2009.07.06. 18:00
A könnyűlovasság támadása
4 zavaros parancs, 4 viktoriánus kori katonatiszt, 119 halott ember és 375 elpusztult ló. Számokban, röviden így lehetne leírni a brit hadtörténelem egyik leghírhedtebb epizódját, 670 huszár, ulánus és könnyűdragonyos öngyilkos rohamát a Krím-félszigeti Balaklavánál.
„Csodálatos, de ez nem háború! Ez őrültség!”
Bosquet francia tábornok szavai a roham után
1853-ban az orosz ambíciók a Boszporusz és Dardanellák megszerzésre a fennálló hatalmi viszonyokat olyan mértékben borították volna fel, amit a nyugati nagyhatalmak nem nézhettek tétlenül. A nagyhatalmi érdekek ilyentén való egymásnak feszülése nem is jelenthetett mást, mint háborút. A hadüzenetek 1854 márciusában megküldésre kerültek, megkezdődtek az összecsapások a Krím-félszigeten kívül a Baltikumban és az orosz Távol-Keleten is.
A Krím-félszigeten 1854 szeptemberében szálltak partra a szövetséges brit, francia és török csapatok. A hadjárat elődleges célja Szevasztopol megerődített városának elfoglalása volt, amely az orosz Fekete-tengeri flotta bázisa, valamint fontos kikötő. Hídfőből az Alma-folyónál erővel törtek ki és megkezdték az előrenyomulást Szevasztopol felé, útközben elfoglalva a kisebb kikötővárosokat, amelyeken keresztül megoldható volt az utánpótlás szállítás. Az első útba eső kikötőváros Balaklava volt, amely túl kicsi volt az egész expedíciós haderő ellátáshoz. A brit gyalogság zöme és a francia erők tovább nyomultak a félsziget nyugati partjának kis kikötői, illetve Szevasztopol felé. Ezzel egy kiváló lehetőség termett az oroszok számára, hogy egy gyors hadmozdulattal visszafoglalhatják a Balaklavát. Pavel Liprandi 25.000 fős orosz hadserege meg is kezdte az ellentámadást. Közte és a kikötő között nem állt más: csak a könnyűlovasság, meg persze némi angol, skót, török, meg francia erő, de erről majd később.
Mi is volt az a könnyűlovasság?
A brit expedíciós haderő lovasságát egy hadosztályba szervezték Earl of Lucan parancsnoksága alatt. A Lovashadosztály egy Nehéz(lovas) dandárból és egy Könnyű(lovas) dandárból állt. Utóbbit Earl of Cardigan vezette (igen, az, akiről elnevezték a kardigánt, előszeretettel viselte eme ruharabot). Cardigan és Lucan sógorok voltak és ki nem állhatták egymást, mellesleg mindkettő megérte a maga pénzét, tipikus viktoriánus katonatisztek voltak, azok minden negatív tulajdonságát magukon hordva. Szóval a legalkalmasabb emberek a legalkalmasabb helyen ahhoz, hogy egy jó kis vérfürdő kerekedjen, de ami történt, ahhoz még ők is kevesek voltak.
A könnyűlovasság feladata a felderítés, rajtaütés, üldözés és kisebb ütköző harcok megvívása, a gyorsaságát kihasználva. A Könnyű dandárban megtalálhatóak voltak a korszak jellemző könnyűlovas egységei: 8. és 11. huszár ezredek, a 2-3 méteres dzsidával (lándzsa) felfegyverzett 17. ulánus (lancers) ezred és 4. és 13. könnyű dragonyos ezredek. Összesen 670 fő.
A nehézlovasság feladata volt a csatát eldöntő roham indítása, az ellen vonalainak áttörése. Ennek megfelelően fémsisakot, bőr- vagy acél mellpáncélt viseltek (innen a magyar név: vértesek illetve vasasok), és nagytestű, erős csataméneken lovagoltak (A könnyűlovasság kisebb termetű, de gyorsabb (és nem mellékesen olcsóbb) lovakat használt.)
A Balaklavai csata
Ott hagytuk abba, hogy az oroszok támadást indítottak Balaklava ellen. A szövetséges védelem két vonalból állt, személyesen Lord Raglan, a brit expedíciós haderők főparancsnoka irányította (ezzel a történetünkbe megjött a 3. jómadár is.) Az első védvonalat az északi és a déli völgyet elválasztó és azokat uraló Causeway magaslatokon 6 földerőd alkotta, 600 török katonával, brit tüzérségi támogatással. Mögöttük, a déli völgy túloldalán lévő magaslatokon a 93. Felföldi (skót) gyalogezred és a tengerészgyalogság alkotta a második védelmi vonalat. Balaklavánál állomásozott még a teljes Lovashadosztály, valamint francia részről a 4. Chasseurs ezred (a Chasseurs à Cheval francia könnyűlovas egység. Tesco gazdaságosított huszárok némi ősdragonyos hajlammal nyakon öntve)
A csata 1854. október 25.-én kora reggel kezdődött, az orosz csapatok 6 órakor erős tüzérségi támogatással, többszörös létszámfölénnyel támadást indítottak az első védelmi vonal török sáncai ellen. Másfélórás véres összecsapás után a török gyalogság megfutott, 1-4. számú erődített állások elvesztek az ott lévő ágyúkkal együtt. Ezek a kezelőszemélyzet által használhatatlanná tett ágyúk később még tragikus félreértés okai lesznek. A korabeli viktoriánus sajtó ezt a vereséget a török katonák gyávaságára fogta, de ez a szembenálló erőviszonyok és a török veszteségek tükrében persze nem igaz.
Ezalatt, míg tartott a csata első szakasza, a brit Lovashadosztály megkapta az első zavaros parancsát a négyből. Sok félreértés származott abból, hogy a csatát irányító Lord Raglan az arcvonal balszárnyán, völgyek fölötti egy 200 méteres magaslatról irányította a csatát. Ő belátta az egész csatateret, de arról rendszeresen megfeledkezett, hogy a völgyekben lévő lovasság nem látja azt, amit ő lát, parancsai mindvégig arról tanúskodnak, hogy fel se merült benne, hogy más nem tudhatja, amit ő tud. A parancs szerint a lovasságnak törökök által védett második védelmi vonaltól balra kell felállnia. Ezt a parancsot (nem volt se török 2. vonal, illetve Lord Raglan merőlegesen helyezkedett el a védelmi vonalra és neki balra értendő és nem ahogy szokás volt az arcvonal mögül nézve a bal-jobb szárny.) Lucan még helyesen értelmezte. A második parancs nem sokkal az első után érkezett, miszerint a nehézlovasság vonuljon délre a visszavonuló törököknek segíteni.
Az első védelmi vonal áttörés után az orosz lovasság tovább nyomult, kisebb része megtámadta a második védelmi vonalban álló skót gyalogezredet. Akiknek nem volt visszavonulási lehetőségük, mögöttük már nem volt senki. Ennek ellenére bemutatták a brit hadtörténelem egy másik híres epizódját. Nem a lovasroham elleni szokásos négyszög alakzatba álltak (hogy ne tudják őket oldalba/hátba támadni), hanem vonalba (The Thin Red Line). Ez megtévesztette az oroszokat, további egységeket gondoltak a skótok mögött. Ezért és a kemény ellenállás miatt visszavonultak. A Nehéz(lovas) dandár támadást indított a déli völgyben álló, túlerőben lévő orosz lovasság zöme ellen és megfutamította azokat. A könnyűlovasság nem kapott parancsot az üldözésre, annak ellenére, hogy pár száz méterre állt az oroszoktól.
10:00-kor a lovasság megkapta a 3. parancsát, miszerint nyomuljon előre és használjon ki minden lehetőséget, a Causeway dombok visszaszerezésére, két oldalról támadva. A gyalogság már parancsot kapott a támogatásukra. Ez a parancs újfent egy kis félreértésre adott okot. Lucan nem látta a saját gyalogságot, (ami ekkor még úton volt a hadszíntérre) és úgy értelmezte a parancsot, hogy majd akkor kell támadni, amikor megérkezik a gyalogság. De a „két oldalról támadásnak” megfelelően állította fel katonáit.
A könnyűlovasság támadása
Csak eljutottunk ide is már végre. 10:45 környékén Lord Raglan stábja észrevette, hogy az oroszok viszik az elvesztett ágyúkat. Látva ezt, valamint, hogy a lovasság, az őszerinte egyértelmű korábbi parancsa ellenére se mozdul, kiadta a 4. és egyben utolsó parancsát, amelyet Richard Airey tábornokkal le is íratott:.jpg)
Miszerint gyorsan nyomuljanak előre, akadályozzák meg az ellenséget, hogy elvigye az ágyúkat. A lovas tüzérség és francia lovasság támogatni fogja őket. A szóbeli és írott parancsot Louis Nolan százados vitte el Lucannak. A parancs ismét szép és jó volt, csak ismét megfeledkezett arról, hogy egy hegytetőn áll és belátja az egész csatateret a lovasság meg lent áll a völgyben, ráadásul az északiban és nekik a délibe kellett volna menniük. Lucan megkérdezte Nolan századostól, hogy milyen ágyúkat kéne támadni, ő nem látja azokat. Kapitányunk kissé izgatott volt és nagyjából a helyes irányba mutatva mondta, hogy „Ott van uram az ön ellensége! Ott vannak az ön ágyúi!” Csakhogy „ott” az éppen az északi völgy vége volt, ahol az orosz tűzérség állt, a völgy két oldalán lévő magaslatokon meg az orosz gyalogság helyezkedett el. Lucanunk jó viktóriánus katonatiszthez méltóan nem sokat kérdezősködött a részletek felöl, odanyargalt Cardiganhoz és kiadta a parancsot. Bár mindketten tudták, hogy ez az akció több mint veszélyes, lovassággal nem szokás szemből támadni a tüzérséget, pláne ha hosszú is az út odáig (2 km), és az is kereszttűzön keresztül vezet.
Cardigan se sokat elmélkedett tovább a parancson, két vonalba állította fel lovasságát, majd 11:10-kor megindult az orosz ágyúk felé. Nolan százados hamar rájött, hogy rossz irányba mennek, el kell fordulni jobbra a déli völgy felé, de Cardigan nem hallgatott rá. Nem sokára rá Nolan elesett az ágyútűzben. Az út felénél már tüzérségi tűzben álltak, az ágyúktól kb. 250 méterre váltottak galoppozásra, majd nem sokkal később felharsant a vágtázásra utasító trombitaszó. 11:17-kor az első vonal dragonyosai és ulánusai elérték az ágyúkat. A túlélők egy része az ágyúkat próbálta megszerezni és azokat megfordítva az ellenség ellen használni, a másik része az ágyúk védelmére rendelt orosz könnyűlovasság ellen készülődött támadást indítani. A nem messze álló orosz könnyűlovasság soraiban zavar és pánik keletkezett, a britek rohamától. Időközben beérkezett a 11. huszárezred is (már ami maradt belőle) és rárontottak az orosz lovasságra, amelyet megfutamítottak. A könnyűlovasság többi részének beérkezése után a dandár felsorakozott az ágyúk mögött.A támadás sikerült! Lucan nem látta át a helyzetet, nem adott parancsot a nehézlovasságnak támadásra és így az elért eredményeket nem használta ki. Az oroszok hamar felébredtek a kezdeti döbbenetükből, rendezték soraikat, valamint egy orosz ulánus ezred a könnyűlovasság háta mögé került, ezzel lezárta a visszavonulási útjukat. A csapdába került könnyűlovasságot már mindenki temette, de kitörtek a bekerítésből és a balszárnyukon támadó francia könnyűlovasság fedezete mellett, délre már vissza is érkeztek a túlélők csoportjai a saját vonalaikhoz. Ki lóháton, ki gyalog, de a legnagyobb meglepetésre a dandár nagyobbik része visszatért egy öngyilkos rohamból és az azt követő bekerítésből. Lord Cardigan is visszatért élve, annak ellenére, hogy mindvégig legelöl haladt a támadás során. A 670 lovasból 119 volt a véres veszteség, 129-en megsebesültek, 35-en eltűntek és 375 ló pusztult el. Maga a támadás, mint látható, kicsit misztifikálva él a köztudatban, ahhoz, hogy igazán híres eseménnyé vállt, kellett az, hogy akkor és azzal történjen meg, ahol és akivel ez megtörtént. Álljon a roham emlékéül, a sok vers kezül a leghíresebb:
Alfred Lord Tennyson:
A KÖNNYŰLOVASSÁG TÁMADÁSA
Hosszú, hosszú az út,
mind rajta vágtáz,
s bár az a völgy a Halál,
nyargal a hatszáz.
Rajta, lovasbrigád!
Parancs: az ágyúkon át!
S bár az a völgy a Halál,
beront a hatszáz.
"Rajta lovasbrigád!" -
félnek-e a katonák?
Nem, noha tudja mind,
parancsa: botlás!
Nem dolguk a felelet,
se kérdezni, hogy minek,
dolguk: ott halni meg,
s bár az a völgy a Halál:
vágtat a hatszáz.
És ágyú jobbfelől
és ágyú balfelől
és ágyú szól elöl,
kartácsa pásztáz,
golyó s repesz között
szállnak a vakmerők,
tátogat, ím, a Halál,
s poklokon átdübörög,
nyargal a hatszáz.
Hosszú, hosszú az út,
mind rajta vágtáz,
s bár az a völgy a Halál,
nyargal a hatszáz.
Rajta, lovasbrigád!
Parancs: az ágyúkon át!
S bár az a völgy a Halál,
beront a hatszáz.
"Rajta lovasbrigád!" -
félnek-e a katonák?
Nem, noha tudja mind,
parancsa: botlás!
Nem dolguk a felelet,
se kérdezni, hogy minek,
dolguk: ott halni meg,
s bár az a völgy a Halál:
vágtat a hatszáz.
És ágyú jobbfelől
és ágyú balfelől
és ágyú szól elöl,
kartácsa pásztáz,
golyó s repesz között
szállnak a vakmerők,
tátogat, ím, a Halál,
s poklokon átdübörög,
nyargal a hatszáz.
Kard villog meztelen,
ragyogva forogva fenn,
táncol a tüzéreken,
hadra üt - és a világ
bámulva hajráz!
Az ágyú füstbe csap,
szembe tör ott a csapat,
muszka had és kozák
perdül a kard alatt,
dől-hull az ádáz,
s megtér a had, de nem,
nem mind a hatszáz.
És ágyú jobbfelől
és ágyú balfelől
és hátul is ágyú öl,
kartácsa pásztáz,
golyó s repesz között,
míg ló s lovas kidőlt,
bátran küzdöttek ők. -
S bár tátogott a Halál,
pokolból visszajött,
ki megmaradt, de már
nem mind a hatszáz.
S hírük él tovább!
rohamukért a világ
ámulva hajráz!
Dicső, hogy vítt csatát!
Dicső a lovasbrigád!
A drága hatszáz.
(Tellér Gyula fordítása)
ragyogva forogva fenn,
táncol a tüzéreken,
hadra üt - és a világ
bámulva hajráz!
Az ágyú füstbe csap,
szembe tör ott a csapat,
muszka had és kozák
perdül a kard alatt,
dől-hull az ádáz,
s megtér a had, de nem,
nem mind a hatszáz.
És ágyú jobbfelől
és ágyú balfelől
és hátul is ágyú öl,
kartácsa pásztáz,
golyó s repesz között,
míg ló s lovas kidőlt,
bátran küzdöttek ők. -
S bár tátogott a Halál,
pokolból visszajött,
ki megmaradt, de már
nem mind a hatszáz.
S hírük él tovább!
rohamukért a világ
ámulva hajráz!
Dicső, hogy vítt csatát!
Dicső a lovasbrigád!
A drága hatszáz.
(Tellér Gyula fordítása)
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr281224222
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
kamasuka 2009.07.06. 22:20:04
Bírom, hogy a britek minden szarból mekkora balhét tudnak csinálni. De valahogy megértem: se Simonyi Józsefük nincsen, se Mohácsuk ...
Empty 2009.07.06. 22:42:28
Ahhoz képest, hogy mekkora Ôrültség tényleg nem nagy veszteség. Jó írás, köszönöm.
Vaader 2009.07.06. 22:48:31
Újabb történelmi hiányosságomat pótolta az írás, nagyon jó, köszönöm. Eddig kb azt hittem, hogy ez a brit hadtörténelem legnagyobb tragédiája (ez még lehet igaz), de akkor mit kezdenének ezek pl. Moháccsal vagy a Don-kanyarral. Ezekhez képest ez húsvéti körmenet volt a leírás alapján.
Question 2009.07.06. 22:56:24
Érdekes, a SAS leszállt című filmben a charge of the light cavalry-t vhogy sikerült a lengyel lovasággal összekeverni.
Közöd?? (törölt) 2009.07.06. 22:57:19
most tényleg ennyire kötelező odalenni mohácsért meg a don-kanyarért? eddig is tudtam, hogy a magyarok ferdék, na de ennyire...
vizipipa 2009.07.06. 23:04:56
Mintha lett volna ott egy hastingsi csata, úgy 1066 tájékán. Persze nem Mohács, de majd a szerző elmondja hogyan látják ezt a szászok, normannok, skótok, írek, welsziek, izé angolok, britek, stb.
Collingwood 2009.07.06. 23:09:33
Eddig a legjobb írás, amit a rohamról olvastam.
"Chasseurs à Cheval = Tesco gazdaságosított huszárok" - ez mindent visz...:)
"Chasseurs à Cheval = Tesco gazdaságosított huszárok" - ez mindent visz...:)
Bukott Rockzenész · http://b-oldal.blog.hu 2009.07.06. 23:18:46
Nekem is tetszik - gondolataim Vaader-ére rímelnek - , bár néhány apróságra felhívnám a figyelmet:
1. Causeway: országút, töltésút. Valószínű, hogy a brit hadműveleti térképre is már a fordítás került fel.
2. Lord Lucan a helyes névváltozat, nem pedig Luclan. Az ő egyik leszármazottja volt Lucan 7. earlje, aki rejtélyes módon eltűnt, miután nagy valószínűséggel ő ölte meg gyermekei nevelőnőjét. Bővebben róla: en.wikipedia.org/wiki/Richard_Bingham,_7th_Earl_of_Lucan
1. Causeway: országút, töltésút. Valószínű, hogy a brit hadműveleti térképre is már a fordítás került fel.
2. Lord Lucan a helyes névváltozat, nem pedig Luclan. Az ő egyik leszármazottja volt Lucan 7. earlje, aki rejtélyes módon eltűnt, miután nagy valószínűséggel ő ölte meg gyermekei nevelőnőjét. Bővebben róla: en.wikipedia.org/wiki/Richard_Bingham,_7th_Earl_of_Lucan
Vaader 2009.07.06. 23:19:44
@Közöd??: Nem arról van szó, hogy mennyire vagyok érte oda vagy sem, hanem hogy a könnyűlovasság rohama katasztrófaként él a köztudatban (bennem ez a kép él) - mint az említett magyar példák. Ehhez képest a bejegyzés alapján inkább hőstett, IMHO.
Ramos 2009.07.06. 23:37:21
@Bukott Rockzenész:
Lucan: Köszi, javítva.
Lucan: Köszi, javítva.
phaidros 2009.07.06. 23:41:11
Nagyon jó írás, és a kedvencem, a vékony vörös vonal is benne van. :) Edinburghban láttam a képet róla, a Highlanderek múzeumában.
@Question: szerintem rossz szinkront láttál. Ha jól emlékszem Canaris mondta, majd utána Himmler idézte Canarist Redl ezredesnek, de valami ilyesmi volt, hogy a könnyűlovasság támadása ehhez képest csak könnyed hadgyakorlatnak tekinthető. Igaz, én meg eredetiben nem láttam.
Egyébként a lengyel lovasság emlegetése nem teljesen alap nélküli abban a szituban. A lengyel lovasezredek teljes lelki nyugalomban rohantak neki az őket géppuskázó német tankoknak. Lehet vitatni, hogy ennek mi értelme volt, de nekik ez nem volt kérdés. Mint ahogy a briteknek sem.
@Question: szerintem rossz szinkront láttál. Ha jól emlékszem Canaris mondta, majd utána Himmler idézte Canarist Redl ezredesnek, de valami ilyesmi volt, hogy a könnyűlovasság támadása ehhez képest csak könnyed hadgyakorlatnak tekinthető. Igaz, én meg eredetiben nem láttam.
Egyébként a lengyel lovasság emlegetése nem teljesen alap nélküli abban a szituban. A lengyel lovasezredek teljes lelki nyugalomban rohantak neki az őket géppuskázó német tankoknak. Lehet vitatni, hogy ennek mi értelme volt, de nekik ez nem volt kérdés. Mint ahogy a briteknek sem.
phaidros 2009.07.06. 23:42:03
"Chasseurs à Cheval = Tesco gazdaságosított huszárok"
Ezen percekig röhögtem. :D
Ezen percekig röhögtem. :D
HMS.NAGYSZINPAD 2009.07.06. 23:45:54
nekem is azonnal megütötte a szemem a causeway. ez azért elég nagy hiba. legalább azért feltűnhetett volna, mert a krímben járunk, ahol igen ritkák az angol topográfiai elnevezések.
az meg már csak hab a tortán, hogy a nagyszerű lord cardigan mellett lord raglan is részt vett a csatában, akiről pedig a raglánszabás kapta a nevét: már csak lord sweater és lord pullover hiányzott az angol csapatból, hogy teljes legyen a ruhatár
az meg már csak hab a tortán, hogy a nagyszerű lord cardigan mellett lord raglan is részt vett a csatában, akiről pedig a raglánszabás kapta a nevét: már csak lord sweater és lord pullover hiányzott az angol csapatból, hogy teljes legyen a ruhatár
Cs 2009.07.06. 23:57:31
@vizipipa: Én isten igazából a 2. világháborúhoz étek valamennyire. Ebbe a korszakba ez csak a székfoglaló kirándulás volt. A többi posztom 2.vh-s lesz, főleg annak evésbé ismert fejezeti, nagy részt brit érdekeltséggel. A világháborúkban azért kaptak rendesen ennél sokkal nagyobb pofonokat.
A könnyűlovasság támadása azért válhatott híressé, mert egyrészt olyan volt a korszellem. Tombolt a nacionalizmus és felsőbbrendűség tudat, valamint tömeges volt már az újságolvasás arrafelé. A haditudósítók ott voltak mindenhol. Talán ez volt az első olyan háború, amit a hátországban tömegek felé közvetített a korabeli média. Másrészt azért ez egy sokk volt (Balaklavai csatát lényegében az oroszok nyerték, azután, hogy beérkező brit gyalogságot nem merte Raglan bevetni a roham után)nem a várt eredmény, hogy odamennek oszt jól tarkón verik az orosz macit és vége háborúnak, nagyon hamar átalakult véres és költséges iszapbirokozássá a hadjárat. Szükség volt valami felemelőre, valami romantikusra.
A könnyűlovasság támadása azért válhatott híressé, mert egyrészt olyan volt a korszellem. Tombolt a nacionalizmus és felsőbbrendűség tudat, valamint tömeges volt már az újságolvasás arrafelé. A haditudósítók ott voltak mindenhol. Talán ez volt az első olyan háború, amit a hátországban tömegek felé közvetített a korabeli média. Másrészt azért ez egy sokk volt (Balaklavai csatát lényegében az oroszok nyerték, azután, hogy beérkező brit gyalogságot nem merte Raglan bevetni a roham után)nem a várt eredmény, hogy odamennek oszt jól tarkón verik az orosz macit és vége háborúnak, nagyon hamar átalakult véres és költséges iszapbirokozássá a hadjárat. Szükség volt valami felemelőre, valami romantikusra.
HMS.NAGYSZINPAD 2009.07.06. 23:58:29
@phaidros: redl ezredes 1913-ban öngyilkos lett, és osztrák katona volt, nem német, így himmler nemigen beszélhetett vele. akire te gondolsz, az radl, aki egyébként nemlétező alak, csak a könyvben és a filmben szerepel.
lécci 2009.07.07. 06:34:39
@Cs: "Olvastam, költőtárs, olvastam művedet,
S nagy az én szivemnek ő gyönyörűsége."
Üdvözlet a klubban :), a címlapért pedig grats.
S nagy az én szivemnek ő gyönyörűsége."
Üdvözlet a klubban :), a címlapért pedig grats.
hirtelendi 2009.07.07. 07:21:15
Érdekes, hogy ez maradt meg, mint a tragikus hősiesség szimbóluma a brit viktoriánus vereségek közül, miközben az afganisztáni hadsereg lemészárlása Gandamaknál sokkal súlyosabb vereség volt, mintegy 16000 ember veszett oda, és csak egy túlélő volt. De az okok pontosan megegyeztek. A brit hadseregben ebben az időben nagyobbra tartották a születést, mint a hozzáértést.
Neoprimitív 2009.07.07. 08:08:19
Gratula a posztért, nagyon tetszett! Várom a II. vh-s posztokat, végre valaki hozzám hasonló érdeklődéssel!
A mi "történelmi eredményeink" mellett ez a csata valóban bakfitty, de az angolok számára az értelmetlen áldozat dacára is feltétlen kötelességtudás példája. Ráadásul a lovasság volt akkoriban az elit fegyvernem, és százalékosan a veszteségük nagyon súlyos volt. (A lovak több, mint fele elpusztult, ezzel a harcértékük nagyon lecsökkent.) Az ágyúkat pedig Lord Raglan nem csak azért akarta visszaszerezni, hogy az ellenség ne használhassa őket - akkor már korábban is támadhatott volna - hanem sokkal prózaibb okból. A kor találkozóharcaira jellemzően ugyanis a csatamezőn sokszor nem volt egyértelmű győztes, a csaták megítélése (mármint a parancsnokság által) a hadijelentéseken múlott. A zsákmányolt ágyúk azonban tárgyi bizonyítékát jelentették annak, hogy a vonatkozó hadvezér győztesen hagyta el a csatamezőt, Lord Raglan ezt a kimagyarázhatatlan szégyent akarta megelőzni.
A mi "történelmi eredményeink" mellett ez a csata valóban bakfitty, de az angolok számára az értelmetlen áldozat dacára is feltétlen kötelességtudás példája. Ráadásul a lovasság volt akkoriban az elit fegyvernem, és százalékosan a veszteségük nagyon súlyos volt. (A lovak több, mint fele elpusztult, ezzel a harcértékük nagyon lecsökkent.) Az ágyúkat pedig Lord Raglan nem csak azért akarta visszaszerezni, hogy az ellenség ne használhassa őket - akkor már korábban is támadhatott volna - hanem sokkal prózaibb okból. A kor találkozóharcaira jellemzően ugyanis a csatamezőn sokszor nem volt egyértelmű győztes, a csaták megítélése (mármint a parancsnokság által) a hadijelentéseken múlott. A zsákmányolt ágyúk azonban tárgyi bizonyítékát jelentették annak, hogy a vonatkozó hadvezér győztesen hagyta el a csatamezőt, Lord Raglan ezt a kimagyarázhatatlan szégyent akarta megelőzni.
paráznabillegető 2009.07.07. 08:27:56
@vizipipa:
hastingsról te többet tudsz, hidd el, mint egy átlag brit.
hastingsról te többet tudsz, hidd el, mint egy átlag brit.
gábornok 2009.07.07. 08:38:12
Naon tecc a poszt, hiánypót-ló.
5 évvel azelőtt még eredményes szövetségesek voltak az aktuális nemzeti szabadságharcunk ellen (osztrák-orosz). 60 és 85 év múlva újra szövetségesek lettek, egy kis hidegháború után napjainkban meg már stratégiai partnerek.
Gandamak a mára rávetülő rossz előjel/ómen. Nemrég brit ales is meghalt Afgániában.
OverAll ens.
5 évvel azelőtt még eredményes szövetségesek voltak az aktuális nemzeti szabadságharcunk ellen (osztrák-orosz). 60 és 85 év múlva újra szövetségesek lettek, egy kis hidegháború után napjainkban meg már stratégiai partnerek.
Gandamak a mára rávetülő rossz előjel/ómen. Nemrég brit ales is meghalt Afgániában.
OverAll ens.
Cs 2009.07.07. 08:43:35
Köszönöm mindnekinek a kiegészítéseket, helyreigazításokat és a szép szavakat.
A korszak nagy brit vereségei, mint pl.: Szudán és Afganisztán, annyiban mások, hogy ott gyarmati hadseregek voltak. Magyarul nagyon kevés brit. Szudánban is az elvesztett 10.000 fős hadsereg egyiptomi volt, csak a vezérkar és a tisztek egy része volt brit. Afganisztánban is a haderő zömét indiai csapatok alkották. S akármilyen kegyetlen is, de ma is ilyen a világ, akármennyi indai vagy egyiptomi katona és civil halála az elég messze van Londontól és a nyugattól.
A korszak nagy brit vereségei, mint pl.: Szudán és Afganisztán, annyiban mások, hogy ott gyarmati hadseregek voltak. Magyarul nagyon kevés brit. Szudánban is az elvesztett 10.000 fős hadsereg egyiptomi volt, csak a vezérkar és a tisztek egy része volt brit. Afganisztánban is a haderő zömét indiai csapatok alkották. S akármilyen kegyetlen is, de ma is ilyen a világ, akármennyi indai vagy egyiptomi katona és civil halála az elég messze van Londontól és a nyugattól.
Bukott Rockzenész · http://b-oldal.blog.hu 2009.07.07. 09:16:31
@phaidros: A lengyel lovasság tankok elleni rohamát azóta már a fikció kategóriájába sorolták.
idézet a Wikipédia vonatkozó szócikkéből:
"Tévhit: A lengyel haderő lovassággal szállt szembe a német tankokkal.
Bár Lengyelország 11 lovassági dandárral rendelkezett és a lengyel katonai doktrínák ezeket az egységeket elit alakulatokként tekintették, a kor más haderejei – például a németek, vagy a szovjetek – is tartottak fent és használtak lovas egységeket. A lengyel lovasság, mely korszerű kézifegyverekkel és könnyű tüzérségi lövegekkel – mint például a 37 mm-es Bofors páncéltörő löveg – volt felszerelve, soha nem támadt közvetlenül a német tankokra, tüzérségre, vagy a fedezékben lévő ellenségre, ellenben gyakran használták felderítési célokra, és mobil gyalogságként. A lengyel lovasság nagyon ritkán, különleges esetekben indított rohamot, és csak a gyalogság ellen. Ezt a tévhitet a német propaganda terjesztette el."
Forrás: hu.wikipedia.org/wiki/Lengyelorsz%C3%A1gi_hadj%C3%A1rat_%281939%29
idézet a Wikipédia vonatkozó szócikkéből:
"Tévhit: A lengyel haderő lovassággal szállt szembe a német tankokkal.
Bár Lengyelország 11 lovassági dandárral rendelkezett és a lengyel katonai doktrínák ezeket az egységeket elit alakulatokként tekintették, a kor más haderejei – például a németek, vagy a szovjetek – is tartottak fent és használtak lovas egységeket. A lengyel lovasság, mely korszerű kézifegyverekkel és könnyű tüzérségi lövegekkel – mint például a 37 mm-es Bofors páncéltörő löveg – volt felszerelve, soha nem támadt közvetlenül a német tankokra, tüzérségre, vagy a fedezékben lévő ellenségre, ellenben gyakran használták felderítési célokra, és mobil gyalogságként. A lengyel lovasság nagyon ritkán, különleges esetekben indított rohamot, és csak a gyalogság ellen. Ezt a tévhitet a német propaganda terjesztette el."
Forrás: hu.wikipedia.org/wiki/Lengyelorsz%C3%A1gi_hadj%C3%A1rat_%281939%29
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2009.07.07. 09:18:56
Jó cikk. Két megjegyzés.
Akit érdekel az 1841-es afgán kudarc, ajánlom olvasni George MacDonald Fraser : Flashman könyvét, Konkrét Könyvektől. Főszereplő egy pénzért a 11-es huszárokhoz tisztnek bekerült sunyi, gyáva, hazug és hasonló tulajdonságokkal rendelkező fickó. Ő maga kitalált természetesen, a kalandjainak szintere, a többi főszereplő, és a fő események viszont valósak.
Akit érdekel az 1841-es afgán kudarc, ajánlom olvasni George MacDonald Fraser : Flashman könyvét, Konkrét Könyvektől. Főszereplő egy pénzért a 11-es huszárokhoz tisztnek bekerült sunyi, gyáva, hazug és hasonló tulajdonságokkal rendelkező fickó. Ő maga kitalált természetesen, a kalandjainak szintere, a többi főszereplő, és a fő események viszont valósak.
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2009.07.07. 09:22:10
Másik. szerintem sem kell annyira odalenni Mohácsért meg Donért, nehogy már az legyen a vitézség meg hasonlók fokmérője, hogy kinek hány katonája halt meg. Ellenkezőleg.
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.07. 09:36:51
@maxwell murder: Ennél sokkal durvább veszteségek is voltak arányaiban a hadtörténelemben. Én sem értem mire a nagy felhajtás.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.07.07. 09:53:11
@molnibalage: Az angol katonai hagyomány bővelkedik az ilyen mítoszokban, jó példa erre a zulu háború két híres csatája, az isandlwanai és az intombei - mindkettő a hősies angol katonák részvételét emeli ki, de a hagymonány közismert része nem foglalkozik az eget verő vezetési baklövésekkel, amik a vesztes csatákhoz vezettek. Ezeknek a mítoszoknak vajmi kevés köze van a valósághoz, viszont kitűnően alkalmasak a katonai hagyományok erősítéséhez, ápolásához.
Nem angol specifikum egyébként, a pákozdi csata és a tavaszi hadjárat csatái nálunk ugyanígy túl vannak misztifikálva.
Nem angol specifikum egyébként, a pákozdi csata és a tavaszi hadjárat csatái nálunk ugyanígy túl vannak misztifikálva.
vizipipa 2009.07.07. 09:53:53
Sajnálom, hogy a szerző nem járatos a hastingsi csata korában, de örülnék, ha a blog más szerzői közül valaki elárulná hogy látják ezt ma UK-ben. Meglehet egyéni ügy, de érdekelne.
Mohács persze más kategória, hiszen a tiszta katonai veszteség kb. 2 nagyságrenddel volt nagyobb, mint a dicső könnyűlovasságé. Az ország azonban nem itt veszett el, hiszen a török visszafordult, és majd 1541 lesz az ország tényleges veszte.
Mohács a szimbóluma annak, hogy a középkori erős Magyarországnak vége.
Mohács persze más kategória, hiszen a tiszta katonai veszteség kb. 2 nagyságrenddel volt nagyobb, mint a dicső könnyűlovasságé. Az ország azonban nem itt veszett el, hiszen a török visszafordult, és majd 1541 lesz az ország tényleges veszte.
Mohács a szimbóluma annak, hogy a középkori erős Magyarországnak vége.
APImásik 2009.07.07. 09:59:20
:)
Szép volt:)
+ adalék /ha már vki leírta, akkor persze nem aktuális.../
az oroszok 3 fronton verték vissza a török-franci-angol-piemonti támadásokat + picinyke USA belevauzást... /ez mongyuk benne volt az elején:)/ és a brutális háború végeredménye az lett ami az eleje... szóval sok hűhó vot a semmiért... illetve nekik köszönhetjük a vöröskeresztet:)
/ráadásul ekkor az oroszok még a Kaukázusban is bajlódtak a csecsenekkel, cserkeszekkel + 1 valag néppel... és tulképp hadban álltak Napóleon óta folyamatosan azon a fronton /török/, ráadásul az orosz-török háborúk szappanoperájából folyamatosan az oroszok jöttek ki jól... és a krími-háború épp egy aktuális orosz-török háborúból nőtte ki magát, amikor is a nyugat nagyon megszeppent attól a tudattól, hogy a cár jól felszabadítja a balkáni szláv népeket és jól elfoglalja a Dardanellákat /ez is benne volt a posztban:)/szóval a krími háborúra max az oroszok lehetnek büszkék.../
de most látom, hogy ez az írás meg nem is a krími háborúról szólt :D... de nem törlöm ki a kommentet, mert sokáig írtam:) szóval, tetszett ez a cikk is, na...:D
Szép volt:)
+ adalék /ha már vki leírta, akkor persze nem aktuális.../
az oroszok 3 fronton verték vissza a török-franci-angol-piemonti támadásokat + picinyke USA belevauzást... /ez mongyuk benne volt az elején:)/ és a brutális háború végeredménye az lett ami az eleje... szóval sok hűhó vot a semmiért... illetve nekik köszönhetjük a vöröskeresztet:)
/ráadásul ekkor az oroszok még a Kaukázusban is bajlódtak a csecsenekkel, cserkeszekkel + 1 valag néppel... és tulképp hadban álltak Napóleon óta folyamatosan azon a fronton /török/, ráadásul az orosz-török háborúk szappanoperájából folyamatosan az oroszok jöttek ki jól... és a krími-háború épp egy aktuális orosz-török háborúból nőtte ki magát, amikor is a nyugat nagyon megszeppent attól a tudattól, hogy a cár jól felszabadítja a balkáni szláv népeket és jól elfoglalja a Dardanellákat /ez is benne volt a posztban:)/szóval a krími háborúra max az oroszok lehetnek büszkék.../
de most látom, hogy ez az írás meg nem is a krími háborúról szólt :D... de nem törlöm ki a kommentet, mert sokáig írtam:) szóval, tetszett ez a cikk is, na...:D
padisah 2009.07.07. 10:11:24
Az kinek a mondása volt, hogy "nem azért megyünk háborúzni hogy meghaljunk a hazánkért, hanem hogy az ellenség haljon meg a hazájáért"...?
Ezt mi magyarok szeretjük elfelejteni amikor szóba kerül Mohács, a mohi csata, vagy a Don-kanyar
Ezt mi magyarok szeretjük elfelejteni amikor szóba kerül Mohács, a mohi csata, vagy a Don-kanyar
bunkerhunter 2009.07.07. 10:23:59
A lengyel mese badarság, a hősiességet akarták kiemelni , amikor elkezdték terjeszteni. Ahogy már itt korábban írták a lengyel lovasság elit egységnek számított , ezért a korabeli sajtóban is ők jleentek meg még Magyarországon is. Nagyon jól tudták mi az a harckocsi mivel a lengyel hds. is rendelkezett vagy 400 darabbal. A lovakat is szoktatták ezekhez az eszközökhöz , mivel a lovasság ezekkel az egységekkel gyakran együttműködött. Páncéltörő eszközeik alkalmasak voltak bármelyik korai német típus harcképtelenné tételére,akár a korábban említett bofors pct. , vagy az Ur páncéltörő puska.
A német propaganda sem okolható , emrt az ő szemszögükből sok minden másképp történik , akár Balaclavánál. Gyakran megtörtént, hogy a bekerített lengyel lovasság megpróbált áttörni saját vonalaihoz, egy esetben biztos , hogy beleszaladtak német könnyűpáncélosokba egy másikban meg felderítő járművekbe, a támadás indításakor ezeket nem észlelték!!! Egyébként megtörtént az is, hogy egy pihenő német zászlóaljat rohant le a lovasság.
A német propaganda sem okolható , emrt az ő szemszögükből sok minden másképp történik , akár Balaclavánál. Gyakran megtörtént, hogy a bekerített lengyel lovasság megpróbált áttörni saját vonalaihoz, egy esetben biztos , hogy beleszaladtak német könnyűpáncélosokba egy másikban meg felderítő járművekbe, a támadás indításakor ezeket nem észlelték!!! Egyébként megtörtént az is, hogy egy pihenő német zászlóaljat rohant le a lovasság.
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2009.07.07. 10:32:53
@APImásik: Érdekes amiket írsz. Szóval ha az ellenfelek a hátországukban partra szállnak és két és fél évig ott tudnak maradni, erre büszkék az oroszok?
A Vöröskeresztet meg Henri Dunantnak köszönhetjük 4 évvel későbbről, Solferino/1859.
Krimnek Florence Nightingale-t és az ápolónői szakma megjelenése köszönhető.
A többi, miszerint a status quo fennmaradt, az stimmel.
A Vöröskeresztet meg Henri Dunantnak köszönhetjük 4 évvel későbbről, Solferino/1859.
Krimnek Florence Nightingale-t és az ápolónői szakma megjelenése köszönhető.
A többi, miszerint a status quo fennmaradt, az stimmel.
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2009.07.07. 10:35:55
@padisah: Patton tábornok, illetve általa lett híres..
APImásik 2009.07.07. 11:01:18
:)
nem értem hogy függ össze a büszkeség a 2,5 évvel...:)
a németek ott voltak a szuban 3 évig...:) mégis büszkék az oroszok a nagy honvédő háborúra...
:)
lehet hogy a vöröskereszt helyett azt akartam írni, hogy a krími háb. volt az 1., ahonnan naprakész tudósításokat küldtek a zujságírók haza...?:) lehet:):D
és ahhoz képest, hogy milyen célokkal /angol, franci/ indult az egész krími hercehurca... és, hogy semmi nem lett belőle... erre is büszkék lehetnek az oroszok:)
+ a hátország kicsit túlzás...:) mert elég furi lett vón Szevasztopolnál partraszállni a parti ütegek miatt:)...:) ezért kerestek arrébb egy barátságos kis öblöt:) de az nem hátország:) szerintem:) de nem vitatkozom:) az írás jó volt:) ez a fő:)
nem értem hogy függ össze a büszkeség a 2,5 évvel...:)
a németek ott voltak a szuban 3 évig...:) mégis büszkék az oroszok a nagy honvédő háborúra...
:)
lehet hogy a vöröskereszt helyett azt akartam írni, hogy a krími háb. volt az 1., ahonnan naprakész tudósításokat küldtek a zujságírók haza...?:) lehet:):D
és ahhoz képest, hogy milyen célokkal /angol, franci/ indult az egész krími hercehurca... és, hogy semmi nem lett belőle... erre is büszkék lehetnek az oroszok:)
+ a hátország kicsit túlzás...:) mert elég furi lett vón Szevasztopolnál partraszállni a parti ütegek miatt:)...:) ezért kerestek arrébb egy barátságos kis öblöt:) de az nem hátország:) szerintem:) de nem vitatkozom:) az írás jó volt:) ez a fő:)
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2009.07.07. 11:23:02
@APImásik: Én meg azt nem értem hogy jön ide 1941-43? Sehogy, más kor. Krim és Szevasztopol meg azért lehetett célpont mert itt volt az orosz flotta bázisa? Amely Szinopnál tönkreverte a törököt?
Persze, lehet bagatelizálni a történteket. Utólag....
Persze, lehet bagatelizálni a történteket. Utólag....
Steve the Great 2009.07.07. 11:23:13
Nagyon tetszett az írás, grat.
Láttam valahol egy dokufilm-szerűséget az eseményről, amiben még külön hangsúlyt kapott Nolan százados szerepe. Szerinte (a film alapján) a könnyűlovasság indokolatlanul csekély szerepet kapott, és a felbuzgó tiszti öntudat hatására indította el a lovasságot az ágyúk felé.
Láttam valahol egy dokufilm-szerűséget az eseményről, amiben még külön hangsúlyt kapott Nolan százados szerepe. Szerinte (a film alapján) a könnyűlovasság indokolatlanul csekély szerepet kapott, és a felbuzgó tiszti öntudat hatására indította el a lovasságot az ágyúk felé.
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.07. 11:34:17
@vizipipa: Hastingsnél én még odáig sem tudok eljurni, hogy a két küzdő fél akkor melyik briodalom örököse és akkor kik voltak és, hogy hosszútváon milyen eredménye volt. A győztes és vesztes oldallal mi történt? Stb.
APImásik 2009.07.07. 11:48:26
@Sigismundus:
????
a 41-43 /ami 41-44/ az a 2,5év miatt jött ide /amit fentebb írtál...:)/...:)
és azért is lehettek büszkék, mert kb minden jelentős európai 6alom az oroszok vesztére tört /ausztria - poroszország épp megkötötte a saját kis szerződésüket és csak az alkalmat látták, hogy mikor induljanak/ vagy seregeivel, vagy a diplomatáival... és az oroszok állták a sarat... nem is akárhogy...
nem bagatelizálásról van szó... csak épp a véleményem nyílvánításáról:)
és az pedig az, hogy az arrrrogáns angol / franci / egyéb ármádiát, az oroszok feltartóztatták a krímben és a béke végeredményeképpen minden krími foglalásaikról le kellett mondaniuk /nem az oroszoknak./. és ez győzelem. pont. kész.:)
és off.
????
a 41-43 /ami 41-44/ az a 2,5év miatt jött ide /amit fentebb írtál...:)/...:)
és azért is lehettek büszkék, mert kb minden jelentős európai 6alom az oroszok vesztére tört /ausztria - poroszország épp megkötötte a saját kis szerződésüket és csak az alkalmat látták, hogy mikor induljanak/ vagy seregeivel, vagy a diplomatáival... és az oroszok állták a sarat... nem is akárhogy...
nem bagatelizálásról van szó... csak épp a véleményem nyílvánításáról:)
és az pedig az, hogy az arrrrogáns angol / franci / egyéb ármádiát, az oroszok feltartóztatták a krímben és a béke végeredményeképpen minden krími foglalásaikról le kellett mondaniuk /nem az oroszoknak./. és ez győzelem. pont. kész.:)
és off.
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2009.07.07. 12:10:35
@APImásik: a második világháborúval vonsz hasonlatot, ami egy teljesen más kor, sehogy nem hasonlitható 1850-es évekhez...! Miért is nem a tatár megszállást hasonlítjuk, a XIII-XV századit? 250év kb?
Ha a Preobrazsenszkij ezreddel az élen az oroszok 1854-ben partraszállnak Wessexben vagy Bretagne-ban, és két évig ostromolnák Portsmouthot vagy Brestet, és csak békeszerződésre vonulnának el, arra Angliában vagy franciáknál senki sem mondaná, hogy 'mi győztünk'....
Ha a Preobrazsenszkij ezreddel az élen az oroszok 1854-ben partraszállnak Wessexben vagy Bretagne-ban, és két évig ostromolnák Portsmouthot vagy Brestet, és csak békeszerződésre vonulnának el, arra Angliában vagy franciáknál senki sem mondaná, hogy 'mi győztünk'....
Cs 2009.07.07. 12:11:41
Hehe. Az a jó ebben a Krmi háborúban, hogy jól el lehet vitatkozni, hogy kinyerte. Az, hogy a békét Párizsban írták alá az sok mindent sejtet (az oroszok mentek a nyugatiakhoz) Mindenestre Törökországot megvédték az oroszoktól (pl.: oroszok nem tarthattak flottát a Fekete-tengeren)
Visszatértek a staus quo-hoz, ami már nem volt a régi, mert a balkáni nemzetállamok erősen jöttek létrefele. Valahol a staus quo volt háború kirobbanásának oka.
Katonai eredményeket csak a Krímben értek el nagy nehezen a szövetségesek ez igaz, ezért is lehet az oroszokat kihozni győztesnek, de szerintem ez kicsit rossz logika. Nem azért mentek oda, hogy meghódítsák Oroszországot, hanem, hogy megállítsák a terjeszkedését és megregulázzák. Ez meg részben sikerült, mert Törökország és a Balkán felé egy jó ideig nem probálkoztak az oroszok. A többit nem sikerült elérni.
Visszatértek a staus quo-hoz, ami már nem volt a régi, mert a balkáni nemzetállamok erősen jöttek létrefele. Valahol a staus quo volt háború kirobbanásának oka.
Katonai eredményeket csak a Krímben értek el nagy nehezen a szövetségesek ez igaz, ezért is lehet az oroszokat kihozni győztesnek, de szerintem ez kicsit rossz logika. Nem azért mentek oda, hogy meghódítsák Oroszországot, hanem, hogy megállítsák a terjeszkedését és megregulázzák. Ez meg részben sikerült, mert Törökország és a Balkán felé egy jó ideig nem probálkoztak az oroszok. A többit nem sikerült elérni.
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2009.07.07. 12:12:46
@APImásik: " oroszok feltartóztatták a krímben és a béke végeredményeképpen minden krími foglalásaikról le kellett mondaniuk "
Na ez teszi végképp komolytalanná az érveléseidet.. Azt akarod hinni/elhitetni, hogy a brittek+franciák Krimbe hódítani mentek, mint Indiába vagy KÍnába? Hogy létrehozzanak egy gyarmatot, vagy prefekturát? Hát hidd...
:-)
Na ez teszi végképp komolytalanná az érveléseidet.. Azt akarod hinni/elhitetni, hogy a brittek+franciák Krimbe hódítani mentek, mint Indiába vagy KÍnába? Hogy létrehozzanak egy gyarmatot, vagy prefekturát? Hát hidd...
:-)
Zigi 2009.07.07. 13:35:33
@dogger: Létezett viszont egy Karl Radl nevű fickó, aki nem volt más, mint Otto Skorzeny jobb keze, helyettese, de valóban nem volt ilyen magas a rangja, talán Ober- vagy Hauptsturmführer, ami hadnagynak vagy századosnak felel meg, ha jól hiszem, de nem nagyon ismerem ki magam a náci katonai rangokban.
Viktus 2009.07.07. 13:51:57
Mi jobban toltuk :)
Rubicon: Az utolsó magyar lovasroham
1941. augusztus 15. , Mihajlovka
"Reggel óta kemény harcban álltunk egy magas vasúti töltés oldalában beásott és szívósan védekező ellenséggel szemben. A nap folyamán már négyszer támadtuk őket, de mind a négyszer visszavertek bennünket. A zászlóaljparancsnok minden hangnemben ordítozott, a századparancsnokok tehetetlenek voltak. A sürgős tüzérségi tűztámogatást hiába kértük,az egyre késett. És ekkor egyszer csak megjelent a színen a magyar huszárezred,lóháton. Mind nevettünk. Ugyan mit akarnak itt ezek a magyarok? Kár lesz azokért a pompás elegáns lovaikért. Ekkor szinte kővé meredtünk. Ezek a fickók megőrültek. Huszárszázad huszárszázad után robogott felénk. Elhangzott a vezényszó. A barnára sült arcú,karcsú lovasok úgy ültek a nyeregbe, mintha belenőttek volna. Parancsnokuk, egy magas , fénylő aranygalléros huszárezredes kirántotta a kardját. Négy-öt könnyű páncélgépkocsi kanyarodott elő a szárnyakra,és már vágtatott is a sík mezőn a huszárezred,kivont kardjuk csillogott a lemenő nap fénylő sugaraiban. Talán Seydlitz rohamzott így egykoron. Minden elővigyázatról megfeledkezve ugrottunk föl állásainkból. Olyan volt az egész,mint egy nagyszerűen megrendezett lovasfilm.
Eldördültek az első lövések a töltés felől, aztán mind ritkábban hallottuk őket. És ezután szinte kidülledt szemmel, hitetlenkedve néztük,amit láttunk, hogy a szovjet ezred katonái, akik a mi századaink támadásait olyan hevesen és elkeseredett ellenállással verték vissza ,most sorra ugrálnak föl ,és szinte eszelősen futnak,menekülnek,a diadalmasan száguldó magyarok pedig űzik,hajtják maguk előtt az oroszokat,és fénylő kardjaikkal gazdag,nagyon gazdag aratást végeznek köztük."
/Egy német szemtanú/
Rubicon: Az utolsó magyar lovasroham
1941. augusztus 15. , Mihajlovka
"Reggel óta kemény harcban álltunk egy magas vasúti töltés oldalában beásott és szívósan védekező ellenséggel szemben. A nap folyamán már négyszer támadtuk őket, de mind a négyszer visszavertek bennünket. A zászlóaljparancsnok minden hangnemben ordítozott, a századparancsnokok tehetetlenek voltak. A sürgős tüzérségi tűztámogatást hiába kértük,az egyre késett. És ekkor egyszer csak megjelent a színen a magyar huszárezred,lóháton. Mind nevettünk. Ugyan mit akarnak itt ezek a magyarok? Kár lesz azokért a pompás elegáns lovaikért. Ekkor szinte kővé meredtünk. Ezek a fickók megőrültek. Huszárszázad huszárszázad után robogott felénk. Elhangzott a vezényszó. A barnára sült arcú,karcsú lovasok úgy ültek a nyeregbe, mintha belenőttek volna. Parancsnokuk, egy magas , fénylő aranygalléros huszárezredes kirántotta a kardját. Négy-öt könnyű páncélgépkocsi kanyarodott elő a szárnyakra,és már vágtatott is a sík mezőn a huszárezred,kivont kardjuk csillogott a lemenő nap fénylő sugaraiban. Talán Seydlitz rohamzott így egykoron. Minden elővigyázatról megfeledkezve ugrottunk föl állásainkból. Olyan volt az egész,mint egy nagyszerűen megrendezett lovasfilm.
Eldördültek az első lövések a töltés felől, aztán mind ritkábban hallottuk őket. És ezután szinte kidülledt szemmel, hitetlenkedve néztük,amit láttunk, hogy a szovjet ezred katonái, akik a mi századaink támadásait olyan hevesen és elkeseredett ellenállással verték vissza ,most sorra ugrálnak föl ,és szinte eszelősen futnak,menekülnek,a diadalmasan száguldó magyarok pedig űzik,hajtják maguk előtt az oroszokat,és fénylő kardjaikkal gazdag,nagyon gazdag aratást végeznek köztük."
/Egy német szemtanú/
tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.07. 20:14:49
@Zigi:
Jól emlékszel: Karl Radl Obersturmführer (főhadnagy) volt pl. Skorzeny mellett akkor is, amikor ifj. Horthyt szőnyegbe csomagolva elvitték Budapestről Németországba (Unternehmen Eisenfaust), majd (ha jó emlékszem) Mauthausenbe.
Jól emlékszel: Karl Radl Obersturmführer (főhadnagy) volt pl. Skorzeny mellett akkor is, amikor ifj. Horthyt szőnyegbe csomagolva elvitték Budapestről Németországba (Unternehmen Eisenfaust), majd (ha jó emlékszem) Mauthausenbe.
Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2009.07.07. 21:50:04
A Chasseurs à Cheval magyarban lovas vadász nem?
Minden tiszteletem a briteké de ha tragikus lovasroham, akkor mi nyertünk: 1914 augusztus 17. Gorodok-Satanow...
"Ilyen hősiességet és ilyen hajmeresztő könnyelműséget még legöregebb, több háborút megjárt katonáink sem láttak"
Minden tiszteletem a briteké de ha tragikus lovasroham, akkor mi nyertünk: 1914 augusztus 17. Gorodok-Satanow...
"Ilyen hősiességet és ilyen hajmeresztő könnyelműséget még legöregebb, több háborút megjárt katonáink sem láttak"
Cs 2009.07.07. 22:39:52
Chasseurs à Cheval-ál meg kellett volna adni, hogy lovas vadász, ahogy lancernél meg lett adva, hogy ulánus. Huszár mintára alapították az első ezredeket 1779-ben, de a költségek elsődlegesek voltak. A felszerelésük kevésbé díszes és kevesebb darabból állt. A fegyverzetük ugyan az volt, mint a huszároké, a harcmodoruk is, annyi különbséggel, hogy lóról szállva is harcoltak, mint a dragonyosok. Kellett a franciáknak valami saját könnyűlovas egység, ne csak az import legyen.
Mint lovas nemzet, sok olyan esemény van, amiről lehetne írni.
Mint lovas nemzet, sok olyan esemény van, amiről lehetne írni.
vizipipa 2009.07.07. 22:51:16
@molnibalage: igazad van, de pont ettől érdekes, hogy ma hogy látják. Gondolva akár a Robin Hood kultuszra.
-d(-_-)b- 2009.07.07. 22:54:38
Na meg persze maga Balaclava máshogy is bekerült az angol kultúrába:
"balaclava:
knitted cap: a close-fitting knitted covering for the head and neck that leaves only the face or eyes exposed" (Encarta)
Olyan kötött sapka, amely a fejet és a nyakat is takarja, és csak az arcot hagyja szabadon, kb. mint a símaszk vagy a kommandós-maszk.
"balaclava:
knitted cap: a close-fitting knitted covering for the head and neck that leaves only the face or eyes exposed" (Encarta)
Olyan kötött sapka, amely a fejet és a nyakat is takarja, és csak az arcot hagyja szabadon, kb. mint a símaszk vagy a kommandós-maszk.
seabeast 2009.07.08. 11:24:14
Kis színes...az Iron Maiden egyik leghíresebb száma konkrétan erről a lovasrohamról szól, nagyon fasza klip is van hozzá:
www.youtube.com/watch?v=zXUdeEXmxf0
www.youtube.com/watch?v=zXUdeEXmxf0
Mixer 2009.07.08. 12:58:41
Az első világháború jelentős ütközetei közül a verduni lett a franciák nemzeti szimbóluma, míg a somme-i csata ugyanilyen szimbolikus értékkel bír a britek számára. A csata egyik legemlékezetesebb mozzanata az első nap, 1916. július 1-e volt, amikor a britek összesen 57470 fős veszteséget szenvedtek, köztük 19240 halottak – ez máig a brit hadsereg legsúlyosabb, egy napon elszenvedett veszteségének számít.
a briteknek is vannak komoly történelmi áldozatai.
a briteknek is vannak komoly történelmi áldozatai.
Rasz 2009.07.08. 13:17:02
Hastingsi csatát és következményeit, állítólag Angliában még az analfabéták is betéve fújják, évszámmal, szereplőkkel. De nem tudják, hogy Robin Hoodnak, ha élt volna, esélye sem volt találkozni Richarddal, mivel Oroszlánszívű Franciaországban tért meg övéihez, hazatérve a nem túl dicsőséges keresztes hadjáratból és a megalázó fogságból. Vagyis Kevin Costner és Sean Connery nem találkozott.
Mi pedig az elmúlt 500 évben egy jó ízű háborút nem nyertünk, csatát is csak itt-ott, amire roppant büszkék vagyunk. Ez a több mint 500 év kudarcok sorozata. Ne sajnáljuk le más nemzetek veszteségeit és aprócska sikereit.
Mi pedig az elmúlt 500 évben egy jó ízű háborút nem nyertünk, csatát is csak itt-ott, amire roppant büszkék vagyunk. Ez a több mint 500 év kudarcok sorozata. Ne sajnáljuk le más nemzetek veszteségeit és aprócska sikereit.
-d(-_-)b- 2009.07.08. 19:41:06
@Rasz: Ricsárd az első keresztes kiruccanásáról hazatért (miután Ivanhoe összeszedte érte a váltságdíjat), tehát akár össze is futhatott (volna) Robinnal, ha az nem egy mítosz lenne.
Otthon volt pár hónapig, aztán elhúzott megint, így az ország a Robinhúdmeséből jól ismert Jánoshercegé lett, aki később olyan földnélküli lett, hogy öröm volt nézni (már ha az ember francia volt).
Otthon volt pár hónapig, aztán elhúzott megint, így az ország a Robinhúdmeséből jól ismert Jánoshercegé lett, aki később olyan földnélküli lett, hogy öröm volt nézni (már ha az ember francia volt).
Rasz 2009.07.08. 19:47:23
Igaz, tévedtem, rövid ideig visszatért Angliába, mintha nottighami shariffet is még ő nevezte volna ki, de csak egy keresztes hadjáratban vett részt, így nem értelmezhető "az első keresztes kiruccanása" kitétel.
Rasz 2009.07.08. 19:56:24
@-d(-_-)b-: János földnélkülisége is csak részben igaz. Normanok, vagyis Anglia az orleani szűz idejében vesztette el az utolsó talpalatnyi földet Franciaországban. Hosszú folyamat volt, János gyengesége erősen hozzájárult. Ő már angol uralkodónak tekintette magát és csak az után normannak, első uralkodó a normannok közül ki ott született és halt meg.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.07.08. 21:38:04
@Rasz: Az utolsó talpalattnyi földet 1558-ban vesztik el az angolok a kontinensen - bő 300 évvel János után. Egyébként az "első angol uarlkodó" titulusát elég merész Jánoshoz kötni - csak a fia, III. Henrik mond le Normandiáról. A százéves háborúban pedig az angolok visszakövetelték az eredeti területeiket - bár ez más történet, az előzményekről már írtunk itt: toriblog.blog.hu/2009/04/06/a_hires_szali_torveny_miert_is_nem_orokolhettek_a_nok_franciaorszagban
Rasz 2009.07.08. 22:40:36
@Kaif: Én,azt kívántam megjegyezni szerényen (nem vagyok történész) "első uralkodó a normannok közül ki ott született és halt meg". Lehet tévedek,de Jánostól számítva megváltozott az a norman szemlélet, miszerint a norman uralkodó ház külbirtokként tekintett Angliára, és Normandiára hazaként. Nem egyik pillanatól a másikra, de Jánosnál valami átfordult.
-d(-_-)b- 2009.07.08. 22:44:09
@Rasz: Aha, úgy gondoltam, hogy "az első, keresztes...". Meg nem is emlékeztem, másodszor hová ment. És hát nyilván nem véletlenül nevezték el Janit Lacklandnek.
Rasz 2009.07.08. 22:52:55
@-d(-_-)b-: Ja, meg fakardúnak
SchA · http://katpol.blog.hu 2009.07.09. 20:09:43
Üdv!
- A briteknek nincs se Mohácsuk,se Don-kanyaruk, mert ők (voltak) az egyik legprofibb nép a háború terén, ezért a háborúikat és csatáikat jó aránnyal hozták.
- Csak meg tudom erősíteni, hogy a lengyel lovasroham páncélosok ellen csak kitaláció:
www.polishsite.us/history-and-people/modern-history/395-solving-the-myth-polish-cavalry-charge-against-german-tanks.html
forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=48194&start=0
@Viktus:
Lenyűgöző látvány lehetett, amikor lekaszabolták az összeomlott VH még ellenálló egységeit, de ettől még később a magyar hadsereg a saját kárán tanulta meg, hogy a vitézség, a gyors lovak és a csillogó kardok nem pótolhatják az olyan apróságokat, mint a repülőgépek, páncélosok, légelhárítás, és egyebek, amikből némi hiány mutatkozott a magyaroknál az MVH alatt.
Két tanulság
1. Lónak a modern háborúkban a kondérban a helye, nem a csatamezőn.
2. Ha azt hallod feletteseidtől, hogy a "bátorság lesz a fegyvered", jobb ha az első adandó alkalommal dezertálsz.
- A briteknek nincs se Mohácsuk,se Don-kanyaruk, mert ők (voltak) az egyik legprofibb nép a háború terén, ezért a háborúikat és csatáikat jó aránnyal hozták.
- Csak meg tudom erősíteni, hogy a lengyel lovasroham páncélosok ellen csak kitaláció:
www.polishsite.us/history-and-people/modern-history/395-solving-the-myth-polish-cavalry-charge-against-german-tanks.html
forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=48194&start=0
@Viktus:
Lenyűgöző látvány lehetett, amikor lekaszabolták az összeomlott VH még ellenálló egységeit, de ettől még később a magyar hadsereg a saját kárán tanulta meg, hogy a vitézség, a gyors lovak és a csillogó kardok nem pótolhatják az olyan apróságokat, mint a repülőgépek, páncélosok, légelhárítás, és egyebek, amikből némi hiány mutatkozott a magyaroknál az MVH alatt.
Két tanulság
1. Lónak a modern háborúkban a kondérban a helye, nem a csatamezőn.
2. Ha azt hallod feletteseidtől, hogy a "bátorság lesz a fegyvered", jobb ha az első adandó alkalommal dezertálsz.
gatsy 2009.07.10. 10:35:44
@Question:
@phaidros:
A lengyel lovasság még ott jöhet képbe, hogy az ulánusok eredetileg lengyel lovasok voltak:
www.kislexikon.hu/ulanusok.html
@phaidros:
A lengyel lovasság még ott jöhet képbe, hogy az ulánusok eredetileg lengyel lovasok voltak:
www.kislexikon.hu/ulanusok.html
Zigi 2009.07.11. 16:22:57
@Kaif: Az utolsó talpalatnyi földet még mindig nem vesztették el az angolok a kontinensen, mert Gibraltárt még mindig birtokolják.
Rasz 2009.07.11. 16:44:28
@Zigi: Normandiához képest Gibraltár, mint brit koronagyarmat, viszonylag - 300 évvel ezelőtti spanyol örökösödési háború - új szerzemény és nincs köze a jóízű, jól bevált, több évszázados angol-francia ellentéthez, mely már lassan hanyatlani látszik. Pedig jól el voltak vele, sok mindenre lehetett használni és kihasználni.
SzCsaba 2009.07.12. 22:03:02
Sziasztok,
Ugyan csak az első hozzászólásom itt, de már régi olvasó vagyok, remek a blog, ez is nagyszerű post, gratula. Néhány bizonyosan kevéssé ismert ámde remélhetőleg érdekes kiegészítést tennék a krími háború következményeivel kapcsolatosan.
A háború kimenetelét erősen befolyásolta, hogy a franciák és az angolok, hát finoman szólva nem voltak felkészülve orosz időjárásból, továbbá egy komoly viharban elpusztult egy hajókaravánnyi utánpótlás is. Pontos dátumokat ugyan nem sikerült találnom, de az egyetemen azt tanították, hogy ezek az események vezettek az angol meteorológiai szolgálat megalapításához, amit Met Office néven a haditengerészet keretein belül hívtak életre 1854-ben. Ez volt a legelső nemzeti meteorológiai szolgálat.
A Met Office első vezetője az a Robert FitzRoy volt, aki a HMS Beagle kapitányaként korábban Darwint fuvarozta körbe egy hosszú tanulmányi kiránduláson és esténként beszélgetésekkel szórakoztatták egymás; ekként a Fajok Eredete c. könyv létrejöttében is múlhatatlan érdeme volt. FitzRoy-t a Met Office megszervezői posztjára pedig mentora, Francis Beaufort (a tenger és a szélskála névadója) ajánlotta, aki mellesleg anno Darwin tanulmányútját is szervezte. (FitzRoy egyébként két évig Új-Zéland kormányzója is volt, de ez már tényleg teljesen mellékvágány.)
Ez a Robert mindig élénken érdeklődött a légköri jelenségek iránt, ő volt az aki a Beagle kapitányaként kifejlesztette a viharjelző üveget (erről bővebben itt: en.wikipedia.org/wiki/Storm_glass ).
A Met Office eleinte csak a hajók megfigyeléseit gyűjtötte és ezeket próbálták elemezni, az előrejelzési kísérleteket egy másik katasztrófa (1859, Royal Charter) következményeként indították el 1860-ban.
Ugyan csak az első hozzászólásom itt, de már régi olvasó vagyok, remek a blog, ez is nagyszerű post, gratula. Néhány bizonyosan kevéssé ismert ámde remélhetőleg érdekes kiegészítést tennék a krími háború következményeivel kapcsolatosan.
A háború kimenetelét erősen befolyásolta, hogy a franciák és az angolok, hát finoman szólva nem voltak felkészülve orosz időjárásból, továbbá egy komoly viharban elpusztult egy hajókaravánnyi utánpótlás is. Pontos dátumokat ugyan nem sikerült találnom, de az egyetemen azt tanították, hogy ezek az események vezettek az angol meteorológiai szolgálat megalapításához, amit Met Office néven a haditengerészet keretein belül hívtak életre 1854-ben. Ez volt a legelső nemzeti meteorológiai szolgálat.
A Met Office első vezetője az a Robert FitzRoy volt, aki a HMS Beagle kapitányaként korábban Darwint fuvarozta körbe egy hosszú tanulmányi kiránduláson és esténként beszélgetésekkel szórakoztatták egymás; ekként a Fajok Eredete c. könyv létrejöttében is múlhatatlan érdeme volt. FitzRoy-t a Met Office megszervezői posztjára pedig mentora, Francis Beaufort (a tenger és a szélskála névadója) ajánlotta, aki mellesleg anno Darwin tanulmányútját is szervezte. (FitzRoy egyébként két évig Új-Zéland kormányzója is volt, de ez már tényleg teljesen mellékvágány.)
Ez a Robert mindig élénken érdeklődött a légköri jelenségek iránt, ő volt az aki a Beagle kapitányaként kifejlesztette a viharjelző üveget (erről bővebben itt: en.wikipedia.org/wiki/Storm_glass ).
A Met Office eleinte csak a hajók megfigyeléseit gyűjtötte és ezeket próbálták elemezni, az előrejelzési kísérleteket egy másik katasztrófa (1859, Royal Charter) következményeként indították el 1860-ban.
bloggerman77 2009.07.15. 01:09:59
@Kaif:
"Az utolsó talpalattnyi földet 1558-ban vesztik el az angolok a kontinensen - bő 300 évvel János után."
Ez igy ebben a formában konkrétan nem igaz, a Normandiai Hercegség ma is a brit korona része, csak éppen a területe csökkent le a Csatorna-szigetekre (Jersey & Guernsey), utóbbi szigetek ma is franciául beszélnek a népek... (Földrajzilag a Csatorna-szigetek a kontinentális Európa részei, pár km-re vannak a francia partoktól)
"Az utolsó talpalattnyi földet 1558-ban vesztik el az angolok a kontinensen - bő 300 évvel János után."
Ez igy ebben a formában konkrétan nem igaz, a Normandiai Hercegség ma is a brit korona része, csak éppen a területe csökkent le a Csatorna-szigetekre (Jersey & Guernsey), utóbbi szigetek ma is franciául beszélnek a népek... (Földrajzilag a Csatorna-szigetek a kontinentális Európa részei, pár km-re vannak a francia partoktól)
bloggerman77 2009.07.15. 01:14:24
Cs-nek
Azért az kimaradt a történeti összefoglalásból, hogy a krími háború eredetileg "Európa beteg embere", vagyis a Török Birodalom ellen irányult, orosz-angol-francia kezdeményezésre, csak éppen a helyzet változása folytán a briteknek jobban tetsző megoldás (általuk ellenőrzött tengerszorosok) miatt lett a koalíció oroszellenes hirtelenjében.
Azért az kimaradt a történeti összefoglalásból, hogy a krími háború eredetileg "Európa beteg embere", vagyis a Török Birodalom ellen irányult, orosz-angol-francia kezdeményezésre, csak éppen a helyzet változása folytán a briteknek jobban tetsző megoldás (általuk ellenőrzött tengerszorosok) miatt lett a koalíció oroszellenes hirtelenjében.
Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.08.03. 20:09:23
@seabeast:
A támadás nemcsak zenészeket és költőket ihletett meg, de filmrendezőket is:
www.youtube.com/watch?v=pXzCOlPHFmc
www.youtube.com/watch?v=M4gTt6rptTU
www.youtube.com/watch?v=cBiUWQ5YLQ4
A támadás nemcsak zenészeket és költőket ihletett meg, de filmrendezőket is:
www.youtube.com/watch?v=pXzCOlPHFmc
www.youtube.com/watch?v=M4gTt6rptTU
www.youtube.com/watch?v=cBiUWQ5YLQ4
Iustizmord 2009.08.04. 00:33:24
vó. military blunders by geoffrey regan
amúgy igaz h a viktoriánus ánglia igen formalizált volt és a születésnek (vö jó családbó származás), ahol ey csatában elesett nagybácsinak vagy egy napoleon-kori tábori tisztnek nagybpapa komoly jelentése volt
amúgy igaz h a viktoriánus ánglia igen formalizált volt és a születésnek (vö jó családbó származás), ahol ey csatában elesett nagybácsinak vagy egy napoleon-kori tábori tisztnek nagybpapa komoly jelentése volt
Michael Collins 2009.08.15. 21:17:37
@SchA: Mohácsuk ugyan nincs, de elég ciki elveszetni a szomszéd sziget többsége felett az uralmat :). Pláne, hogy az íreknél egy csíkos öltönyös pasi irányított, akiről még fényképe sem volt a brit titkosszolgálatnak. Aztán Michael (The Big Fella) Collins végülis magával Churchillel tárgyalt Írország függetlenségéről!
veiszi 2009.09.01. 12:02:36
@phaidros: "a kedvencem, a vékony vörös vonal is benne van. :) Edinburghban láttam a képet róla, a Highlanderek múzeumában"
jaja, de az csak másolat, az eredeti kép Stirlingben van a 93-asok múzeumában. de nagy kedvenc nálam is :)
jaja, de az csak másolat, az eredeti kép Stirlingben van a 93-asok múzeumában. de nagy kedvenc nálam is :)
MichaelCollins 2013.02.20. 23:41:04
A brit hadsereg a hozzánemértés és a fantasztikus katonai sikerek együtesét produkálta azokban az években. Csoda hogyan tudtak egy birodalmat uralni :D!
30-06 2015.10.18. 11:11:09
Amikor az Arnheimi csata során a német területen rekedt britek-amerikaiak és hollandok kimentését végezte a 101 ldt. ho, akkor hangzott el a sommás megállapítás Watler Gordon amerikai ejtőernyős szájából
" Mi adjuk az élőerőt, a britek az ötletet, meg gondolom a zenekart is, aki egyben szanitécek.Brit mércével mérve nagyon fair üzlet"
" Mi adjuk az élőerőt, a britek az ötletet, meg gondolom a zenekart is, aki egyben szanitécek.Brit mércével mérve nagyon fair üzlet"
kommentek