2010.05.04. 18:00
Moravia Magna, a nyugati szlávok első állama
 |
| Pribina fejedelem szobra Nyitrán |
Az alábbiakban Kacsinecz Krisztián posztját olvashatjátok. A 822-ben összehívott frankfurti birodalmi gyűlésről érkezik az utolsó híradás, amely az avarokról tudósít. Ugyanekkor egy új név tűnik fel, amely talán egy a frankok számára addig ismeretlen etnikumot jelöl, a „Marvani“ (morvák). Ők lesznek történetünk főszereplői.
Moravia Magna elődjeiként hagyományosan a Morva és a Nyitrai Fejedelemséget jelölik meg, melyek az agonizáló Avar Kaganátus északi romjain keltek életre a 8/9. század fordulóján. Két fejedelem nevét őrizték meg a frank krónikák: a morva Mojmírét és a nyitrai Pribináét (Priwina).
A morva fejedelemséget értelemszerűen (bár nem egyöntetűen) nagyjából a mai Morvaország területére, a nyitrait meg a mai Nyugat-Szlovákia területére helyezik. A két fejedelemség közti természetes határvonalat a Kis- és a Fehér-Kárpátok szolgáltathatták. A különálló, egymástól független fejedelemségek létezésére utal az is, hogy míg a morva területek a Passau székhelyű püspökség érdekszférájához tartoztak, addig a nyitrai fejedelemséget a salzburgi érsekség vonta oltalmazó szárnyai alá. (Mojmírt és családját a passaui püspök, Reginhar keresztelte meg. Pribina, aki ugyan csak később vette fel a kereszténységet, Nyitrán templomot építtetett, melyet 828-ban a salzburgi érsek, Adalrám szentelt fel.) A két fejedelemség szláv lakossága közötti etnikai vagy kulturális különbség ugyanakkor minimális volt. A folyó vagy a fejedelmi székhely nevéből származó, feltételezett Moravania illetve Nitravania megjelölés kezdetben csak a fejedelemre és közvetlen környezetére vonatkozhatott, később értelmeződött át az egész népre, vagyis az adott fejedelem alattvalóinak közösségére.
Ezek a kis szláv fejedelemségek egyfajta átmenetet alkothattak Samo törzsszövetsége és a későbbi, valódi államalakulatok között. Erre utal, hogy már létezett egy központi hatalom (a fejedelem és fegyveres kísérete, a druzsina), amely az egyes törzseket területi alapon egyesítette. Olyan szintű államszervezet viszont, amely majd a Nagymorva Birodalomra lesz jellemző, még nem alakulhatott ki. Érdemes itt még említést tenni Vékony Gábor elméletéről, mely szerint ezek a korai szláv államalakulatok tulajdonképpen a Frank Birodalomnak alávetett határvédő fejedelemségek voltak. Ezt támasztja alá a frank hittérítők korai megjelenése is a térségben.
833 körül történt meg az, aminek előbb-utóbb be kellett következnie: az erősebb fejedelem, Mojmír bekebelezte gyengébb szomszédja területeit. Általában erre a pillanatra szokás úgy emlékezni, mint a Nagymorva Birodalom „születésnapjára“. A két, korábban egymástól független fejedelemség egyesítésén túl valójában azonban nem sok minden történt – csupán annyi, hogy egy nagyobb szláv államalakulat jött létre, amely azonban továbbra is kezdetleges volt. Nyitra különleges helyzete továbbra is megmaradt, itt székelt ugyanis a nagyfejedelmi cím várományosa. Ugyan az ország élén már keresztény fejedelem állt, de népének nagy része pogány maradt (erre utal, hogy Morvaország területén a 9. század második felében is előfordulnak olyan temetők, ahol pogány módra, hamvasztásosan temetkeztek). I. Mojmír nem volt képes „birodalmából” egy jól szervezett, legalább részben független államot teremteni. Arra még néhány évtizedet várni kellett.
 |
| A kopcsányi templom |
Az egyetlen épségben maradt nagymorva korszakbeli templom, az Antiochiai Szent Margit kápolna Kopcsány községben (Szlovákia). A Pribina által Nyitrán alapított templom is így festhetett.
Valóban „nagy” volt Nagy-Morávia?
Mielőtt folytatnánk a morvák és a Mojmír-dinasztia történetét, még egy fontos kérdést illik tisztázni: ez pedig az államalakulat nevének a kérdése. Eléggé közismert, hogy a „megalé Morábia” (Moravia Magna, Veľká Morava, Nagy-Morávia) elnevezés Bíborbanszületett Konstantin császártól származik, mégpedig A birodalom kormányzásáról (De administrando imperio) c. munkájából. A megalé-t azonban ebben az esetben hibásan fordították: Konstantin császár minden valószínűség szerint nem nagy, hanem távoli, messzi Moráviára gondolt (a megalé jelentésébe ez is belefér). A Balkánon, a mai Szerbia területén létezett ugyanis egy másik Morávia nevű térség az ottani Morava folyó mentén. A szerző tehát csupán ettől a Bizánchoz közelebb fekvő Moráviától akarta megkülönböztetni azt a másikat, a távolabbit, a „megalé”-t. (Megjegyzendő viszont, hogy Boba Imre és mások szerint a nagymorva állam éppen a szerb folyó völgyében alakult ki. Ezt az elméletet viszont a régészeti leletek és a korabeli forrásokban fennmaradt szláv helynevek cáfolni látszanak.)
Mindettől függetlenül a mai „Nagy-Morávia” megnevezés mégis indokoltnak tűnik, abban az esetben, ha Mojmír 833 előtti fejedelemségét meg „Kis-Moráviának” nevezzük. „Kis-Morávia” és a Nyitrai Fejedelemség egyesítésével valóban létrejött „Nagy-Morávia”, de semmiképpen nem jött még létre a Nagymorva Birodalom. A korabeli viszonyokhoz képest is viszonylag nagynak számító, jól szervezett és (váltakozó mértékben) független birodalommá Nagy-Morávia részben Rasztyiszláv (Rastislav: 846-870), de inkább csak Szvetopluk (Svätopluk: 871-894) uralkodása alatt nőtte ki magát. Tehát Nagymorva Birodalomról csak kb. a 9. század második felétől beszélhetünk. A Moravia Magna megnevezést általános értelemben használom, ha egyszerre vonatkoztatok „Nagy-Moráviára” és a Nagymorva Birodalomra is.
Felmerül még a birodalmiság kérdése. A „birodalom” itt jórészt hagyományos megnevezés, akárcsak Samo törzsszövetsége esetében. A Nagymorva Birodalom kiterjedésében, tartósságában természetesen nem vethető össze mondjuk a Keleti Frank vagy a Bizánci Birodalommal. Ugyanakkor viszont fontos megjegyezni, hogy az alapvető tényező, ami egy államalakulatot birodalommá tehet, jelesint a hódítás, részben már Rasztyiszláv uralkodásakor megjelenik, Szvetopluk külpolitikájának pedig az alapját fogja képezni, ahogy később látni fogjuk.
Rasztyiszláv (846-870) fejedelemsége – A Keleti Frank Birodalom, Róma és Bizánc ütközési pontja
 |
| Rasztyiszláv fejedelem ábrázolása egy pravoszláv ikonon |
I. Mojmír unokaöccsét, Rasztyiszlávot 846-ban ültette a nagymorva fejedelmi székbe Német Lajos keleti frank király, miután megbizonyosodott róla, hogy engedelmesebb és hűségesebb vazallus lesz, mint az elődje. Igaz, hogy tévedett, de ez az aktus bizonyítja, hogy Nagy-Morávia ekkor még a frankok vazallus országa volt.
Az új fejedelem, attól a pillanattól kezdve, hogy országában megvetette lábát (következetesen bővítette druzsinája sorait, erődítményeket építtetett), ahogy tudott, úgy tett keresztbe Német Lajosnak. Mindig kereste azok szövetségét, akik a központi hatalom ellen lázadtak a Keleti Frank Birodalomban (így állt össze Ratboddal, a keleti őrgrófság fejedelmével, vagy Karlmannal, Német Lajos fiával). 861-ben betört Pannóniába is, ahol legyőzte a keleti frank király hű vazallusát, Pribinát. A korábbi nyitrai fejedelem ugyanis a 833 körüli csatavesztés után druzsinájával együtt elhagyta országát, és a frankok szövetségét kereste a morvák ellen. Nyitrai területeit már nem szerezhette vissza, de megelégedett az alsó-pannóniai fejedelemséggel is a Dél-Dunántúlon. Megkeresztelkedett és jó keresztény módjára hűségesküt tett urának – Német Lajosnak. Új fejedelmi székhelyét Mosaburgban (valószínűleg a mai Zalavár helyén) építtette ki. A morvák elleni csatában azonban elesett, tartományait fia, Kocel örökölte. Rasztyiszláv viszont egyes források szerint e diadal után Karlmann támogatásával Nagy-Moráviához csatolta a Dunántúl északkeleti részét.
 |
| Szent Konstantin (Cirill) és Szent Metód |
Rasztyiszlávnak valódi hírnevet két bizánci misszionárius szerzett, Konstantin (a későbbi Cirill) és Metód. A nagymorva fejedelem tudatosította, hogy ha le akarja rázni a frank fennhatóságot, először a frank egyházi befolyástól kell megszabadulnia. Nagy-Morávia ugyanis ekkor még mindig a passaui püspökség érdekszférájához tartozott. Rasztyiszláv ezen úgy próbált változtatni, hogy a szláv nyelvet ismerő hittérítőket kért először I. Miklós pápától (861), azután, mivel Róma püspöke kérését nem tudta teljesíteni, a bizánci császártól, III. Mihálytól (862). A császár készséggel tett eleget a kérésnek, remélvén, hogy az egyházi befolyást majd politikai befolyás is követheti (ne feledjük: ez az időszak a bizánci hittérítés virágkora Bulgáriában is). A macedóniai szláv nyelvjárást ismerő szaloniki testvérek, akiket III. Mihály küldött Nagy-Moráviába, s akik 863-ban érkeztek meg Rasztyiszláv udvarába, eléggé komolyan vették feladatukat: a hittérítésen túl megteremtették az ószláv írásbeliséget (Konstantin még Thesszalonikében összeállította az első szláv betűrendszert, a glagolitát), s emellett a szláv nyelvű egyházi liturgia alapjait is. Négy éves működés után, 867-ben tanítványaikkal együtt Rómába indultak. Az utazás egyik célja a tanítványok pappá szenteltetése volt (mivel a szaloniki testvérek nem töltöttek be magasabb egyházi funkciót, a pappá szentelést maguk nem végezhették el), a másik, fontosabb, hogy bizonyítsák a pápa előtt a szláv nyelvű liturgia létjogosultságát, amely ellen a bajor klérus egész rágalomhadjáratot indított el. Úgy tűnik, sikerült II. Adorján pápát meggyőzni az igazukról, mert Róma püspöke engedélyezte a szláv nyelvű misézést, sőt a Bibilia részleges ószláv fordítását is szentesítette (ez a meglepően pozitív hozzáállás nyilván annak is betudható, hogy a pápa a morva területeket és Kocel alsó-pannóniai fejedelemségét is a római egyház befolyása alá akarta hajtani, borsot törve így a bizánci konkurrencia orra alá). Konstantin, aki szerzetesként felvette a Cirill nevet, 869-ben Rómában meghalt. Metódot pápai követté és misszionáriussá nevezték ki Nagy-Morávia és Kocel fejedelemségének területére.
Mindez természetesen nemcsak a passaui püspök szemét szúrta, aki odáig ment, hogy 870-ben elfogatta a Rómából Pannóniába visszatérő Metódot, és csak 873-ban engedte szabadon, a pápa közbenjárása után. Az az egyre nyilvánvalóbb törekvés, hogy Rasztyiszláv egy önálló, szláv nyelvű egyházszervezettel rendelkező független birodalmat építsen ki, már nyíltan sértette a Keleti Frank Birodalom politikai érdekeit is. Német Lajos nem tűrhette tovább szó nélkül vazallusa „szemtelenségét”. 870-ben nagyszabású hadjáratot indított a morvák ellen, mely három irányból támadt az országra. És mintha ez nem lett volna elég, Rasztyiszláv unokaöccse, a nagymorva fejedelmi szék várományosa, Szvetopluk, lepaktált az ellenséggel, elfogatta nagybátyját és kiadta a frankoknak. Rasztyiszlávot Regensburgba hurcolták, ahol a kor jó szokása szerint megvakították és élete végéig kolostorban tartották. Dicstelen véget ért hát az első igazán jelentős nagymorva fejedelem, aki függetlenségi harcával, egyház- és államszervező tevékenységével lerakta a Nagymorva Birodalom alapjait.
Szvetopluk (871-894) birodalma
 |
| Szvetopluk fiktív középkori ábrázolása |
Szvetopluk született uralkodó volt – ambíciózus, ravasz, nagyravágyó és kíméletlen. Nagybátyja mellett csak a nyitrai „kisfejedelmi” címet tölthette be, de valószínűleg kezdettől fogva csupán a megfelelő pillanatra várt, hogy a teljes hatalmat magához ragadja. Úgy tűnt, ez a pillanat a keleti frankok morvaverő hadjáratával el is érkezett. Szvetopluk végül azonban mégsem járt jól a különbékével, melyet a frankokkal kötött meg Rasztyiszláv kárára. Újdonsült szövetségeseitől ugyanis nem kapta meg az áhított nagyfejedelmi széket, ehelyett Nagy-Morávia irányítása két őrgróf, név szerint Wilhelm és Engelschalk kezébe került. Ők aztán gondoskodtak róla, hogy a veszélyes trónörökös, Szvetopluk mielőbb eltűnjön a színről – árulással vádolták, s Regensgurgba vitették, ahol nagybátyjához hasonlóan ő maga is a frankok fogságában végezte. Kilátástalan helyzetéből is képes volt azonban győztesként kikerülni.
871-ben felkelés robbant ki a frankok ellen, Szvetopluk rokonának, Szlavomír papnak a vezetésével. Karlmann végül is a feltétlen hűségét bizonygató Szvetoplukot bízta meg, hogy térjen vissza Nagy-Moráviába, és kezdjen valamit a felkelőkkel. Arra azonban, amire Szvetopluk készült, sem a frankok, sem a morvák nem számíthattak. A felkelőkkel tárgyalni kezdett ugyan – de nem a megbékélésről, hanem a frankok kiűzéséről. Végül ő maga vette át a rebellió vezetését, és azt hosszas küzdelem után sikerre is vitte. Már 871-ben elesett a morvák elleni harcban a két frank „helytartó”, s Szvetopluk végre elfoglalhatta a hőn áhított nagyfejedelmi széket. A 874-es forchheimi béke zárta le az ekkor már négy esztendeje tartó háborúskodást a frankok és a morvák között – hűbéradó fizetéséért cserébe Német Lajos tartós békét és viszonylagos függetlenséget ígért Szvetopluknak. A fejedelem ennyivel természetesen nem érte be, s uralkodásának hátralévő részét ambíciózus tervei megvalósítására fordította.
A sokévi védekező hadakozás után most végre hódító politikát kezdhetett – birodalma területét elsősorban a környező szláv törzsek (fekete horvátok, egyes lengyel törzsek, csehek és részben a luzsicai szorbok) beolvasztása által akarta növelni. A nagymorva hódítással együtt járt a kereszténység és az ószláv liturgia terjesztése is (az első ismert Přemysl-fejedelmet, Bořivojt is Metód keresztelte meg). A szláv törzsek leigázásán túl Szvetopluk kihasználta a Német Lajos halála (876) után következő belső hatalmi harcokat és a Keleti Frank Birodalom meggyengülését is, és elfoglalta Pannóniát Kocel egykori fejedelemségével együtt. Időlegesen keleti szomszédjától, a bolgároktól is zsákmányolhatott területeket a Tiszántúlon.
Egy ekkora birodalmat (amely már tényleg „nagymorva” volt), karban is kellett tartani, meg kellett szervezni. Ezügyben Szvetopluk első és legfontosabb lépése az volt, hogy 880-ban Metódot (aki időközben visszatért Nagy-Moráviába és folytatta hittérítő tevékenységét) egy delegátus élén Rómába küldte, hogy az egyház oltalmába ajánlja kiterjedt birodalmát, s ezáltal függetlenedjék véglegesen a Keleti Frank Birodalomtól. VIII. János pápa Industriae tuae c. bullájában válaszolt Szvetopluknak. Róma püspökének áldásával létrejött az önálló nagymorva egyháztartomány, élén Metód érsekkel. Nyitra püspöki székhellyé vált. Ismeretes, hogy 885-ben, Metód halála után Szvetopluk, aki a latin nyelvű liturgiát preferálta a szlávval szemben, kiűzte Metód tanítványait az országból. A tanítványok végülis Bulgáriában leltek menedékre, ahol megszilárdították az ószláv liturgia tradícióját. A cirill-metódi életmű „száműzése“ az egyik legfőbb hiba, amit Szvetopluk szemére szoktak vetni. Az uralkodó azonban valójában az intrikus nyitrai püspök, Wiching hatására cselekedett, akinek fő célja az volt, hogy Metód tanítványaitól szabadulva megkaparinthassa a nagymorva érseki címet (Metód végakaratában ugyanis Wiching helyett egyik tanítványát, Gorazdot jelölte ki utódjául).
De térjünk vissza a birodalomszervezéshez! A régészeti leletek arra engednek következtetni, hogy a már korábban meglévő erődítményrendszerre támaszkodva Szvetopluk (de talán már Rasztyiszláv is) kiterjedt birodalmát közigazgatási egységekre (várhelyekre, várterületekre) osztotta fel. Az egyes várterületek élére druzsinája tagjait vagy a korábbi törzsfőket állította, akik katonai és egyéb szolgálataikért cserébe (például hogy beszedték az adót a fejedelem számára vagy bíráskodtak) földeket kaptak „kölcsön“ – s így kialakulhatott egyfajta kezdetleges hűbéri rendszer. Az állam földjét természetesen a nagyfejedelem birtokolta a patrimoniális rendszernek megfelelően. Az erődítményeket (földvárakat) kézművesek és más szolgálók települései övezték a várterületen belül. A nagyfejedelmi székhely a mai Morvaország területén, Mikulčice település helyén lehetett, de fontos központi erődítmény maradt mindvégig Nyitra is, amely Szvetopluk idején egyházi központtá is vált (a püspöki székhely mellett Zobor hegyén kolostort is alapítottak). Stratégiailag rendkívül jelentős volt Dévény a Duna és a Morva összefolyásánál, melyet a nagymorva fejedelmek egyfajta védőbástyaként használtak a frank inváziós hullámok megtörésére.
Szvetopluk birodalma, minden igyekezete ellenére, nem bizonyult tartósnak. 894-ben bekövetkezett halála után már csak egy bő évtizedig állt fenn a Nagymorva Birodalom, de ezek már az agonizálás évei voltak. A testvérharcok (Szvetopluk fiai, II. Mojmír és II. Szvetopluk között), az alávetett szláv törzsek fokozatos elszakadása és a külső támadások (frankok, magyarok) elsöpörték a nyugati szlávok első birodalmát, az ószláv írásbeliség és liturgia bölcsőjét.
 |
| Industriae Tuae |
 |
| Szvetopluk fejedelmi székhelyének rekonstrukciója (Mikulčice) |
 |
| Mikulčice településen feltárt fegyverek |
 |
| Mikulčice településen feltárt ékszerek |
 Egy morva erődítmény (földvár) rekonstrukciója, melynek maradványait a Pöstyén melletti Ducón találták meg |
Mítoszromboló
Moravia Magna jelentőségének utókori megítélése koronként, országonként és egyénenként változó. De nemcsak az elméletek tárháza nagyon sokszínű, hanem a mítoszoké is. Nézzük meg az egyik leghírhedtebbet.
A politikai kontextusnak megfelelően az első világháború végén terjedt el az a nézet, amely főként laikus körökben a mai napig tartja magát, miszerint Moravia Magna a csehek, morvák és szlovákok első közös állama volt, Csehszlovákia korai elődje. Ezzel a mítosszal az egyik alapvető gond, hogy a cseh törzsek csak néhány évig ismerték el Szvetopluk fennhatóságát (a cseh területeket de facto csak Bořivoj halála után, 888-ban sikerült a birodalomhoz csatolni), s amint Szvetopluk meghalt, s a nagymorva hatalom meggyengült, azonnal el is szakadtak a birodalomtól (már egy évvel Szvetopluk halála után, 895-ben). A másik probléma, hogy ebben az időben még nem beszélhetünk a mai értelemben vett cseh, morva vagy szlovák etnikumról. A nyugati szlávok a 9. században még viszonylag egységes nyelvi és kulturális tömböt alkottak, s az egyes törzseket név szerint jórészt csak annak alapján különböztették meg, hogy mely területeken laktak. A cseh, morva megnevezés pedig, mint azt már fentebb említettem, elsősorban a fejedelemre, a fejedelem családjára és fegyveres kíséretére vonatkozott, s csak másodsorban az alattvalók adott közösségére. Moravia Magná-ról szólva tehát valószínűleg a leghelyesebb, ha nemes egyszerűséggel csak annyit mondunk, hogy a nyugati szlávok első állama volt.
Moravia Magna természetesen a mai napig vita tárgya. Vitatkoznak elhelyezkedéséről, területi kiterjedéséről, „birodalmiságáról”. A jelenkori viták kiindulópontja általában az, hogy egyes cseh és szlovák történészek túl nagy jelentőséget tulajdonítanak ennek a kora középkori államalakulatnak – a másik oldalon meg, egyes magyar történészek bagatellizálni igyekeznek valódi jelentőségét, s azt bizonygatják, hogy Moravia Magna mindvégig egy a frankoknak alávetett, kis szláv fejedelemség maradt. Az igazság – meglátásom szerint – valahol a két álláspont között keresendő.
 |
| Moravia Magna magyar szemszögből… |
 |
| …és cseh szemszögből. |
1. Morávia Mojmír és Rasztyiszláv uralkodása alatt 870-ig
2. Morva hódítások Szvetopluk uralkodása alatt 874 után
3. Szvetopluk hódításai 882 és 892 között (Pannónia)
4. Szvetopluk hódításai 882 és 892 között (Szilézia)
5. Szvetopluk hódításai 882 és 892 között (Vislané-Visliansko)
6. Szvetopluknak ideiglenesen adófizető területek (luzsicai szorbok)
7. Az első Přemysl-fejedelmek „minifejedelemségei“ Közép-Csehországban
Bratislava - Pozsony
Děvín – Dévény
Ducové – Ducó
Ostřihom – Esztergom
Pětikosteli – Pécs
76 komment
Címkék: szlovákok csehek frankok avarok morvák morávia pribina rasztyiszláv szvetopluk mojmír
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
2010.05.04. 19:57:33
Minorkavidor 2010.05.04. 20:06:35
Lenne egy kérdésem: megérdemli-e ez az állam a birodalom elnevezést? A Kor ahol vagyunk a kora középkor, illetve annak a vége. Ez a korszak a folyamatos népességcsökkenéséről ismert. AZ európai mélypont 700 körül volt. Utána egy lassú növekedés. De nem hiszem, hogy az ország népessége elérte volna az 1 millió főt. Ilyen kis népességű országot nem szoktak birodalomnak nevezni. De lehet, hogy tévedek. Az írásbeli hagyatéka sem túl nagy összevetve Bizánccal, de még a Frank Birodalommal összevetve sem. Azért egy birodalomtól még ebben az időszakban több elvárható.
Minorkavidor 2010.05.04. 20:08:42
Igen 862-től járták a vidéket.
Kacsinecz K. 2010.05.04. 20:19:49
Kacsinecz K. 2010.05.04. 20:36:51
A "birodalmiság" kérdésével foglalkozom a "Valóban nagy volt Nagy-Morávia?" alcím alatt, igaz nem túl részletesen helyszűke miatt.
A Nagymorva Birodalom szlovák / cseh megnevezése Veľkomoravská ríša / Velkomoravska říše. A szlovák / cseh "ríša"/"říše" fogalomnak azonban szélesebb jelentése van, mint a magyar "birodalomnak". A cseh/szlovák történetírásban pl. így nevezik a kora középkori barbár királyságokat is.
Az ok, amiért én mégis a birodalom kifejezést használtam, a következő: egyrészt így akartam megkülönböztetni a kezdetleges morva fejedelemséget Rastislav és Svätopluk államától. Másrészt ha egy szervezett állam meghódít idegen területeket, és azokat legalább néhány évtizedig meg is tartja, akkor azt hiszem, megkaphatja a birodalom minősítést (ezzel persze lehet vitatkozni). Svätopluk birodalma nem vethető össze persze a Keleti Frank vagy a Bizánci Birodalommal (ezt írtam). A lakosság száma nem tudom mennyire befolyásolja a "birodalmiságot", de az biztos, hogy a kora középkorban nagyon nehéz megállapítani, hogy hol mennyien éltek.
Kacsinecz K. 2010.05.04. 20:41:20
Kacsinecz K. 2010.05.04. 21:03:07
Ianitorum Regalium Magister · http://regnihungariae.blog.hu/ 2010.05.04. 21:15:04
Érdekes és szerintem jó írás.Köszönjük.
Minorkavidor 2010.05.05. 09:40:36
Köszi a választ. Jut eszembe, a "magna" nem jelenthet "régi"-t? Azért kérdezem, mert a magyar krónikák "Magna Hungarica"-ként említik a keleten maradt magyarság "országát", szállásterületét, az "őshazát", nevezzük ahogy tetszik. Ez jelenik meg Julianus beszámolójában is. Ezt a kifejezést "Régi Magyarországnak" fordítják. Én több helyütt ilyen fordításban olvastam a kifejezést.
Kacsinecz K. 2010.05.05. 10:06:52
Szívesen:). Bizony, jelentheti azt is, és azt hiszem Vékony Gábor pl. így is értelmezte. Sok elmélet létezik, én a számomra legszinpatikusabbat és a leglogikusabbnak tűnőt írtam a posztba.
bloggerman77 2010.05.06. 01:22:03
bloggerman77 2010.05.06. 01:25:48
**
Eléggé nehéz birodalomként tekinteni egy olyan államra, ahol minden döntő szó a frankoké volt...
bloggerman77 2010.05.06. 01:33:41
Tipikus kora árpádkori falusi egyház.
Jó lelkűek ezek a szlovák történészek, na, szívesen lenyúlnának mindent. Feldebrő pl. csak azért szerepel a morva birodalmi terület szegélyén, mert a 19. századi magyar művészettörténészek nem tudtak mit kezdeni az altemplom keleti rítusú freskóival. Aztán régészeti kutatás nyomán kiderült, hogy az egyház inkább kaukázusi kapcsolatokkal bírt. :)
Kacsinecz K. 2010.05.06. 09:57:50
1. térkép: Ha összehasonlítod a két térképet, nincs a kettő között olyan egetverő különbség. Nem kell mindenben feltétlenül elfogultságot keresni.
2. frankok: Szvetopluk uralkodása alatt már korántsem volt a döntő szó a frankoké. Őt például, mint tudjuk, nem is a frankok segítették "trónra", mint Rasztyiszlávot, hanem a frankok ellenében lett nagymorva fejedelem (részletesen a posztban).
3. kopcsányi templom: más feltételezések szerint meg a 9. században épült és morva.
Bandibacsi34 2010.05.06. 17:40:48
Leginkább a régészeti leletek érdekelnének, mert tudtommal főleg a Felvidék északi, hegyvidékes területei teljesen lakatlanok voltak az 1200 as évekig, ugyanúgy, mint a Duna-Tisza köze, a Tiszántúl és egyéb területek.
Laktak itt népek, meg volt 1-2 város is, de közel sem lehettek államok. Az oroszoknál volt hasonló a helyzet, ahol a vikingek csapatostul jártak adót szedni a szláv falvaktól, de azért korántsem lehetne ezt államnak nevezni. Ha a szerző csak szlovák könyvekből szedte az anyagokat, akkor az nem lehet túl objektív. Jó lenne ha megjelölne forrásokat is.
Kacsinecz K. 2010.05.06. 18:36:14
Mojmír és Pribina: Conversio Bagoariorum et Carantanorum
Moravia Magna: az említett Bíborbanszületett Konstantin és arab szerzők munkái, frank krónikák (a legrészletesebben Fuldai évkönyv, Regionis Chronicon), az említett Industriae Tuae és más pápai bullák, Szt. Konstantin és Metód életrajza. Ezek csak a legfontosabbak.
A posztból egyébként kiderül, hogy nem csak szlovák történeti munkákbol indultam ki, figyelmesebben kell olvasni.
Az meg eléggé közismert, hogy Anonymus javarészt a képzeletére hagyatkozott, és a helynevekből kreált "történelmi személyeket". Ezért szerepel a gesztában pl. Zobor szláv fejedelem is, aki azonban sohasem létezett.
"a Felvidék északi, hegyvidékes területei teljesen lakatlanok voltak az 1200 as évekig, ugyanúgy, mint a Duna-Tisza köze, a Tiszántúl és egyéb területek.
Laktak itt népek, meg volt 1-2 város is, de közel sem lehettek államok."
Ezeket a kissé önmaguknak is ellentmondó állításokat sem ártana alátámasztani valamivel.
bloggerman77 2010.05.06. 23:25:11
"Ezeket a kissé önmaguknak is ellentmondó állításokat sem ártana alátámasztani valamivel. "
***
Krisztián nem ártana pl. néhány magyar történeti földrajzi munkát átnézned, mert pl. ezekből jól látható, hogy a Felvidék hegyei bizony lakatlanok voltak, és a 13. században kezdődik a szűz erdőségek kiirtása a soltészek (schulthais) vezetésével érkező német és szláv telepesek által.
Mint a soltész név eredete is mutatja, fájdalom, olyan területek, mint pl. Árva vm. betelepülése nem szlávok által kezdődött...
Pl. Szent István korában, sőt még a 13. században is a Kárpátok átjárhatatlan gyepűelve, a tatárok is orosz hadifogoly favágókkal vágatták át magukat.
A Gyepű belső felén határispánságok voltak (ezek a frank határgrófságok nyomán születtek), amik szépen elhaltak a 13. századra, és betagozódtak a kialakuló nemesi vármegyékbe.
Atlagjancsibá azon állítása valóban nem igaz, hogy az Alföld az 1200-as évekig pusztaság lett volna - pont ellenkezőleg, az Alföld a török korig Magyarország legsűrűbben betelepült vidéke volt, rengeteg, egymáshoz közel fekvő kis falvakkal.
bloggerman77 2010.05.06. 23:35:57
Egyszóval, ha megnézzük a korszak tájföldrajzát, ez a nagymorva birodalom igencsak nem volt nagy, inkább volt egy, egymástól távol fekvő, az erdőségekkel nem borított, s vízzel nemjárt ritkán lakott vad vidékeket úgy-ahogy összefogó "egyszemélyes királyság", ami tipikus vonása a preállami törzsi viszonyoknak.
Az is érdekes, hogy felvetődik, hogy Szvatopluk elfoglalta a mai Bécsi-medencét, ami gyakorlatilag lakatlan volt, és az Ostarrichi létrehozásával kezdődi a terület betelepülése bajor parasztokkal.
Namost, ha nem lakott ott senki, Szvatopluk mekkora hódító volt, ha elfoglalt egy töküres területet... :))))
Kacsinecz K. 2010.05.07. 00:08:43
Szerintem az, hogy egy terület teljesen lakatlan, de azért van ott 1-2 város, két egymásnak ellentmondó állítás.
Egyértelműen nagymorva korszakból származó erődítményeket (földvárakat) a "cseh" térkép pirosan jelölt részében szereplő településeknél vagy azok környékén tártak fel. Ahogy nézem, ezek nem lehettek annyira gyéren lakott vad vidékek.
A Dunántúlon eleve számolhatunk valamennyi szláv telepessel már Szvetopluk előtt, Pribinának és Kocelnak köszönhetően (persze a frankok mellett). A nyugaton/északon alávetett szláv törzsek területei is betagolódtak a birodalomba. Szóval marad a Tátra környéke meg a Bécsi-medence, ami lakatlan volt.
Kacsinecz K. 2010.05.07. 00:16:41
Kacsinecz K. 2010.05.07. 09:36:44
Nge Swazili Mbeko 2010.05.07. 20:19:20
Kacsinecz K. 2010.05.07. 20:54:07
FunkTazmagora 2010.05.07. 22:04:42
@Kacsinecz K.: "...elsősorban az elhibázott alap- és középfokú történelemoktatás által." Szerintem azért az amerikai,nyugat-európai (ahol csak max. pár mondatot írnak Közép- v.Kelet-Európa történelméről)vagy akár a román vagy szlovák történelemoktatáshoz képest a magyar egyáltalán nem gyenge vagy elhibázott (vannak olyan nyugati országok,ahol a töri nem is érettségi tantárgy).Persze vonatkoztassunk el a tanárok egyedi hozzáállásától.
Egyébként is kettőn áll a vásár:ha a diákot érdekli a történelem,akkor úgyis utánaolvas valahol,ha nem ért valamit,vagy keveseli az órán elhangzottakat,vagy egyszerűen szereti a történelmet és ezért olvas.
Akit nem érdekel a történelem,az persze hogy csak az órán elhangzottakra emlékszik (vagy arra sem),és arra sem veszi a fáradtságot,hogy olvasson a törikönyvből,vagy utánanézzen vminek.
Ezzel nem a tanárokat vagy az oktatásügyi megbízottakat akarom védeni,rajtuk is óriási felelősség van és kötelességük a megfelelő oktatás biztosítása,de a diákok hozzáállásán is rengeteg múlik.És sajnos tapasztalataim alapján (volt oszt.társaim) a mostani fiatalok többségét nem igazán foglalkoztatja a töri.
Európai szinten a magyar történelemoktatás pedig szerintem nem rossz.
Azon pedig ne csodálkozzatok,hogy egyesek emocionálisan közelítik meg a témát (és nem csak magyar oldalról).
Kacsinecz K. 2010.05.07. 22:37:26
Hát, ha az utóbbi négy évet vesszük, abszolút igazad van, mert a szlovákiai történelemoktatás (amely addig sem volt a toppon), most a "kiváló" oktatásügyi miniszterünknek köszönhetően lecsúszott a béka segge alá vagy még mélyebbre. Csak remélni tudom, hogy a választások után változások jönnek. (A töri amúgy itt sem kötelező érettségi tantárgy és a közeljövőben biztosan nem is lesz.)
Sok tanár egyedi hozzáállása (különösen az idősebbeké) viszont szerintem mindkét oldalon kívánnivalót hagy maga után. És hát végülis ez számít igazán, mert a diákok többsége úgy veszi, hogy amit a tanár mond vagy diktál, az szentírás. Sajnos nagyon kevés akad, aki tényleg utánajár a dolgoknak. Viszont éppen a tanárok feladata lenne, hogy az utánajárásra, a saját vélemény formálására, a gondolkodásra ösztönözzék őket az egyéni vagy az előírt vélemény sulykolása helyett.
bloggerman77 2010.05.08. 00:49:50
Krisztián, amíg külföldön a szlovák romanikáról, gótikáról és reneszánszról szóló könyveket adnak ki, magyar főurak által építtetett épületeket bemutatva, akkor mit mondjak, már elnézést?
Vagy bizonyíthatóan magyar történelmi személyiségek kisajátítása, és ezek szlovák etnikumúként bemutatása a külföld felé?
A birka nyugatinak mindegy, mert ők az egy ország - egy etnikum elvet ismerik, náluk az országok határai már 50 éve gyakorlatilag nem változtak, és az analógiákban gondolkodó nyugati azt hiszi, ez így volt Kelet-Eu-ban is.
És ez a hazug propaganda hat, mert ismerősöm tanúja volt annak, hogy egy pozsonyi idegenvezetésen a Szt. Mihály Koronázótemplomnál a szlovák idegenvezető a templom szlovák múltját regélte az álmélkodó osztrák turistáknak. Erre az ismerősöm nem bírta cérnával, és beszólt, ezután az osztrákok röhögve leordították, hogy ne hazudjon, mert ez a város sosem volt Magyarország része(!!!), és különben is a pusztai betyár magyarok nem lehettek képesek egy ilyen székesegyház felépítésére.
És ezek osztrákok voltak a szomszédból, nem ezer km-ről jöttek.
Kacsinecz K. 2010.05.08. 01:32:04
"Vagy bizonyíthatóan magyar történelmi személyiségek kisajátítása, és ezek szlovák etnikumúként bemutatása a külföld felé?" Bocs, de nem tudom, ez most hogy jött ide. Másrészt mit akarsz ezzel mondani? Remélem nem akarod Te is egy-két szerencsétlen politikus vagy nacionalista beállítottságú idegenvezető megnyilvánulásából kiindulva megítélni és megbélyegezni a modern szlovák történetírást? Mert ha igen, akkor a vitát le is zárhatjuk.
Kacsinecz K. 2010.05.08. 01:34:19
alte trottel 2010.05.08. 18:29:36
"Tedógod...", de hidd el, erősen komikus egy Dunántúl méretű, legjobb indulattal is 40 évig egzisztáló, akkor is csak lazán összefüggő területet birodalomnak nevezni.
Tudomásom szerint nálunk nem szokás _komolyan veendő_ (és nem csak szakmai) értelmiségi körökben Nagy Lajos országát sem "Magyar Birodalom"-ként emlegetni.
(Ha eddig nem hallottad volna: Áron bátyónak szól a felesége:
-Hallom, a szomszéd Maris viselős! -Ődóga. Mondja Áron.
-De azt is hallom, hogy kendtől viselős!
-Éndógom. Mondja Áron.
-De akkor én hazamék Édsanyámhon!
-Tedógod...
bloggerman77 2010.05.08. 20:06:08
"Akkor írtam, hogy szerintem az 1945-ös potsdami konferencia óta, de vhogy nem hallgattál rám... Most már igen?:)"
***
500-at akartam írni, de lemaradt a nulla. :)
A potsdami konferencián milyen nyugati államhatárok változtak meg? Csak a német-francia relációban állították vissza Elszász-Lotharingia Fro-hoz aló tartozását.
Az a nagy büdös tény, hogy a mai nyugat-eu-i nemzeti államok határai már a 15. század végére kialakultak (Spanyolország, Portugália, Franciaország, Anglia, Skandináv államok), ezek a határok status quo-ként megszilárdultak a 30 éves háború után, és nagyobb mozgás a Napoleoni háborúk nyomán következett időlegesen.
Ezzel szemben vannak ezek a kelet-eu-i államocskák, akik az összerabolt területük megtartására találnak ki hamis mítoszokat, csak azért, mert ők voltak ott 1000 évvel ezelőtt. Példának okáért pont Csehszlovákia volt az, amely nyíltan hirdette, hogy ők Nagymorávia örökösei, Közép-Eu első kultúrnemzete és így tovább, aztán megalkották a Magyar Királyságban továbbélő "Szlovenszkó" bizarr elméletét, szlovák államnak hazudva Csák Máté oligarchiáját... A nyugatiak természetesen ezt is bekajálják, mert ugye pl. abszolútizmus előtti Franciaországban kvázi önálló államokként léteztek a bretagne-i meg a burgundiai hercegségek, és gondolhatja a egyszeri nyugati polgár, hogy Mo-on is volt egy önálló "szlovák hercegség"... Egy angol történelmi atlaszban láttam olyan "érdekességet", miszerint a Mátyás-kori Mo déli részén volt egy "Kingdom of Miklos Ujlaki"... ezek a barom angolok Bács, Baranya, Bodrog, Szerém, Tolna és Valkó vármegyéket, a Szörényi bánságot meg a töröktől visszafoglalt észak boszniai területet olvasztották egybe Újlaki "országának".
Kb. ennyit arról, mennyire fogják fel arrafelé a Közép-Eu-i történelmet...
Kacsinecz K. 2010.05.08. 20:06:27
A méreteket és az államiságot illetően ajánlom, olvasd át a posztot.
Egyébként meg van egy pár vicces kedvű magyar történész, aki szintén alkalmazta a Nagymorva Birodalom kifejezést (eddig Györffy Györgyöt, Niederhauser Emilt,
Zsilák Máriát találtam).
Ezen kívül: mielőtt leírsz dolgokat, nem ártana utánanézni. Merthogy a vicc kedvéért bepötyögtettem a googleba a "Nagy Lajos birodalma" kifejezést, és csodák csodájára rögtön kiadott egy térképet a Pallas nagylexikonból ilyen képaláírással: "Nagy Lajos birodalma" Ezen kívül általánosan használatos a "Mátyás birodalma" is.
Érdekességképpen még idéznék Révai nagy lexikonának "Nagy-Moravia" szócikkéből:
"Magva a Morva folyó mindkét partján elterülő föld volt, de később magában foglalta Csehországot, a szorbok földjét, és hazánk alföldi részeit a Duna-Tisza közt. A Dunántúl kisebb szláv fejedelmei is függő viszonyban állottak vele. N. kiváló fejedelme volt Rasztiszláv (846-870), aki félelmes ellenfele lett a keleti frank (német) királyságnak. Ő hívta meg Konstantinápolyból Cirill és Methód térítőket s a szláv liturgia megalapításával egyházi tekintetben is függetlenítette magát Németországtól. Unokaöccse, Szvatopluk v. Zventibold (870-894) (...) felhasználva a frank birodalom zavarait, teljesen függetlenítette magát, s a régi Pannóniára is kiterjesztette hatalmát."
mek.niif.hu/06700/06758/pdf/revai14.pdf
bloggerman77 2010.05.08. 20:25:20
ezek már meghaladott munkák, ráadásul lexikonok.
MA már senki nem nevezi sem Nagy Lajos, sem Mátyás királyságát "birodalom"-nak.
Ez a birodalmazás a millennium kori hagymázas nagymagyarkodás egyik terméke volt.
bloggerman77 2010.05.08. 20:42:48
Krisztián, én meg vagyok döbbenve. Te a magyar történetírásra vonatkozó ismereteidet a Révai meg a Pallas nagylexikonokból veszed?!
Ómájdzsízösz!
Ezek a magyar történetírás 19. század végi, 20. század eleji mára elavult felfogását tükrözik!
FunkTazmagora 2010.05.08. 21:00:02
Mindenesetre nem baj (sőt ! minden egészséges nemzettudatú ember felszólalna ilyenkor),ha a magyarok is hallatják a hangukat az olyan szlovák vagy román tévképzetek vagy hazugságok ellen,mint amit bloggerman is említett.Az ilyen dolgokra a külföldi szakemberek,ill.közvélemény figyelmét is fel kéne hívni.
Kacsinecz K. 2010.05.08. 21:02:37
Most már kicsit én is meg vagyok döbbenve, mert egyre inkább úgy tűnik, hogy itt egyes kommentelők vagy nem olvasták a posztot, vagy nagyon gyorsan felejtenek. Szerinted akikre hivatkoztam a posztban (Vékony Gábor, Boba Imre) ebben a korban éltek és alkottak? A Révait ÉRDEKESSÉGKÉPPEN idéztem, mert véletlenül most kb. egy órája ráakadtam erre a szócikkre, és baromi érdekesnek tűnt.
"MA már senki nem nevezi sem Nagy Lajos, sem Mátyás királyságát "birodalom"-nak." Ez biztos? Mert volt ott a google-n még egy érdekes találat: "MTV videótár - Magyarország története 10. rész: Nagy Lajos birodalma" (2009:)
Egyébként a Nagy Lajos birodalma kifejezést korábban én sem hallottam, de a Mátyás birodalmát igen, nem is egyszer. Amúgy szerintem nincsen ezzel semmi baj. A hódítással általában együttjár a birodalomépítés is, még akkor is, ha az adott hódító halálával a birodalma is elvész.
FunkTazmagora 2010.05.08. 23:26:16
Nem értem,miért kellett törölni a kommentjeinket,amikor semmilyen poltikai és semmilyen -ista jelző nem volt benne.
Biztos majd ezt is törlik :) :)
Kacsinecz K. 2010.05.08. 23:55:38
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.05.09. 00:23:10
alte trottel 2010.05.09. 14:08:55
Kedves Krisztián!
Ha _ENNYIRE_ könnyen sértődsz, akkor blog helyett inkább a nyomtatott sajtót kultiváld, ott kevesebb és főleg könnyebben szűrhető hozzászólást fogsz kapni - igaz, az viszont valószínűleg sokkal keményebb lesz.
"A méreteket és az államiságot illetően ajánlom, olvasd át a posztot."
Átolvastam. Jó, akkor nem 40 hanem 60 év és két (mai) Magyarországnyi, nagyjából a volt Jugoszlávia méretű. Már megbocsáss, de akár bánt ez téged, akár nem a "birodalom" kifejezés használata egy olyan államalakulatra, amely a krónikaírói legverejtékesebb igyekezetével sem nyújtható időben két (zwei Stück) nemzedéknél, területileg pedig néhány rokon törzs adott időben _MÁR_ létező szállásterületénél nagyobbra, az egyszerűen komikus.
"Egyébként meg van egy pár vicces kedvű magyar történész, aki szintén alkalmazta a Nagymorva Birodalom kifejezést (eddig Györffy Györgyöt, Niederhauser Emilt,
Zsilák Máriát találtam)."
Na und? Kérdezné egy művelt joruba. Udvariasság és konvenció is van a világon, ha egy _CSEH_ vagy _SZLOVÁK_ vekengene a társaságomban ikszedik Ottokár, Matei Čak vagy Jan Žiška birodalmáról, akkor udvariasan végighallgatnám, és igyekeznék visszafojtani a kitörni vágyó röhögésemet. De engedtessék meg még szerény személyemnek is, hogy egy _MAGYAR_ blogíró értekezéséhez hozzászólva kételyeimnek adjak hangot, a _MAGYAR_ nyelv szókincsének helyes használatát illetően. A tévedés jogát fenntartva. A _BIRODALOM_ kifejezés ugyanis számomra elsősorban nem kizárólagosan a hódításhoz kötődik, hanem a soknemzetiségűséghez, multietnicitáshoz. Példának okáért az én felfogásom szerint Bismarck sem "birodalmat" hozott létre a német kiskirályságok, hercegségek, grófságok egyesítésével, hanem mindössze egy egységes _ORSZÁGOT_.
"Ezen kívül: mielőtt leírsz dolgokat, nem ártana utánanézni. Merthogy a vicc kedvéért bepötyögtettem a googleba a "Nagy Lajos birodalma" kifejezést, és csodák csodájára rögtön kiadott egy térképet a Pallas nagylexikonból ilyen képaláírással: "Nagy Lajos birodalma" Ezen kívül általánosan használatos a "Mátyás birodalma" is."
Krisztus ereje! Ez most érv volt? Keress már rá a "flat world" kifejezésre a gugliban! És nyugodj meg, _MA_ néhány erősen megszittyult figurát kivéve (Jézus, a párthus herceg, szíriuszi kilencszer becsavarodott sumérszittyahunavarfolytonosság) nem szokás Magyarország egyetlen időszakáról sem birodalomként említést tenni.
"Érdekességképpen még idéznék Révai nagy lexikonának "Nagy-Moravia" szócikkéből:
"Magva a Morva folyó mindkét partján elterülő föld volt, de később magában foglalta Csehországot, a szorbok földjét, és hazánk alföldi részeit a Duna-Tisza közt. A Dunántúl kisebb szláv fejedelmei is függő viszonyban állottak vele. N. kiváló fejedelme volt Rasztiszláv (846-870), aki félelmes ellenfele lett a keleti frank (német) királyságnak. Ő hívta meg Konstantinápolyból Cirill és Methód térítőket s a szláv liturgia megalapításával egyházi tekintetben is függetlenítette magát Németországtól. Unokaöccse, Szvatopluk v. Zventibold (870-894) (...) felhasználva a frank birodalom zavarait, teljesen függetlenítette magát, s a régi Pannóniára is kiterjesztette hatalmát.""
Ne haragudj, de ez a szöveg hol támasztaná alá, hogy _MA_ birodalomnak kell neveznünk ama bizonyos államalakulatot?
Őszintén sajnálom, hogy egyes szlovák értelmiségiek még ott tartanak, hogy ilyesféle enyhén szólva is kétes forrásokkal akarnak nemzetüknek _ÖNÁLLÓ_, az ázsiából ronda, szőrös pónilovakon idesunnyogó barbár, vérivó magyarságtól független, dicső múltat kreálni.
Ám, ha számodra mindez szentírásnak számít, hát "Tedógod". Hát ki vagyok én, hogy beleugassak a karmádba?
Ne menjen le a nap a te haragoddal!
Kacsinecz K. 2010.05.09. 14:28:59
alte trottel 2010.05.09. 15:19:36
"Sajnálom, de viccmesélésben már nem tudom és nincs is kedvem felvenni veled a versenyt:)"
Dehonnem! :)
Ne haragudj, de a Nagy Morva Birodalom önmagában van majdnem olyan jó tréfa, mint az a 1.5x2 méteres "történelmi" térkép, amit Kolozsvár bocs, Cluj-Napoca (P.C. rulez!) főterén láttam kiállítva Stefáncselmáre birodalmáról, benne Szeged, Szolnok, Debrecen.
De tényleg nem akarok kötözködni, mindössze egy -számomra- fura szóhasználatra tettem megjegyzést.
Kacsinecz K. 2010.05.09. 15:43:44
Más: bloggerman77 írta: "MA már senki nem nevezi sem Nagy Lajos, sem Mátyás királyságát "birodalom"-nak." Te azt írtad "nem szokás Magyarország egyetlen időszakáról sem birodalomként említést tenni" Én erre felhoztam két példát, hogy talán mégis. Most találtam egy harmadikat is, kíváncsi vagyok, erre mit léptek:
" (...) a lengyelek egyébként is sérelmezték, hogy Lajos birodalmának (!) központja változatlanul Magyarország maradt." (Milleniumi magyar történet. Magyarország története a honfoglalástól napjainkig. Osiris Kiadó. Budapest, !2002!)
alte trottel 2010.05.09. 20:23:32
Nekem tökéletesnek tűnik pl. a "Nagymorvaország - Kismorvaország" megnevezés. Bár kétségkívül hiányzik belőlük az a "Régi dicsőségünk, hol késel az éji homályban?" fíling...
És megnyugtatlak, ha valaki a társaságomban nevezné birodalomnak a Nagy Lajos uralta területeket, harsányan fogom körberöhögni! Ugyanis még Dalmácia, stb. még csak-csak beleférne, de egy meghívásos perszonáluniót ezen a néven aposztrofálni erősen komikus!
És bocsika, de ugyan akadnak néhányan akik másként gondolják, azért mégiscsak az az általános vélekedés, hogy társaságban nem illik fingani.
Ettől még nem fogok "Le a Nagymorva hagymázzal!" néven mozgalmat szervezni és "Adjátok vissza a dicső múltunkat!" feliratos táblákkal tüntetni a szlovák Akadémia előtt. SZVSZ nem csak személyeknek, de egész testületeknek, sőt komplett országok komplett népességének is szuverén joga hülyeségek mellett domborítva feszelegni.
(A történelemtudomány tragédiája, hogy 1. NEM tudomány,
2. Az elmúlt pár ezer év alatt totálisan megerőszakolta az ideológia.) Mindenütt.
bloggerman77 2010.05.09. 21:45:42
Krisztián a "Nagy Lajos birodalma" és a "Magyar Birodalom" között van némi "árnyalatnyi" különbség, de mifelénk pösti egyetemen "Nagy Lajos királyságai" néven emlegették inkább, tekintve hogy csak laza perszonálunió volt, mindössze 10 évig, amit a lengyelek rühelltek. :)
bloggerman77 2010.05.09. 22:00:37
A román szelektív történelemszemléletre jellemző, hogy mesélték, mlég Csau uralma alatt jártak a kolozsvári múzeumban, ahol a következő kiállítások voltak láthatók:
- 1. Erdély a római korban, dákok, dákorománok
- 2. Dákoromán továbbélés
- 3. Románok részvétele az 1437-es parasztfelkelésben
- 4. Vitéz Mihály, az első országegyesítő
- 5. Hore és Closca "szabadságharca"
- 6. Avram Iancu magyarellenes szabadságharca 1848-1849
- 7. Az 1916-1919-es "országegyesítő háború"
Mint a szemlélő megálapíthatja, a magyarok hogy, hogy nem, kimaradtak a felsorolásból.
Kacsinecz K. 2010.05.09. 22:04:25
Amikor Nagymorva Birodalomról van szó, akkor gyakorlatilag Szvetopluk birodalmáról van szó. Én még elméleti szinten hozzávettem Rasztyiszlávot is az említett okok miatt, de ő inkább csak megalapozta Szvetopluk birodalmát. (Viszont a posztban az alcímek így vannak: Rasztyiszláv fejedelemsége és Szvetopluk birodalma).
Tehát: ha beszélhetünk Nagy Lajos birodalmáról (már pedig beszélnek:), akkor hadd beszélhessünk már Szvetopluk birodalmáról is (ne adj isten Nagymorva Birodalomról, de hangsúlyozom, a kettő gyakorlatilag egy), ha segít a megfogalmazásban és a megértésben. Talán nem dől össze a világ:)))
Kacsinecz K. 2010.05.09. 22:08:31
Kacsinecz K. 2010.05.09. 22:44:46
2. Az elmúlt pár ezer év alatt totálisan megerőszakolta az ideológia.) Mindenütt."
Hát ezzel legalább részben egyetértünk:))
Én már korábban itt fejtegettem, hogy szerintem objektív történetírás nem létezik, de volt, aki erről hallani sem akart... Lehet most is leveszik a kommentemet??:)))
lécci 2010.05.10. 02:39:23
toriblog.blog.hu/2010/03/01/lengyel_magyar_dinasztikus_kapcsolatok
A kassai privilégiumok a szövegben linkkel:
http://lexikon.katolikus.hu/K/kassai%20egyezmény.html
abban újabb link Lengyelország nagy kiváltsága címszóhoz (Katolikus Lexikon)
Szóval - persze mindenhol vannak elégedetlenek - nem úgy tünik, hogy rühellték volna...
(pedig még kommenteltél is abba a posztba, tehát olvastad)
bloggerman77 2010.05.10. 21:45:58
A lengyel történetírásban Lajos lengyelországi uralma kb. olyan jelentőséggel bír a Piast és a Jagelló dinasztiák uralma között, hogy meg sem említik, vagy pedig az un. "nagylengyel" álláspontot képviselik, ami szerint Lajos uralma teljesen negatív kicsengésű volt, sőt, egyes történészek egyenesen neki tulajdonytják azt, hogy a kiváltságok adományozásával elhintette az alapját Lengyelország nemesi feudális anarchiájának és így 18. századi felosztásának.
Piast Erzsébet teljes magyar kíséretét lemészárolták a lengyelek, maga az anyakirálynő alig tudott hazamenekülni. Ezenfelül Lajos halála után a lengyel-litván csapatok azonnal támadást indították a védtelen lengyel-magyar határon át, és kifosztották a máramarosi bányavárosokat.
Ezek a tények valahogy ki szoktak maradni a nagy-nagy lengyel-magyar barátságot ecsetelő munkákból...
(Mint ahogy az is, hogy a lengyelek milyen becsmérlően nyilatkoztak a magyarokról a 48-as szabadságharcban; vagy hogy Bem síremlékét Magyarország állíttattak, mert a lengyelek nem kartak foglalkozni a muszlimmá lett nemzeti hősükkel; vagyhogy 1920-ban Lengyelország szövetségre lépett a Kisantattal az Európa biztonságát veszélyeztető Mo ellen (!!!) - mindezt annak ellenére, hogy éppen a Mo által szállított fegyverekkel állították meg a szovjeteket...
lécci 2010.05.11. 00:48:56
Amiket írsz azok ugyan tények, de inkább nevezném irreleváns részleteknek, mert mi köze az 1376-os krakkói mészárlásnak ahhoz, milyen volt az az államalakulat. (Zsigmondot is börtönbe zárták egy időre, mégsem bagatellizáljuk Zsigmond uralkodását ill. annak hatását a magyar történelemre). Mi köze azoknak, amiket leírtál ahhoz, amiről itt szó volt, hogy a Nagy Lajos-féle (Anjou) államalakulat jelentős volt-e, s nevezhető-e (minősíthető-e) birodalomnak?
Jelentős volt. Ahogy a későbbi litván-lengyel államalakulat jelentősebb (erre is mondhatnánk, hogy kezdetben még csak perszonálúnió sem volt, hiszen jogi értelemben Hedvig uralkododott 1399-es haláláig, de ennek ugyanúgy nincs köze az új dinasztikus házasság történelmi jelentőségéhez).
De az egy más történelmi helyzet. Lajos halálával, ill. Mária és Hedvig önálló örökléseivel nem is maradhatott egyben az a "laza" perszonálúnió :)
www.hm.gov.hu/popup.php?img_url=/files/9/8748/8mh_p.jpg
Birodalom viszont tényleg nem volt (Sem Lajosé, sem Mátyásé)
Pierre Manent szerint "a birodalom fogalma performatív. Az a politikai forma, amely természete szerint uralmának egyre nagyobb kiterjesztésére törekszik" www.kommentar.info.hu/pierre_manet_mi_a_nemzet.pdf
Ilyen értelemben Nagy Lajos (vagy később Mátyás) hadjáratai, hódításai, deklarált politikai céljai mégha birodalmi célzatúak is voltak/lehettek, mivel nem valósult meg központi hatalom általi irányítás, ezért nem nevezhetjük sem politikai sem gazdasági, sem katonai értelemben birodalomnak az 'uralt' országaikat, ország-részeiket.
bloggerman77 2010.05.11. 05:56:09
"mert mi köze az 1376-os krakkói mészárlásnak ahhoz, milyen volt az az államalakulat."
***
Sok köze van. Mutatja, hogy a lengyel nemesség mennyire nem tűrte a magyarok jelenlétét, magyar uralomnak tartva azt, lázadt ellene, ha tehete.
Lajos uralkodása, bármi fájdalom, nekik csakegy múló epizód, egy bő évtized. Kb. annyi jelentőséggel bír, mint a mi történetírásunkban pl. Przemysl Ottokár és Wittelsbach Ottó királysága. (Gondolom tudod, hogy még a törivel hobbiszinten foglalkozók jó része előtt is ismeretlen e két név, és szentül azt hiszik, Károly Róbert egyből 1301-ben lelépte III. Andrást)
A lengyel-litván állam nem hasonlítható a Lajos-féle királysághoz, mert ez egyrészt kiállta az idő próbáját, a kisebb területű fél (lengyelek) kulturális téren civilizálta a másikat (litvánokat), egy semleges nyelvet használtak a közigazgatásban (a mi belorusz ősét), és végül a lublini unióban örökre egységbe forrt a testvéri népek szövetsége (ja ez később volt, és egy házzal arrébb :) )
A lublini unió olyan hatalmas területet uralt Kelet-Európában, amihez képest Nagy Lsjos összes hódítása bakfitty volt. (A gyakorlatilag minden háborújában, külpolitikai célkitűzésében kudarcot valló és ostoba csökönyösségével éppen a független Mo pusztulását is előidéző Lajos uralma miként mérhető egy olyan államalakulattal össze, ami majdnem megsemmisítette a moszkvai Oroszországot, uralta a KEu-i sztyeppe nyugati részét, és nem mellesleg megmentette a keresztény Nyugatot 1683-ban Bécs falai alatt?)
Mérges Balázs csendbiztos 2010.05.11. 09:18:37
Krisztián tudnál arról valamit mondani, hogy mennyire volt jelentős Szvatoplukék esetében az avar hatás? Csak mert mintha olvastam volna, hogy kancatejet ivott, borotválta a fejét stb., ergó kultúrálisan mindenképp, de talán vérségileg is volt köze az avarokhoz. Szerintem elég valószínű, hogy a nyugati és déli szlávoknál az avar elem(mind a korai, mind a kései) szerepet játszott, a megszervezésükben és etnogenezisükben. De te tanulsz erről tudtommal, tehát mondanál erről pár szót? Köszi
Kacsinecz K. 2010.05.11. 10:42:34
Kacsinecz K. 2010.05.11. 10:47:49
De úgy látszik, a közhiedelemben ha valaki cseh és ráadásul Přemysl, akkor automatikusan Ottokár:)))
Kacsinecz K. 2010.05.11. 10:55:30
FunkTazmagora 2010.05.11. 14:16:02
Kacsinecz K. 2010.05.11. 16:21:35
bloggerman77 2010.05.11. 23:17:02
Nem gonoszkodik. :P Kora hajnalban írtam a posztot, aztán összefolytak ezek az Ottokár-Vencelek :-O :P
bloggerman77 2010.05.11. 23:21:09
"Csak mert mintha olvastam volna, hogy kancatejet ivott, borotválta a fejét stb., "
**
Ezt azokról a morvaországi szlávokról írták, akik magyar uralom alatt álltak, és bepanaszolták őket a frankoknál, hogy bár keresztények, mégis pogány magyar módra élnek. (borotválják a fejüket, varkocsot fonnak, kancatejet isznak)
bloggerman77 2010.05.11. 23:23:43
"Az avar hatás inkább a nagymorva korszakot megeleőző időkben volt jelentős,"
**
Ja, persze a jól ismert Ján Dekán-féle "pusztai hatás a morva művészetben"..
Ez nem más,mint az avarság elhazudása a 8. században.
Kacsinecz K. 2010.05.12. 00:44:58
Aha, most látom: Ján Dekan művét lefordították magyarra!:) Csak egy gond van vele: már 30 éves. Helyette ismételten Dušan Kováč-ot tudom ajánlani, őt is fordítgatják (igaz, nem ez a kor a szakterülete, de mégis megbízhatóbb).
Kacsinecz K. 2010.05.12. 00:50:26
Kacsinecz K. 2010.05.12. 00:53:06
bloggerman77 2010.05.12. 21:57:53
tudom olvasni a mellékjeles írást, u. pár évet eltöltöttem a KEu tanszéken, meg oroszul is tudok ám... :))
bloggerman77 2010.05.12. 22:00:53
Dušan Kováč-ot is lefordították, csak éppen Dekán műve meghatározóbb,mert azt nagy példányszámban adták ki világnyelveken is és terjesztették világszerte a csehszlovák kulturális intézeteken át.
Pl. a nagymorva térképek szinte mind az ő térképeinek át-újrarajzolása.
Nascor 2010.05.18. 08:00:31
"Eléggé nehéz birodalomként tekinteni egy olyan államra, ahol minden döntő szó a frankoké volt... "
Ezt én is így gondolom. A frankok hűbéreseként nekem sem igazán "ízlik" a nagy Morva birodalom kifejezés. Mármint
ha így, akkor a Frank vagy a Római Birodalommal össze sem hasonlítható és degradáló rájuk nézve.
E.Katolnai 2014.12.17. 12:18:50
pl.: Industriae Tuae melynek eredetije természetesen nincs meg - ami helyette van - a XI. századi másolat, ami hamisítvány, szövegének tartalma téves történelmi szemléletet szült. Már maga a címzés is otromba, utólagos hamisítvány: „Szeretett fiunk, kiváló herceg, Szvatopluk.” A levélben a pápa szintén megerősíti Winchinget (Vichinga) a Nyitrai Püspökség hivatalában történő beiktatásában, mely egy olyan IX. századi püspökség volt, ami csak a később élt papok fantáziájában létezett. Habár a levelében megengedte a szláv nyelv (glagolitic) liturgikus használatát, mégis kegyesen – külön – engedélyezte Szvatopluknak a latin liturgia használatát, mert a latinul kitűnően beszélő szláv zsupán anyanyelve helyett annyira ragaszkodott a latinhoz.
A IX. sz. tündöklő tót fejedelmei és azok birodalmai meséjéhez két germán kézirat, a Fuldai Évkönyv és a 'Conversio Bagoariorum et Carantanorum' (Bajorok és Karanténok Megtérése) (*) szolgáltat kétes értékű hivatkozási alapot. Ezenkívül néhány kései szláv krónika, valamint hamisított, interpolált pápai levelek jöhetnek még számításba, legalábbis a kritikamentes akadémista történetíróknál. A bizonytalan mondavilágra alapozott, visszamenőleg alkotott történelem két jellegzetes műve a Metód élete és a Szlávok királysága.
Szomorú tényként könyvelhetjük el, hogy a pápai regiszter VII-X. századi anyaga teljes egészében elveszett és emiatt az összes erre az időre eső pápai levél mind csak – főleg frank-germán kolostorokban készült – másolatok másolata, melyeket így képtelenség összehasonlítani a római kancellária 'eredeti' dokumentumaival. Kivételt képez ez alól VIII. János (872-882) leveleinek kompilációja, mely Monte Cassino kolostorának gyűjteményében őrződött meg. A 314 levélből álló gyűjtemény a 876-tól János haláláig terjedő hat év leveleit tartalmazza, és legnagyobb hibája, hogy egyetlen lapja sem származik a IX. századból, hanem az 1070 és 1080-as évek közötti másolat. A mintának használt IX. századi kéziratokból egyetlen papiruszlapot sem őriztek meg, még töredék-formában sem. A kéziratgyűjtemény jelenleg a Vatikán könyvtárában található 'Registrum Vaticanum, 1.' cím alatt. A másolást két ismeretlen szerzetes végezte Desiderius apát és Gaetai János irányítása alatt, akiből később II. Gelasius pápa lesz. A híressé vált levelek mind a mai napig vitákat váltanak ki: hogy a másolatok mintái vajon levélvázlat, piszkozat vagy a már tökéletesített, végleges forma átírásai voltak-e, vagy mennyire pontos, hűséges az átmásolt szöveg, melyek eredetijét senki sem ismeri, vagy hogy milyen célokat szolgált a levelek másolása és mennyi azokban a kiegészítés, a pótlás (kodicillus). Az 1080-as Monte Cassino-i levélszerkesztés előtti idők kánonistái (Regino, Bruchard, vagy a '74 Titulus' szerzője) nem ismerték ezt a 314. levélből álló gyűjteményt, csak a 876 előtti levelekről volt tudomásuk. A 876-os év előtt kibocsájtott, VIII. Jánosnak tulajdonított 62 levélből 55 levélkivonat került be a Collectio Britannica-ba, majd onnét Deusdedit, Chartresi Ivo és a 'Collectio Tripartita' dekrétumgyűjteményeibe. Csak ennek a 62, 'korainak' mondott János-levélnek a kivonatai kerültek be a Nyugat-európai kánonkollekciókba, a többi – Monte Cassino-i – levél 200 évig ismeretlen volt, ezért a levélgyűjtemény autenticitása nyugodtan megkérdőjelezhető.
E.Katolnai 2014.12.17. 12:20:21
Fontos továbbá hozzátennem, hogy másik II. Adorján pápának tulajdonított levél – melyre szintén nagy előszeretettel hivatkoznak a tót és az akadémista labanc történészek – szintén kései hamisítvány. Tehát nincs semmi alapja annak az állításnak, hogy II. Adorján (Hadrianus) pápa Metódot 870-ben Sirmium (Pannonia) érsekévé nevezte ki. A Phillip Jaffe által szerkesztett 'Regesta Pontificum Romanorum'-ban található okmány (Ep. 43. J2924.) hamisításához a Monte Cassino-i XI. századi VIII. János (Ep. 255.) levele szolgáltatta a mintát. Ugyancsak hamisnak könyvelhetjük el a 239-es sorszámmal ellátott, VIII. Jánosnak tulajdonított levelet is (a 879-ben kelt levélben, többek közt szerepel, hogy 'Pannonia Püspöke' (Metód) Rómába lett rendelve), valamint a Jaffe gyűjteményben (2973) meglévő Moimirnak írt válaszlevelet. De folytatni lehet a sort a Jaffe gyűjteményében is megtalálható VIII. János további leveleivel; a Kocel, 'Pannónia Hercegének' (2972), Szvatopluk, 'Pannonia Fejedelmének' (3319) címzett okmányok szitén hamisak, tehát amikor a hivatásos történészek ezen dokumentumokra hivatkoznak, akkor végeredményben a történelemtudományt csúfolják ki.
kommentek