a Délvidéken megszervezett Határőrvidékek rendszerének kiépítésével.
A várak lerombolásánál fontos szempont az is, hogy egy-egy ilyen romboláshoz számos embert, és sok pénzt kellett nélkülöznie a kamaráknak. A jobbágymunka bár ingyen volt, mégis számos területen gondot okozott az, hogy nem volt elegendő munkáskéz a feladatok végrehajtására, aratás idején például a jobbágyokat haza kellett engedni. Kanizsa várának lerombolásához például majdnem a teljes Dunántúl összes megyéjének ingyenrobotját felhasználták, és még így is csaknem két évig tartott a vár lerombolása. A különböző szerszámok, vagy speciális személyzet, ileltve magának a lőpornak a költsége is jelentős tétel volt, amelyeket nem mindig tudtak megfelelően biztosítani.
Végezetül a várak pusztulását hiba lenne csak az 1702-es rendelethez, és csak a Habsburgokhoz kötni. Tény, hogy a rendeletben kiszabott rombolások egy része megtörtént, azonban az a fajta "rebellis magyarok elleni Habsburg rémtett" egyszerűen forrásokkal nem igazolható, és nem adatolható. A honi várkutatás egyik jelentős alakja, Feld István számos előadásában utalt arra, hogy a várrombolás abban a formájában, ahogyan a közvélemény ismeri, nem történt meg, egy helyen egyesenen mítikus közhelynek hívja. Reméljük, hogy a hazai várkutatás azon törekvése, hogy a források, és adatok alapján tarthatatlan mítoszt a közgondolkodásban átformálja, sikerrel jár, és azt is reméljük, hogy ehhez a sikerhez jelen írásunk is hozzájárul egy kicsit.
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr751243764
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.07.16. 22:16:15
@szpal:
Szerintem alapvetően az a gond, hogy sokan a mai napig nem értették meg, hogy a Habsburgok számára a birodalmi érdek volt az első, a magyarok számára pedig a regionális. A Habsburg-uralom nem vol egy egysíkú magyarellenes történelem, akkor, amikor a regionális, és a birodalmi érdekeket sikerült egyeztetni, azzal többnyire mindkét fél jól járt, lásd a XVIII. században III. Károly, és Mária Terézia, vagy éppen később a dualizmus időszakát.
A börtönös eseteket senki sem tagadta, de azt tegyük hozzá, hogy például a franciáknál a felségsértés miatt általában guillotine járt, ahogy a nagyon rövid angol abszolutizmus idején is.
A vámkérdés meg egy gyökeresen más dolog, arról szerintem lesz egy poszt is a jövőben: sokan a magyar ipar elsorvasztását látják benne, de tévesen, a vámrendelet bizonyos hasznára már Kossuthék is rájöttek.
Szerintem alapvetően az a gond, hogy sokan a mai napig nem értették meg, hogy a Habsburgok számára a birodalmi érdek volt az első, a magyarok számára pedig a regionális. A Habsburg-uralom nem vol egy egysíkú magyarellenes történelem, akkor, amikor a regionális, és a birodalmi érdekeket sikerült egyeztetni, azzal többnyire mindkét fél jól járt, lásd a XVIII. században III. Károly, és Mária Terézia, vagy éppen később a dualizmus időszakát.
A börtönös eseteket senki sem tagadta, de azt tegyük hozzá, hogy például a franciáknál a felségsértés miatt általában guillotine járt, ahogy a nagyon rövid angol abszolutizmus idején is.
A vámkérdés meg egy gyökeresen más dolog, arról szerintem lesz egy poszt is a jövőben: sokan a magyar ipar elsorvasztását látják benne, de tévesen, a vámrendelet bizonyos hasznára már Kossuthék is rájöttek.
bocage 2009.07.16. 22:17:00
@Akitlosz:
Csak a pontosság kedvéért. 1702-ben még nem császárság, ekkor nem állt háborúban Magyarországgal, Lipót ugyanis törvényes magyar király volt. A Rákóczi-szabadságharc 1703-ban kezdődött.
Ugyanakkor a Habsburg politika szándékait a magyar függetlenséget illetően senki nem vonta kétségbe. Itt egy várakkal kapcsolatos toposzról beszélünk. Ebben a korszakban a háborúkat, már nem roskadozó várak ostroma, hanem tömeghadseregek nyílt összecsapásai döntötték el.
Csak a pontosság kedvéért. 1702-ben még nem császárság, ekkor nem állt háborúban Magyarországgal, Lipót ugyanis törvényes magyar király volt. A Rákóczi-szabadságharc 1703-ban kezdődött.
Ugyanakkor a Habsburg politika szándékait a magyar függetlenséget illetően senki nem vonta kétségbe. Itt egy várakkal kapcsolatos toposzról beszélünk. Ebben a korszakban a háborúkat, már nem roskadozó várak ostroma, hanem tömeghadseregek nyílt összecsapásai döntötték el.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.07.16. 22:17:35
@hank_1974:
A 18. századi paraszti élet elég ciklikus volt. Amikor nem végeztek földmunkákat, vagy éppen más munkákat, pl. robotot, akár az egész napot is rászánhatták a kövek elhordására.
A 18. századi paraszti élet elég ciklikus volt. Amikor nem végeztek földmunkákat, vagy éppen más munkákat, pl. robotot, akár az egész napot is rászánhatták a kövek elhordására.
robinzone 2009.07.16. 22:17:56
@DSI Builder: A hsz első fele oké. Persze, ezért van szükség történészekre. Aki pedig mítoszra politikát alapít a mai korban, magát minősíti.
A hsz 2. részéhez: Rákóczi már 1700 körül tájékozódik a franciáknál, amiről tudhattak Bécsben, II. Apafit is akkor "oltják le", és ugye az általad említett felkelés. Szóval nem nagyon vadászgattak felénk Lipóték akkoriban. De a szh kitöréséről írottak igazak, természetesen.
A hsz 2. részéhez: Rákóczi már 1700 körül tájékozódik a franciáknál, amiről tudhattak Bécsben, II. Apafit is akkor "oltják le", és ugye az általad említett felkelés. Szóval nem nagyon vadászgattak felénk Lipóték akkoriban. De a szh kitöréséről írottak igazak, természetesen.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.07.16. 22:18:08
@harcigolya: "noha az érmének 2 oldala van, jelen cikk után sem tiszta hazugság a habsburgok várlerontása."
Sehol senki nem írta, hogy hazugség lenne.
"Ilyen alapon a középiskolában tanult történelem 90%ban féligazságokból áll. "
És milyen igazad van:)
"Szerintem ezekre a dolgokra szükség van, hisz a történelem középiskolai tanításának haszna nem feltétlenül a 'tárgyi' tudás alkalmazásában rejlik. "
A középiskolai történelemnek egyáltalán nem célja a valós történelmi ismeretek átadása, és ez így van rendjén. A középiskola a tudatformálás, kialakítás színtere, beleértve ebbe a nemzeti tudat kialakítását - ezért viszont osk dolgot fel kell áldozni a tényanyagokból. Viszont az sem normális, ha az ismereteink szerint történtettek szögesen szembenálló dolgot állítanak, sőt, ennek akár káros hatásai is lehetnek.
Sehol senki nem írta, hogy hazugség lenne.
"Ilyen alapon a középiskolában tanult történelem 90%ban féligazságokból áll. "
És milyen igazad van:)
"Szerintem ezekre a dolgokra szükség van, hisz a történelem középiskolai tanításának haszna nem feltétlenül a 'tárgyi' tudás alkalmazásában rejlik. "
A középiskolai történelemnek egyáltalán nem célja a valós történelmi ismeretek átadása, és ez így van rendjén. A középiskola a tudatformálás, kialakítás színtere, beleértve ebbe a nemzeti tudat kialakítását - ezért viszont osk dolgot fel kell áldozni a tényanyagokból. Viszont az sem normális, ha az ismereteink szerint történtettek szögesen szembenálló dolgot állítanak, sőt, ennek akár káros hatásai is lehetnek.
Tilid 2009.07.16. 22:18:43
Többször felmerült az egri vár, hogy az hogy az miért maradt meg épségben, miért nem hordták el. Erről a következőket találtam Illés György 1984-es Várak dícsérete c. könyvéből: (A Rákóczi szabadságharc után) Az óriási vár elveszítette addigi jelentőségét, kétszáz évvel ezelőtt Eszterházy Károly püspök vette meg a kincstártól 6953 forintért. Köveit a város nagyszabású építkezéseinél használták fel de a legnagyobb részét nem tudták lerombolni; a kazamaták megmaradtak, mert bontásuk nem érte meg a roppant költséget"
Tehát látható hogy Egerben sem a szándék hiányzott, hanem egyszerűen olcsóbb volt követ bányászni mint falat bontani.
Tehát látható hogy Egerben sem a szándék hiányzott, hanem egyszerűen olcsóbb volt követ bányászni mint falat bontani.
Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.07.16. 22:20:12
@Kaif:
"Ha nem bontják le, vagy hagyják magára, mire használhatták volna?"
Rejtekhelynek, erősségnek szabadságharcok idején.
"Ha nem bontják le, vagy hagyják magára, mire használhatták volna?"
Rejtekhelynek, erősségnek szabadságharcok idején.
ireg85 2009.07.16. 22:20:31
@szpal:
" gazdaságilag meg gondolom az egész arra ment ki, vámokkal, miegymással, hogy itt bármiféle magyar életet megdöglesszenek" - öreg, ekkora hülyeséget:D
a vám a magyar mezőgazdaságnak és a cseh-osztrák iparnak kedvezett, mert ehhez volt az országnak adottsága; ezzel persze megfojtotta az éppen kialakuló magyar (könnyű)ipar, ellenben a Temesvidék minta(mező)gazdaság lett például.
"kényszerült rá aztán végül MAGA a magyar köznemesség arra, hogy polgári demokráciát, meg ilyen fura nyugati dolgokat akarjon a reformkorban" - persze, jobb a jobbagio-rendszer, csak ennek maguk a jobbágyok nem örülnének. Vagy a felelős kormány a gond? A emberek szavazati joga? Szerintem te Habsburg vagy és vissza akarod állítani az abszolutizmust!:D
Ezt most le is zárom:D
" gazdaságilag meg gondolom az egész arra ment ki, vámokkal, miegymással, hogy itt bármiféle magyar életet megdöglesszenek" - öreg, ekkora hülyeséget:D
a vám a magyar mezőgazdaságnak és a cseh-osztrák iparnak kedvezett, mert ehhez volt az országnak adottsága; ezzel persze megfojtotta az éppen kialakuló magyar (könnyű)ipar, ellenben a Temesvidék minta(mező)gazdaság lett például.
"kényszerült rá aztán végül MAGA a magyar köznemesség arra, hogy polgári demokráciát, meg ilyen fura nyugati dolgokat akarjon a reformkorban" - persze, jobb a jobbagio-rendszer, csak ennek maguk a jobbágyok nem örülnének. Vagy a felelős kormány a gond? A emberek szavazati joga? Szerintem te Habsburg vagy és vissza akarod állítani az abszolutizmust!:D
Ezt most le is zárom:D
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.07.16. 22:20:49
@jaegtoer: A királyi várkastély nem szolgált védelmi célokat - főként nem a Loire mentiek. Nem feltétlenül érdemes keverni a nemesi várakkal, de ezt már DSI is leírta. Richelieu rendelete volt a nem a határon fekvő nemesi tulajdonban lévő várak lerombolása - bizonyára franciaellenes célzattal...
Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.07.16. 22:25:01
@Kaif:
"Ha nem bontják le, vagy hagyják magára, mire használhatták volna?"
Rejtekhelynek, erősségnek szabadságharcok idején.
"Ha nem bontják le, vagy hagyják magára, mire használhatták volna?"
Rejtekhelynek, erősségnek szabadságharcok idején.
jaegtoer 2009.07.16. 22:29:01
@ireg85:
"Keszthely várának romlásának okai:
-pénzhiány
-nemtörődömség
-természeti katasztrófa - villámlás"
Kedves Ireg85!
Jól látod a lényeget. A rombolás mellett az általad említett okok is eredményezték a várak romlását.
_____________________________________
Ebben a kontextusban vizsgálódva a posztíró is árnyaltabb képet rajzolhatott volna az adott tárgyban.
Csak ki tudja miért, görcsösen ragaszkodott a kliséhez, hogy nem is úgy volt, hanem a parasztok hordták szét.
Pedig kár, mert egy kiegyensúlyozott, tárgyilagos poszt mindig emeli a blog "fényét", míg az elfogultság csökkenti a mondandó értékét.
J.
"Keszthely várának romlásának okai:
-pénzhiány
-nemtörődömség
-természeti katasztrófa - villámlás"
Kedves Ireg85!
Jól látod a lényeget. A rombolás mellett az általad említett okok is eredményezték a várak romlását.
_____________________________________
Ebben a kontextusban vizsgálódva a posztíró is árnyaltabb képet rajzolhatott volna az adott tárgyban.
Csak ki tudja miért, görcsösen ragaszkodott a kliséhez, hogy nem is úgy volt, hanem a parasztok hordták szét.
Pedig kár, mert egy kiegyensúlyozott, tárgyilagos poszt mindig emeli a blog "fényét", míg az elfogultság csökkenti a mondandó értékét.
J.
dean23 2009.07.16. 22:29:26
@whitepower: Pereld be Ottó bácsit! xD
A felsorakoztatott érvek számomra elfogadhatóak. Hacsak abból indulok ki, h. jelenleg Mo.-n ha vmire 5 percig nem figyelünk oda az eltűnik, akkor egy várat is széthordhatnak évek alatt a környékbeli lakosok. Illetve nagyobb volumenű beruházásokhoz meg olcsó és kéznél lévő alapanyag.
Kiskoromban még az is megdöbbentett, h. régi sírköveket használtak fel utak és terek építéséhez, akkor egy funkcióját elvesztett vár is kézenfekvő megoldása kor építőiparához! Nekik még nem volt sem wienerberger tégla sem aszfalt! :)
A felsorakoztatott érvek számomra elfogadhatóak. Hacsak abból indulok ki, h. jelenleg Mo.-n ha vmire 5 percig nem figyelünk oda az eltűnik, akkor egy várat is széthordhatnak évek alatt a környékbeli lakosok. Illetve nagyobb volumenű beruházásokhoz meg olcsó és kéznél lévő alapanyag.
Kiskoromban még az is megdöbbentett, h. régi sírköveket használtak fel utak és terek építéséhez, akkor egy funkcióját elvesztett vár is kézenfekvő megoldása kor építőiparához! Nekik még nem volt sem wienerberger tégla sem aszfalt! :)
ireg85 2009.07.16. 22:30:08
@robinzone:
II. Apafi, ha jól emlékszem, lényegileg Báthory Zsigmondhoz hasonlóan birodalmi hercegi címet kapott (megkapta Oppelnt és Ratibort is??? nem emlékszem). Aztán ott a Diploma Leopoldinum, mely beolvasztja Erdélyt a Birodalomba.
"Rákóczi már 1700 körül tájékozódik a franciáknál, amiről tudhattak Bécsben"
Tudhattak??? Rákóczit miért is zárták börtönbe Habsburgék?
"II. Apafit is akkor "oltják le","- kíváncsi vagyok e "leoltás" szövegére, mert nem ismerem. Plíz egy forrást!
II. Apafi, ha jól emlékszem, lényegileg Báthory Zsigmondhoz hasonlóan birodalmi hercegi címet kapott (megkapta Oppelnt és Ratibort is??? nem emlékszem). Aztán ott a Diploma Leopoldinum, mely beolvasztja Erdélyt a Birodalomba.
"Rákóczi már 1700 körül tájékozódik a franciáknál, amiről tudhattak Bécsben"
Tudhattak??? Rákóczit miért is zárták börtönbe Habsburgék?
"II. Apafit is akkor "oltják le","- kíváncsi vagyok e "leoltás" szövegére, mert nem ismerem. Plíz egy forrást!
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.07.16. 22:31:26
@jaegtoer: A baj az, hogy a posztíró elszúrt mondatából (mert ebben nincs igaza) az egész posztra vonsz le következtetést - ami nem a te hibád elsősorban:)
ireg85 2009.07.16. 22:31:45
@dean23:
Főként ha nincs bekamerázva a környék, és szabad a vásár:D (Mint ma a kábelek és köztéri szobrok esetében!!!)
Főként ha nincs bekamerázva a környék, és szabad a vásár:D (Mint ma a kábelek és köztéri szobrok esetében!!!)
lynx (törölt) 2009.07.16. 22:32:45
Annyira szánalmas, ahogy ezek az okoskodó prolik végül azzal égnek be, hogy a várat nem tudják megkülönböztetni a kastélytól.
ireg85 2009.07.16. 22:35:51
@jaegtoer:
Egy dolgot el is felejtettem:
A zavaros birtokviszony (több tulaja is a várnak, mindent összeperelnek, és mire egy kézbe kerül a vár, addigra a (belső) falai is kidőlnek - pl. Keszthely)
Egy dolgot el is felejtettem:
A zavaros birtokviszony (több tulaja is a várnak, mindent összeperelnek, és mire egy kézbe kerül a vár, addigra a (belső) falai is kidőlnek - pl. Keszthely)
hárslevelű 2009.07.16. 22:36:01
Tanulság: Mi magyarok a szegény sógoroknak mennyi dolgot adtunk, de azért ők elvégezték a kemény munkát...
robinzone 2009.07.16. 22:36:27
Vámot azért fizettettek velünk, mert adót nem voltunk hajlandóak, röviden ennyi. Várrombolás volt. Szabadságharc volt. Aztán a köznemesség "vára" a megyegyűlés lett, de azt meg II. József "rombolta le". Bécs legtöbbször nem tudta megnyerni birodalmi érdekeinek a magyarokat (ekkor tkp. ez egyenlő a nemességgel, annak is közép- és kisnemesi részével), így igyekezett erőszakkal úrrá lenni rajtuk. 1867 után is csak adig terjedt a "demokrácia", amíg a közös ügyek nem voltak kétségbe vonva. Viszont mivel ott mindkét fél engedett, történelmünk egyik - főleg gazdaságilag - legvirágzóbb szakasza kezdődött. A várrombolási szándék meg nem volt jól kommunikálva, így megszületett, majd később sokszor "enni kapott" a mítosz. (politika) Ennek, mármint az egész mítosznak a magyarázata pedig a Habsburgok valós szándéka a magyarok jogi elnyomására és parancsuralmi (abszolútista) kormányzására. Punktum.:) Aludni mentem!
ireg85 2009.07.16. 22:38:08
@Kaif:
hugenották!
hugenották!
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.07.16. 22:42:19
@ireg85: Nem csak hugenotta erősségeket romboltak le, hanem katolikust is bőséggel. Aminek nem volt már védelmi célja az ország szempontjából, az potenciálisan veszélyforrás a központi hatalomra nézve - ez volt az elsődleges oka. És nem volt ebben semmi franciaellenes él, mit ahogy konkrétan hugenottaellenes sem. aki a központi hatalomra veszélyt jelentett, annak vesznie kellett.
Ez hatalomtechniaki kérdés, és nem nemzeti-etnikai.
Ez hatalomtechniaki kérdés, és nem nemzeti-etnikai.
szpal 2009.07.16. 22:42:38
@Kaif: a XVIII. századi osztrák kormányzat sem egy gép volt, igenis voltak érzelmei, és igenis tartottak a magyaroktól, vagy legalábbis felmerülhetett, hogy megint lehet esetleg valami "ribillió". Csak utalok Kollonich Lipót mende-monda számba menő híres mondására, ami ha nem is igaz, nyilván jól jellemzi a kort: „Magyarországot előbb rabbá teszem, aztán koldussá, végre katolikussá”. Meg ugye elvitték gályára a 40 prédikátort, meg kivégezték Martinovics Ignácékat is, ezek mind derék szakpolitikai intézkedések voltak... Persze, épült kórház, meg iskola is sokfelé nyilván, de az nyilván alap, hogy ha valaki meghódít egy országot, akkor igyekszik rajta az uralmát minél inkább megszilárdítani. A magyar gondolkodásban pedig megmaradt a nemzeti önrendelkezés és a függetlenség gondolata, ami egy jogos és becsülendő igény volt, és nem csupán ilyen és hasonló legendákon alapult, hanem egy nép természetes érzésein, amit felesleges megpróbálni elvitatni.
Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.07.16. 22:45:51
@decibá:
"A legtöbb magyar vár 14-15. századi eredetű, ezek már a török előretörése idején is elavultak voltak, nemhogy 150 évvel később."
A várakat nem csak karbantartani, de folyamatosan továbbfejleszteni bővíteni is szokták az évszázadok folyamán.
Így egyáltalán nem igaz, hogy idővel automatikusan elavulttá váltak.
A tatárjárás utáni várépítési láz idején épült várak egy része simán használható és jó állapotban volt még a Rákóczy szabadságharc idején is, köszönhetően a többszöri bővítésnek, korszerűsítésnek.
"A legtöbb magyar vár 14-15. századi eredetű, ezek már a török előretörése idején is elavultak voltak, nemhogy 150 évvel később."
A várakat nem csak karbantartani, de folyamatosan továbbfejleszteni bővíteni is szokták az évszázadok folyamán.
Így egyáltalán nem igaz, hogy idővel automatikusan elavulttá váltak.
A tatárjárás utáni várépítési láz idején épült várak egy része simán használható és jó állapotban volt még a Rákóczy szabadságharc idején is, köszönhetően a többszöri bővítésnek, korszerűsítésnek.
robinzone 2009.07.16. 22:46:15
@ireg85: ireg kedvéért, kicsit szégyenkezve, a legegyszerűbb "forrást" idemutatom:
hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%A1k%C3%B3czi-szabads%C3%A1gharc
jó böngészést. Apafit kárpótolták.
de most már tényleg szunya.
hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%A1k%C3%B3czi-szabads%C3%A1gharc
jó böngészést. Apafit kárpótolták.
de most már tényleg szunya.
szpal 2009.07.16. 22:48:22
@ireg85: szerintem félreértettél, a polgári demokráciát pozitív dolognak tekintem, és a reformkorban is annak tekintették, persze, erős megszorításokkal, hogy ki szavazhat például.
A vámban meg nyilván igazad van, csak ugye minden korban mindenhol az ipar nagyobb üzlet, mint a mezőgazdaság, elég csak Locke és társainak a magyarázatait elolvasni a munkáról, mint hozzáadott értékről és minden jólét forrásáról.
A vámban meg nyilván igazad van, csak ugye minden korban mindenhol az ipar nagyobb üzlet, mint a mezőgazdaság, elég csak Locke és társainak a magyarázatait elolvasni a munkáról, mint hozzáadott értékről és minden jólét forrásáról.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.07.16. 22:53:43
@szpal: " XVIII. századi osztrák kormányzat sem egy gép volt, igenis voltak érzelmei, és igenis tartottak a magyaroktól, vagy legalábbis felmerülhetett, hogy megint lehet esetleg valami "ribillió"."
Persze hogy tartottak tőle. Mint ahogy a magyarok is később a nemzetiségek esetén - ez egy természetes dolog.
"Meg ugye elvitték gályára a 40 prédikátort, meg kivégezték Martinovics Ignácékat is, ezek mind derék szakpolitikai intézkedések voltak..."
Nem szakpolitika, hatalomtechnika. Ezeket ha nem etikai, hanem technikai kérdésne fogjuk fel, iagnis megvan a racionális magyarázatuk - amiben igen kevés az emóció.
" A magyar gondolkodásban pedig megmaradt a nemzeti önrendelkezés és a függetlenség gondolata, ami egy jogos és becsülendő igény volt,"
Ezt senki nem tagadta. De azt is tudomásul kell venni, hogy voltak elég sokan, akik emögé az igény mögé bújva önös érdekekért "dolgoztak".
"és nem csupán ilyen és hasonló legendákon alapult, hanem egy nép természetes érzésein, amit felesleges megpróbálni elvitatni."
Senki nem vitatja el. Jó pár hozzászólással korábban is írtam, hogy a nemzeti tudat, a nemzeti érzés egy igen szép és hasznos dolog - csak éppen az esetek nagy részében köze nincs a történelemhez, mint tudományhoz.
Nagyon keskeny pallón tudsz csak mozogni, ha a két dolgot egyensúlyba szeretnéd hozni, mert vagy megsérted egyesek nemzeti érzését, vagy pedig a tudományosságot hagyod figyelmen kívül...
Persze hogy tartottak tőle. Mint ahogy a magyarok is később a nemzetiségek esetén - ez egy természetes dolog.
"Meg ugye elvitték gályára a 40 prédikátort, meg kivégezték Martinovics Ignácékat is, ezek mind derék szakpolitikai intézkedések voltak..."
Nem szakpolitika, hatalomtechnika. Ezeket ha nem etikai, hanem technikai kérdésne fogjuk fel, iagnis megvan a racionális magyarázatuk - amiben igen kevés az emóció.
" A magyar gondolkodásban pedig megmaradt a nemzeti önrendelkezés és a függetlenség gondolata, ami egy jogos és becsülendő igény volt,"
Ezt senki nem tagadta. De azt is tudomásul kell venni, hogy voltak elég sokan, akik emögé az igény mögé bújva önös érdekekért "dolgoztak".
"és nem csupán ilyen és hasonló legendákon alapult, hanem egy nép természetes érzésein, amit felesleges megpróbálni elvitatni."
Senki nem vitatja el. Jó pár hozzászólással korábban is írtam, hogy a nemzeti tudat, a nemzeti érzés egy igen szép és hasznos dolog - csak éppen az esetek nagy részében köze nincs a történelemhez, mint tudományhoz.
Nagyon keskeny pallón tudsz csak mozogni, ha a két dolgot egyensúlyba szeretnéd hozni, mert vagy megsérted egyesek nemzeti érzését, vagy pedig a tudományosságot hagyod figyelmen kívül...
ireg85 2009.07.16. 22:55:57
@robinzone:
A "leoltás" szót vettem zokon, de gondoltam az "oltásnak" van írásos nyoma is, ezért kértem FORRÁSt, és nem wikipediaszagirodalmat.
A "leoltás" szót vettem zokon, de gondoltam az "oltásnak" van írásos nyoma is, ezért kértem FORRÁSt, és nem wikipediaszagirodalmat.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.07.16. 22:56:34
@szpal: A 17.század végétől a 19. század elejéig a mezőgazdaság, a hadiszállítás sokkal nagyobb üzlet volt, mint az ipar - és Magyarország ezt nagyon jól ki is használta. Nem véletlen egyébként, hogy a barokk, ami a mai magyar városok egy jelentős részének arculatát kialakította, pont erre a korra esik...
veny 2009.07.16. 23:06:11
Ami igaz az igaz, az I. Lipót alatt lerombolt magyar várak többsége nem szerepel a fentebb tárgyalt 1702-es rendeletben, mégpedig leginkább azért, mert már korábban, közvetlenül a török kiverése után végeztek velük. Az is tény továbbá, hogy a fő ok nem a "mítoszban" élő volt, hanem sokkal inkább hadászati és gazdasági érvek domináltak.
Ugyanakkor az I. Lipót alatt megsemmisült váraink száma nagyságrendekkel(!) nagyobb a fent szereplőnél.
Az írás tehát annyiban határozottan jó, hogy a valódi okokra rávilágít némileg. Ugyanakkor az randa csúsztatás, hogy az akkori várrombolások összesége helyett csak az adott rendeletben nevezetteket veszi számba.
Ugyanakkor az I. Lipót alatt megsemmisült váraink száma nagyságrendekkel(!) nagyobb a fent szereplőnél.
Az írás tehát annyiban határozottan jó, hogy a valódi okokra rávilágít némileg. Ugyanakkor az randa csúsztatás, hogy az akkori várrombolások összesége helyett csak az adott rendeletben nevezetteket veszi számba.
Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.07.16. 23:08:41
@Kaif
"@Kékfogú Harald: "Márpedig az, hogy a Habsburgok a magyarokat büntetni, kordában tartani, visszaszorítani akarták igenis igaz."
Igaz. Minthogy az is, hogy romboltak le várakat. Csak a kettő logikai kapcsolatú összefűzése, na az nem igaz."
Pedig de. :-) Miért fáj ez neked?
Okos ötlet valóban, hogy aktuálpolitikát ne keverjünk ide bele, csak akkor nem értem miért íródott a cikk.
Bizonyosan nem a történelmi hűség iránti olthatatlan vágy motíválta.
Persze megmaradt jó pár vár. DeMarco leírta miért.
A császáriaknak is szüksége volt még azért pár bázisra valamint egyes kollaboráns magyar urak is ki tudták járni, hogy az érdekeltségükbe tartozó várakat ne rombolják le, vagy ne úgy, ne annyira, mint eredetileg tervezték.
Akkor is az akkori aktuálpolitikai erőviszonyok döntöttek, hogy mi pusztul és mi marad, mint mindig.
Különben meg ha gazdasági okokból nem lehet egy várat fenntartani, gy.k. nincs rá pénz, akkor mitől van arra pénz, hogy drága pénzen gyértott puskaporral felrobbantsák, jobbágyokkal elbontassák?
Ha a vár egyszerűen "nem kell többet", akkor a legolcsóbb elvinni belőle, ami mozdítható, aztán ott hagyni.
De amikor projektet szerveznek a várak lerombolására, pénzt, munkát, embert nem kímélve, akkor annak biztosan nem gazdasági magyarázata van, hanem nagyon is (katona)politikai.
Természetesen tudod, hogy úgysem fogjuk egymást meggyőzni semmiről az életben sem, azért csak társalgunk egy jót.
"@Kékfogú Harald: "Márpedig az, hogy a Habsburgok a magyarokat büntetni, kordában tartani, visszaszorítani akarták igenis igaz."
Igaz. Minthogy az is, hogy romboltak le várakat. Csak a kettő logikai kapcsolatú összefűzése, na az nem igaz."
Pedig de. :-) Miért fáj ez neked?
Okos ötlet valóban, hogy aktuálpolitikát ne keverjünk ide bele, csak akkor nem értem miért íródott a cikk.
Bizonyosan nem a történelmi hűség iránti olthatatlan vágy motíválta.
Persze megmaradt jó pár vár. DeMarco leírta miért.
A császáriaknak is szüksége volt még azért pár bázisra valamint egyes kollaboráns magyar urak is ki tudták járni, hogy az érdekeltségükbe tartozó várakat ne rombolják le, vagy ne úgy, ne annyira, mint eredetileg tervezték.
Akkor is az akkori aktuálpolitikai erőviszonyok döntöttek, hogy mi pusztul és mi marad, mint mindig.
Különben meg ha gazdasági okokból nem lehet egy várat fenntartani, gy.k. nincs rá pénz, akkor mitől van arra pénz, hogy drága pénzen gyértott puskaporral felrobbantsák, jobbágyokkal elbontassák?
Ha a vár egyszerűen "nem kell többet", akkor a legolcsóbb elvinni belőle, ami mozdítható, aztán ott hagyni.
De amikor projektet szerveznek a várak lerombolására, pénzt, munkát, embert nem kímélve, akkor annak biztosan nem gazdasági magyarázata van, hanem nagyon is (katona)politikai.
Természetesen tudod, hogy úgysem fogjuk egymást meggyőzni semmiről az életben sem, azért csak társalgunk egy jót.
dec 2009.07.16. 23:10:25
hmmmm..
Eger eseten pl. a kulso varat romboltattak le azzal az 1702es csaszari rendelettel - ennek lehetett volna komolyabb vedelmi funkcioja. A felrobbantott kulso var koveit aztan "termeszetesen" szethordtak es beepitettek a helyi lakosok.
(ami ma latogathato az az un. belso var - ott nem fert volna el az a hires 2000 egri vedo).
de valoszinuleg ha nem romboljak le a Habsburgok, akkor megtette volna az ido: se gazdasagi se katonai racionalitasa nem maradt a nagy es koltseges vegvaraknak a 18sztol....
Eger eseten pl. a kulso varat romboltattak le azzal az 1702es csaszari rendelettel - ennek lehetett volna komolyabb vedelmi funkcioja. A felrobbantott kulso var koveit aztan "termeszetesen" szethordtak es beepitettek a helyi lakosok.
(ami ma latogathato az az un. belso var - ott nem fert volna el az a hires 2000 egri vedo).
de valoszinuleg ha nem romboljak le a Habsburgok, akkor megtette volna az ido: se gazdasagi se katonai racionalitasa nem maradt a nagy es koltseges vegvaraknak a 18sztol....
Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.07.16. 23:13:13
@Kaif
"@Kékfogú Harald: "Márpedig az, hogy a Habsburgok a magyarokat büntetni, kordában tartani, visszaszorítani akarták igenis igaz."
Igaz. Minthogy az is, hogy romboltak le várakat. Csak a kettő logikai kapcsolatú összefűzése, na az nem igaz."
Pedig de. :-) Miért fáj ez neked?
Okos ötlet valóban, hogy aktuálpolitikát ne keverjünk ide bele, csak akkor nem értem miért íródott a cikk.
Bizonyosan nem a történelmi hűség iránti olthatatlan vágy motíválta.
Persze megmaradt jó pár vár. DeMarco leírta miért.
A császáriaknak is szüksége volt még azért pár bázisra valamint egyes kollaboráns magyar urak is ki tudták járni, hogy az érdekeltségükbe tartozó várakat ne rombolják le, vagy ne úgy, ne annyira, mint eredetileg tervezték.
Akkor is az akkori aktuálpolitikai erőviszonyok döntöttek, hogy mi pusztul és mi marad, mint mindig.
Különben meg ha gazdasági okokból nem lehet egy várat fenntartani, gy.k. nincs rá pénz, akkor mitől van arra pénz, hogy drága pénzen gyértott puskaporral felrobbantsák, jobbágyokkal elbontassák?
Ha a vár egyszerűen "nem kell többet", akkor a legolcsóbb elvinni belőle, ami mozdítható, aztán ott hagyni.
De amikor projektet szerveznek a várak lerombolására, pénzt, munkát, embert nem kímélve, akkor annak biztosan nem gazdasági magyarázata van, hanem nagyon is (katona)politikai.
Természetesen tudod, hogy úgysem fogjuk egymást meggyőzni semmiről az életben sem, azért csak társalgunk egy jót.
"@Kékfogú Harald: "Márpedig az, hogy a Habsburgok a magyarokat büntetni, kordában tartani, visszaszorítani akarták igenis igaz."
Igaz. Minthogy az is, hogy romboltak le várakat. Csak a kettő logikai kapcsolatú összefűzése, na az nem igaz."
Pedig de. :-) Miért fáj ez neked?
Okos ötlet valóban, hogy aktuálpolitikát ne keverjünk ide bele, csak akkor nem értem miért íródott a cikk.
Bizonyosan nem a történelmi hűség iránti olthatatlan vágy motíválta.
Persze megmaradt jó pár vár. DeMarco leírta miért.
A császáriaknak is szüksége volt még azért pár bázisra valamint egyes kollaboráns magyar urak is ki tudták járni, hogy az érdekeltségükbe tartozó várakat ne rombolják le, vagy ne úgy, ne annyira, mint eredetileg tervezték.
Akkor is az akkori aktuálpolitikai erőviszonyok döntöttek, hogy mi pusztul és mi marad, mint mindig.
Különben meg ha gazdasági okokból nem lehet egy várat fenntartani, gy.k. nincs rá pénz, akkor mitől van arra pénz, hogy drága pénzen gyértott puskaporral felrobbantsák, jobbágyokkal elbontassák?
Ha a vár egyszerűen "nem kell többet", akkor a legolcsóbb elvinni belőle, ami mozdítható, aztán ott hagyni.
De amikor projektet szerveznek a várak lerombolására, pénzt, munkát, embert nem kímélve, akkor annak biztosan nem gazdasági magyarázata van, hanem nagyon is (katona)politikai.
Természetesen tudod, hogy úgysem fogjuk egymást meggyőzni semmiről az életben sem, azért csak társalgunk egy jót.
Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.07.16. 23:14:50
@Kaif
"@Kékfogú Harald: "Márpedig az, hogy a Habsburgok a magyarokat büntetni, kordában tartani, visszaszorítani akarták igenis igaz."
Igaz. Minthogy az is, hogy romboltak le várakat. Csak a kettő logikai kapcsolatú összefűzése, na az nem igaz."
Pedig de. :-) Miért fáj ez neked?
Okos ötlet valóban, hogy aktuálpolitikát ne keverjünk ide bele, csak akkor nem értem miért íródott a cikk.
Bizonyosan nem a történelmi hűség iránti olthatatlan vágy motíválta.
Persze megmaradt jó pár vár. DeMarco leírta miért.
A császáriaknak is szüksége volt még azért pár bázisra valamint egyes kollaboráns magyar urak is ki tudták járni, hogy az érdekeltségükbe tartozó várakat ne rombolják le, vagy ne úgy, ne annyira, mint eredetileg tervezték.
Akkor is az akkori aktuálpolitikai erőviszonyok döntöttek, hogy mi pusztul és mi marad, mint mindig.
Különben meg ha gazdasági okokból nem lehet egy várat fenntartani, gy.k. nincs rá pénz, akkor mitől van arra pénz, hogy drága pénzen gyértott puskaporral felrobbantsák, jobbágyokkal elbontassák?
Ha a vár egyszerűen "nem kell többet", akkor a legolcsóbb elvinni belőle, ami mozdítható, aztán ott hagyni.
De amikor projektet szerveznek a várak lerombolására, pénzt, munkát, embert nem kímélve, akkor annak biztosan nem gazdasági magyarázata van, hanem nagyon is (katona)politikai.
Természetesen tudod, hogy úgysem fogjuk egymást meggyőzni semmiről az életben sem, azért csak társalgunk egy jót.
"@Kékfogú Harald: "Márpedig az, hogy a Habsburgok a magyarokat büntetni, kordában tartani, visszaszorítani akarták igenis igaz."
Igaz. Minthogy az is, hogy romboltak le várakat. Csak a kettő logikai kapcsolatú összefűzése, na az nem igaz."
Pedig de. :-) Miért fáj ez neked?
Okos ötlet valóban, hogy aktuálpolitikát ne keverjünk ide bele, csak akkor nem értem miért íródott a cikk.
Bizonyosan nem a történelmi hűség iránti olthatatlan vágy motíválta.
Persze megmaradt jó pár vár. DeMarco leírta miért.
A császáriaknak is szüksége volt még azért pár bázisra valamint egyes kollaboráns magyar urak is ki tudták járni, hogy az érdekeltségükbe tartozó várakat ne rombolják le, vagy ne úgy, ne annyira, mint eredetileg tervezték.
Akkor is az akkori aktuálpolitikai erőviszonyok döntöttek, hogy mi pusztul és mi marad, mint mindig.
Különben meg ha gazdasági okokból nem lehet egy várat fenntartani, gy.k. nincs rá pénz, akkor mitől van arra pénz, hogy drága pénzen gyértott puskaporral felrobbantsák, jobbágyokkal elbontassák?
Ha a vár egyszerűen "nem kell többet", akkor a legolcsóbb elvinni belőle, ami mozdítható, aztán ott hagyni.
De amikor projektet szerveznek a várak lerombolására, pénzt, munkát, embert nem kímélve, akkor annak biztosan nem gazdasági magyarázata van, hanem nagyon is (katona)politikai.
Természetesen tudod, hogy úgysem fogjuk egymást meggyőzni semmiről az életben sem, azért csak társalgunk egy jót.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.07.16. 23:16:45
Veny: Kitértem néhány utalással a korábbi, és a későbbi rombolásokra is, valamint kicsit hosszabban az 1699. éviekre is. A többivel az a helyzet, hogy nincs olyan szinten összeszedve, ahogy az 1702. évi rendelet, és annak végrehajtása, pusztán ez az oka, hogy főleg ezzel az évvel foglalkoztam.
ireg85 2009.07.16. 23:19:53
@Kaif:
Rendben, csak ez ugrott be, és leírtam, vissza már nem tudtam vonni; ehhez alig értek, mert keleteurópás vagyok:D Egyszerűen nem foglalkoztat a Nyugat.
Rendben, csak ez ugrott be, és leírtam, vissza már nem tudtam vonni; ehhez alig értek, mert keleteurópás vagyok:D Egyszerűen nem foglalkoztat a Nyugat.
Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.07.16. 23:23:23
Érdekes módszer a "kutatások" alátámasztására, hogy az egyet nem értő hozzászólókat kitiltják. :-)
ireg85 2009.07.16. 23:24:12
@dec:
1552 és 1596 között volt jelentős erődítési munka, és az 50es években éppenhogy elkezdik az óolaszbástyás felújításokat az országban - ha jut rá pénz. Addig lényegileg a 15. századi rondellák állnak.
1552 és 1596 között volt jelentős erődítési munka, és az 50es években éppenhogy elkezdik az óolaszbástyás felújításokat az országban - ha jut rá pénz. Addig lényegileg a 15. századi rondellák állnak.
2009.07.16. 23:25:58
Azért ez a cikk épp olyan leegyszerűsített, szélső nézetből elemez, mint ami ellen tiltakozik.
Csak három dolgot kérek a szerzőtől:
1. Ausztriában minden nagyobb völgy bejáratánál van vár. Ezen felül tartományi székhelyek, egyházi központok, plusz a vadászkastély és hasonlók, kb. 50-80 km-enként, pedig belső Habsburg terület.
2. A lerontott magyar várak többnyire egyébként is rossz állapotban voltak, de ebből az következik, hogy bővíteni, korszerűsíteni kellett volna őket - na ezt nem akarták. (Most mindegy, hogy pénz, vagy politika volt az ok.) Inkább kidolgozták a megfelelő "ösztönző" rendszert és a tulajdonos építtetett magának egy kényelmes kúriát, vagy átalakíttatta lakhelynek az erődítményt. Ausztriában is voltak olyan kis várak, mint a csobánci, csak épp bővítették és lett belőle Werfen. Más volt a prioritás.
3. Ha kirakod az utcára az ócska számítógéped, és ráírod, hogy ingyen elvihető, ne vádolj utána lopással senkit. Egy lerontott, enyészetre ítélt várat ha elhordanak a helyiek, az nem várrombolás - közelebb áll a sit újrahasznosításához. Hozzáteszem, a lakosok nagyrésze azidőtájt (+/- 50 év) betelepített, semmiféle kötődéssel a helyi múlthoz nem rendelkezett, viszont az építőkő mindig is ritka volt.
Csak három dolgot kérek a szerzőtől:
1. Ausztriában minden nagyobb völgy bejáratánál van vár. Ezen felül tartományi székhelyek, egyházi központok, plusz a vadászkastély és hasonlók, kb. 50-80 km-enként, pedig belső Habsburg terület.
2. A lerontott magyar várak többnyire egyébként is rossz állapotban voltak, de ebből az következik, hogy bővíteni, korszerűsíteni kellett volna őket - na ezt nem akarták. (Most mindegy, hogy pénz, vagy politika volt az ok.) Inkább kidolgozták a megfelelő "ösztönző" rendszert és a tulajdonos építtetett magának egy kényelmes kúriát, vagy átalakíttatta lakhelynek az erődítményt. Ausztriában is voltak olyan kis várak, mint a csobánci, csak épp bővítették és lett belőle Werfen. Más volt a prioritás.
3. Ha kirakod az utcára az ócska számítógéped, és ráírod, hogy ingyen elvihető, ne vádolj utána lopással senkit. Egy lerontott, enyészetre ítélt várat ha elhordanak a helyiek, az nem várrombolás - közelebb áll a sit újrahasznosításához. Hozzáteszem, a lakosok nagyrésze azidőtájt (+/- 50 év) betelepített, semmiféle kötődéssel a helyi múlthoz nem rendelkezett, viszont az építőkő mindig is ritka volt.
veny 2009.07.16. 23:28:09
@dec: Nagy és költséges várat építgettek a semmiből is még 1870-ben is. Ellenben a kicsi és/vagy korszerűtlen az tényleg nem volt nyerő.
fantomka 2009.07.16. 23:30:40
Sziasztok,
Kis adalék pár számomra környékbeli vár sorsáról:
- Tata vára kb. 13szor cserélt gazdát a hódoltság alatt, ennek megfelelő állapotban került az Esterházyak kezére, akik jó sokat kibányásztak belőle a saját nagyszabású építkezéseikhez. A központi kastély-rész, és a várárok is maradt, a kazamatákkal együtt.
- Várgesztes romos állapotban élte túl a hódoltságot, sok kövét a helyiek hordták el. A központi része ennek is fennmaradt, használatban.
- Oroszlánkő (Csáky-vár) többször lerombolták rablófészek volta miatt, csekély romjai egy csodás bükkös közepén állnak.
- Csókakő szintén folyamatosan romló állapotban leledzett, ennek is rengeteg kövét termelték ki. Néhány éve viszont örvendetesen épül újra :)
- Komárom lerombolása sztem fel sem merült, sőt pont a napóleoni háborúk után jöttek rá Bécsben, milyen fontos stratégiai pont - és kezdték meg a további erődítéseket.
Sajnos tényleg igaz, hogy sok várunkat az érdektelenség, az idő tette tönkre. Különösen igaz ez az elhagyatott helyen állókra, amelyek gyakran a településszerkezet átalakulása miatt találták magukat egy erdő közepén.
Feladatukat vesztett, katonailag korszerűtlen váraik helyett a birtokosok inkább újonnan épült kastélyaikat választották lakhelyül.
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem a labancok tehetnek mindenről, de így van... :)
Kis adalék pár számomra környékbeli vár sorsáról:
- Tata vára kb. 13szor cserélt gazdát a hódoltság alatt, ennek megfelelő állapotban került az Esterházyak kezére, akik jó sokat kibányásztak belőle a saját nagyszabású építkezéseikhez. A központi kastély-rész, és a várárok is maradt, a kazamatákkal együtt.
- Várgesztes romos állapotban élte túl a hódoltságot, sok kövét a helyiek hordták el. A központi része ennek is fennmaradt, használatban.
- Oroszlánkő (Csáky-vár) többször lerombolták rablófészek volta miatt, csekély romjai egy csodás bükkös közepén állnak.
- Csókakő szintén folyamatosan romló állapotban leledzett, ennek is rengeteg kövét termelték ki. Néhány éve viszont örvendetesen épül újra :)
- Komárom lerombolása sztem fel sem merült, sőt pont a napóleoni háborúk után jöttek rá Bécsben, milyen fontos stratégiai pont - és kezdték meg a további erődítéseket.
Sajnos tényleg igaz, hogy sok várunkat az érdektelenség, az idő tette tönkre. Különösen igaz ez az elhagyatott helyen állókra, amelyek gyakran a településszerkezet átalakulása miatt találták magukat egy erdő közepén.
Feladatukat vesztett, katonailag korszerűtlen váraik helyett a birtokosok inkább újonnan épült kastélyaikat választották lakhelyül.
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem a labancok tehetnek mindenről, de így van... :)
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.07.16. 23:33:35
Ranx:
Az a gond, hogy szerintem te is abba a tévedésbe esel, mint sokan, ti. hogy keveredik a katonai célú végvár, és a rezidenciális funkciót betöltő kastély fogalma.
Az egyes pontodban emlegetett tartományi székhelyek, egyházi központok, vadászkastélyok nem katonai célú épületek voltak, a XVIII. századi haditechnikai színvonalon ezek az objektumok érdemi védelmet nem fejthettek ki. Ellenben többségük magántulajdonban volt, és nem is szolgált védelmi célokat.
A harmadik pontodban pedig egy fontos aspektus említesz, amit én a posztból ugyan kihagytam, de egy kommentben már írtam: a betelepített magyar, német, szlovák lakosság számára valahonnan építőanyagot kellett keríteni, és erre egy elhagyott vár kiválóan alkalmas volt.
Az a gond, hogy szerintem te is abba a tévedésbe esel, mint sokan, ti. hogy keveredik a katonai célú végvár, és a rezidenciális funkciót betöltő kastély fogalma.
Az egyes pontodban emlegetett tartományi székhelyek, egyházi központok, vadászkastélyok nem katonai célú épületek voltak, a XVIII. századi haditechnikai színvonalon ezek az objektumok érdemi védelmet nem fejthettek ki. Ellenben többségük magántulajdonban volt, és nem is szolgált védelmi célokat.
A harmadik pontodban pedig egy fontos aspektus említesz, amit én a posztból ugyan kihagytam, de egy kommentben már írtam: a betelepített magyar, német, szlovák lakosság számára valahonnan építőanyagot kellett keríteni, és erre egy elhagyott vár kiválóan alkalmas volt.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.07.16. 23:36:11
fantomka:
Vitányvár kimaradt a vértesi várak sorából. :)
Vitányvár kimaradt a vértesi várak sorából. :)
veny 2009.07.16. 23:37:05
@DSI Builder: Én ezt értem és megértem.
Ugyanakkor az írásod jelen formájában mégis úgy hat, mintha azt állítanád, hogy összesen a fent említett pár vár érintett. Miközben ez egy elenyésző kis töredék...
Természetesen vizsgálható önmagában az 1702-es rendelet és végrehajtása, meg jó felütés a "mítosz" is, de a kettő így együtt félrevisz.
Ugyanakkor az írásod jelen formájában mégis úgy hat, mintha azt állítanád, hogy összesen a fent említett pár vár érintett. Miközben ez egy elenyésző kis töredék...
Természetesen vizsgálható önmagában az 1702-es rendelet és végrehajtása, meg jó felütés a "mítosz" is, de a kettő így együtt félrevisz.
fantomka 2009.07.16. 23:44:09
@DSI Builder:
Valóban :) Meg akad még egy-két kisebb - Neszmély, Marót, Somlyó... Mind hasonló sorsra jutnak.
Valóban :) Meg akad még egy-két kisebb - Neszmély, Marót, Somlyó... Mind hasonló sorsra jutnak.
veny 2009.07.16. 23:45:00
@DSI Builder: Ez nem ér, én akartam Vitányt mondani. :)))
hami · http://toriblog.blog.hu 2009.07.16. 23:57:41
@pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott:
Na most van időm hosszabban hozzászólni ehhez a témához.
1) Ez egy ismeretterjesztő blog, nem vitafórum. Parttalan vitát folytatni lehet sokfele, például ott a forum.index.hu, erre tökéletesen megfelel. A nem címlapos (de a címlaposok nagy részére is igaz) postok kommentjeit érdemes böngészni, hogy mi az itt megszokott és elvárt hangnem. Oké, tudom, hogy a magyar internetes szokásokra ezek nem jellemzőek. De akkor is, itt ez van, ami ebbe nem fér bele, amiatt először szólunk, aztán meg vannak más eszközeink (ami azt illeti ma még nem használtuk ezeket).
2) Kritika: a tényleges kritikát, vagy egy szó klasszikus értelmében vett vitát, ahol érvek, és belátás van, azt bírjuk. Azt viszont, ha valaki droid, és fújja a magáét anélkül, hogy akár a postot, vagy akár a hozzászólására adott választ megértené, és felfogná, azt viszont nem szeressük. És ez sem fér bele a blogba (én mint "blogführer" (c) Kaif ezt eldöntöttem már jó régen). A kollégáknak a jelek szerint van türelmük, nekem speciel nincs ahhoz, hogy a fent vázolt hozzászólások szerzőivel komolyabban vitatkozni akarjak, mert korábbi tapasztalataimból tudom, hogy nem vezet sehova. Aki a magáét akarja fújni, az ezt fogja tenni, a vele folytatott társalgás meg nem vita lesz, hanem iszapbirkózás.
Oké, ez így nagyképű és arrogáns kinyilatkoztatás, de ez a blog akkor is a mienk, és engedtessék meg, hogy bizonyos szabályokat megszabjunk. Lehet velünk emberi hangon is beszélgetni, sőt, ha valaki így indít, akkor meglepő módon mi is így fogunk reagálni. A példaként hozott nikk viszont még véletlenül sem így próbálkozott, azt is kapta, ami jár ezért.
Na most van időm hosszabban hozzászólni ehhez a témához.
1) Ez egy ismeretterjesztő blog, nem vitafórum. Parttalan vitát folytatni lehet sokfele, például ott a forum.index.hu, erre tökéletesen megfelel. A nem címlapos (de a címlaposok nagy részére is igaz) postok kommentjeit érdemes böngészni, hogy mi az itt megszokott és elvárt hangnem. Oké, tudom, hogy a magyar internetes szokásokra ezek nem jellemzőek. De akkor is, itt ez van, ami ebbe nem fér bele, amiatt először szólunk, aztán meg vannak más eszközeink (ami azt illeti ma még nem használtuk ezeket).
2) Kritika: a tényleges kritikát, vagy egy szó klasszikus értelmében vett vitát, ahol érvek, és belátás van, azt bírjuk. Azt viszont, ha valaki droid, és fújja a magáét anélkül, hogy akár a postot, vagy akár a hozzászólására adott választ megértené, és felfogná, azt viszont nem szeressük. És ez sem fér bele a blogba (én mint "blogführer" (c) Kaif ezt eldöntöttem már jó régen). A kollégáknak a jelek szerint van türelmük, nekem speciel nincs ahhoz, hogy a fent vázolt hozzászólások szerzőivel komolyabban vitatkozni akarjak, mert korábbi tapasztalataimból tudom, hogy nem vezet sehova. Aki a magáét akarja fújni, az ezt fogja tenni, a vele folytatott társalgás meg nem vita lesz, hanem iszapbirkózás.
Oké, ez így nagyképű és arrogáns kinyilatkoztatás, de ez a blog akkor is a mienk, és engedtessék meg, hogy bizonyos szabályokat megszabjunk. Lehet velünk emberi hangon is beszélgetni, sőt, ha valaki így indít, akkor meglepő módon mi is így fogunk reagálni. A példaként hozott nikk viszont még véletlenül sem így próbálkozott, azt is kapta, ami jár ezért.
kokoro 2009.07.17. 01:29:54
Biztos hogy volt olyan jó pár amit széthordtak (tégla anyagú biztos kelendő volt) pl. ecsed vára elpusztult és mivel nem újították fel katonák nélkül üresen állt, a város a rangját is elveszítette emiatt volt is pereskedés vagy 100 évig, inkább építették volna. Általában aki ott lakik is úgy tudja hogy robbantottak ... hmm
SzCsaba 2009.07.17. 01:42:03
Hű mekkora vita kerekedett egy ismeretterjesztő cikkből.
Szerintem a posztíró célja egy kitartó és igen elterjedt mítosz árnyaltabbá tételére tett erőfeszítés volt. Nekem új gondolatokat adott és a történet számomra ismeretlen oldalára hívta fel a figyelmet (tehát az ismeretterjesztési célját maradéktalanul ellátta) és részemről köszönet érte. Valóban nem bontotta ki az igazság minden szálát, nem írt a villámcsapásokról és az elhanyagolt, elhagyott várakról, stb., de már a poszt címe sem a várak puszulásának okait teljes mélységében feltáró akadémiai székfoglalóra utalt, hanem egy széles körben elterjed (és mint számomra is most kiderült) téves mítosz cáfolására irányult.
Amúgy a történeti Magyarország területén található várak történetéről és jelenlegi állapotáról eddig a legteljesebb feldolgozást itt találatam (fényképekkel, alaprajzokkal, régi ábrázolásokkal, térképekkel):
www.varak.hu/
Ajánlom minden érdeklődő szíves tanulmányozására, hasznosabb, mint érzelmek által elvakított "vitát" folytatni. Például az is kiderül, hogy a posztban is bemutatott Nagykanizsa várának helyén ma sört főznek.
OFF
A bloggazdáknak maximális respekt
ON
Szerintem a posztíró célja egy kitartó és igen elterjedt mítosz árnyaltabbá tételére tett erőfeszítés volt. Nekem új gondolatokat adott és a történet számomra ismeretlen oldalára hívta fel a figyelmet (tehát az ismeretterjesztési célját maradéktalanul ellátta) és részemről köszönet érte. Valóban nem bontotta ki az igazság minden szálát, nem írt a villámcsapásokról és az elhanyagolt, elhagyott várakról, stb., de már a poszt címe sem a várak puszulásának okait teljes mélységében feltáró akadémiai székfoglalóra utalt, hanem egy széles körben elterjed (és mint számomra is most kiderült) téves mítosz cáfolására irányult.
Amúgy a történeti Magyarország területén található várak történetéről és jelenlegi állapotáról eddig a legteljesebb feldolgozást itt találatam (fényképekkel, alaprajzokkal, régi ábrázolásokkal, térképekkel):
www.varak.hu/
Ajánlom minden érdeklődő szíves tanulmányozására, hasznosabb, mint érzelmek által elvakított "vitát" folytatni. Például az is kiderül, hogy a posztban is bemutatott Nagykanizsa várának helyén ma sört főznek.
OFF
A bloggazdáknak maximális respekt
ON
SzCsaba 2009.07.17. 01:58:37
Egy laikus kérdés a szerzőhöz.
Az nem képzelhető el, hogy a rendeletben nem nevesített de tényleg feleslegessé vált és fenntartani nem kívánt várakat, azokat is, amik nem voltak nevesítve, "túlbuzgó" lelkes katonák ad absurdum maguk a földesurak pusztították el? Pl. itt néhánnyal fentebb felhozott Ecsed esetében, a hivatkozott tanulmány nem említi Ecsedet mint felrobbantandó várat, az előző kommentben található gyűjtemény (www.varak.hu) szerint viszont tényleg robbantották is (azt ugyan nem írja, hogy kicsoda), majd a helyiek elvégezték a romeltakarítást.
Az nem képzelhető el, hogy a rendeletben nem nevesített de tényleg feleslegessé vált és fenntartani nem kívánt várakat, azokat is, amik nem voltak nevesítve, "túlbuzgó" lelkes katonák ad absurdum maguk a földesurak pusztították el? Pl. itt néhánnyal fentebb felhozott Ecsed esetében, a hivatkozott tanulmány nem említi Ecsedet mint felrobbantandó várat, az előző kommentben található gyűjtemény (www.varak.hu) szerint viszont tényleg robbantották is (azt ugyan nem írja, hogy kicsoda), majd a helyiek elvégezték a romeltakarítást.
Villy 2009.07.17. 03:01:59
@tenegri : Köszi, ebben nem voltam biztos.
Manyizga (törölt) 2009.07.17. 07:45:17
Jó a cikk. Ismét bebizonyosodott, hogy nem csak fekete és fehér minden.
Esetleg a Mohácsi Vészről és az utána következő 2-3 évtizedről is lehetne írni egy hasonló összefoglalót. Merthogy az az időszak is tipikusan magyar. ("Miért én tegyek valamit? Ráérünk arra még...")
Esetleg a Mohácsi Vészről és az utána következő 2-3 évtizedről is lehetne írni egy hasonló összefoglalót. Merthogy az az időszak is tipikusan magyar. ("Miért én tegyek valamit? Ráérünk arra még...")
Viktus 2009.07.17. 08:19:39
@Manyizga:
Mohács kapcsán a tétlenség a Mohácsot megelőző évtizedekre jellemző.
Mohács után éppen tétlenség nem nagyon volt, mert tipikusan magyar szokás szerint pártokra szakadt a nemesség, és írtotta egymást a nép :P
Mohács kapcsán a tétlenség a Mohácsot megelőző évtizedekre jellemző.
Mohács után éppen tétlenség nem nagyon volt, mert tipikusan magyar szokás szerint pártokra szakadt a nemesség, és írtotta egymást a nép :P
Viktus 2009.07.17. 08:37:34
@pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott:
Art inkább kicsit mellélőtt a mostani korszak beleérzéssel. Történelem megismétli önmagát szokták mondani, ha pedig v.mihez hasonlítani akarjuk a várak rombot-enyészetét az nem Demszky meg ilyenek, hanem a volt honvédségi, és szovjet laktanyakomplexumok története.
A kiürített volt szovjet, és honvédségi laktanyák sorsa is kb. ugyanaz lett, mint a korabeli váraké anno. A gyakorlati funkció elvesztése után:
- lebontották
- ott hagyták magára a jónép elvitt belőle minden mozdíthatót
- néhányat hasznosítottak pl. kollégiumnak azok megmaradtak jó állapotban
A török kiverése után a várak többsége elvesztette lényegi funkcióját sem az állam sem az azokat eltartani képes főúrak nem tartottak rá igényt.
Az állam a jelentősebb stratégiai pontokon használta kaszárnyának a volt várakat miközben gyakorlatilag a legtöbb településen ilyen - olyan védmű rendszer kiépült anno a török ellen. A főúrak pedig inkább elkezdtek kastélyokat felrántani, amelyek otthonosabbak voltak a számukra.
Így szépen lerombolták a feleslgessé vált várakat, vagy a jónép széthordta őket építkezésekhez.
Art inkább kicsit mellélőtt a mostani korszak beleérzéssel. Történelem megismétli önmagát szokták mondani, ha pedig v.mihez hasonlítani akarjuk a várak rombot-enyészetét az nem Demszky meg ilyenek, hanem a volt honvédségi, és szovjet laktanyakomplexumok története.
A kiürített volt szovjet, és honvédségi laktanyák sorsa is kb. ugyanaz lett, mint a korabeli váraké anno. A gyakorlati funkció elvesztése után:
- lebontották
- ott hagyták magára a jónép elvitt belőle minden mozdíthatót
- néhányat hasznosítottak pl. kollégiumnak azok megmaradtak jó állapotban
A török kiverése után a várak többsége elvesztette lényegi funkcióját sem az állam sem az azokat eltartani képes főúrak nem tartottak rá igényt.
Az állam a jelentősebb stratégiai pontokon használta kaszárnyának a volt várakat miközben gyakorlatilag a legtöbb településen ilyen - olyan védmű rendszer kiépült anno a török ellen. A főúrak pedig inkább elkezdtek kastélyokat felrántani, amelyek otthonosabbak voltak a számukra.
Így szépen lerombolták a feleslgessé vált várakat, vagy a jónép széthordta őket építkezésekhez.
Balangó 2009.07.17. 08:52:36
A cikk egy válasszal marad adós: miért romboltak le akárcsak egy várat is a Habsburgok, eltekintve azoktól, amelyek lerombolását "nemzetközi szerződés" (pl. a vasvári béke) írta elő?
Rendben: a török veszély már nem indokolta a fenntartásukat (Felvidék, Balaton környéke, Közép-Magyarország). Katonailag lassan elavultak. Erdőkénti fenntartásuk sokba került volna.
Ez mind világos. Ebben az esetben magukra hagyom a várakat, és az idő meg a környékbeli lakosság építőanyag-igénye majd megoldja a kérdést.
Itt azonban nem erről van szó, hanem arról, hogy energiát (és robotmunka ide, robotmunka oda, nyilván pénzt is) fektetett az udvar abba, hogy ezek a várak ne funkcionálhassanak többet várként. Ennek pedig kizárólag egyetlen oka lehetett, az, amit a - szerintem indokolatlanul leszólt - nemzeti "mítosz" említ, mégpedig hogy egy esetleges Habsburg-ellenes felkelés ne használhassa őket katonai bázisként. Mi más indokolhatja pl. azt, hogy a várárkokat be kell temetni? Mi más magyarázata lehet, hogy a Birodalom más területein nem kezdtek várrombolásba. (Pontosabban és őszintébben: én nem tudok ilyenről.) Ne felejtsük el, hogy a Habsburgok számára a XVII. sz. azzal a tanulsággal szolgált, hogy Magyarország bizonytalan terület.
Ugyanakkor nyugaton a "nemzetközi helyzet fokozódott" (örökösödési háború).
Rendben: a török veszély már nem indokolta a fenntartásukat (Felvidék, Balaton környéke, Közép-Magyarország). Katonailag lassan elavultak. Erdőkénti fenntartásuk sokba került volna.
Ez mind világos. Ebben az esetben magukra hagyom a várakat, és az idő meg a környékbeli lakosság építőanyag-igénye majd megoldja a kérdést.
Itt azonban nem erről van szó, hanem arról, hogy energiát (és robotmunka ide, robotmunka oda, nyilván pénzt is) fektetett az udvar abba, hogy ezek a várak ne funkcionálhassanak többet várként. Ennek pedig kizárólag egyetlen oka lehetett, az, amit a - szerintem indokolatlanul leszólt - nemzeti "mítosz" említ, mégpedig hogy egy esetleges Habsburg-ellenes felkelés ne használhassa őket katonai bázisként. Mi más indokolhatja pl. azt, hogy a várárkokat be kell temetni? Mi más magyarázata lehet, hogy a Birodalom más területein nem kezdtek várrombolásba. (Pontosabban és őszintébben: én nem tudok ilyenről.) Ne felejtsük el, hogy a Habsburgok számára a XVII. sz. azzal a tanulsággal szolgált, hogy Magyarország bizonytalan terület.
Ugyanakkor nyugaton a "nemzetközi helyzet fokozódott" (örökösödési háború).
Balangó 2009.07.17. 08:53:40
Bocsánat: nem "erdőnkénti fenntartásuk", hanem "erődkénti fenntartásuk".
czejp (törölt) 2009.07.17. 09:29:10
Nagyon érdekes cikk. Valahogy én úgy emlékszem, hogy azt tanultam, hogy az 1848-49-es forradalom után lettek lerombolva a váraink, de ezek szerint ez téves. A trianononi béketárgyalásokról magyarul nem sok minden jelent meg, pedig több mint egy évig tartottak. Ezt a témát is jó lenne körbejárni, biztos vannak erre vonatkozó dokumentumok a levéltárban azoknak akik hozzáférhetnek.
mig8 (törölt) 2009.07.17. 09:43:48
Kisfalum - ma már város - a török időket igencsak megszenvedte. Volt egy erősség a környéken, amit ma kőből épültnek gondolnak, mivel... - de ez messzire vezet.
A lényeg, hogy miután visszavívták Budát, a jezsuiták kapták meg a falut. Ekkoriban a vár már romos és elhagyatott volt - legalábis Bél Mátyás szerint. Az első katonai térképen már nincs meg. Valószínűleg széthordák építőanyagnak.
Én kutattam egy időben, hogy vajon hol lehetett? Találtam is egy dombon egy kissé bizonytalan körvonalat, ami telekhatárokon át folytatódik és eléggé szabályos. De egy régész-barátom szerint nem valószínű, hogy igazi vár lehetett, inkább amolyan "erődítés".
Viszont a halyiek tudatába úgy ivódott be a dolog, hogy valaha volt itt egy vár...
A lényeg, hogy miután visszavívták Budát, a jezsuiták kapták meg a falut. Ekkoriban a vár már romos és elhagyatott volt - legalábis Bél Mátyás szerint. Az első katonai térképen már nincs meg. Valószínűleg széthordák építőanyagnak.
Én kutattam egy időben, hogy vajon hol lehetett? Találtam is egy dombon egy kissé bizonytalan körvonalat, ami telekhatárokon át folytatódik és eléggé szabályos. De egy régész-barátom szerint nem valószínű, hogy igazi vár lehetett, inkább amolyan "erődítés".
Viszont a halyiek tudatába úgy ivódott be a dolog, hogy valaha volt itt egy vár...
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.07.17. 09:57:13
@SzCsaba
Természetesen lehetséges, hiszen a források tudtommal nincsenek 100%-osan feldolgozva. Az biztos, hogy egy-egy vár leszerelésekor azonnal elvitték a tüzérséget, a szerszámokat, és minden felszereleést, amit a hadsereg használni tudott. Bár igényelne egy kis utánajárást, de Ecsed valószínűleg az 1699. évi rombolási rendeletnek esett áldozatul.
Természetesen lehetséges, hiszen a források tudtommal nincsenek 100%-osan feldolgozva. Az biztos, hogy egy-egy vár leszerelésekor azonnal elvitték a tüzérséget, a szerszámokat, és minden felszereleést, amit a hadsereg használni tudott. Bár igényelne egy kis utánajárást, de Ecsed valószínűleg az 1699. évi rombolási rendeletnek esett áldozatul.
mig8 (törölt) 2009.07.17. 10:02:39
@DSI Builder:
Amúgy szerintem remek a poszt, gratulálok hozzá! Hatalomtechnika - ennek a módszerei ellen lázadunk nonstop, de ha hatalomra kerülünk, mi is ezeket vagyunk kénytelen alkalmazni.
Most már értem, hogy miért rúgtak ki az előző cégemtől. :-S
@hami:
Most esett le, hogy a Chilés cikkben miért tiltakoztál a mezőgazdász felvetésem ellen. Azt gondolhattad, hogy én ettől véltem ott a fejlődés beindítását. Pedig csak arra gondoltam, hogy a munkanélküliséget enyhítené...
Jelen gazdasági válságunkban is tény, hogy a mezőgazdaságban rengeteg a betöltetlen állás. Persze ha ezekre csapatostól jelentkeznek a munkanélküliek, attól még nem lesz kisebb a válság, csak épp kevesebb a munkanélküli...
De elkalandoztam, bocs.
Amúgy szerintem remek a poszt, gratulálok hozzá! Hatalomtechnika - ennek a módszerei ellen lázadunk nonstop, de ha hatalomra kerülünk, mi is ezeket vagyunk kénytelen alkalmazni.
Most már értem, hogy miért rúgtak ki az előző cégemtől. :-S
@hami:
Most esett le, hogy a Chilés cikkben miért tiltakoztál a mezőgazdász felvetésem ellen. Azt gondolhattad, hogy én ettől véltem ott a fejlődés beindítását. Pedig csak arra gondoltam, hogy a munkanélküliséget enyhítené...
Jelen gazdasági válságunkban is tény, hogy a mezőgazdaságban rengeteg a betöltetlen állás. Persze ha ezekre csapatostól jelentkeznek a munkanélküliek, attól még nem lesz kisebb a válság, csak épp kevesebb a munkanélküli...
De elkalandoztam, bocs.
mig8 (törölt) 2009.07.17. 10:06:54
@DSI Builder:
1699-ben volt egy rombolási rendelet? Nocsak! Ez csak most tűnt fel nekem (bocs). Akkor lehetséges, hogy kedvenc váram is ennek esett áldozatul.
Abban a rendeletben tételesen felsorolják a rombolandó várakat? Esetleg csak szám szerint? Vagy hogy?
Azt gyanítom, hogy az én váracskámat a jezsuiták hordatták el. A rendházuk gyanúsan gyorsan felépült. (1698-ban katák meg a falut, de csak a következő évben kezdtek el építkezni. Viszont 1700-ra már állt a rendház, hozzá nem is kicsi.)
1699-ben volt egy rombolási rendelet? Nocsak! Ez csak most tűnt fel nekem (bocs). Akkor lehetséges, hogy kedvenc váram is ennek esett áldozatul.
Abban a rendeletben tételesen felsorolják a rombolandó várakat? Esetleg csak szám szerint? Vagy hogy?
Azt gyanítom, hogy az én váracskámat a jezsuiták hordatták el. A rendházuk gyanúsan gyorsan felépült. (1698-ban katák meg a falut, de csak a következő évben kezdtek el építkezni. Viszont 1700-ra már állt a rendház, hozzá nem is kicsi.)
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.07.17. 10:13:36
@Balangó:
Abban igazad van, hogy a várak lebontása is olykor jelentős költségeket eredményezett, pl. aknászokat, hadmérnököket kellett alkalmazni, a lőpor költségéről nem is beszélve. Éppen ezért volt az, hogy a teljes pusztítás helyett a rendelet végrehajtása során megelégedtek a fa-föld erődítések elhányásával, (ezt megcsinálták az ingyenmunkából), a várárkok betöltésével.
Ausztriában úgy tudom nem voltak várrombolások, de ennek leginkább az az oka, hogy a magyarországi értelemben vett végvárrendszer Ausztriában nem alakult ki. (Burgenland ekkor ugye Magyarország része volt). Azok a kastélyok, amelyeket sokan felhoznak példaként nem voltak katonai erősségek, noha esetleges középkori előzményeik miatt, vagy éppen a tulajdonos megrendelésére úgy épültek meg, hogy laikus szemmel komoly erősségnek is tűnhetnek. Az ausztriai kastélyokkal érdemesebb a magyarországi barokk kastélyokat párhuzamba állítani, amelyekből még rengeteg van az országban, igaz nagy részük a huszadik század második felében történt amortizáció miatt igen rossz állapotban van.
Hogy volt-e a rombolási rendelet mögött olyan szándék, hogy a "magyar rebelliót", ahogy néha nevezték, így akadályozzák meg? Én azért gondolom, hogy nem, mert ebben a korban már nem a várak lerombolásával, hanem kaszárnyák telepítésével próbálták meg a katonai ellenőrzést biztosítani egy adott terület felett, amelynek az üzemeltetése sokkal olcsóbb volt, mint egy váré. A végül megmaradt várakat pedig sem a császári haderő, sem pedig a kuruc haderő nem tekintette kulcsfontosságúnak, legalábbis az oszmán korhoz viszonyítva.
Abban igazad van, hogy a várak lebontása is olykor jelentős költségeket eredményezett, pl. aknászokat, hadmérnököket kellett alkalmazni, a lőpor költségéről nem is beszélve. Éppen ezért volt az, hogy a teljes pusztítás helyett a rendelet végrehajtása során megelégedtek a fa-föld erődítések elhányásával, (ezt megcsinálták az ingyenmunkából), a várárkok betöltésével.
Ausztriában úgy tudom nem voltak várrombolások, de ennek leginkább az az oka, hogy a magyarországi értelemben vett végvárrendszer Ausztriában nem alakult ki. (Burgenland ekkor ugye Magyarország része volt). Azok a kastélyok, amelyeket sokan felhoznak példaként nem voltak katonai erősségek, noha esetleges középkori előzményeik miatt, vagy éppen a tulajdonos megrendelésére úgy épültek meg, hogy laikus szemmel komoly erősségnek is tűnhetnek. Az ausztriai kastélyokkal érdemesebb a magyarországi barokk kastélyokat párhuzamba állítani, amelyekből még rengeteg van az országban, igaz nagy részük a huszadik század második felében történt amortizáció miatt igen rossz állapotban van.
Hogy volt-e a rombolási rendelet mögött olyan szándék, hogy a "magyar rebelliót", ahogy néha nevezték, így akadályozzák meg? Én azért gondolom, hogy nem, mert ebben a korban már nem a várak lerombolásával, hanem kaszárnyák telepítésével próbálták meg a katonai ellenőrzést biztosítani egy adott terület felett, amelynek az üzemeltetése sokkal olcsóbb volt, mint egy váré. A végül megmaradt várakat pedig sem a császári haderő, sem pedig a kuruc haderő nem tekintette kulcsfontosságúnak, legalábbis az oszmán korhoz viszonyítva.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.07.17. 10:18:32
@mig8: Igen volt. 1699-ben, ahogy írtam, elsősorban a karlócai békében felsorolt várakat bontották el, ezek többnyire az 1699 után kialakult magyar-török határvidéket érintették, (a Temesi Bánság török kézen maradt). Ezen kívül is voltak azonban várak, amelyeket lerombolásra ítéltek, viszont utánanézést igényelne, hogy melyeket sorolja föl. A végrehajtásban azonban alapvető különbség volt az 1699. évi, és az 1702. évi rendelet között: utóbbi a kamarákkal hajtatta végre a rombolást, előbbi csak kiutalta a helyi katonai feladatok közé, ezért itt sok esetben el sem kezdték a rombolást.
Ha 1700-a készült el a jezsuita rendház, akkor látatlanul is nagyon gyanús, hogy az építkezés köveinek egy részét a közeli várromból hozták, ha az akkor még állt.
Ha 1700-a készült el a jezsuita rendház, akkor látatlanul is nagyon gyanús, hogy az építkezés köveinek egy részét a közeli várromból hozták, ha az akkor még állt.
2009.07.17. 10:57:50
DSI Builder:
Azt írod, hogy: "Hogy volt-e a rombolási rendelet mögött olyan szándék, hogy a "magyar rebelliót", ahogy néha nevezték, így akadályozzák meg? Én azért gondolom, hogy nem, mert ebben a korban már nem a várak lerombolásával, hanem kaszárnyák telepítésével próbálták meg a katonai ellenőrzést biztosítani egy adott terület felett, amelynek az üzemeltetése sokkal olcsóbb volt, mint egy váré."
Amit a kaszárnyákról írsz, ahhoz nem tudok hozzászólni, de változatlanul ott a kérdés: Ha nem volt ilyen szándék, akkor milyen szándék volt? Minden állami aktus (pláne kiadással járó és visszafordíthatatlan aktus) mögött kell legyen valami ráció. Miért nem hagyták maguktól amortizálódni a várakat? Tényleg csak egy oka lehetett: ne lehessen várként használni.
És azt se felejtsük el, hogy a "magyar rebellió" a XVII. sz. folyamán szinte állandó volt. Az utolsó az 1697-es hegyaljai felkelés.
Azt írod, hogy: "Hogy volt-e a rombolási rendelet mögött olyan szándék, hogy a "magyar rebelliót", ahogy néha nevezték, így akadályozzák meg? Én azért gondolom, hogy nem, mert ebben a korban már nem a várak lerombolásával, hanem kaszárnyák telepítésével próbálták meg a katonai ellenőrzést biztosítani egy adott terület felett, amelynek az üzemeltetése sokkal olcsóbb volt, mint egy váré."
Amit a kaszárnyákról írsz, ahhoz nem tudok hozzászólni, de változatlanul ott a kérdés: Ha nem volt ilyen szándék, akkor milyen szándék volt? Minden állami aktus (pláne kiadással járó és visszafordíthatatlan aktus) mögött kell legyen valami ráció. Miért nem hagyták maguktól amortizálódni a várakat? Tényleg csak egy oka lehetett: ne lehessen várként használni.
És azt se felejtsük el, hogy a "magyar rebellió" a XVII. sz. folyamán szinte állandó volt. Az utolsó az 1697-es hegyaljai felkelés.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.07.17. 11:12:35
@Balango:
Pedig a legtöbb várat tényleg magától hagyták elpusztulni, amire én is utaltam az olvasók által sokat bírált mondatommal, hogy a várak többségének pusztulását az okozta, hogy széthordták őket. Szóval a kérdésedre a jó válasz szerintem az, hogy a várakat hagyták maguktól is amortizálódni, legfeljebb a nagyobbak esetében kellett némi "rásegítés". Abban egyébként nincs vita, hogy a felső-magyarországi régió valószínűleg tényleg a birodalom legrebellisebb része volt.
Pedig a legtöbb várat tényleg magától hagyták elpusztulni, amire én is utaltam az olvasók által sokat bírált mondatommal, hogy a várak többségének pusztulását az okozta, hogy széthordták őket. Szóval a kérdésedre a jó válasz szerintem az, hogy a várakat hagyták maguktól is amortizálódni, legfeljebb a nagyobbak esetében kellett némi "rásegítés". Abban egyébként nincs vita, hogy a felső-magyarországi régió valószínűleg tényleg a birodalom legrebellisebb része volt.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.07.17. 11:19:55
@Balango: "Tényleg csak egy oka lehetett: ne lehessen várként használni."
Más oka is lehetett. A felsorolt várak, erődök nagy része városok mellett, vagy éppen kialakuló települések közvetlen közelében feküdtek, és eléggé zavarták a robbansászerű urbanizációt. A budai vár esetében ez pl. nagyon jól dokumentált: a nagy ostrom után pár évvel már elbontották a külső védműveket, és felparcellázták az egészet, az új tulajdonosok pedig szépen elbontottak majdnem minden régi dolgot, akár megsérült az ostromban, akár nem. vagy vehetünk más, fallal megerősített városokat is, mint Győr vagy Sopron. Amint elveszették védelmi funcióikat, a falak nagy részét lebontották, a várárkokat betemették és szépen felosztották. A 18. századra ezeknek az erődített helyeknek már semmiféle védelmi szerepük nem maradt, egyszerűen alkalmatlanokká váltak.
Már többször is leírtuk egyébként, hogy a lebontott, felrobbantott várak, erődök nagy része mai szemmel értehtetlenül kicsi volt, főként a Balaton-felvidéki végvári övben. Egy 1600-as évek közepén készült haditanácsi felmérés szerint ezkenk az erődítések átlagos katonalétszáma 3-5 fő, de tucat fölé nem nagyon mentek - ezeket egyszerűbb volt megsemmisíteni és széthordani, mint az enyészetre rábízni. Olcsó és kész építőanyag, ingyen munkaerővel...
Más oka is lehetett. A felsorolt várak, erődök nagy része városok mellett, vagy éppen kialakuló települések közvetlen közelében feküdtek, és eléggé zavarták a robbansászerű urbanizációt. A budai vár esetében ez pl. nagyon jól dokumentált: a nagy ostrom után pár évvel már elbontották a külső védműveket, és felparcellázták az egészet, az új tulajdonosok pedig szépen elbontottak majdnem minden régi dolgot, akár megsérült az ostromban, akár nem. vagy vehetünk más, fallal megerősített városokat is, mint Győr vagy Sopron. Amint elveszették védelmi funcióikat, a falak nagy részét lebontották, a várárkokat betemették és szépen felosztották. A 18. századra ezeknek az erődített helyeknek már semmiféle védelmi szerepük nem maradt, egyszerűen alkalmatlanokká váltak.
Már többször is leírtuk egyébként, hogy a lebontott, felrobbantott várak, erődök nagy része mai szemmel értehtetlenül kicsi volt, főként a Balaton-felvidéki végvári övben. Egy 1600-as évek közepén készült haditanácsi felmérés szerint ezkenk az erődítések átlagos katonalétszáma 3-5 fő, de tucat fölé nem nagyon mentek - ezeket egyszerűbb volt megsemmisíteni és széthordani, mint az enyészetre rábízni. Olcsó és kész építőanyag, ingyen munkaerővel...
2009.07.17. 11:41:49
@Kaif: Oké, de ennek akkor miért nem az a módja, hogy írnak egy levelet a vármegyének vagy a városnak, hogy hirdessék ki: a vár széthordható, illetve az építőanyag értékesíthető. Miért kell központi szervezés?
Továbbra sem vagyok meggyőzve.
Továbbra sem vagyok meggyőzve.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.07.17. 11:54:12
Nem is célom, hogy meggyőzzelek:)
Mondjuk - csak hogy a példámnál maradjak - szerinted a budai vagy kanizsai vár környéki védművek központi lebontását, majd az így újonnan kaptt területek felparcellázását rá lehetett volna bízni a városi polgárokra, hogy oldják meg maguk?:)
Ez még nem a demokrácia korszaka...
A kisebb erődöket simán széthordták maguk, központi utasítás és engedély nélkül is... A központi szervezés csak a nagyobb erődökre vonatkozott, ott pedig szükség volt a valamilyen szintű koordinációra.
nem szabad elfejeletni, hogy a 17-18. század a magyar urbanizáció robbánsának első időszaka...
Mondjuk - csak hogy a példámnál maradjak - szerinted a budai vagy kanizsai vár környéki védművek központi lebontását, majd az így újonnan kaptt területek felparcellázását rá lehetett volna bízni a városi polgárokra, hogy oldják meg maguk?:)
Ez még nem a demokrácia korszaka...
A kisebb erődöket simán széthordták maguk, központi utasítás és engedély nélkül is... A központi szervezés csak a nagyobb erődökre vonatkozott, ott pedig szükség volt a valamilyen szintű koordinációra.
nem szabad elfejeletni, hogy a 17-18. század a magyar urbanizáció robbánsának első időszaka...
2009.07.17. 12:02:52
Közelítsük meg másképp:
Ül Bécsben a Haditanács vagy a Kamara vagy bármilyen szerv és tanácskozik. Előadó: "a következő napirendi pont az alábbiakban felsorolt magyarországi várak katonai szempontból használhatatlanná tétele"
Ennek a napirendnek kellett legyen egy miértje. 1699-1702 között nem tombolt annyira az urbanizáció (nem is volt lakosság), hogy a városok és a falvak kérelmek tömegével árasztották volna el az udvart, hogy engedélyezze a várak lebontását, mert az utca nem tud tovább bővülni.
Szerintem nyilvánvaló: amíg egy vár erődítményrendszere ép, addig oda bárki befészkelheti magát, és innentől kezdve katonai problémát jelent.
Amit igazán várok (amúgy nagyon élvezem a vitát), az egy másik, olyan súlyú érv, ami indokolhat egy "kormányszintű" döntést egy ilyen témában.
Ül Bécsben a Haditanács vagy a Kamara vagy bármilyen szerv és tanácskozik. Előadó: "a következő napirendi pont az alábbiakban felsorolt magyarországi várak katonai szempontból használhatatlanná tétele"
Ennek a napirendnek kellett legyen egy miértje. 1699-1702 között nem tombolt annyira az urbanizáció (nem is volt lakosság), hogy a városok és a falvak kérelmek tömegével árasztották volna el az udvart, hogy engedélyezze a várak lebontását, mert az utca nem tud tovább bővülni.
Szerintem nyilvánvaló: amíg egy vár erődítményrendszere ép, addig oda bárki befészkelheti magát, és innentől kezdve katonai problémát jelent.
Amit igazán várok (amúgy nagyon élvezem a vitát), az egy másik, olyan súlyú érv, ami indokolhat egy "kormányszintű" döntést egy ilyen témában.
tenegri 2009.07.17. 12:21:25
@Balango: Szerintem teljesen érhető ha a hadsereg a leselejtezett, ám amúgy még használatra nagyjából alkalmas felszerelést (amennyiben az nem értékesíthető) előbb használhatatlanná teszi. Ugyenez a helyzet a váraknál. Mindenképpen benne van ebben az, hogy ne lehessen eredeti rendeltetésének megfelelően használni, de nem feltétlenül úgy, hogy X vagy Y ne használhassa, hanem egyszerűen csak úgy, hogy ha mi (a hadsereg) nem használjuk, akkor senki más se használhassa, akárki is az a más valaki.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.07.17. 12:46:36
@Balango:
Az első kérdés valószínűleg úgy szólt, hogy:
"Elfogyott a pénz, hol lehet spórolni?"
Egy kicsit a MÁV-mellékvonalak megszüntetéséhez tudnám hasonlítani a helyzetet, azzal a különbséggel, hogy itt tényleg jelentős összegeket tudtak megtakarítani, ami egy másfél évtizedes háborús periódus után újfent csődhelyzetben lévő birodalom esetében igen fontos szempont lehet.
Az első kérdés valószínűleg úgy szólt, hogy:
"Elfogyott a pénz, hol lehet spórolni?"
Egy kicsit a MÁV-mellékvonalak megszüntetéséhez tudnám hasonlítani a helyzetet, azzal a különbséggel, hogy itt tényleg jelentős összegeket tudtak megtakarítani, ami egy másfél évtizedes háborús periódus után újfent csődhelyzetben lévő birodalom esetében igen fontos szempont lehet.
tenegri 2009.07.17. 13:02:17
@DSI Builder: Ez rendben van, de Balango nem is igazán ezt kérdezte. Ha már spórolásról van szó, akkor még nagyobb spórolás lett volna, ha egyszerűen otthagyják a várakat, nem nyúlnak hozzájuk és nem költenek jelentős összegeket a lerombolásukra. Balango bizonyára azt akarja csak mondani, hogy vmi okkal vállalhatták mégis a lerombolás költségét, s ezen ok - legalábbis részben - minden bizonnyal az volt, hogy ne használhassák erődítményként az elhagyott várakat a birodalommal ilyen vagy olyan módon szembenálló vagy ellenséges elemek. Emellett lehetett szempont a városiasodás fejlesztése is, de kizárólagos oknak ez szerintem is kevés lenne.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2009.07.17. 13:09:23
Tenegri: Valóban lehetett részben egy oylan oka, hogy senki ne "lakja" be a várakat, hozzáteszem ugyanakkor rögtön, hogy jelentős összegeket csak a nagyobb várakra költöttek, a Kaif által is emlegetett Balaton-felvidékiekhez hasonló méretűeket egyszerűen csak sorsukra hagyták.
tenegri 2009.07.17. 13:19:19
@DSI Builder: Persze, a kisebbeket lehetett sorsukra hagyni, egyrészt az esetlegesen amúgy is romos állapotuk, másrészt a katonai jelentéktelenségük miatt. Mint ahogy a honvédség sem valószínű, hogy szétkapná leselejtezés előtt mondjuk a páncélozott terepjárókat (a rá szerelt géppuskát persze leszednék, mint ahogy a kisebb várakból is elszállították a fegyvereket), de egy tankot már nem hagynának ott csak úgy az út szélén, azt szét kell szedni, mert potenciális veszélyforrás. Ugyanígy a nagy várakat is szét kell szedni, mert ha elavultak is, sokkal több energiát igényel a semlegesítésük, ha már rossz kezekbe kerültek, mint a megelőző célú lerombolásuk.
mig8 (törölt) 2009.07.17. 13:26:35
@DSI Builder:
Gyanúsnak éppenséggel gyanús, csak ez még nem bizonyság. Az a gond, hogy ma nem tudják, hogy hol is állt ez a vár (én a saját kutatásomat nem tettem közkincsé). Ezért sokan vitatják, hogy volt-e egyáltalán.
Ugyan van egy emberke, aki régész és légifotózásra meg a várakra specializálódott, de neki meg hó kellene.
A másik gond, hogy Bél Mátyást sokan nem tekintik eléggé hiteles forrásnak, ezért jó lenne, ha tőle független forrásból is alá lehetne támasztani az erődítés létét. (Van még egy okirat, amely beszél egy bizonyos castellumról, de nem jelöli meg a pontos helyet - így meg kevés.)
Gyanúsnak éppenséggel gyanús, csak ez még nem bizonyság. Az a gond, hogy ma nem tudják, hogy hol is állt ez a vár (én a saját kutatásomat nem tettem közkincsé). Ezért sokan vitatják, hogy volt-e egyáltalán.
Ugyan van egy emberke, aki régész és légifotózásra meg a várakra specializálódott, de neki meg hó kellene.
A másik gond, hogy Bél Mátyást sokan nem tekintik eléggé hiteles forrásnak, ezért jó lenne, ha tőle független forrásból is alá lehetne támasztani az erődítés létét. (Van még egy okirat, amely beszél egy bizonyos castellumról, de nem jelöli meg a pontos helyet - így meg kevés.)
tenegri 2009.07.17. 19:00:47
@DSI Builder: Az jutott még eszembe, hogy ha a várrombolás kifejezetten a magyar lázadás lehetőségének csökkentésére, esetleges katonai bázisainak csökkentésére szolgált volna, akkor miért csak Rákóczi előttről van erre vonatkozóan konkrét rendelet (1699, 1702), s azutánról miért nincs? Vagy ha van, akkor milyen van és mit lehet tudni róla? Csak mert én némi futó keresgélés után nem találtam erre vonatkozó konkrétumot, noha feltételezném, hogy ha Rákóczi előtt már ez komoly szempont volt, akkor utána még inkább annak kellett lennie. Szóval ha Rákóczi után nem fogtak még nagyobb várrombolásba, akkor az végül is arra utal, hogy vagy tényleg nem is volt annyira ilyen lázadásmegelőző céljuk vagy addigra már nem maradt mit lerombolni. Tudsz esetleg vmit erről?
tenegri 2009.07.17. 19:38:02
@DSI Builder: Közben itt-ott találtam utalásokat várak lerombolására a Rákóczi szabadságharc utánról, pl. Nagyecsed, Regéc, Hollókő (bár ezt már állítólag előbb, 1701-ben elrendelték), Somoskő.
Rasz 2009.07.17. 20:25:52
@DSI Builder: jó lenne látni több európai összehasonlítást, kitekintést abban a korban. Nem feltétlenül Európa nyugati felén. Mi történt a Balkánon várügyben a török hódoltság vége felé? Gondolom nem Loire menti kastélyokkal volt tele Európa dél-keleti része.
jaegtoer 2009.07.17. 22:23:24
A várépítészet szempontjából most leszólt Loire menti kastélyok jelen állapotukban tényleg nem úgy néznek ki, mint hetekig megtartható erődítmények. Korabeli állapotukban "feltételezem", voltak védművek kiépítve, sánc, vizesárok, ki tudja mi. Jelentős részüket tüzérség nélkül nem lehetett "bevenni". Mert azért Franciaország sem volt a béke meghitt szigete. Az erről való értekezés persze mellékszál, amolyan okoskodó proli megközelítés:-), hogy Lynx zsenialitását se vonjam kétségbe.
Amiben konszenzusra juthatunk (nem mintha szükség lenne rá, de miért is ne?) a magyarországi várak romlását nyilván az is "elősegítette" hogy említve is volt, hogy a nehezen előteremthető fenntartási költségek, az üzemeltetés, helyőrség állomásoztatása, a rebelliótól való félelem, a Habsburg hegemóniát szem előtt tartó stratégiai elgondolások mellett a harcokban leromlott állapotú várak megtartása, felújítása, újjáépítése nem volt Ausztria kiemelt érdeke:-)
Fentieket figyelembe véve, miért is hibáztatnánk az építőanyagok "újrahasznosítóit"?
J.
Amiben konszenzusra juthatunk (nem mintha szükség lenne rá, de miért is ne?) a magyarországi várak romlását nyilván az is "elősegítette" hogy említve is volt, hogy a nehezen előteremthető fenntartási költségek, az üzemeltetés, helyőrség állomásoztatása, a rebelliótól való félelem, a Habsburg hegemóniát szem előtt tartó stratégiai elgondolások mellett a harcokban leromlott állapotú várak megtartása, felújítása, újjáépítése nem volt Ausztria kiemelt érdeke:-)
Fentieket figyelembe véve, miért is hibáztatnánk az építőanyagok "újrahasznosítóit"?
J.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.07.17. 23:44:38
@jaegtoer: A Loire menti kastélyokat a kevés kivétellel a reneszánsz korában építették, amolyan hétvégi tartózkodóhelynek, egészen minimális védelmi rendszerrel. A kiemelt királyi kastélynak számító Blois közékori várát éppen a 16. században építik át kastéllyá, lebontva szinte az összes védfalat és régi tornyot.
Egyébként hogy mennyire nem volt béke szigete a korabeli Fro, arról van egy posztsorozatunk, amit ajánlhatok, ha érdekel a korszak :): toriblog.blog.hu/tags/tag/hugenotta
A többiben egyébként teljesen egyetértünk:)
Egyébként hogy mennyire nem volt béke szigete a korabeli Fro, arról van egy posztsorozatunk, amit ajánlhatok, ha érdekel a korszak :): toriblog.blog.hu/tags/tag/hugenotta
A többiben egyébként teljesen egyetértünk:)
dr. Pascal 2009.07.18. 01:14:05
@Balango:
szerintem a kutya a közbiztonság háza táján van elásva :). Mármint a kisebb várak (amik inkább csak "várak") esetében.
a XVIII-XIX. században tény, hogy a katonai kérdésekben a váraknak már nem osztottak lapot, de a megyéknek nem volt modern tüzérsége.
Már többen is utaltak rá korábban, hogy az török időkből visszamaradt apró várak messzi kerültek a falvaktól. Főleg azért, mert a végvárakat direkt olyan helyre építették, hogy "izzadjon a gaz pogánya már azért is, ha csak kopogtatni akar" :) (pl Sümeg, "Tüskevár")
Viszont a közbiztonság hagyott maga mögött kívánni valót, és egy magát valamire is tartó betyárvezérnek egy törökkori palánkvár főhadiszállásnak kb olyan lehetett, mint ma védelmi pénzt szedni a Múzeum Körút-i kávézóktól :)
tehát az ilyen eldugott kicsi sáncok
- nem voltak szem előtt,
- macerás volt megközelíteni őket,
- nem volt gazdájuk (az előző két ok miatt elsősorban)
- korszerű hadszerek nélkül még mindig macerás volt elfoglalni őket.
= ideális rablóvár
Ebből a szempontból tehát kifejezetten hasznos volt az ilyen régi várak eliminálása. (persze csak miután leszámolunk a betyárok Robin Hood mítoszával :)) A magyar földesuraknak valószínűeg nem lett volna pénze a várrombolásra.
szerintem a kutya a közbiztonság háza táján van elásva :). Mármint a kisebb várak (amik inkább csak "várak") esetében.
a XVIII-XIX. században tény, hogy a katonai kérdésekben a váraknak már nem osztottak lapot, de a megyéknek nem volt modern tüzérsége.
Már többen is utaltak rá korábban, hogy az török időkből visszamaradt apró várak messzi kerültek a falvaktól. Főleg azért, mert a végvárakat direkt olyan helyre építették, hogy "izzadjon a gaz pogánya már azért is, ha csak kopogtatni akar" :) (pl Sümeg, "Tüskevár")
Viszont a közbiztonság hagyott maga mögött kívánni valót, és egy magát valamire is tartó betyárvezérnek egy törökkori palánkvár főhadiszállásnak kb olyan lehetett, mint ma védelmi pénzt szedni a Múzeum Körút-i kávézóktól :)
tehát az ilyen eldugott kicsi sáncok
- nem voltak szem előtt,
- macerás volt megközelíteni őket,
- nem volt gazdájuk (az előző két ok miatt elsősorban)
- korszerű hadszerek nélkül még mindig macerás volt elfoglalni őket.
= ideális rablóvár
Ebből a szempontból tehát kifejezetten hasznos volt az ilyen régi várak eliminálása. (persze csak miután leszámolunk a betyárok Robin Hood mítoszával :)) A magyar földesuraknak valószínűeg nem lett volna pénze a várrombolásra.
2009.07.20. 20:08:59
@DSI Builder:
Látom, többször is azzal érvelsz, hogy az osztrák várak valójában kastélyok voltak. Javaslom, nézzünk meg egy tartományt ami sem az olasz, sem a magyar (esetenként mozgalmas) területekkel nem határos.
Salzburg tartomány várai:
Salzburg
Gastein
Mauterndorf
Werfen
Nem keverem ide Goldegget, ami valójában erődített kastély, és más, esetenként fallal erődített kaszárnyákat, vagy a kizárólag reprezentációs főúri lakhelyeket, vadászkastélyokat.
Ezek várak, ágyúval és más védelmi rendszerekkel felszerelve, még ha ostromolva soha nem is voltak. Mégis fejlesztették, de legalábbis karbantartották ezeket az erősségeket, míg Magyarországon sem a korszerűsítési, sem a bővítési szándékot nem nézték jó szemmel.
Persze én sem azt mondom, hogy jött a gonosz Habsburg, felrobbantotta a várat, a volt tulajdonos meg ott sírdogált a romok felett a környékbeli falusiakkal a pusztuláson. Sokszor elég volt egy villámcsapás ahhoz, hogy gazdasági alapon magára hagyjanak egy várat, illetve olyan várnak alig nevezhető, bár szép hangulatú erősségeket, mint Rezi, vagy Tátika.
E mellett viszont ott van Csobánc, ami ha normális fejlődési utat jár be, akkor mára a werfeni várral lehetne összehasonlítani. Hozzá teszem, Werfen sem így nézett ki a közelmúltban. A hatvanas években csendőriskola működött benne, és valós alternatívaként felmerült egy időben, hogy a közintézményként használhatatlan építményt, ami dísztelensége miatt osztrák viszonylatban különösebb kúlturális értéket sem képviselt, le kellene bontani. A jelenlegi romantikus várképet az elmúlt húsz évben alakították ki. Kiötlöttek egy arculatot(sólymok és más vadászmadarak bemutatója), kialakították a középkori romantikus külsőt (tantermi ablakokat spalettás osztott keretekre cserélték) és amolyan játszóvárat csináltak belőle, főleg gyermekes családok látogatják. Az ősi berendezésből szinte semmi sem maradt meg, össze sem lehet hasonlítani pld. Fraknóval.
Szóval Csobánc és Werfen sorsa között a lényegi különbség a birodalmi érdek. Werfent pátyolgatták, még ha hadászatilag semmi szükségük sem volt rá. Csobáncot lerontották és magára hagyták. Uralkodói akarat és jóváhagyás nélkül sem pusztulni, sem fejlődni nem tudott egyetlen vár sem, függetlenül, hogy épp kinek a birtokában volt.
A helyőrség fenntartásának a költségét, valamint a széthordta a nép érveket pedig ismét vissza kell utasítanom. Az 5-10 fős várőrséget a hozzárendelt falu eltartotta. A magára hagyott vár pedig csak szemétdomb, elhordása nem rombolás, hanem újrahasznosítás.
Látom, többször is azzal érvelsz, hogy az osztrák várak valójában kastélyok voltak. Javaslom, nézzünk meg egy tartományt ami sem az olasz, sem a magyar (esetenként mozgalmas) területekkel nem határos.
Salzburg tartomány várai:
Salzburg
Gastein
Mauterndorf
Werfen
Nem keverem ide Goldegget, ami valójában erődített kastély, és más, esetenként fallal erődített kaszárnyákat, vagy a kizárólag reprezentációs főúri lakhelyeket, vadászkastélyokat.
Ezek várak, ágyúval és más védelmi rendszerekkel felszerelve, még ha ostromolva soha nem is voltak. Mégis fejlesztették, de legalábbis karbantartották ezeket az erősségeket, míg Magyarországon sem a korszerűsítési, sem a bővítési szándékot nem nézték jó szemmel.
Persze én sem azt mondom, hogy jött a gonosz Habsburg, felrobbantotta a várat, a volt tulajdonos meg ott sírdogált a romok felett a környékbeli falusiakkal a pusztuláson. Sokszor elég volt egy villámcsapás ahhoz, hogy gazdasági alapon magára hagyjanak egy várat, illetve olyan várnak alig nevezhető, bár szép hangulatú erősségeket, mint Rezi, vagy Tátika.
E mellett viszont ott van Csobánc, ami ha normális fejlődési utat jár be, akkor mára a werfeni várral lehetne összehasonlítani. Hozzá teszem, Werfen sem így nézett ki a közelmúltban. A hatvanas években csendőriskola működött benne, és valós alternatívaként felmerült egy időben, hogy a közintézményként használhatatlan építményt, ami dísztelensége miatt osztrák viszonylatban különösebb kúlturális értéket sem képviselt, le kellene bontani. A jelenlegi romantikus várképet az elmúlt húsz évben alakították ki. Kiötlöttek egy arculatot(sólymok és más vadászmadarak bemutatója), kialakították a középkori romantikus külsőt (tantermi ablakokat spalettás osztott keretekre cserélték) és amolyan játszóvárat csináltak belőle, főleg gyermekes családok látogatják. Az ősi berendezésből szinte semmi sem maradt meg, össze sem lehet hasonlítani pld. Fraknóval.
Szóval Csobánc és Werfen sorsa között a lényegi különbség a birodalmi érdek. Werfent pátyolgatták, még ha hadászatilag semmi szükségük sem volt rá. Csobáncot lerontották és magára hagyták. Uralkodói akarat és jóváhagyás nélkül sem pusztulni, sem fejlődni nem tudott egyetlen vár sem, függetlenül, hogy épp kinek a birtokában volt.
A helyőrség fenntartásának a költségét, valamint a széthordta a nép érveket pedig ismét vissza kell utasítanom. Az 5-10 fős várőrséget a hozzárendelt falu eltartotta. A magára hagyott vár pedig csak szemétdomb, elhordása nem rombolás, hanem újrahasznosítás.
lécci 2009.07.21. 09:40:10
Werfen és Csobánc között van 'némi' különbség. Akár ha azt tekintjük, hogy
- milyen céllal építették,
- hol !!!
- milyen anyagi háttérrel rendelkezett az építtetője és a mindenkori tulajdonosa (így milyen lehetőségei voltak a fenntartás során),
- milyen szerepet töltött be az évszázadok során
(ezek a geopolitikai szempontok)
akár, ha méretét, megközelíthetőségét (elérhetőségét), az ellene alkalmazható ostromtechnikát tekintjük
(ezek a harcászati-haditechnikai szempontok)
Werfent Salzburg várával együtt a salzburgi érsek építtette egy olyan völgy bejáratának két oldalán maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=hu&geocode=&q=Werfen,+Austria&sll=37.0625,-95.677068&sspn=30.957823,56.337891&ie=UTF8&ll=47.627455,13.18222&spn=0.410934,0.88028&t=p&z=10 ami gazdaságilag is katonapolitikailag is 'erősebb' volt, mint Csobánc helyzete. Akár ha a kereskedelmi útvonal forgalmát, akár ha a mellette elvezető úton elérhető városokat, erősségeket, az oda felvonultatható és 'felvonulni szokott' csapatok méretét tekintjük. Szükség is volt rá (invesztitúraharc, német parasztháború)en.wikipedia.org/wiki/Burg_Hohenwerfen
Így Werfen mintegy Salzburg várával alkotott egységet. a XVIII. században már eltért a két vár-környezet fejlődése (direkt nem írok várost), de addig párhuzamos.
Csobáncot 1250 után a környékbéli nemesek építtették ugancsak kereskedelmi útvonal közelébe maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=hu&geocode=&q=Csob%C3%A1nc.+Hungary&sll=37.0625,-95.677068&sspn=30.957823,56.337891&ie=UTF8&ll=46.871458,17.722321&spn=0.416842,0.88028&t=p&z=10 (Sümeg is így épült), de sem építésekor, sem később a történelem folyamán Werfenhez nem mérhető stratégiai jelentőséggel bírt (ha egyáltalán beszélhetünk csobáncnál, de akár a nála nagyobb Sümegnél is stratégiai jelentőségről)
Csobánc mégcsak lovagvár sem. Megerősítésére 1490 után került sor, majd, hogy jött a török. Sebtiben. Akkor, amikor minden használható kővárat igyekeztek megerősíteni, hogy egyrészt hátha pár napot jelent a felvonulások megállításában (már ott ahol ilyen egyáltalán szóba jött, Csobáncnál ez másrészt, hogy már a hódoltsági időkben lehetőséget/oltalmat adjon kis számú magyar katonaság állomásoztatására, akiknek nem csak a vár védelme szempontjából volt szerepük, sőt nem elsősorban (!), hanem a környék 'felügyelete', a hódoltsági terület bejárása, egyáltalán 'jelenlét' a török más hasonló erősségekben való hasonló 'jelenlétével' szemben.
Ne kérjük 'hát számon Csobáncon, hogy nem hasonlítható össze Werfennel (meg, hogy nem "normális fejlődési utat" járt be)
- milyen céllal építették,
- hol !!!
- milyen anyagi háttérrel rendelkezett az építtetője és a mindenkori tulajdonosa (így milyen lehetőségei voltak a fenntartás során),
- milyen szerepet töltött be az évszázadok során
(ezek a geopolitikai szempontok)
akár, ha méretét, megközelíthetőségét (elérhetőségét), az ellene alkalmazható ostromtechnikát tekintjük
(ezek a harcászati-haditechnikai szempontok)
Werfent Salzburg várával együtt a salzburgi érsek építtette egy olyan völgy bejáratának két oldalán maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=hu&geocode=&q=Werfen,+Austria&sll=37.0625,-95.677068&sspn=30.957823,56.337891&ie=UTF8&ll=47.627455,13.18222&spn=0.410934,0.88028&t=p&z=10 ami gazdaságilag is katonapolitikailag is 'erősebb' volt, mint Csobánc helyzete. Akár ha a kereskedelmi útvonal forgalmát, akár ha a mellette elvezető úton elérhető városokat, erősségeket, az oda felvonultatható és 'felvonulni szokott' csapatok méretét tekintjük. Szükség is volt rá (invesztitúraharc, német parasztháború)en.wikipedia.org/wiki/Burg_Hohenwerfen
Így Werfen mintegy Salzburg várával alkotott egységet. a XVIII. században már eltért a két vár-környezet fejlődése (direkt nem írok várost), de addig párhuzamos.
Csobáncot 1250 után a környékbéli nemesek építtették ugancsak kereskedelmi útvonal közelébe maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=hu&geocode=&q=Csob%C3%A1nc.+Hungary&sll=37.0625,-95.677068&sspn=30.957823,56.337891&ie=UTF8&ll=46.871458,17.722321&spn=0.416842,0.88028&t=p&z=10 (Sümeg is így épült), de sem építésekor, sem később a történelem folyamán Werfenhez nem mérhető stratégiai jelentőséggel bírt (ha egyáltalán beszélhetünk csobáncnál, de akár a nála nagyobb Sümegnél is stratégiai jelentőségről)
Csobánc mégcsak lovagvár sem. Megerősítésére 1490 után került sor, majd, hogy jött a török. Sebtiben. Akkor, amikor minden használható kővárat igyekeztek megerősíteni, hogy egyrészt hátha pár napot jelent a felvonulások megállításában (már ott ahol ilyen egyáltalán szóba jött, Csobáncnál ez másrészt, hogy már a hódoltsági időkben lehetőséget/oltalmat adjon kis számú magyar katonaság állomásoztatására, akiknek nem csak a vár védelme szempontjából volt szerepük, sőt nem elsősorban (!), hanem a környék 'felügyelete', a hódoltsági terület bejárása, egyáltalán 'jelenlét' a török más hasonló erősségekben való hasonló 'jelenlétével' szemben.
Ne kérjük 'hát számon Csobáncon, hogy nem hasonlítható össze Werfennel (meg, hogy nem "normális fejlődési utat" járt be)
vero · http://anal0g.blog.hu/ 2009.07.21. 12:27:24
a 100 kommnetben lehet, hogy már írták, de;
nem kell ahhoz felrobbantani, hogy elhordják. egyszerűen nem volt gazdája, őrizetlenül hagyták, így a fáradságos kőbányászatot a falbontással helyettesítették. nem a parasztok, hanem a kúriák és városi polgárházak építtetői használták fel.
nem kell ahhoz felrobbantani, hogy elhordják. egyszerűen nem volt gazdája, őrizetlenül hagyták, így a fáradságos kőbányászatot a falbontással helyettesítették. nem a parasztok, hanem a kúriák és városi polgárházak építtetői használták fel.
Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2009.08.04. 03:08:15
0.
Karánsebes
Lugos
Csanád
Lippa
(Török)Kanizsa
Becse
Becskerek
1.
Szendrő
Szepesvár
Sárospatak
2.
Simontornya
Palota
Eger
Székesfehérvár
3.
Nyitra
Léva
4.
Tata
Pápa
Veszprém
5.
Kanizsa
Zalavár
Körmend
Keszthely
Szigliget
Csobánc
Tihany
Nagyvázsony
Szentgyörgyvár
Zalabér
Kapornak
Zalaszentgrót
Kemend
Egervár
Egerszeg
Szentgrót
6.
Kaposvár
Dombóvár
Ez 37 vár, melyek közül biztosan háromnál nem történt rombolás.
Szóval lehet ám sokféleképpen számolni.
Ki mit akar láttatni.
Karánsebes
Lugos
Csanád
Lippa
(Török)Kanizsa
Becse
Becskerek
1.
Szendrő
Szepesvár
Sárospatak
2.
Simontornya
Palota
Eger
Székesfehérvár
3.
Nyitra
Léva
4.
Tata
Pápa
Veszprém
5.
Kanizsa
Zalavár
Körmend
Keszthely
Szigliget
Csobánc
Tihany
Nagyvázsony
Szentgyörgyvár
Zalabér
Kapornak
Zalaszentgrót
Kemend
Egervár
Egerszeg
Szentgrót
6.
Kaposvár
Dombóvár
Ez 37 vár, melyek közül biztosan háromnál nem történt rombolás.
Szóval lehet ám sokféleképpen számolni.
Ki mit akar láttatni.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.07.08. 20:13:54
@Pajzsvivő:
Köszönöm a képet.
Ez is jól jelzi, hogy valójában nem nagyon volt szó teljes várrombolásról, a térképen szereplő várak döntő többségét a katonaság használta, tehát nem rombolták le. Értelemszerűen a töröktől kevésbé fenyegetett Dunántúlon több erődítményt ítéletek lerombolásra.
Köszönöm a képet.
Ez is jól jelzi, hogy valójában nem nagyon volt szó teljes várrombolásról, a térképen szereplő várak döntő többségét a katonaság használta, tehát nem rombolták le. Értelemszerűen a töröktől kevésbé fenyegetett Dunántúlon több erődítményt ítéletek lerombolásra.
rozsomák 2015.11.28. 09:02:43
@DSI Builder: "például a franciáknál a felségsértés miatt általában guillotine járt"
ilyet írni egy történelmi blogban..jézusmáriám...
(A guillotine-t a francia forradalom alatt alkalmazták először...
és te működtetsz egy történelmi blogot??? )
Ismerek egy vakolókanállal hadonászó kőművessegédet, aki egyszer látott egy kirakatban egy történelemkönyvet és onnantól történésznek képzeli magát és történelmi blogot ír.
Nem az öccse vagy véletlenül ?
ilyet írni egy történelmi blogban..jézusmáriám...
(A guillotine-t a francia forradalom alatt alkalmazták először...
és te működtetsz egy történelmi blogot??? )
Ismerek egy vakolókanállal hadonászó kőművessegédet, aki egyszer látott egy kirakatban egy történelemkönyvet és onnantól történésznek képzeli magát és történelmi blogot ír.
Nem az öccse vagy véletlenül ?
lécci 2015.11.28. 10:16:21
@rozsomák: Nem a francia forradalom alatt alkalmazták a nyaktilót a franciák először (nem is francia találmány), J.I.Guillotin nem az eszköz feltalálója volt.
Az, amit ez a francia orvos javasolt, az annyi volt, hogy a nemeseket illető kedvezményt - a nyaktiló általi kivégzést (mert, hogy az egy kevésbé fájdalmas eszköz volt) - terjesszék ki a közrendűekre is.
Ebben már benne is van a válasz a problémádra.
Az, amit ez a francia orvos javasolt, az annyi volt, hogy a nemeseket illető kedvezményt - a nyaktiló általi kivégzést (mert, hogy az egy kevésbé fájdalmas eszköz volt) - terjesszék ki a közrendűekre is.
Ebben már benne is van a válasz a problémádra.
Balt 2015.12.28. 18:36:51
@DeMarco: Pontos. Elég csak a (nomen est omen, még akkor is, ha a Trianonban remélt 4 nyugat-mo.-i vármegye német nevéből jön) burgenlandi várakra vetni egy pillantást. Császárhűek voltak, megmaradtak szinte kivétel nélkül.
Írom ezt amúgy kiegyezés- és monarchiapártiként, nem kurucos hévvel, 5 év után. :)
Írom ezt amúgy kiegyezés- és monarchiapártiként, nem kurucos hévvel, 5 év után. :)
Balt 2015.12.28. 18:51:25
@Kaif:"Ha nem bontják le, vagy hagyják magára, mire használhatták volna?"
Nyilván "történelmietlen", de talán elég csak Monte Cassinot említeni. Pedig az csak egy kolostor volt egy dombon.
Nyilván "történelmietlen", de talán elég csak Monte Cassinot említeni. Pedig az csak egy kolostor volt egy dombon.
Balt 2015.12.28. 19:03:58
@Akitlosz: Jogos, erre az ellentmondásra én is épp rá akartam világítani: "fenntartás ellehetetlenülése pénzügyi okokból" vs. "fél Dunántúl 2 évig bontotta".
Üdv itt is és kellemes ünnepeket!
Üdv itt is és kellemes ünnepeket!
Balt 2015.12.28. 19:23:35
@Balango: Jó érvek. Még azt is tegyük ide, hogy a kurucokra nemigen volt jellemző az újra "birtokba vett" területeken a kaszárnyaépítés, mint korszerű hadviselési infrastruktúra. :) Ergo: nagyon is szembetűnő a császári aktus indoka, bárhogy is csavarjuk.
Balt 2015.12.28. 19:42:34
@dr. Pascal:"- nem volt gazdájuk (az előző két ok miatt elsősorban)"
Szerintem ez de jure legfeljebb a frissen felszabadult hódoltsági területekre lehet igaz, ott is csak megszorításokkal.
Szerintem ez de jure legfeljebb a frissen felszabadult hódoltsági területekre lehet igaz, ott is csak megszorításokkal.
Balt 2015.12.28. 19:55:45
@Ranx: Csobánc remek példa (a poszt érvei ellen). Noha jelentős erősség volt a végvári harcokban is, sorsa a nagy áldozatokkal sikertekenül megvívott labanc ostrom után pecsételődött meg, mikor 1709-ben újra császári kézre került: felrobbantották. Itt pedig egyáltalán nincs realitása a "kövek falubeliek általi széthordásának".
Az utolsó 100 komment: