Ez nagy volt. Cimlapra vele azzonal.:)

Nagyon érdekes, információgazdag cikk. Viszont határozottan erősítené a színvonalat az arab nevek egységes átírása, mert most legalább három konvenció keveredik.
Ez a cikk elég korrekt módon összefoglalja a szabványt:
hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Arab_nevek_%C3%A1t%C3%ADr%C3%A1sa

Érdekes és információgazdag cikk, de szerintem határozottan javítana a színvonalon, ha az arab nevek egységes átírást kapnának. A Wikipédián van erről egy leírás, amely elég korrektül összefoglalja a magyar szabványt.

Mondtam én hogy címlap lesz gratulálok:D

tökéletesen olvashatatlan, kusza, modoros, strukúrálatlan, zagyva, szar!

ezért kár volt gép elé ülni:((((((((((((((((((

@vércseharcsa: Neked kár volt. Maradtál volna a kapanyél mellett.

@vércseharcsa: a blog a maga nemében zseniális, csak rettenetesen szűk a célcsoportja. azoknak szól, akik szeretnek flekkeket olvasni részletekbe menően a letűnt történelmi korokról. az átlag érdeklődőnek - mint például nekem is - ez túlságosan kavarc, se türelmem nincs hozzá, se kiváncsiságom.
összességében nem becsülném le tehát a blogot, de kétségtelenül semmi_keresnivalója_az index címlapon.

(érdemes lenne megnézni egy google analytics statisztikát, szerintem 95% felett van a visszafordulások aránya, és az olvasók többsége 1-5 másodpercet tölt csak az oldalon)

Hahh, az aszaszinokról vmelyik Ráth-Végh könyvben olvastam (asszem a Tarka históriákban), na ott a bevezetőben említett képet tárgyalta : )
Köszi, érdekes volt!

Ki a történelmet szereti , rossz ember nem lehet.. :o) Gratulálok!

Huhh! Ugye nem kell megtanulni?! Folytatás?

Elég durva, hogy kvázi Mohamed halála után azonnal egymásnak estek a srácok. Jézus esetében legalább pár száz évet kihúztak a keresztények egyházszakadás nélkül... Ezek után még higgyem el, hogy az iszlám egy békét hirdető vallás:)

@peelou75: Nehogy azt hidd. A tanítványok elég hamar összekaptak azon, hogy Jézus tanításai a zsidó vallási előírásoknak megfelelően csak született zsidóknak szólnak-e, vagy terjeszthetik-e azt kívülállóknak is. (Igaz, legalább nem fegyverrel vitatták meg kinek van igaza. Eleinte.) Tulajdonképpen ennek köszönhetjük a jelenlegi antiszemitizmust is, mert egy idő után a nem zsidó keresztények leginkább azzal különböztették meg magukat Jézus zsidó követőitől, hogy: a zsidók ölték meg Jézust!

A mohamedán vallás, nem hit, hanem elsősorban életforma kérdése. A hatalom, mint ilyen pedig semmilyen vallással nem függ össze lényegét tekintve, csupán felhasználja azt; például hiába "gázi" a szultán az oszmánoknál, a hit terjesztése mégsem cél, hiszen akkor csökken az adóbevétel. A kereszténység logikája más, kár idecitálni.

@terasz9: mondjuk én a te oldaladon töltöttem kereken 8 másodpercet (ezt meg rendszeresen olvasom), úgyhogy ízlések és pofonok...

@_tx_: ó hagyjad, inkább nézd meg a "blogját" és az aktivitását és nem lesz több kérdésed :)

@Osthanes: Yap.

@blist: Hát még nincs vége:) Szerintem a lényeg még hiányzik.

Most már csak egyet kell megindokolni.Miért féltek annyira az "egyszerü" vallási irányzattól az akkori keresztény európa népei, hogy még a szekta neve is bevonult a szókincsükbe a bérgyilkos "szakmára".
bérgyilkos= assassin (angolul)
bérgyilkos=assassin (franciául)

Nagyszerű volt, köszönet és jó szórakozást estére, de vérharcsapörköltet ne egyetek, romlott.

Látom a kultúra kicsapta egyeseknél a biztosítékot Index-címlap, oszt se a Zorbán, se pina, WTF? :)

Az arab átírások valóban vegyes képet mutatnak, de szvsz amúgy sem lehetséges 100%-ban visszaadni magyar betűkkel az eredeti hangzást. (Én általában az angol átiratot használom.)

Nem szeretem a történelmet, néha elkap a laikus érdeklődés, ha izgalmas témával találkozom. Az Index címlap szerintem arról is szól, hogy a jó minőségű kis blogokat megismertesse a közönséggel.

Nem volt normális az a szint, amit képviseltek. Egészen egyszerűen nem tudták védeni tőlük a célpontot. Gondolom alkimisták, orvosok is tartoztak soraikba.

Jó írás volt ez, kicsit tömör, de jó.

@vércseharcsa: Úgy elegáns, ha a dícséretet nagy nyilvánosság előtt, a letolást négyszemközt adjuk. Persze ez csak úriemberekre vonatkozik.

nagyon jó írás, keveset lehet olvasni az asszaszinokról magyar nyelven (a legtöbb magyar netes oldalon tudománytalan bulvármédiából átvett hülyeségek szerepelnek), ezért gratula :)

az arab nevekkel kapcsolatban én is egyetértek abban, hogy egységesíteni kell;
teljesen mindegy, hogy a magyarosított változat, vagy az angol átírás szerepel, vagy egy egyszerűsített változat, a lényeg, hogy végig ugyanaz szerepeljen az egész cikkben

Iszlám fanatikus nindzsák... :)))

Nagyon jó kis poszt, várom a folytatást...és kössz!

Szerintem a Dan Brown sz@r könyve óta szinte mindenki tudósnak érzi magát ebben a hihetetlenül komplex témában. Rosszul érzik, mint a mellékelt ábra is mutatja.

@mendson: Hát amennyire én ismerem a sztorit, a java még csak most jön, és azért valóban nem mindennapos dolgokat vittek véghez.
Elég nagy volt a respektjük a XII.-XIII. században.
De nem spoilerezek, Kaif valószínűleg jól leírja majd...

@radiris: tökéletesen egyetértek. ízlések és pofonok.

@BalintK: @mendson: A folytatás hétfőn, ott választ kaphatsz a kérdésedre:)

Jó volt, köszi!!

@fehérfarkas: nu, asszem a tudományos és az angol közül végül az angolt fogom választani. A magyar átírással nem vagyok sokszor kibékülve az arab nevek esetén.

Érdekes módon, franciául az "assassiner" - az simán "előre megfontolt gyilkolást" jelent.
Jellemző.

jó ez a cikk, legalább érzékelteti, hogy nem olyan egyszerű az iszlám világ sem, amilyennek néha látszik. Vay ábrázolják.

Egy volt csaj osztálytársam egy ideig járt egy szunnita muszlim sráccal,és mesélte,hogy az a hagyomány,hiedelem él a szunniták között,hogyha elsétálnak egy sííta mellett,akkor le kell köpniük 3-szor a sííta ember árnyékát.

@Dr.Hook: De az életforma nyílván a hitből,meggyőződésből fakad. Egyébként a háddzs,a más vallásúakra kivetett adó nem volt nagy költségű,sőt olykor előfordult,hogy a muszlimok több adót fizettek,mint a nem muszlimok.

@FunkTazmagora: azért ne keverjük a ḥaǧǧ-ot (mekkai zarándoklat) és a ǧizya-t (fejadó)

Igen,bocsi,hülyesgét írtam. Először a kharádzs-ra gondoltam.Sorry

Megint elkúrtam.. :) Valóban a "dzsizja" volt a fejadó,melyet a nem muszlimoktól szedtek ,és a kharadzs a földadó.De az újonnan iszlámra tértektől is szedtek kharadzs-adót 7.és 8.században az Abbaszidák uralma alatt.Iránban emiatt felkelés is volt.Végül megszüntették ezt az adó formát.

@FunkTazmagora:

"az a hagyomány,hiedelem él a szunniták között,hogyha elsétálnak egy sííta mellett,akkor le kell köpniük 3-szor a sííta ember árnyékát"

Kétlem, hogy széles körben elterjedt szokás lenne, különben Libanonban, Irakban, és a többi kevert síita/szunnita arab államban térdig lehetne járni a nyálban. (És ugyan statisztikai jelentősége nincs, de én sem hallottam még ilyenről, pedig egy ideje foglalkozok már a Közel-kelettel)

Másrészről nem az iszlám az a vallás, ahol a mások leköpködése akkora divat. Lsd:
www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=487412&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0&listSrc=Y&itemNo=487412

@SchA: Mint írtam,nekem ezt egy osztálytársam mesélte.É ez csak állítólag "hiedelem","hagyomány",én sem tartom valószínűnek,hogy sok szunnita betartaná ezt,vagy elkövetné a mai világban. Ugyanakkor tudjuk,hogy milyen éles ellenérzések vannak a sííták és a szunniták között,így nem lehetetlen,hogy valamikor régen volt alapja ennek a "hiedelemnek".

Egyébként volt osztálytársam fiúja Szaud-Arábiából jött,az sem lehetetlen,hogy csak ott él ez a "hiedelem" (a szaudiak erősen vallásosak,főleg a vahabiták).

Ő szunnita volt.

@saintjust: Te nem irtal errol veletlenul par evvel ezelott egy azota megszunt fantasy-magazinba? :D

@Kaif:

A magyar átlagolvasók viszont nem tudják kiolvasni az angol átírást. Ami ugye szintén nem pontosan adja vissza a sémi hangokat.

Ha már van magyar helyesírási szabály, használjuk azt, és ne a tisztelt szerzők tetszése-nemtetszése döntse el, hogysmint legyen.

Egyáltalában feláll a szőr a hátamon ettől a angolszász átírástól (kínai esetében is). Nem értem, nálunk magyaroknál miért kell stzolgaian ezt másolni, amikor pl. az összes szláv nyelvben sz*rnak erre, ők a Karadzic-i "írj úgy ahogy beszélsz" elve alapján minden idegen nevet átírnak a saját nemzeti helyesírásuk szerint.

@bloggerman77: Az átírás mindenhol örök vitatéma, s egy szint felett már szinte hit kérdése csupán. A pontosság fontos, de talán még fontosabb a következetesség. Az angolos átírásokat én sem támogatom - a hangjelölésben semmi pluszt nem nyújt, kilóg a szövegből, nehézkes lehet a ragozott alakok helyesírása és nem is mindig egyértelmű. Egyetlen előnye, hogy nem használ ékezetet és mellékjeleket, de manapság ez nem igazán érv. A legalaposabbnak egy magyaros kiejtéskövető és zárójelben egy tudományos átírás megadását tartanám.

Jó, hogy így elvagytok ezzel az átírás balhéval... Nekem laikusként majd mindegy, egyiknél sem vagyok biztos benne, hogy hogyan mondanám. A cikk viszont nagyon érdekes és kifejezetten szerencse, hogy néha egy ilyen is kikerül a sok kacat közé, hétfőn meg megcsípem a folytatást, akár címlapon lesz, akár nem.

@Semmisejó: @tenegri : @bloggerman77:

Ez szerintem felesleges vita, ez egy _nagyközönség_ számára íródó _blog_, adjunk már ennyi szabadságot a szerzőnek, hogy eldönthesse, melyik az a névváltozat, amely talán a legkönnyebben fogyasztható.

Nem tudom persze hogy kaif kolléga milyen indíttatásból választotta az adott változatot, de feltéve hogy nem volt részeg, valszeg volt rá oka.

Azzal a fajta kritikával meg továbbra sem nagyon tudunk mit kezdeni, hogy ki szerint mi lenne jó - kicsit olyan ez a vita, mint anno a korrektor hiánya miatti - tökéletességre nem tudunk törekedni különböző okok miatt, úgyhogy ez van. Egyébként meg lehet nyugodtan publikálni nálunk, a lehetőség adott. :)

@hami: Valóban túl lett ragozva itt az átírás, s off topic is - bocsi. Nem állt szándékomban a szerzőt elmarasztalni, pláne nem előírni neki bármit is.

@bloggerman77:
"feláll a szőr a hátamon ettől a angolszász átírástól (kínai esetében is)."

Ha a pinyin-re 拼音 gondolsz, nem angolszász eredetű-az a Wade-Giles féle átírás lenne.
www.terebess.hu/keletkultinfo/atiras/atiras.html

@tenegri : semmi gond, csak ez kikívánkozott.

No, sajnos most jutottam csak el oda, hogy elolvassam a cikket.
Szerintem azért is foglalkozik sok komment a helyesírással, mert a cikkről érződik, hogy még csak bevezető (ami persze nem baj), a lényeg még hátravan. Ezzel együtt ebből a cikkből is sokat okosodtam, azzal együtt, hogy nyilván képtelen lennék az egészet visszamondani, de világos lett egy-két korábbi hiány a történelem-ismeretemben, köszönet érte.
Érdekes, még a cikk olvasása közben, értelemszerűen a kommentek olvasása előtt az volt a gondolatom, hogy fogalmam sincs, ezeket a neveket hogyan kell kiolvasni, holott a betűket elég magas arányban felismerem. Szóval a hozzám hasonló, az arab nyelvet még törve sem beszélők számára talán nem lenne haszontalan egy "keretes" cikkben némi kiejtési segédlet.

Szuper volt a cikk, amolyan tévhit-oszlató. Nekem tetszett a stílus is, lehet, az iskolai törikönyveket is valahogy így kellene írni, akkor többek számára lenne befogadható. Tény, hogy a történéseket - nem utolsósorban a számunkra nem könnyen megjegyezhető nevek miatt - még így sem könnyű átlátni. Esetleg egy folyamatábra vagy fa-diagram szerűség még jópofa lenne, ami bemutatja, hogy miből mi lett.

@hami: "az a névváltozat, amely talán a legkönnyebben fogyasztható" - nem hiszem, hogy a nagyközönség számára nem a magyar a leginkább fogyasztható átírás. Rengeteg a cikkben a név, az idegen írásmód meg teljesen kiheréli a cikket, mondatonként kétszer kell lassítani, hogy tudatosítsa az ember ki is került szóba. magyar átírást, a jobb érthetőség kedvéért, főképp az egyébként is meghonosodott ismert neveknél!

egyébként határozott érdeklődéssel várom a folytatást, különös tekintettel arra, hogyan fogja kozmetikázni a szerző az asszaszinok tevékenységét, amire a bevezető csúsztatások után biztosan számítani lehet...

Ezt leszámítva az írás jó (lenne), az témaválasztás meg egyenesen kiváló.

@szferi: Hallhatnánk valamit azokról a "bevezető csúsztatásokról", mert ez így itt roppant kevés. Ez egy olyan hely, ahol színt kell vallani, mert a cél a hiteles tájékoztatás, a pontosság.

Ha igazad lesz, Kaif el fogja ismerni, s kijavítja azokat, ha nem, hasonlót nem várhatunk, mert nem írtál még semmit :), csak azt, hogy leszoksz az ilyen odavetésekről....

@szferi: ...ez pedig fából vaskarika.
Ha ismered a témát, tudod kiről van szó, nem okozhat gondot a megértés, a felismerés, személyek azonosítása (ezért is nem okoz a szerzőnek az írott alak esetleges pontatlansága gondot, mert az egyes írásmódok alakjai 'mögött' ugyanaz az személy 'áll'.)
A helyes alakú írás itt nem a megértéshez, hanem
- új olvasók számára a helyes alak rögzüléséhez,
- az adott témában jártasak számára pedig az ún. nyelvhelyesség szükségessége miatt kell(ene)...

Parancsolj:

"Él egy egészen furcsa kép az asszaszinokról a köztudatban" - lehet hogy furcsa, de annyiban mindenképp igaz, hogy az európaiak - és gondolok itt elsősorban a franciákra és normannokra - a keresztes háborúk során kerültek kapcsolatba az asszaszinokkal, utána már nem igazán. tagadhatatlan tény, hogy az asszaszinok elsősorban a merényleteikkel hívták fel magukra a figyelmet, a titokzatosságuk mellett. És nem válogattak: az Outremer uralkodói ugyanúgy rettegték őket, mint az arab nagyurak - mindkét fél rendszeresen küldözgette ajándékait a Hegyek Öregjének. De ezzel nem mondtam neked semmi újat.
A következő mondatot kifogásolom leginkább: "az asszaszinok valójában nem egy vérgőzös bérgyilkosokból álló csoport, nem egy katonai szervezet – hanem egy a siíta iszlám iszmailita ágához tartozó vallási közösség"

ez így igaz is, meg nem is, ugyanis ennek a vallási szektának (mert az), a legfőbb, szinte egyetlen politikai eszköze a politikai merénylet volt. nem mintha ilyen nem fordult volna elő az arabok vagy az európaiak között is, de ilyen brutális formában és kizárólagos módszerként, ahogy azt az asszaszinok "hadviselése" kapcsán tapasztalták, nem. nem csoda, nem is furcsa, hogy a nevük egyenlővé vált a merénylettel.

Gyakran olvasom a blogot, és bár csak nagyon-nagyon ritkán írok, de kérésedre erről is le fogok szokni. cserébe szedj nyugtatót, túlérzékenynek tűnsz, nem a mostani eset kapcsán, hanem általában.

@lécci: valóban, épp a nyelvhelyesség, a helyes forma rögzülése végett kell(ene) a magyar változatot használni, nem a külföldit. Fából vaskarika?

Egyébként nem a megértéssel van a gond, hanem lassítani kell az olvasás tempóját, mert az idegen név kilóg a magyar szövegkörnyezetből, a szokatlan forma miatt nem elég csak rápillantani, betűzni kell. szerintem nem ez a jó megoldás. nyilván aki idegen nyelvű szakirodalmat is olvas (én csak magyart), annak könnyebb ezen túltenni magát. engem zavar, saját szakterületemen meg kifejezetten irritál a latin formák használata az egyenértékű, meghonosodott magyar formák helyett. de ez már tényleg nem ide tartozik.

@szferi: ... a szabályos magyar változatot...

@szferi: egy gondolat kimaradt: amíg az európai kultúra kapcsolatban állt az asszaszinokkal, nem voltak épp szelíd báránykák, nem csoda, hogy olyan a megítélésük (most is) amilyen. nekem új infó, hogy most is léteznek, nyilván más formában, mint 800 éve, de ez miért kellene, hogy része legyen az európai köztudatnak?

@szferi: A szerző nem állította, hogy az asszaszinokról kialakult európai képnek nincs semmi valóságalapja, csupán annyit, hogy ez a kép nagyon egyoldalú, általánosító és egyáltalán nem fedi a teljes valóságot - mindegy miért ilyen (a korlátozott információforrás miatt), de ilyen, s ez a valósággal összehasoníltva (főleg azoknak akik jobban is ismerik az iszmailitákat) mindenképpen furcsa. Ugyanezt kismillióféle formában meg lehetett volna fogalmazni, a szerző épp így tette ahogy. Egyébként most kb. a semmin rugózol ezzel.

@szferi:
"eresztes háborúk során kerültek kapcsolatba az asszaszinokkal, utána már nem igazán. tagadhatatlan tény, hogy az asszaszinok elsősorban a merényleteikkel hívták fel magukra a figyelmet, a titokzatosságuk mellett. És nem válogattak: az Outremer uralkodói ugyanúgy rettegték őket, mint az arab nagyurak - mindkét fél rendszeresen küldözgette ajándékait a Hegyek Öregjének. De ezzel nem mondtam neked semmi újat."

Erről lesz szó a második részben, de előre szólok, ennél azért kissé árnyaltabb a helyzet.

"ez így igaz is, meg nem is, ugyanis ennek a vallási szektának (mert az), a legfőbb, szinte egyetlen politikai eszköze a politikai merénylet volt."

Ebben a formában ez így nem igaz. Messze nem az egyetlen, és még csék nem is legsikeresebb politikai eszközük volt. De erről is, kicsit később:)

" nem. nem csoda, nem is furcsa, hogy a nevük egyenlővé vált a merénylettel."

ennek más oka is van a merényleteken kívül.

"Gyakran olvasom a blogot, és bár csak nagyon-nagyon ritkán írok, de kérésedre erről is le fogok szokni."

Eszedbe ne jusson:)

". nekem új infó, hogy most is léteznek, nyilván más formában, mint 800 éve, de ez miért kellene, hogy része legyen az európai köztudatnak?"

Talán mert ez az igazság?:) Nem "kell", hogy része legyen, de ártani talán nem fog, ha ezt is tudják.

@Kaif: "Nem "kell", hogy része legyen, de ártani talán nem fog, ha ezt is tudják." - nyilván, csak arra akartam utalni, hogy ami az európai kereszténységgel kapcsolatban álltak, a rossz hírnevük TÖBBÉ-kevésbé igazolt volt. A cikk célja a kialakult kép árnyalása kell legyen, de szerintem készülsz átesni a ló túlsó oldalára :)

"Messze nem az egyetlen, és még csék nem is legsikeresebb politikai eszközük volt. De erről is, kicsit később" - ezzel nem értek egyet, az asszaszinok a merényletek révén váltak megkerülhetetlen politikai erővé, de várjuk ki a végét :)

És persze köszönöm a választ.

@szferi:

A keresztes háborúk európai oldalának a hírneve is elég negatív, ehhez képest sokan átestek velük kapcsolatban annak a bizonyos lónak a túloldalára.
Ez a blog szvsz attól valóban történelmi, hogy mindig árnyalja a köztudatban kialakult fekete-fehér képet, és nem a szokásos kliséket halmozza egymásra.

@SchA: nem könnyű egy történelmi eseményt úgy szemlélni, hogy a későbbi történések, vagy épp a jelen politikai helyzet ne befolyásolja az adott történelmi pillanatról alkotott képet. (ne vedd zemélyeskedésnek, de te nem is törekszel rá)

@szferi:

"te nem is törekszel rá"

Ezt miből gondolod?

@SchA: rendszeresen és szívesen olvasom a katpolt is, de az az érzésem, hogy bizonyos témákat nagyon egyoldalúan közelítesz meg ;), de nem szeretnék itt offolni.

ez nehéz poszt volt :)

@Kaif: S mikor lesz az a második rész? Ma kedd van... ;)

@Grisha: A szülinap fontosabb volt:) Csütörtökön lesz, már készen van:)

@Kaif: S ma csütörtök van, mert a Teremtő megadta nekünk az örömöt, hogy meglássuk eme szép nap felkeltét, bár az éltető tűzgolyó még nem nyugodott le.