Sajnos az aktuálpolitika sokszor beleszól a történelem megítélésébe. Mostanában, az alkotmányozási lázban ez még többször előfordul. Ilyenkor néha a történészek is felemelik szavukat egy-egy pontatlanság vagy tévedés, esetleg szándékos történelmi csúsztatás kapcsán, vagy legalábbis árnyalandó a politikusok túlzottan leegyszerűsítő állításait.

Elméletileg ezt tette Ungváry Krisztián is, amikor az Index Vélemény rovatában megjelent cikkében felemelte a szavát az új alkotmány preambulumának egy talán valóban némileg vitatható mondatával szemben. (Magát a preambulum-tervezetet, azaz "Nemzeti Hitvallást" magam nem olvastam, és ezt nem is tervezem a közeli jövőben, ugyanis a hasonló szerzők által alkotott NENYI annak idején megfeküdte a gyomromat. Elnézést, ha esetleg ez bármiben csökkentené a bejegyzés színvonalát, de azt amúgy is Ungváry cikkéről és nem a preambulum-tervezetről írom.) A mondatot a történész be is idézi:

„Hazánk 1944. március tizenkilencedikén elveszített állami önrendelkezésének visszaállítását 1990. május másodikától, az első szabadon választott népképviselet megalakulásától számítjuk.”

A mondattal sok tekintetben lehet vitatkozni, például hogy vajon hazánk miért is nem volt független már mondjuk 1990. május elsején, és lehetne érveket sorolni pro és kontra, meg lehetne megemlíteni, hogy a közben eltelt időszakban is voltak átmeneti (néhány hetes vagy néhány éves) időszakok, amikor az ország önállósága legalább részben fennállt. Amellett is lehetne érvelni, hogy hazánk önállósága 1944. március 19-én csupán korlátozottan szűnt meg, vagy hogy már korábban is csupán korlátozottan létezett. (A cikkben az "önrendelkezés", "függetlenség", "szuverenitás" fogalmakat azok köznapi értelmében használom, ahogyan nyilvánvalóan a preambulum-tervezet is. Nemzetközi jogilag tudomásom szerint Magyarország teljesen szuverén állam maradt 1918-tól vagy 1920-tól kezdve az 1945-46-os időszakot leszámítva végig, de politikailag ez a függetlenség sokszor egyáltalán nem érvényesült.)

Ungváry a következőképpen minősíti ezt a mondatot:

"Az idézett meghatározás hazug, elfogadhatatlan és szakmailag indokolhatatlan, mert elrabolja nemzeti történelmünk egy részét."

A szerző annál is inkább felcsigázza az érdeklődésünket, mert a cikk elején kizárólag a szikár, értékelés nélküli tényekre kíván szorítkozni:

"szándékosan törekszem arra, hogy első körben értékelés nélkül fogalmazzak"

Lássuk tehát a medvét! Íme a felütés:

"Magyarország német megszállása után a magyar parlament változatlanul tovább működött."

A bevezetés után bennem némileg csalódást keltett ez az állítás. Persze lehet vitatkozni, hogy mit jelent a "változatlan" kifejezés. Valószínűleg a bejáratnál az őröket nem cserélték le, és a világítás is hasonló rendszer szerint működött. Tudomásom szerint a házszabályt sem módosították, és a parlamenti képviselők többsége is részt vehetett a vitákon és szavazásokon. "Többsége", mondom, és nem véletlenül. A parlamenti képviselők közül ugyanis többeket letartóztattak, a parlamenti pártok egy részét betiltották, így a parlament működésében némi változás talán mégiscsak beállt. Van aki ezt nem így gondolja Ungváry Krisztiánon kívül? Mondjuk, az LMP és MSZP képviselőinek letartóztatása, e pártok betiltása és frakciójuk megszüntetése után mondhatnánk-e azt, hogy az Országgyűlés "változatlanul" tovább működik? (És hogy ez semmi hatással nem lenne a megmaradó parlamenti képviselőkre?)

"A Sztójay-kormány intézkedéseit ez a parlament minden kényszer nélkül megszavazta."

Valóban így történt, de a parlamenti képviselők nyilván tisztában voltak vele, hogy a németellenes politikusok jó része - közte a törvényes kormány feje - bujkálásra kényszerítve vagy letartóztatva, sokan Mauthausenben nyaralnak, vagy nemsokára oda kerülnek. Én például biztosan meggondoltam volna, ha akkor országgyűlési képviselő vagyok, hogy fel merjek-e szólalni a Sztójay-kormány ellen. Nem tudjuk, a képviselők között volt-e olyan, aki fel kívánt szólalni az új kormány, annak politikája, és az ország megszállása ellen, de az egészen bizonyos, hogy ha valamelyikük ezt megtette volna, nagy valószínűséggel napokon vagy órákon belül rá is letartóztatás várt volna, és a nemmel szavazás sem lehetett akkor már veszélytelen.

Sztójay Döme (Dimitrije Stojaković)

Mindenesetre közvetlen fizikai kényszer nyilván nem volt, de a németellenes képviselők és más politikusok és közéleti szereplők jelentős részének letartóztatása vajon mi, ha nem kényszer? Az Országgyűlés maradék képviselői nyilván tudták, hogy jó lesz vigyázniuk. Ennek megemlítését hiányolom innen, mivel így némileg hamis képet ad a valós korabeli helyzetről.

"Az egyes képviselőkre, akik 1939-ben általános és titkos választással jutottak mandátumhoz, nem nehezedett semmilyen konkrét külső nyomás."

Konkrétan valóban egyikükre sem nehezedett semmilyen külső nyomás, de azért a fentiekben említettek talán mégsem teremtettek kedvező hangulatot a véleményük szuverén kifejtéséhez.

Külön érdekes az általános és titkos választás megemlítése. A felnőtt lakosság jóval kevesebb mint fele rendelkezett szavazati joggal, két megyében listán és tíz egyéni választókerületben ún. egyhangú választás zajlott (azaz ellenzéki jelölt híján az egyetlen jelölt kormánypárti képviselő kapta meg a mandátumot), a választási körzetek aránytalanok voltak (pl. a sokáig "vörös", bár 1939-ben már inkább nyilas Pesten sokkal több szavazat kellett egy mandátumhoz, mint a határmenti csonka választókörzetekben), stb. Persze nem kizárt, hogy - mint Ungváry korábban érvelt emellett - egy valóban szabad választást 1939-ben pont a nyilasok nyertek volna meg (bár az elmaradott falusi körzetekben más pártok, akár a kisgazdák is nyerhettek volna éppenséggel egy valóban szabad választáson), de akkor is furcsa az általános és titkos választás ilyen kihangsúlyozása egy nyilvánvalóan nem demokratikus választás kapcsán. (Arról nem beszélve, hogy mint pont Ungváry írta egy helyütt, a nyilasok 1944-es programja a zsidók kényszermunkáját, és nem deportálását javasolta, azaz az adott körülmények között semmiképpen sem járt volna olyan annyi halottal, mint a Sztójay-kormány megvalósult politikája. Ugyanitt megtudjuk, hogy "a nyilas értelmiségiek jelentős részben már 1941–44 között kiléptek a pártból", azaz a nyilaspárt és talán a szélsőjobb egésze is jóval kevésbé lehetett népszerű 1944-ben, mint 1939-ben.)

Mindezeket Ungváry a következő mondatában sem említi, helyette megtudjuk a következőt:

"A kormány kivétel nélkül olyan miniszterekből állt, akik korábban is miniszterek voltak – tevékenységüket nem kényszerből, hanem meggyőződésből végezték."

Jaross Andor

Valóban, de azért a kormány összetétele és vezetése mégiscsak megváltozott, és minderre mégiscsak német nyomásra került sor. Nem is a legfinomabb nyomásra. Miután a törvényes miniszterelnök kénytelen volt az idegen megszálló hatóságok elől egy semleges állam követségére menekülni (ez nem éppen az állami függetlenség jellemzője...), Horthy napokig alkudozott a Német Birodalom rendkívüli meghatalmazott követével, Veesenmayer-rel a miniszterelnök személyéről és a kormány összetételéről. Csakis németbarát politikus jöhetett számításba, még ha a németek által követelt Imrédyt végül Horthynak sikerült is elkerülnie, a korábban a magyar politikában nem túl ismert, diplomataként (berlini követként) tevékenykedő nyugállományú tábornok kinevezése végül is csak az egyik németbarát politikus helyett egy másik kinevezését jelentette.

Egyébként Kádár János és kormánya, vagy mondjuk tárgyalt korszakunkban Norvégiában Quisling és kormánya is meggyőződésből végezte tevékenységét. Nem ez a kérdés, hanem hogy az ilyen meggyőződésű emberek hogy kerültek az ország élére, vajon belső politikai fejlődés, vagy külső parancs és katonai beavatkozás eredményeként. Hiszen a németbarát embereket már a korábbi években is csak a németek altatása miatt nem távolította, nem távolíthatta el Horthy és Kállay a kormányból. Azaz a korábbi miniszterségük és meggyőződésük nem érv az ország függetlensége mellett: azt kéne kimutatni, hogy német nyomás nélkül is a helyükön lettek volna ezek a személyek. Márpedig már 1944. március 19. előttre sem feltétlenül igaz ez, Sztójayra vagy mondjuk Jaross Andorra viszont egészen határozottan kimondhatjuk, hogy direkt német beavatkozás (megszállás) nélkül soha az életben nem lett volna egyikük sem miniszterelnök, illetve belügyminiszter.

"A kormányzat intézkedései nem robbantottak ki országos sztrájkokat, nem vezettek tömeges elégedetlenséghez vagy fegyveres ellenálláshoz."

Ahogy a Rákosi-rendszer bevezetése 1948-ban, a 68-as reform lefújása 1972-ben, vagy akár a Horthy-korszak antidemokratikus intézkedései sem. Ez mire érv? Az ország függetlenségére semmiképpen. Ettől még lehetett az ország független is, meg nem is.

Ezt követően a szerző a "zsidótlanítás" lebonyolításával, és annak az "árja" lakosság életszínvonalára gyakorolt pozitív hatásával foglalkozik néhány mondatban. Bizonyára igaza van, azonban ezek nem jelentik az ország függetlenségét. (Más országok rendőrségei és Zsidó Tanácsai is részt vettek a zsidók deportálásában, de ez azon országok függetlensége mellett sem érv.) Persze a kormány néhány más intézkedése bizonyára kevésbé volt népszerű, talán nem mindenki örült a neki vagy szeretteinek küldött behívóparancsnak, a katonák frontra küldésének, stb. Az biztos, hogy a kormány bírálata akkor már nem volt veszélytelen, így a közvélemény pontos állásáról nehéz képet alkotni. Valószínűleg komoly támogatottsága volt a kormány egyes intézkedéseinek, más intézkedéseinek jóval kevésbé, de ezek nagyon gumifogalmak. Mit jelent a "komoly" támogatottság? 25%? 40%? 60%? Valószínűleg soha nem fogjuk megtudni. (Annyi egyébként bizonyos, hogy a szélsőjobboldali pártok híveinek jelentős része a centrum felé tolódott a háború éveiben, Matolcsy Mátyás és más nyilaskeresztes értelmiségiek pályája legalábbis ezt mutatja.)

Még egy zárójeles megjegyzésre reagálnék:

"Eichmann 50 munkatársával szemben 200 000 magyar hivatalnok állt"

Edmund Veesenmayer

Szerintem elég furcsa egy értékítélet-mentességre törekvő történésztől Eichmann ötven fős irodáját a legutolsó bakterig minden állami hivatalnokkal szembeállítani... A magyar közigazgatás élén a belügyminisztertől kezdve lefelé komoly személycserék mentek végbe, nem utolsó sorban Edmund Veesenmayer német birodalmi megbízott erős nyomására. (Ahol a személycseréket nem tartotta elég gyorsnak, ott maga intézkedett, pl. a katonai hírszerzés vezetőjét, Kádár Gyula vk. ezds-t a német SS Biztonsági Szolgálata, az SD tartóztatta le.) Természetesen a hivatali döntések nem szavazás útján születnek meg, hanem a főnök utasít, a beosztott meg végrehajt. Lehet kritizálni, hogy miért nem szabotálták a deportálásokat a végrehajtók, de ebből az ország függetlensége megint csak nem következik.

Az ország német megszállás nélkül soha nem hajtja végre a zsidók deportálását, ugyanis a kormány és Horthy előtte éveken át nemet mondott a németek ismételt deportálási kéréseire és követeléseire. Hitler egyik fő indoka a megszállásra Magyarország állítólagos "zsidóparadicsom" mivolta volt, és a zsidóság állítólagos befolyása Horthyra és a környezetében található "elzsidósodott" arisztokratákra és az ország más vezetőire. (Ezek szerepeltek például Veesenmayer korabeli jelentéseiben.)

Ez teljesen független attól, hogy sajnos a németek bőven találtak lelkes végrehajtókat nálunk. (Egyébként sok helyütt másutt is.) De az ország nem attól független, hogy hány végrehajtót talál egy megszálló hatalom, hiszen akkor a Rákosi- vagy Kádár-rendszerben is töretlen volt a függetlenségünk.

"Más intézkedéseket is felsorolhatnék, amelyekről vélemény kérdése, hogy morálisan vállalhatóak-e, illetve hogy az ország hasznára váltak-e vagy sem, de ténykérdés, hogy a magyar Országgyűlés többsége szuverén elhatározásból egyetértett vele."

Mint már láttuk, ez a szuverén elhatározás kérdéses.

Emellett azonban kérdéses az is, hogy az ország akkori politikai rendszerében miért ennyire fontos az Országgyűlés véleménye? Hiszen az ország nem parlamenti demokrácia volt, a kormányokat Horthy kormányzó nevezte ki, akik aztán - a háborús évek kivételével - gyakran új választások kiírásával mintegy "lecserélték" maguk alatt a törvényhozást. A független ország politikai rendszerében a politikai hatalom a kormányzó, annak környezete, a kormány és a kormánypárt kezében volt, az Országgyűlés szerepe meglehetősen korlátozott volt.

Ehhez képest 1944 márciusa után hirtelen állítólag az Országgyűlés akarata valósult meg. Ismét: nem elsősorban az a kérdés, hogy ez a szerv vajon önként, szuverén elhatározásból hozta-e meg döntéseit, vagy hogy képviselte-e a népakaratot (mint írtam, mindkét pont vitatható), hanem hogy miért pont hirtelen az ő akarata érvényesült. Egyébként nem érvényesült az Országgyűlés akarata, hiszen a politikai változások, cikkcakkok, ahogy korábban, vagy egészen 1990-ig később, akkor sem az Országgyűlésből indultak ki. Nem az Országgyűlés váltotta le Kállayt (ahogy korábban egyetlen korábbi miniszterelnököt sem, és ahogy később Sztójayt vagy éppen Lakatos Gézát sem), nem az Országgyűlés döntött az új miniszterelnök személyéről (ahogy Kállay vagy később Lakatos Géza vagy Szálasi személyéről sem az Országgyűlés döntött, legfeljebb jóváhagyta a más által hozott döntést), azaz az Országgyűlés álláspontjának részletes taglalása nem bizonyítja az ország függetlenségét.

(Mellékesen jegyzem meg, hogy számos, pl. zsidóüldöző intézkedést - nem is feltétlenül alkotmányos módon - rendeletben hoztak meg.)

Ezután Ungváry kitér Horthy korlátozott mozgásterére is. Ám rögtön hozzáteszi:

"Az államfő és a kormány szuverenitása azonban nem ugyanaz."

Valóban nem, de mit jelent a - mint láttuk - gyakorlatilag az idegen megszálló hatalom által a saját magához való lojalitás alapján kinevezett kormány szuverenitása?

"Az államfő ugyanis ahogy ma is, akkor is csupán választások alapján létrejövő erőviszonyokat szentesített."

Vitéz nagybányai Horthy Miklós

Na itt estem le majdnem a székről. A Horthy-rendszerben egyetlen kormányváltás sem választás miatt zajlott le, inkább a választások zajlottak a mindig a kormányzó által kezdemenyézett kormányváltások nyomán. Horthy jogosítványai pedig jóval túlmutattak a mai magyar köztársasági elnökök jogkörein. Horthy Legfőbb Hadúrként a hadsereg tényleges főparancsnoka volt, veszélyhelyzetben a hadsereg országhatárokon túli bevetését is elrendelhette, és erről az Országgyűléssel csak utólag kellett konzultálnia, joga volt a törvényhozás elnapolására, berekesztésére, feloszlatására, elnökölhetett a minisztertanács ülésén (ilyenkor koronatanács volt a neve), a törvények kihirdetésével fél évet várhatott, majd kétszer is visszaküldhette az Országgyűlésnek megfontolásra, stb. stb. Az államfő akkor az ország talán legfontosabb vezetője, sőt talán legfontosabb intézménye volt, majdnem királyi hatalommal, míg ma inkább "gyenge" köztársasági elnökünk van, aki az ország politikáját meghatározni egyáltalán nem képes.

A következő mondattal sem könnyű mit kezdeni:

"Jelenlegi államfőnk kifejtette, nem fék, hanem motor kíván lenni a nemzeti együttműködés rendszerében – de önállóságának esetleges hiányosságai okán mégsem gondolná senki sem, hogy Magyarország függetlensége veszélyben volna."

Talán azért nem, mert az államfő önként nem cselekszik, de a jogköre és politikai lehetősége most is megvan a cselekvésre? Vagy mert az államfőt legeslegrosszabb esetben is a szintén magyar kormány és az Országgyűlés (és annak kétharmados többsége) korlátozza, nem pedig egy idegen megszálló hatalom, és annak fővárosunkban páncélos hadosztályt állomásoztató fegyveres ereje és ott irodát nyitó politikai rendőrsége? Azaz ez legfeljebb egy szuverén ország belső ügye lehet (ki gyakorolja a hatalmat az ország vezetői közül), nem pedig a szuverenitás kérdése (külföldiek beleszólnak e kérdésbe)?

Ezután Ungváry kitér arra, hogy az országban idegen csapatok állomásoztak, azonban szerinte ez nem jelenti a függetlenség csorbulását:

"Ez a körülmény ugyanis 1990 után is fennáll, de a NATO-katonák jelenléte éppúgy nem kelt közfelháborodást, ahogyan 1944-ben sem tört ki tiltakozó hullám azért, mert a Magyarországgal egy szövetségi rendszerbe tartozó Német Birodalom katonasága hazánkba érkezett."

A NATO-katonák az Országgyűlés és a szuverén magyar kormány előzetes szuverén döntése alapján kerültek az ország területére, nem pedig az ország legfőbb vezetőjének és kíséretének a diplomácia szabályaira fittyet hányó fogságba ejtése (mozgásszabadságát és Magyarországgal való kapcsolatát korlátozták Klessheimben, lényegében addig haza sem térhetett, amíg alá nem írta a német csapatok behívását), és gyakorlatilag személye elleni fenyegetés után aláírt "szerződés" alapján. ("Választási lehetősége" volt fogságba vonulni, mely esetben az országra román részvétellel végrehajtott megszállás, területi feldarabolás, és a hadsereg feloszlatása várt volna.) És természetesen a NATO-csapatok nem tartóztattak le még senkit, nem kellett előlük egyetlen törvényes miniszterelnöknek, miniszternek, vagy egyáltalán bárkinek bujkálnia, stb. stb. No de itt az ember már-már pironkodik, hogy egy nagytudású történésznek el kell magyarázni, mi a különbség az 1944. március 19-i megszállás, és a NATO-csapatok által mondjuk a kilencvenes években létesített támaszpontok között.

A cikk további részei már inkább a publicisztika tárgykörébe tartoznak, amihez e blognak nem témája és e szerzőnek nem szándéka hozzászólni.

Zárszóként megjegyezném, egy történésztől, különösen, ha történészként írja alá cikkét, elvárható, hogy a nevével ellátott irományokat ennél kicsit alaposabban olvassa át, gyomlálja ki belőlük a tárgyi tévedéseket, és ne indulatból írjon ferdített, esetenként kimondottan hamis tényállításokat. A történelmi ismeretekben meglévő hiányosságok nem magyar sajátosságok, más országokban is jellemzőek, és talán nem is eltüntethetők, hiszen a téma iránt nem érdeklődő átlagembernek sem ideje, sem energiája utánanézni a részleteknek, dolgoznia kell, gyereket nevelni, szabadidejét pedig egyéb hobbijaira vagy szórakozásra fordítja. Talán így is van ez jól. De egy történésztől elvárható, hogy megszólalásaival ne növelje, hanem csökkentse, oszlassa a fejekben található zűrzavart és ismerethiányt. Nem?

A bejegyzés trackback címe:

Trackbackek, pingbackek:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!

Nadiposzi (törölt) 2011.04.19. 17:29:18

Mondjuk úgy, hogy Ungváry ezen cikke az írói, és nem a történészi munkásságának a része.
Egy, az adott korszakot kutató és jól ismerő történész hogy a fenébe kérhet számon az akkori társadalmon olyanokat, mint pl. nem robbantak ki országos sztrájkok, nem szerveződött fegyveres ellenállás, stb.
A partizánjaira oly büszke franciák az 1940-es vereség után döbbent bénultsággal tűrték a német megszállást, számot tevő ellenállást csak 1943-tól mutatva.
Az a gond, hogy Ungváry világnézete néha elhomályosítja a józan eszét, kár, mert amúgy kiváló történész.

Válasz erre 

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.04.19. 18:09:18

Instant like!

Ez a cikk abszolút megérdemelné a címlapot, ha már Ungváry prof. fejtegetéseit is voltak szívesek ott publikálni.

Válasz erre 

Bloodscalp 2011.04.19. 19:35:38

van benne valami...de annak is teret kéne kapnia hogy az elmúlt években elterjedt a szellemiség hogy katonáink hősök voltak mert európát védték...ez így nem igaz.

amit a donnál megtettek valóban hősies
volt ez tény. de a tisztán katonai teljesítményt és a háború okait nem jó egybemosni

Válasz erre 

BISMARCK 2011.04.19. 21:05:35

Grat.

Válasz erre 

subVito 2011.04.19. 21:35:02

Kell, hogy írjatok, srácok. Kell, hogy többet posztoljatok. Ez a cikk is ezt bizonyítja.

Válasz erre 

NAR 2011.04.19. 22:00:34

""Többsége", mondom, és nem véletlenül. A parlamenti képviselők közül ugyanis többeket letartóztattak, a parlamenti pártok egy részét betiltották, így a parlament működésében némi változás talán mégiscsak beállt."

A Horthy-rendszerben nem volt divat addig pártokat betiltani, politikusokat letartóztatni? Mert ebből a szempontból nézve "csak" annyi a változás, hogy a kommunisták után a szociáldemokratákat vegzálták...

"az egészen bizonyos, hogy ha valamelyikük ezt megtette volna, nagy valószínűséggel napokon vagy órákon belül rá is letartóztatás várt volna"

Még akkor is, ha történetesen igazad van, a "ha" meg "volna" nem túl tudományos megfogalmazás... Viszont mivel állításod szerint Horthynál volt az igazi hatalom, a (nem demokratikus úton választott) képviselők megfélemlítése önmagában nem jelenti azt, hogy az ország elvesztette az önállóságát. Az, hogy közben is Horthyt is rövid pórázon tartották, az már igazol.

"az országra román részvétellel végrehajtott megszállás, területi feldarabolás, és a hadsereg feloszlatása várt volna" - megint csak az a volna... De ha folytatjuk ezt a játékot, akkor a keleti fronton annyival kevesebb magyar és román katona lett volna, továbbá a román kiugrásnál még jobb helyzetbe kerülhettek volna a szovjetek, lehet, hogy már 1944 telére véget ért volna a háború és kevésbé lehetett volna ráaggatni Magyarországra az utolsó csatlós címkét, talán még maradt volna valami a bécsi döntésekben megítélt területekből is...

Apropó, Horthy... Ha jól tudom, amikor kiderült számára, hogy nem kitelepítik a zsidókat, hanem leölik, akkor leállíttatta a deportálást. Most akkor mennyire szorosan volt a németek kezében a töke?

Valahogy ez az egész történet nekem arról szól, hogyan alakulhatott minden a legrosszabbul... Ahhoz eléggé meg volt szállva Magyarország, hogy ne legyen tényleges önrendelkezése (össze lehet hasonlítani Vichy-Franciaország helyzetével?), de annyira nem volt megszállva, hogy legyen emigráns kormány Londonban. És az igazán szomorú az, hogy végső soron bármit csináltak volna, a 40 év szovjet megszállást nem lehetett volna elkerülni.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.19. 22:33:06

@NAR: Lehet, hogy ezzel ujat mondok, de a Horthy-rendszerben 1944 elott nem tiltottak be parlamenti partokat, es nem tartoztattak le regnalo parlamenti kepviseloket, minisztereket, miniszterelnokoket. 1944. marcius 19-en valami olyan dologtol kellett hirtelen felnie a politikai elit tagjainak, amitol addig nem.

Hogy mi vart volna a parlamenti kepviselokre ellenszegules eseten, azt csak sejthetjuk: mindenesetre a nemetellenes politikusok es kozeleti szemelyisegek tomeges letartoztatasa valoszinusiti, hogy legalabbis nem volt veszelytelen ez. Bizonyitani nyilvan lehetetlen.

A "volna" a tekintetben, hogy mi vart volna az orszagra, ha Horthy nemet mond: Hitler Horthy hivatalban maradasahoz kototte, hogy ne vegyenek reszt roman csapatok a megszallasban, es hogy ne fegyverezzek le a magyar honvedseget. Nem tudom, hogy kene fogalmaznom: Horthyt ezzel fenyegettek meg. Valamint szemelyes szabadsaga elveszitesevel is implicit, ugyebar o haza akart utazni, es nem engedtek, amig be nem "hivta" a nemeteket. Ez ossze se vetheto a NATO-csapatok tamaszpontjaival.

Horthy mozgastere 1944 juniusa utan megnott, nem veletlenul. Ugyanis Normandia utan a nemetek itteni csapataik nagy reszet kivontak, igy az orszag megszallasa jelentosen enyhult - Horthy mozgastere pedig megnott. De Sztojayt meg akkor sem merte levaltani, csak 1944 augusztusaban a zurzavar idejen. Hiszen akkorra mar az allamapparatus is teljesen meg lett tisztitva a hiveitol, a hadseregbol is szamos nemetellenes tiszt, tabornok el lett tavolitva, stb.

A tobbi tekinteteben azert ne feledjuk, hogy a terseg osszes allama Jugoszlavia, Bulgaria, es Ausztria kivetelevel teruleti veszteseggel fejezte be a haborut, Ausztria kivetelevel kommunista rendszerbe kerult, es Jugoszlavia es reszben Ausztria kivetelevel a szovjet erdekszferat, azaz az allami fuggetlenseg elveszteset sem tudta elkerulni. Nyilvan lehetett volna mindent jobban csinalni, ha nem hibaznak a vezetoink (es sokat hibaztak), de ez spekulacio. Ki tudja, mi lett volna a jobb, vagy rosszabb?

Az viszont tenykerdes, hogy 1944. marcius 19. utan az onrendelkezes elveszett, az orszagban olyan valtozasok tortentek, amik a nemet megszallas nelkul nem tortennek meg.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.19. 22:43:10

@Bögöy: A masik dolog, hogy ugye ha parlamenti kepviseloket elotte is letartoztattak volna, az is csak azt jelentene, hogy addig diktatura volt. De az, hogy onnantol a nemetek es de facto altaluk kinevezett emberek tartoztattak le valakit, az mar a fuggetlenseg hianyara utal.

Válasz erre 

sierrahun 2011.04.19. 23:42:18

@NAR: "A Horthy-rendszerben nem volt divat addig pártokat betiltani, politikusokat letartóztatni? Mert ebből a szempontból nézve "csak" annyi a változás, hogy a kommunisták után a szociáldemokratákat vegzálták..."

-- Két pártot tiltottak be, a Kommunisták Magyarországi Pártját és a Nyilaskeresztes Pártot.

""az országra román részvétellel végrehajtott megszállás, területi feldarabolás, és a hadsereg feloszlatása várt volna" - megint csak az a volna... De ha folytatjuk ezt a játékot, akkor a keleti fronton annyival kevesebb magyar és román katona lett volna, továbbá a román kiugrásnál még jobb helyzetbe kerülhettek volna a szovjetek, lehet, hogy már 1944 telére véget ért volna a háború és kevésbé lehetett volna ráaggatni Magyarországra az utolsó csatlós címkét, talán még maradt volna valami a bécsi döntésekben megítélt területekből is..."

-- A II. világháború folyamán politikai elitünk fejében az első világháború utáni tanulságok kavarogtak és azok azt mutatták, mindenáron el kell kerülni, hogy a befejezéskor ne maradjon harcképes hadsereg a magyar kormány irányítása alatt, mert ez esetben mindenoldali intervenciónak leszünk kitéve. Ezért aztán szó szerint mindent beáldoztak ennek elkerülése érdekében. Olyan ábrándokba menekültek, mint Kállay, aki meg volt győződve róla, hogy az oroszok kétfelé válva elkerülik Magyarországot - egyik részük a Balkán felé indul tovább, a másik pedig Berlin felé.

Válasz erre 

NAR 2011.04.20. 08:37:50

@Bögöy: Kösz, így értem, hogy a megszállás szempontjából nem az számít, hogy politikusokat tartóztatnak le, hanem azt, hogy a politikai elit tagjait külső nyomásra.

"Horthy mozgastere 1944 juniusa utan megnott, nem veletlenul. Ugyanis Normandia utan a nemetek itteni csapataik nagy reszet kivontak, igy az orszag megszallasa jelentosen enyhult - Horthy mozgastere pedig megnott."

Kösz ezt is, így teljesebb a kép.

Válasz erre 

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.04.20. 09:13:08

Nem történészként, nekem az a véleményem, hogy ha egy ország külföldi katonai megszállás alatt van, akkor az az ország nem szuverén. Bögöy remek írásából, kommentekre adott válaszaiból számomra ez még egyértelműbbé vált.

Felmerül bennem ugyanakkor a kérdés. Most szabadok vagyunk-e?

Katonai téren talán felesleges is megszállásról elmélkedni, mert 19352 db főállású katonánk harmada békemissziózik, harmada tábornok vagy irodista, harmada telephelyéről sem képes elvonulni, mert benzinre sincs pénz.

Elmúlt 20 év történései alapján az a benyomásom, mintha meg lennénk szállva.

Lehet megszállni pénzzel (elmentek a tankok, bejöttek a bankok), és lehet megszállni titkosszolgálati módszerekkel, dezinformációval (kágébé mikor is ment el?).

Esetünkben mintha kettős megszállás érvényesülne.

Válasz erre 

Pizsamás Forradalmár 2011.04.20. 10:20:08

@Bögöy:

Kérlek feliratozd a képeket, mert nem mindenki járatos ennyire a korszak történelmében. Én sem, pl.

Válasz erre 

Hullafotós 2011.04.20. 14:17:48

No, nektek is jár a kupica!

Válasz erre 

peelou75 2011.04.20. 15:05:49

Valóban jogosan érheti kritika Ungváryt történészi részről, amiért egybemos olyan dolgokat amik nem feltétlenül állnak egymással ok-okozati viszonyban, azonban az általa felvetett morális kérdések szerintem teljesen megállják a helyüket, és a poszt kiválóan illusztrálja a mentegetőzés és a múlttal való szembenézés nagy magyar rákfenéit. Szvsz azon kár lenne vitát nyitni, hogy a 2. vh végére sikeresen megszabadultunk a zsidóinktól és a svábjainktól is, amellyel a magyar középosztályt is meglehetősen érzékeny veszteség érte. És azzal is ideje lenne szembenézni, hogy ez a "sikeres" megszabadulás bizony nem azért ment végbe, mert holmi idegen csapatok állomásoztak kis hazánk területén, hanem azért mert egy középszerű politikai vezetés képtelen volt kitörni a kényszerpályáról, és ez az országról is kiállít egyfajta nem éppen jeles bizonyítványt. Ha a németeknek ment ez a szembenézős dolog (holott ők aztán tényleg nem védekezhetnek azzal hogy ...ööö hát ugye mi észre se vettük hogy elfoglaltuk fél Európát) mi is összeszedhetnénk magunk. Nem azért hogy ezzel aztán jól belehajtsuk a fejünk a zsidó, német, eszkimó vagy kit tudja milyen rabigába, hanem hogy többet ilyesmi ne fordulhasson elő...

Válasz erre 

Patroll 2011.04.20. 16:25:59

Grat. jó lett az iromány.
Egyébként a Nemzeti Hitvallás kb.1 oldal és 1-2 perc olvasás, ráadásul gyomor kímélőbb, mint a NENYI:
www.mkogy.hu/irom39/02627/02627-0187.pdf

Válasz erre 

hami · http://toriblog.blog.hu 2011.04.20. 20:23:57

@peelou75: a poszt annyit mond, hogy a zsidók, és a svábok eltávolítása nem történik meg, ha nem vagyunk megszállás alatt. ez nem mentegetőzés, hanem tény. az, hogy ezek bekövetkeztek, annak a következménye, hogy egy idegen hatalom megszállt minket, és olyan embereket segített a hatalomba, akiket egyébként a társadalom nem támogatott ebben, és akik aztán támogatták az aktuális megszálló hatalom azon törekvéseit, hogy az említett kisebbségeket eltávolítsa.

nem tudom, én azt gondolom, hogy ez az egész logikailag könnyen belátható, és nem látom azt, hogy ez mentegetőzés lenne.

azért a németek emlegetése ebben a kontextusban értelmetlen. ott a társadalom a hatalomba segített egy politikai erőt, amely azt tette amit. itt nálunk ilyen nem volt. ez kurva nagy különbség, mert amiért ott ezért a teljes társadalmat felelőssé lehet tenni (ill. abban is, hogy később is alapvetően támogatta az adott rendszert), azért a magyart nem. értem én, hogy utolsó csatlós, és stb. de ez azért nem egészen így volt.

Válasz erre 

hami · http://toriblog.blog.hu 2011.04.20. 20:25:30

@Pizsamás Forradalmár: bögöy a képfeliratozásban nem járatos, de majd megcsinálom, némi idő kell hozzá mindössze.

Válasz erre 

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.04.20. 21:12:18

@hami:

Különben sem Magyarország volt az utolsó csatlósa a Birodalomnak, csak ez baromi jól hangzik, meg lehet vele felhánytorgatni a szennyes múltat.

@peelou75:
Ha a szembenézés a demilitarizálás és patriotizmus leépítése, akkor Magyaro. messze túltett a németeken.

Apropó - a német légierőt még mindig Luftwaffe-nak hívják, és gépeken ott a Balkenkreuz, mint régi (MVH előtti) jelkép.

Válasz erre 

NAR 2011.04.20. 22:02:55

@Bögöy: "A tobbi tekinteteben azert ne feledjuk, hogy a terseg osszes allama Jugoszlavia, Bulgaria, es Ausztria kivetelevel teruleti veszteseggel fejezte be a haborut,"

Talán még Albániát is ide lehet venni. Viszont ha ránézünk a térképre, azt látjuk, hogy ezek az országok _nem_ voltak határosak a Szovjetunióval 1945 után, azaz nekem úgy tűnik, a szovjet ütközőzóna kialakítása okozta a területi változásokat. Persze csak találgatni lehet, hogy ha sikerült volna időben kiugrani, akkor a román-bolgár határhoz hasonlóan a román-magyart is meghagyták volna az 1940-es állapotok szerint...

Válasz erre 

NAR 2011.04.20. 22:13:46

@hami: Szerintem nem az a kérdés, hogy nem történt volna deportálás, ha nincs megszállás (bár ez is kérdéses, hiszen a nyilasok már 1940-ben hatalomra kerülhettek volna, ha Hortyék nem bundázzák meg a választásokat, valamint a magyar politikai elit csak elfogadta a zsidótörvényeket - és akkor nem voltak német páncélosok Budapesten), hanem az, hogy a megszállás ellenére elkerülhető lett volna a deportálás vagy sem.

Dániában, amikor megneszelték, hogy jönnek a zsidókért, egy éjszaka a tengeren átcsempészték mind a 3500 zsidót Svédországba (német blokád ellenére), szóval van példa arra, hogy megszállt országból sem tudták elvinni a zsidókat. Persze tisztában vagyok azzal, hogy Magyarországot nem 15 kilométer széles tenger választotta el a legközelebbi semleges területtől, szóval ezt nem lehetett volna megcsinálni és így is volt sok zsidómentő magyar. De Wallenbergen kívül nem tudok fejből megnevezni mást, ő meg svéd volt. Jobb marketing kellene az ellenálló magyaroknak.

Válasz erre 

NAR 2011.04.20. 22:17:47

@peelou75: "mert egy középszerű politikai vezetés képtelen volt kitörni a kényszerpályáról,"

A kényszerpálya attól kényszerpálya, hogy nem lehet letérni róla... Van példa ellenálló országra (Lengyelország, Jugoszlávia), időben átálló országra (Románia), "semleges" országra (Bulgária) és német oldalon ragadó országra (Magyarország), a végeredmény mindenhol ugyanaz lett.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.21. 00:07:20

@NAR: Dániában néhány száz elszánt árja elég volt a teljes zsidóság megmentéséhez. Magyarországon is volt néhány száz elszánt zsidómentő, sőt több is, de ennek nem volt jelentősége, mivel nem volt mellettünk semleges ország, és amúgy is nagyságrendekkel több zsidó élt nálunk.

A zsidótörvények és a nyilasok szavazatai irrelevánsak a deportáláshoz, mivel ténykérdés, hogy mindezek ellenére az ország politikai vezetése 1944 márciusáig következetesen ellenállt a német deportálási kéréseknek és követeléseknek. A háború meg már a végéhez közeledett, nyilvánvaló volt, hogy a magyar kormány innentől már nem fog tovább csavarni a zsidóügyön.

Válasz erre 

Civitas Fidelissima 2011.04.21. 00:10:51

Az egész (egyébként pontatlanul idézett) mondat szerintem csupán arról szól, hogy mossuk kezeinket. Ami 44 és 90 között volt, az pfuj és undorító, bezzeg majd mi! Mert 2/3-dal úgy a legkönnyebb történelmet írni, ha az egész időszakot megtagadjuk.

Mondjuk a logikáját nem értem: ha a megszállás jelenti az önrendelkezés elvesztését, akkor ennek az ellentettje nem a kivonulás? A fiúk összekeverték a naptárat, és a Budapesti Búcsú helyett a Május 1-jére böktek tévedésből?

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.21. 00:15:07

@NAR: A románoknak 1944 augusztusában a fegyverszüneti feltételek között felajánlották, hogy Észak-Erdélyt vagy annak egy részét visszakapják. A magyar kormány már 1943-tól folyamatosan azt a választ kapta, hogy vonuljon vissza a trianoni határokra, mert a szövetségesek (nyugatiak és szovjetek egyaránt) nem ismerik el még az 1938-as határváltozásokat sem. Azaz a románoknak beígérték Észak-Erdélyt, aligha hihető, hogy akkor mégis megtarthattuk volna. Hiszen a románok mindenhogyan hamarabb ugrottak ki.

A románok előtt kiugrani meg... álmodni lehet róla, de irreális. A románok is csak akkor ugrottak ki, amikor a szovjetek már mélyen bent jártak a területükön, a finnek is akkor álltak át, amikor a szovjetek visszanyomták őket az 1940-es békében megállapított határok mögé, stb. Nyilván nekünk is csak 1944 őszén támadt reális lehetőségünk kiugrani.

Egyébként Magyarország lényegében nem veszített területet 1937-hez képest, és a három falut is csak azért veszítettük el, mert a csehszlovákokat kárpótolni akarták Kárpátaljáért. A románokat is kárpótolni akarták Besszarábiáért. Ez volt a szovjet nagyhatalmi érdek, Románia és Csehszlovákia is fontosabb, nagyobb ország nálunk, így a mi rovásunkra lehetett őket kárpótolni a szovjet terjeszkedésért. (Tkp. a német területi veszteségeket a lengyelekkel szemben is részben ez magyarázta.)

Csak azért hoztam fel a területi veszteség kérdését, hogy lássuk, csodálatos megfejtések nem voltak. Más országok is területet vesztettek, és jórészt viselkedésüktől függetlenül, pl. érdekes módon a bolgárok területi nyereséggel jöttek ki a háborúból, a lengyelek meg veszteséggel...

A zsidóság megmenekülése is hasonló mintát mutat, mindenhol nagyon magas arányú veszteség volt a környező országokban, Magyarország egyáltalán nem kiugró. 1944. március 18-hoz képest volt nagyon rossz a mi eredményünk, de hát a meccs egészét nézve kb. hoztuk a többiek átlagát.

Válasz erre 

bloggerman77 2011.04.21. 00:15:57

Bögöy, ez a post egy politikai indíttatású cikkre született politikai indíttatású blogbejegyzés.
Ja és Ungváry saját névvel vállalta a dolgot...

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.21. 00:20:23

Az antiszemitizmus kapcsán még megjegyezném, hogy Hitler számára az országok fontos jellemzője volt a zsidóság helyzete: hány zsidó van, és azok milyen helyzetben. Ahol sok zsidó élvez állampolgári jogegyenlőséget, azt nem biztos, hogy eltűrte volna szövetségesként, már azon is fel volt háborodva, hogy a magyarok egyenruhában (mégha fegyvertelenül) kiküldik a zsidókat az ő oldalán "harcolni"...

Azaz Hitler bizalmát erősítették a zsidótörvények.

De általában is, a Hitler-barát politikára szükség volt ahhoz, hogy 1944 márciusáig elodázhassuk az ország megszállását. A Hitler-barátság egy package volt, annak egyik eleme volt az antiszemitizmus. Lehet, hogyha nincsenek zsidótörvények, akkor a hatóságok kevésbé olajozottan hajtják végre a gettósítást és deportálásokat, de akkor esetleg már hamarabb megszállnak minket, és hosszú idő alatt a vonakodó hatóságok is megcsináltak volna mindent. Ahogy Hollandia példája mutatja, ahol ugyan hosszabb idő alatt, de végülis a zsidóság nagyobb hányadát deportálták, mint Magyarországról.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.21. 00:38:10

@bloggerman77: Cserébe Ungváry az Index címlapján osztotta az észt, én meg csak egy blogon.

Nekem az volt az indíttatásom, hogy az ország egyik legelismertebb történésze történelmi tévedések garmadáját írta egy cikkben, és aztán történészként írta alá mindezt. A politikai részével nem foglalkoztam. Van arról is véleményem, de nem erre a blogra tartozik, sőt arról más blogon se kívánok bejegyzést írni.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.21. 00:39:23

@Civitas Fidelissima: Hogy hangzik a mondat eredetiben? Én Ungváry cikkéből kopipaszta segítségével másoltam be ide.

Válasz erre 

Civitas Fidelissima 2011.04.21. 00:51:02

@Bögöy: visszaáltát.
De nem is ez a félelmetes.

Válasz erre 

Civitas Fidelissima 2011.04.21. 00:53:39

@Civitas Fidelissima: Hazánk 1944. március tizenkilencedikén elveszített állami önrendelkezésének visszaálltát 1990. május másodikától, az első szabadon választott népképviselet megalakulásától számítjuk.

Válasz erre 

bloggerman77 2011.04.21. 02:17:59

@Bögöy:

Ungváry nem történeti szakcikket írt, hanem publicisztikát. Ha pontos történetiséget kérsz rajta számon, kb. olyan lenne, mintha a Mult-kor meg a Századok publikációs szinvonalát vetnéd össze.

Amúgy milyen történeti pontatlanságokat írt le? Mert amit a blogban leírsz, az szimpla közjogi szőrszálhasogatás.

Amikor 1947-ben létrejött a nyugatra menekült emigránsokból az altöttingi országgyűlés, ők kizárólag az 1944. október 15-e utáni jogszabályokat tartották exlex állapotnak. Mert ekkor kényszerítették Horthyt lemondásra.

Az altöttingi parlamentet MÉP-es és Imrédysta politikusok gründolták, tehát elmondhatjuk, ők még 1947-ben sem gondolták úgy, hogy 1944. március 19. és 1944. október 15. között bármit is kényszer hatása alatt tettek volna.
És akkor nem is beszéltünk az 1944-ben parlamenti képviselettel bíró különféle nyilas szervezetekről, vagy a visszacsatolt területekről behívott képviselőkről.
1944. március 19-én és utána a szocdemek, meg a kisgazdák "félhettek". De ők az akkori magyar országgyűlés kisebbsége voltak - a többieknek egyszerűen egyezett a politikai nézeteivel a németek bevonulása.

Válasz erre 

bloggerman77 2011.04.21. 02:35:58

@Bögöy:

"érdekes módon a bolgárok területi nyereséggel jöttek ki a háborúból"

Mert ők Dél-Dobrudzsát kétoldalú szerződés alapján, tárgyalások során kapták vissza, külső nagyhatalmi beavatkozás nélkül. A területi változást mindkét ország parlamentje becikkelyezte. (Tehát elfogadta.)

Ezzel szemben Magyarország tengelyhatalmi, nagyhatalmi diktátummal (Felvidék, Észal-Erdély) és katonai erőszakkal szuverén államokkal szemben (Kárpátalja, Délvidék) szerezte meg a területeket.
A területi változásokat az ellenérdekelt felek sosem fogadták el (Egyik sem! Még a németbarát utódállamok sem!), pl. Mo. és Románia között 1940-1944 között csak demarkációs vonal volt, nem országhatár! (Persze ezt elfelejtették a "köznéppel" közölni.)

Válasz erre 

bloggerman77 2011.04.21. 02:45:52

@bloggerman77:

Az altöttingi parlamenthez még annyit, hogy annak minden tagja az 1939-es választások nyomán mandátumot nyert politikus volt. Ők maguk az 1939-es választást "általános- és titkos" jelzővel illették, és önmagukat ott 1947-ben jogfolytonos képviselőinek tekintették az 1939-es választás nyomán létrejött országgyűlésnek.

Tehát ezek után igencsak izzadtságszagú erőlködés azt bizonygatni, hogy 1944. március 19. után ez az országgyűlés kényszer alatt működött volna, még erőltetettebb bármely, 1944. március 19. előtti parlamenti határozatot, törvényt stb. kényszer alatt születettnek tartani: maguk az altöttingiek az alakuló nyilatkozatukban írják le, hogy a jogfolytonosságuk sértetlen.

Ők már csak tudták, nem?

Válasz erre 

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.21. 10:29:50

"Hitler egyik fő indoka a megszállásra Magyarország állítólagos "zsidóparadicsom" mivolta volt, és a zsidóság állítólagos befolyása Horthyra és a környezetében található "elzsidósodott" arisztokratákra és az ország más vezetőire".

A megszállás fők oka nem ez volt, hanem az, hogy Hitler számára megbízhatatlanná vált az ország kormányzata. El akarta kerülni, hogy az ország esetleg kilépjen a háborúból.

Válasz erre 

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.21. 10:33:11

@NAR: "Ha jól tudom, amikor kiderült számára, hogy nem kitelepítik a zsidókat, hanem leölik, akkor leállíttatta a deportálást."

Horthy legkésőbb 1943 tavaszán tudta, hogy kiirtják a zsidókat. Ennek konkrét folyamatát - ismereteink szerint - nem ismerte, de a végeredményt igen. A részleteket '44-ben tudta meg. Nem azért állíttatta le a deportálásokat, mert megtudott valamit, hanem az Auschwitz jegyzőkönyv nyilvánosságra kerülése által előidézett nemzetközi nyomás eredményeként.

Válasz erre 

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.21. 10:37:08

@T. D.: Még egy érdemi vonatkozása a történetnek: Horthy azért nem mondott le, azért gyakorolta az államfői jogait, azért hunyt szemet a deportálások felett, azért nem fejezte ki távolságtartását a megszállókkal szemben, mert abban bízott, hogy ha bebizonyítjuk a németeknek, hogy megbízható szövetségesei vagyunk, akkor ki fognak vonulni.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.21. 11:01:02

@bloggerman77: Altöttingben ha jól tudom ötvenvalahány képviselő jelent meg a kétszázhatvanból. És nyilván ezek a képviselők általános, titkos, demokratikus választásnak tartották a saját megválasztásukat, ellenkező esetben kénytelenek lettek volna beismerni, hogy immár senkit és semmit nem képviselnek.

Egyébként meg a mandátumuk 1944 tavaszán lejárt.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.21. 11:10:58

@T. D.: Horthy valóban legkésőbb 1943-ra tudott szinte mindent, például a keleti területeken az agyonlövésekről (a holokauszt áldozatainak legalább egyharmadát agyonlőtték), és a lengyel zsidóság gyakorlatilag teljes körű eltűnéséről. Talán a gázkamrákról mint olyanokról nem tudott.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.21. 11:37:06

@bloggerman77: Imrédy személy szerint már 1944 nyarán szembekerült a németekkel, úgyhogy ő személy szerint biztosan azt gondolta már akkor nyáron, hogy a németek itt nem egészen pozitív szerepet játszanak az országban. A híveiről nem tudom, hogy mit gondoltak ugyanerről.

"Ungváry nem történeti szakcikket írt, hanem publicisztikát. Ha pontos történetiséget kérsz rajta számon, kb. olyan lenne, mintha a Mult-kor meg a Századok publikációs szinvonalát vetnéd össze."

Nem véletlen, hogy a "Nemzeti Hitvallás" melyik mondatával foglalkozott, és hogy történészként írta alá, nem mondjuk mint "történész, publicista". És olvasd el a bejegyzést, ha szerinted közjogi szőrszálhasogatás, hogy az idegen megszálló hadsereg letartóztat magyar tábornokokat, előle a törvényes miniszterelnök harmadik ország követségére menekül, és hogy ezt nem lehet a NATO-támaszpontokkal összehasonlítani... de nem írom le még egyszer.

Az már mellékes, hogy a bejegyzést nem én akartam ide megírni, hanem egy arckönyv-státuszüzenet után kommentben kérdezte meg valaki az itteni szerkesztők közül, hogy miért nem írom meg ide. Amúgy előtte csak egy cikket írtam ide a Tokugawa-Japánról. A blog eredeti koncepciójában kimondottan benne volt, hogy Némedi Laci ercsi bejegyzésén kívül ne nagyon legyen második világháború, az úgyis a csapból is folyik, és elkerülhetetlen lesz a politizálás. Ami persze többé-kevésbé így is lett.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.21. 11:42:45

Egyébként a történelemtudomány egy érdekes dolog. Valaki mondott egy érdekes dolgot a politikatörténetről, összevetve a hadtörténettel.

A hadtörténet egy viszonylag tiszta ügy: van két sereg, mind a kettőnek vannak iratai, a második világháborúban zászlóalj szintig lefelé jelentések állnak rendelkezésre, optimális esetben mindkét oldalról, részletes parancsok, úgyhogy a két fél adatainak összevetésével megállapítható kb. a valóság. Lehet ott is tévedni, de azért nagyon nagyot nem, hiszen a frontvonal és annak mozgása többé-kevésbé adott, a nagyobb, sőt kisebb alakulatok helyzete is adott, és a két fél hadijelentései (az ellenfél létszámára és veszteségeire vonatkozó becslések kivételével) általában elég jól fedik egymást. Ez nem a véletlen műve, a csatamezőn nem nagyon lehet mismásolni, akinek a harctéri parancsnokai hazudnak a jelentésekben, az nem látja át a helyzetet, és téves döntéseket hoz.

A politika más. Pl. volt-e német nyomás Magyarország 1941-es hadbalépésekor. Ezt nem tudjuk. Előkerül mondjuk egy irat, hogy egy magyar tábornok jelenti, hogy megbeszélést folytatott egy német tábornokkal, aki közölte vele, hogy örülnének, ha Magyarország csatlakozna a hadjárathoz. A lehetőségek a következők:

1) a magyar tábornok hazudott, Ő akarta a hadbalépést, és ezért kitalálta az egészet

2) a magyar tábornok hozta szóba a német tábornoknál a magyar hadbalépést, és erőltetésre a német tábornok annyit mondott, hogy hát persze örülnének, ha hadbalépnénk - ugye valójában nincs német nyomás, de az irat mégis úgy mutatja, hogy van

3) a magyar tábornok félreértette, amit a német tábornok mondott, talán mert nem beszél elég jól németül, de a német valami mást mondott

4) a német tábornok magánvéleményét mondta, felsőbb utasítás nélkül, amikor kicsit kvaterkáztak cimbijével, a magyar tábornokkal

5) a németek valóban nyomást akartak gyakorolni

Ez alapján persze a teljes politikatörténet - mint bloggerman77 írta - csupán "közjogi szőrszálhasogatás" és hasonló skolasztikus témák sokasága, hiszen nem kemény tényeket, hanem rég meghalt emberek szándékait kell megítélni, hogy "valójában" ki mit akart (mintha az elválasztható lenne a helyzettől, amiben volt, és létezne egy platoni "szabad akarat" - az újabb biológiai és pszichológiai kutatások tükrében ez önmagában abszurd feltételezés), stb.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.21. 11:55:14

@T. D.: Csak arra akartam rávilágítani, hogy Hitler fejében elválaszthatatlan volt Magyarország megbízhatatlansága a háború és a zsidókérdés tekintetében. A sok és nagy befolyású zsidó Hitler számára egyik oka volt az ország békepuhatolózásainak, és természetesen csökkentette bizalmát a tekintetben, hogy vajon hosszú távon mi lehet az ország politikája. És nem csak Hitler fejében volt ez így, hanem Hitler magyarországi híveinek fejében is. Azaz a németbarátság nem volt elképzelhető antiszemitizmus nélkül, ha pedig nincs németbarátság, akkor meg nem 1944 márciusában szállnak meg minket, hanem jóval hamarabb, azaz több idő jut a zsidóság elpusztítására. A végeredmény nem biztos, hogy olyan nagyon különbözött volna.

Talán nem véletlen, hogy a zsidóügyben Horthynál sokkal-sokkal jobban kompromittálódott Antonescuban megbízott, noha a románokról is voltak olyan jelentések, hogy kiugrásra készülnek, ami aztán 1944 augusztusában be is következett. A románok kemény tömeggyilkosságai belejátszhattak, hogy nem voltak Bukarest közelében nagy erejű német alakulatok, hiszen egy zsidóügyben bizonyított vezetőben és országban Hitler is jobban megbízott.

Persze ez lehet spekuláció is, hiszen itt is rég meghalt emberek vagy ember (Hitler) szándékairól és motivációiról beszélgetünk. Veesenmayer jelentéseiben mindenesetre központi magyarázata volt az ország megbízhatatlanságának a "zsidóparadicsom" mivolta.

Válasz erre 

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.21. 12:06:16

@Bögöy: Értem, összekapcsolódott, de az is jól látszik, hogy nem a deportálás beindítása volt a megszállás célja. Hitler is mondott Veesenmayerhez hasonló véleményt, de tényleg nem a zsidókérdés volt a megszállás első számú oka.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.21. 12:08:38

@T. D.: Valóban nem ez volt az első számú ok, de belejátszott a helyzetértékelésbe. Valószínűleg nagy szerepe volt pl. a Kárpátok önálló védelmével kapcsolatos magyar álláspontnak is.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.21. 12:15:09

@T. D.: A nemzetközi nyomás mellett a mozgástere is váratlanul megnőtt, amikor a németek júniusban több alakulatot kivontak Magyarországról.

Válasz erre 

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.21. 12:49:24

@Bögöy: Milyen alakulatokat és honnan? Hol lehet erről olvasni?

Válasz erre 

bz249 2011.04.21. 13:18:31

@Bögöy: azert a zsidokerdesen tul a romanok mas szempontbol is lenyegesen megbizhatobb szovetsegesnek tuntek. Eleve a magyar kormanynak volt egy olyan torekvese, hogy a haboru utan maradjon a kezeben hadsereg, es emiatt a legjobban kepzett es felszerelt 1. hadsereg itthon maradt es a tartalekosokbol allo 2. hadsereget kuldtuk a frontra. Ezzel szemben a romanok kapasbol egy hatszazezres hadseregcsoportot ajanlottak fel, ami aztan a haboru folyaman milliosra duzzadt. Szoval sokkal konnyebb volt megbizni a romanokban, akik utemesen kuldtek a husdaraloba az embereiket, mint a magyarokban, akik vegig vonakodtak ettol.

Válasz erre 

bloggerman77 2011.04.21. 21:29:00

@Bögöy:

"A nemzetközi nyomás mellett a mozgástere is váratlanul megnőtt, amikor a németek júniusban több alakulatot kivontak Magyarországról."

Ennek a fényében különösen szégyenletes a zsidók "csont nélküli" deportálása 1944. júliusáig... Sőt, pont ekkor zajlott a legnagyobb sebességgel.

Válasz erre 

bloggerman77 2011.04.21. 21:32:13

@Bögöy:

"Egyébként meg a mandátumuk 1944 tavaszán lejárt."

Nem nyert.

Az 1939-es ogy. képviselőinek mendátumát az 1944. évi VII. tc. meghosszabbította oly módon, hogy a mandátumuk a békekötés ratifikálását követő 7. hónapban szűnik meg.

Válasz erre 

lécci 2011.04.21. 22:31:15

@bloggerman77: Az 1944. évi VIII. (s nem VII tc.) alapján a "Tisztelt Ház", azon nekibuzdulva, hogy 1886-ban már tettek ilyent, az 1944. június 9-én lejáró saját 5 éves mandátumát 1 évvel meghosszabbította. (Tényleg, 'abszolút' legitim)
1886-ban az történt, hogy az 1848-as 3 éves mandátumot cserélték fel onnantól 5 évre. Mikor? Az 1884-1887-re vonatkozó időszak közepén, 1886 márciusában, az I. törvénnyel. Mecsoda különbség! S onnantól 5 évesek lettek a ciklusok. Azaz az egy választójogi módosulás volt (s micsoda törvények jöttek azután, - teljes közigazgatási reform! 1886. évi XXI. XII. tc-ek)

Az 1 év pedig olvasatomban nem a békekötés ratifikálást követő 7. hónap. Egyébként is, milyen békekötésre, mire számítottak 1944 tavaszán, biankó mandátum????

Válasz erre 

lécci 2011.04.21. 22:32:36

@lécci: 1886. évi I tc.
www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=6194
1944. évi VIII. tc.
www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=8206

Válasz erre 

lécci 2011.04.21. 22:46:58

@lécci: A meghosszabbítás tárgyalása 1944. június 2-án volt, 1 héttel a mandátum lejárata előtt, ez a jegyzőkönyv (remélem megnyílik)
www3.arcanum.hu/onapmuta/a101222.htm?v=onapmuta&a=pdfdata&id=FN-1939_4&pg=322&l=hun
utolsó előtti napirendi pont

Válasz erre 

lécci 2011.04.21. 22:58:46

@lécci: ...ha nem nyílik, a bal felső sarokban a 2 nyíl közül a jobbra mutatót kell nyomni, s a 327. oldalig ellapozni. Köszönöm.
Az előterjesztő 1 héttel az Országgyűlés időszakának lejárata előtt (feltételezésem szerint pénteken kora délután - 11-től kezdődtek az ülések a Házszabály szerint, s ez az utolsó előtti napirend volt), lazán felvezette, hogy vagy választásokat kell kiírni, vagy meghosszabbítani a mandátumot. Beszédének 2 bekezdésében említést tesz a kormány ama első elképzelésére, ami tényleg azt tervezte, hogy fél évvel egy békekötés után kellene kiírni a választásokat, de aztán - ahogy Lázár Ferenc beszédéből kitűnik - ettől eltért, s más javaslatot tett. Ez fogalmazódott meg az 1944. évi VIII. tv-ben.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.22. 00:30:36

@T. D.: Most kicsit meg vagyok lőve, mert az összes könyvem Székesfehérváron van, én meg Svájcban.

A Panzer Lehr hadosztály volt az egyik ilyen hadosztály, erre emlékeztem, és bár a Wiki nem forrás, a német nyelvű hadosztállyal foglalkozó bejegyzésben (de.wikipedia.org/wiki/Panzer-Lehr-Division) megtalálható, hogy Magyarországon vetették be őket, aztán májusban kivonták őket és Normandiába küldték. Ez a hadosztály egy viszonylag jól felszerelt és erős páncélos hadosztály volt, és tudtommal Budapest környékéről vezényelték el Normandiába (bár ez a wikiből nem derül ki).

Ígérem keresek még forrást, mert én is belátom, hogy ez így harmatos, de emlékeim szerint az itteni erők majdnem felét kivonták májusban és júniusban, és ütőképességre még nagyobb részét (talán nem is maradt páncélos magasabbegység egyáltalán).

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.22. 00:34:15

@bz249: Tudtommal pont 1944 elején már azon ment a vita Antonescu és Hitler között, hogy Hitler újabb csapatokat követelt, Antonescu meg a magyar veszélyre és hasonlókra hivatkozva erre nem volt hajlandó, annak ellenére, hogy tényleg a saját területét kellett volna védenie. Szerinted mennyire megbízható az olyan szövetséges, aki a saját területét sem hajlandó védeni az ellenségtől? Mert ugye az még érthető, hogy a magyarok nem akartak a határaiktól sokszáz vagy sokezer kilométerre harcolni...

Egyébként ugyanez vonatkozik a korábbi román részvételre, a románok a saját területi veszteségeik visszaszerzéséért, sőt újabb hódításokért (Transznyisztriáért) harcoltak, ehhez képest kell nézni a részvételüket. Mindenesetre furcsa, hogy Sztálin ezért volt viszonylag megértőbb velük, míg Hitler ezt nem vette figyelembe.

De igazad van persze, messze nem a zsidókérdés volt az egyetlen különbség a magyarok és románok között, de az biztos, hogy Hitler bizalmatlanságát nagyban fokozta a magyar vezetés feltételezett zsidóbarátsága, a rájuk gyakorolt feltételezett zsidó befolyás.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.22. 00:37:31

@bloggerman77: Igen, csak ugye közben le lett cserélve a honvédség vezérkari főnöke és számos harctéri parancsnoka, a közigazgatás szinte teljes vezetése és még a középvezetők jó része is, a csendőrség, rendőrség vezetése, stb., Horthynak időre volt szüksége.

Tegyük hozzá, hogy Horthy befolyásolható, teszetosza és alkalmatlan politikai vezető volt ekkor már. (Talán mindig is az volt? Mindenesetre a huszas vagy harmincas években ritkán volt gyors, határozott döntésekre szüksége, és öregkorára biztosan nem javult.) De azért vedd figyelembe, hogy két hónap mennyire rövid idő a politikai irányvonal megváltoztatására anélkül, hogy újabb német beavatkozást provokálna ki, miközben a körülötte levő emberek közül szinte senkiben sem bízhat meg.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.22. 00:41:50

@bloggerman77: Köszönöm, még ha egy i betű ki is maradt. :) De mint lécci írja, azért az egy kérdés, hogy mit jelent a legitimitásuk szempontjából ez a döntés.

Ugye nekem az volt az állításom, hogy ezek a nem túl demokratikusan megválasztott képviselők nem igazán képviselték a magyar társadalom egészét.

Erre nem valami jó érv, amit először írtál, hogy Altöttingben ők maguk (pontosabban közülük talán ötvenen vagy hatvanan) azt állították, hogy de igenis demokratikusan lettek megválasztva, és az sem jó érv, hogy a saját mandátumukat meghosszabbították.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.22. 01:25:31

@Bögöy: Még annyit, hogy a Lehr (kiképző) alakulatok általában elit kiképzettségűnek számítottak, és a Panzer Lehrt is olyanokból hozták létre. Tehát nagyon jól kiképzett alakulat volt, és a páncélosainak jó része nem is PzKpfw. IV volt, hanem PzKpfw. V, azaz Panther. Ez az alakulat egymaga bőven erősebb volt az esztergomi páncélosoknál, amiket Horthy bevetett a "csendőrpuccs" idején.

Válasz erre 

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.22. 10:24:15

@Bögöy: Ok, köszi, erre kíváncsi vagyok.

Válasz erre 

sierrahun 2011.04.22. 11:42:40

@Bögöy:
Már ezt megelőzően a Kállay/Szombathelyi páros sem tudott anélkül személycseréket végrehajtani, hogy a német vezérkar azonnal ne érdeklődött volna a személycsere céljáról, így gyakorlatilag csak a németbarát vezetőket tudták egymás pozícióiban rotálni. Na és akkor ez túlnyomórészt megbízhatatlan közeg lett kontraszelektálva 44 márciusában...

Gyakorlatilag nem maradt egyetlen ember sem, akivel a kiugrást meg lehetett volna kísérelni, vagy olyat találni, aki bármilyen elhajlásra hajlnadó lett volna, mert ezek már illegalitásban bujkáltak, vagy letartóztatásban ültek.

Válasz erre 

bloggerman77 2011.04.22. 19:35:21

@Bögöy:

Én azt olvastam, hogy pont elenkezőleg, a Panzer Lehr Division nem volt felszereltségét tekintve nehézfegyverzettel jól ellátva, mert a Bp. megszállása idején készült képeken gumikerekes és féllánctalpas járműveket látni tömegével, de harckocsikat, önjáró lövegeket nem.
Amikor okt. 15-én a kiugrás leverésére bevetették a páncélosokat, ezeket sok fényképen megörökítették.

Válasz erre 

bloggerman77 2011.04.22. 19:39:18

@Bögöy:

"Ugye nekem az volt az állításom, hogy ezek a nem túl demokratikusan megválasztott képviselők nem igazán képviselték a magyar társadalom egészét."

well, akkor Magyarországon 1990-ig nem volt szabad, a társadalom minden rétegét képviselő választás, mert előtte mnindig volt valami választójogi cenzus, ami többé-kevésbbé (inkább többé) korlátozta a választásra jogosultak körét....

Válasz erre 

bz249 2011.04.22. 20:43:34

@bloggerman77: a két esemény (megszállás és kiugrási kísérlet) között a Panzer Lehr kicsit megsemmisült Normandiában. Meg úgy általában sem tartózkodott éppen Magyarországon a kiugrás idején, mert éppen feltöltés alatt állt és készültek a későbbi ardenneki offenzívára.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.22. 21:08:37

@bloggerman77: Harom honappal kesobb mar minden ketseget kizaroan rohadt jol felszerelt volt ugyanez a hadosztaly Normandiaban. Meg Ranki Gyorgy WWII konyveben is megemliti Normandia kapcsan, hogy az erositeskent tavasszal odakuldott erok egy Magyarorszagrol atdobott panceloshadosztaly kivetelevel nem voltak igazan erosek.

En arra tippelnek, hogy a pancelosokat vonaton szallitottak, amikor eppen nem bevetettek oket, marpedig Magyarorszag megszallasa bekesen tortent.

Egyebkent meg azert nem valoszinu, hogy a magyar Nimrodok harcertekre olyan sokat jelentettek volna akar a gumikeresekkel szemben. A nemet fegyveres erok kikepzettsege sokkal magasabb szinten allt, es ez egy jol kikepzett alakulat volt.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.22. 21:12:15

@bloggerman77: Hat bizonyos fokig ez igy igaz, eppen ezert is erosen megteveszto, amikor azt a rendszert Ungvary a cikkben kovetkezetesen az 1990 utani Magyarorszaggal veti ossze, mintha alig lenne kulonbseg a ket politikai rendszer kozott. Peldaul hogy Horthy csak a valasztasok eredmenyet szentesitette, mint a Schmitt Pal...

Masfelol azert gondolom te is belatod, hogy a mandatum lejarta korul vagy eppen az utan tevekenykedo parlament nem epp a vilag leglegitimebb intezmenye.

Válasz erre 

bloggerman77 2011.04.23. 04:51:45

@Bögöy:

Évekkel ezelőtt a német páncélosok ügyében rákérdeztem az egyik legfőbb hazai kutatónál, de ő is azt mondta, hogy a Lehr kishazánkban végzett tevékenységéről nem sokat tudni.

Több internetes fórumon kielemezték a Budapesten készült képeket, és ezeken csak SdKfz 251-esek vannak, meg Opel Blitzek végtelen sora.
A járművekről kisilabizált alakulatjelzések nyomán a 901. páncélgránátos kiképző ezred azonosítható be és egy utászzászlóalj.
Mármost ezek igencsak gyalogsági alakulatoknak tűnnek, és 944. júniuában az általad feltételezett Pantherek helyett a Normandiában harcoló Panzer Lehr zömében még Pz IV-eket használt.

Szerintem a magyarországi akcióra ez a 1943. december 20-án létrehozott, és 1944. január 20-án kinevezett parancsnokságú egység teljesen fel sem lehetett töltve, főleg nehézfegyverekkel nem.

De Pesten jól lehetett ide-oda vonulgatni féllánctalpasokal, Blitzekkel meg Steyr parancsnoki gépkocsikkal. :) És a derék pesti lakosok jó közönségként üdvözölték a kamerádokat. :))

Válasz erre 

töriblog · http://toriblog.blog.hu 2011.04.23. 10:34:16

A képek feliratozódtak

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.23. 10:47:17

@bloggerman77: Majd én is ràkérdezek valakinél, ha màr ennyire belemerültünk.

Annyit azért pontositanék, hogy a pàncélgrànàtos az a motorizàlt megnevezése volt akkor màr, tehàt nem gyalogsàg, a sima gyalogsàg az grànàtos lett volna.

Es nem csak ez az egy hadosztàly vett részt az orszàg megszàllàsàban 1944 màrciusàban, hanem még ezen kivül ha jol tudom öt màsik, mikozben a honvédség zöme kelet felé volt csoportositva, és a magyar parancsnokok jelentös része megbizhato sem volt. Tehàt akkor és ott nem sok esély volt az ellenàllàsra.

Viszont ha jol értem azon sem vitatkozunk, hogy 1944 màjus utàn jelentös eröket a németek kivontak, ami nyilvànvaloan növelte Horthy mozgàsterét.

Ha jol értem azon sem vitatkozunk, hogy addigra a hadsereg és a polgàri közigazgatàs vezetésénék jelentös része ki lett cserélve. Azaz Horthy legjobb szàndék mellett sem cselekedhetett akkor azonnal. Amin vitatkozunk, az az, hogy konkrétan mekkora harceröt képviselt a Panzer Lehr, ami talàn a legjelentösebb Magyarorszàgrol kivont alakulat volt.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.23. 10:51:05

@bloggerman77: A pesti lakosokkal kapcsolatos megjegyzésedet kicsit pontositanàm: a pesti lakosok azon része, aki odaverödött a német katonàkhoz, ök valoban üdvözölték a németeket, a többiek meg nem verödtek oda, az ö véleményükröl nem tudunk semmit. Ugyebàr a bevonulo németeket a nagyon sok helyen üdvözölte a lakossàg egy része, és nem mindig könnyü megmondani, hogy mondjuk az észak-olasz lakossàg egésze valojàban mennyire örült a németek jelenlétének.

Válasz erre 

pikkbubi 2011.04.23. 11:28:42

a szuverenitásról:

Horthy junius 26-án a koronatanácson követelte a deportálások beszüntetését.
ennek ellenére a németek által az országra kényszerített stromanok vezette apparátus (amiben persze ott voltak a horthysta kisemberek/nagyaemberek is...de ez a tényen nem változtat)
még több tízezer zsidótdeportált.

június 25-28: 14 vonat 41 ezer 499 fő
július 4-6: 10 vonat 29 ezer 556 fő

de még a határozott tiltást követően is folytatódtak a deportálások, amelyet már a németek néhol a csendőrség ellenében maszek módon oldottak meg
július 6-8: 8 vonat 24 ezer 128 fő

július 19: Kistarcsa 1220 fő
július 24: Sárvár 1500 fő

Válasz erre 

pikkbubi 2011.04.23. 11:30:47

@pikkbubi: ennek fényében kifejezetten gusztustalannak tartom Ungváry német nácikat mosdató nyilatkozatát:
"Hitler számára az volt a fontos, hogy az ország továbbra is Németország szövetségese maradjon és kapjon százezer zsidó kényszermunkást. A magyar hatóságok azonban becsapták Hitlert, kényszermunkások helyett öregeket és gyerekeket küldtek Auschwitzba. Ha a munkaszolgálatosokat küldik el, 80-90 százalékuk valószínű, hogy átment volna a szelekción és sokkal kevesebb ember halt volna meg."

Válasz erre 

bloggerman77 2011.04.23. 18:36:34

@pikkbubi:

A munkaképes deportáltak döntő hányadukban túlélték a tortúrát, sőt voltak olyan nők, akik el sem hitték mi történt a többiekkel, mert akik pl. egy egyenruha-gyártó kis céghez kerültek, kifejezetten emberi elbánásban részesültek.

Az sem volt mindegy, kit hova deportáltak, az Ostmarkba hurcoltak valóban munkára kerültek, nem megsemmisítésre.

Válasz erre 

bloggerman77 2011.04.23. 18:40:03

@pikkbubi:

"Horthy junius 26-án a koronatanácson követelte a deportálások beszüntetését."

*

Na ez az, barátom. A bolgár cár nem követelte a minisztereitől a deportálás leállítását, hanem ELRENDELTE.

Horthy is megrehette volna ugyanezt, de miért is tette volna ezt olyasvalaki, aki pár évvel korábban ekként dicsekedett Hitlernek: "Európában mi hirdettük először hangosan az antiszemitizmust".

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.23. 19:38:58

@bloggerman77: És ebből hogy következik, hogy Horthy leállíthatta volna a deportálásokat, és helyettük százezer munkaképes embert küldethetett volna? Sztójay nem Horthy akaratából volt miniszterelnök, sem Jaross Andor belügyminiszter, és amikor ezek is túl lassan tisztogatták meg a magyar közigazgatást és a csendőrség/rendőrség vezetését, akkor Veesenmayer még külön nyomást is gyakorolt. Azaz Horthy nemigen volt döntési helyzetben, mert a német nyomásra, akarata ellenére kinevezett embereket le nem válthatta, a közvetlen végrehajtás meg ezeknek az embereknek a kezében volt, akik titkos belügyminisztériumi rendeletekkel és hasonlókkal oldották meg a feladatot.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.23. 19:42:02

@bloggerman77: Talán Bulgáriát nem szállták meg a németek..?

Hogy Horthy mit tehetett volna meg, azt bemondásra kéne elhinnünk, vagy valamivel alá is tudod támasztani? A csendőrpuccs idején még amikor katonai erővel támasztotta alá a szándékát, akkor se nagyon akartak engedelmeskedni neki...

Amit te idézel, az azt, mutatja, hogy Horthy jól tudott Hitlerrel tárgyalni. Az elég rossz szöveg lett volna, hogy "keresztény, humanista és demokratikus megfontolásból egyaránt úgy gondolom, a zsidók Isten másokkal egyenrangú teremtményei, és az antiszemitizmus a világ legundorítóbb ideológiája, remélem a trágyadombra kerül a nemzetiszocializmussal együtt."

Válasz erre 

bloggerman77 2011.04.23. 20:39:44

@Bögöy:

Bögöy, Horthy antiszemita volt, miként a köre is ... Ha Teleki nem lesz öngyilkos, akkor a háború után nem mártírként tekintenek rá, hanem ott áll a bitófa alatt...
Szegedi gondolat, MOVE, Numerus Clausus, Fajvédők... ezek mondanak valamit? A minden külpolitikai kényszer nélkül, dalolva bevezetett három zsidótörvény?

Válasz erre 

vizipipa 2011.04.23. 20:57:39

@bloggerman77: "minden külpolitikai kényszer nélkül"

Ezt megjegyzem. Mi mindent tanulhatok itt!

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.04.23. 23:47:40

@bloggerman77: Attól függ, hogy definiálod az antiszemitát. A lengyel ellenállók is antiszemiták voltak, mégis elborzadva jelentették Londonba Hitler tetteit. Horthy se szerette a zsidókat, de amikor Hitler 1943-ban panaszkodott neki a magyar zsidók kedvező helyzetéről, Horthy azt felelte, hogy mégse ütheti őket agyon.

Szóval persze Horthy nem szerette a zsidókat, de nem emiatt deportálták őket 1944 tavaszán-kora nyarán, és nem emiatt nem lett leállítva a deportálás.

Válasz erre 

sierrahun 2011.04.24. 11:48:51

@bloggerman77: Ez egy olyan tipikus horthyáda volt, amikor üres szavakkal próbálta Hitlert leszerelni, aki éppen valami olyasmit követelt, amit nem akartunk megtenni (több katonát a frontra, márka felértékelése a barterkereskedelemben, valaminek a megszállása, zsidónyomorgatás fokozása, stb.) Hasonló jellegű bla-bla, mint mikor 1941. június 22-e után a szovjet-német háborút neki bejelentő német követnek (asszem Jagow) kijelentette, hogy "húsz éve erre a pillanatra vár és most boldognak érzi magát". De ettől függetlenül kvázi ő vonakodott a Szovjetunióval effektíve hadbalépni és az ezt erőltető Werthet a felkészülés hónapjaiban többször leszerelte, mondván, hogy Hitler terveiben nem szerepel a hadbalépésünk, ne keltsünk zavart tehát önállóskodással.
Ezek külpolitikai használatra szánt baromságok voltak, nem kell komolyan venni őket.

Válasz erre 

sierrahun 2011.04.24. 11:49:42

Helyesbítés: nem kvázi, hanem ténylegesen vonakodott hadbalépni.

Válasz erre 

Csigataposó 2011.04.24. 13:53:22

@hami: En csak azt kerdeznem mikor jon mar a legujabb afrikas poszt? Jo reg volt mar az utolso.

Válasz erre 

sierrahun 2011.04.24. 16:34:15

@Csigataposó: izé... :)

Sajnos a meló... meg a gyerek... meg az asszony... ezek mind hátráltatják a zembert a posztírásban. Ha volna három zavartalan napom rá, akkor befejezném a következő részt, vagy legalább a másik témát, amibe belekezdtem. Próbálok vele haladni, csak csigatempóra lassultam. Kezdek valami szabi kivételével foglalkozni gondolatban, mert már túl sok a feszkó. Aztán majd akkor.

Válasz erre 

Csigataposó 2011.04.24. 17:48:22

@sierrahun: Koszi mar varom nagyon. Kinomban a wikipediat olvasgatom, de az ritkan olvasmanyos.

Válasz erre 

Minorkavidor 2011.04.25. 18:07:46

Küszi és gratula Bögöynek ezért jó kis posztért. Már azt hittem, hogy meghal a töriblog, kár lenne egyik kedvenc bloggomért!

Sok kérdés előjött, amin sokat és sokáig fogunk vitatkozni. Mindjárt kezdhetjük, ˙folytathatjuk?) a függetlenséggel. Mi is a függetlenség politikai és gazdaságpolitikai értelemben? Ehhez azt kell tudni, hogy nem légüres térben helyezkedik el egyetlen ország sem, ezért nincs és soha nem volt abszolút függetlenség sem, még a semleges államok esetében sem, lásd Svájcot, vagy Svédországot, amelye országok tökéletesen integrálódtak a német hadigazdaság szövedékébe. A svájciak oly annyira, hogy csak 1945 márciusában lazítottak a szoros. Elméletileg ezt már 44 szeptemberében megtehették volna (a sikeres párizsi felkelés és dél-franciaországi partraszállás után).

NAR 2011.04.20. 22:17:47
Bögöy 2011.04.21. 00:07:20
Kényszerpálya. Ez egy sokat vitatott kérdés. 1988-ban jelent meg a Gondolat kiadónál a Magyar História sorozatban Poór János Kényszerpályák nemzedéke 1795-1815 c. munkája. Ha úgy vesszük 896 óta kényszerpályán, mozgunk. Nem akkorra terveztük a beköltözést a Kárpát-medencébe, a besenyő támadás meggyorsította a beköltözést. Eredetileg nem akartunk keresztények lenni, a kereszténység felvétele az akkori népesség kb. 25 %-nak az életébe került. A kérdés az, hogy mit tudott az adott korban az akkori vezetés kihozni. A szituból.
1941-ben, pl. Magyarország nem szerepelt a Barbarossa-tervben, de beléptünk, mert az akkori vezetés úgy gondolta, hogy ez előnyös a románokkal szemben Erdélyért vívott harcban. Ezzel kapcsolatban egy érdekes vita zajlott a tv-ben Szakály Sándor és Ungváry Krisztián között. Szakály nézete szerint legkésőbb 41 szeptemberéig a németbarát tisztikar nyomására az ország belépett volna a szovjet elleni háborúba, míg Ungváry szerint csak a 42-ig kimaradhattunk volna a háborúból. Megnéztem, a 2.hadsereg első szállítási lépcsője 42.április 11-án lépte át Galántánál az ország határát. Ha betartjuk a szabályokat akkor április 9-10-ke körül kellett volna hadat üzenni. Ez csekély 9,5 hónap különbség.. Ez nemcsak most utólag lenne nagy különbség, hanem akkor sem volt mindegy. Ha pl. 42-ig várunk, akkor a németek nem tehették volna meg, hogy olyan mértékben negligálják a 2.hadsereg fegyverigényeit. Mégpedig azért nem, mert következő a helyzet: szükségetek van a hadseregünkre? Rendben, de akkor ezek és ezek a fegyverek kellenek de mivel 41-ben önként és kéretlenül mentünk….

T. D. · horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.21. 10:33:11
Bögöy 2011.04.21. 00:20:23
A megszállás. Sztem a megszállásban a zsidókérdésnek volt a legcsekélyebb szerepe. Abban inkább az Olasz kiugrás utáni katonai és politikai helyzetnek volt szerepe. A németek el akarták kerülni, hogy az olasz példa ragadós legyen, hiszen mindent, vagy majdnem mindent tudtak a magyar béketapogatózásról, míg a románról szinte semmit.
Másrészt meg ki akarták védeni az „állítólag készülő balkáni partraszállást”.
Churchill balkáni mániája már az I. vhb. óta ismert volt (gallipoli partraszállás). A II.vhb-ban meg ez vezetett a görögországi kudarchoz. Később is rendre hangoztatta, hogy Európa „lágy altestén” kell akciózni. 1943. nyarán Donovan tábornok az OSS főnöke egy brilláns csapdát eszelt ki. Tudva, hogy az olasz kapituláció márcsak napok kérdése, azt javasolta, hogy használják ki Magyarország, Románia és Bulgária vezetőinek szovjet megszállástól való félelmét., miszerint rá kell szorítani őket arra, hogy „szüntessék be a hadviselést, lépjenek ki a Tengelyből, vagy legalábbis okozzanak egyre nagyobb technikai nehézséget Hitlernek és helyi bérenceinek.” A kémfőnök elképzeléseit 43 októbertől ültették át a gyakorlatba. A balkáni partraszállást a teheráni konferencián végleg elvetették, de a látszatot fenntartották. Nem csak itt ,Norvégiában is. Az akkor 3 milliós országban 300 ezer német katona várta a partraszállást.
Felmerül a kérdés, mit tudtak a magyarok a megszállásról. Az időpontot leszámítva szinte mindent. Hóman Bálint naplójegyzetei arról tanúskodnak, hogy a kormánykörök 43 őszén tudtak a várható megszállásról, mégpedig német forrásból: Veesenmayertól! Kádár Gyula is megemlíti visszaemlékezésében, hogy naponta érkeztek információk. Lakatos Géza vezérezredes is azt jelentette a vezérkari főnöknek, hogy a keleti fronton lévő megszálló csapatok parancsnokai SS-tisztektől tudják, „ hogy a német főhadiszálláson Magyarország megszállásának előkészületeivel foglalkoznak.” Bajcsy-Zsilinszky is arról írt Kállaynak 1944. március 16-án, hogy biztos forrásból tudja, miszerint hazánkat megszállják. De ugyanezt jelezte a magyar titkosszolgálatnak Winninger József, az Abwehr budapesti ügynöke is.
A katonai és politikai vezetők azért nem tettek semmit, mert ahogy ezt Kállay megfogalmazta emlékirataiban: „ Magyarország katonai okkupációjából a német hadvezetésnek az égvilágon semmi haszna nem lenne, hiszen ezzel csak még jobban szétforgácsolná erejét.” Ugyanezt vallotta Szombathelyi vkf is.

Válasz erre 

sierrahun 2011.04.25. 19:36:12

@Minorkavidor: "Felmerül a kérdés, mit tudtak a magyarok a megszállásról. Az időpontot leszámítva szinte mindent."

-- Ha jól emlékszem, akkor március 10-én kezdett kirakodni valamelyik páncélos erő Bécs mellett. 11-én Kurt Zeitzler vezérkari főnök, 12-én Hitler tárgyalt Lakatos Gézával, a magyar megszálló erők kinti parancsnokával és összevissza etették előre kitervelt dumákkal a német szándékokról. Március 13-án Bajnóczy vezérezredes, a vezérkari főnök helyettese odakérette a német követségről Fütterer légügyi attasét, aki Greiffenberg attasét helyettesítette és érdeklődött, mi a nagy helyzet. Merthogy német tisztek magyar vasúti tisztviselők előtt azt nyilatkozták, hogy a Wienerneustadt-Eisenstadt között gyülekező csapatok célja Magyarország megszállása. Napi 40-50 szerelvény érkezéséről volt tudomásunk...
Fütterer megkérdezte az OKW-t, ahol kamuztak valamit, hogy azok kiképzési céllal érkeztek oda és Bajnóczy különben se tegyen fel hülye kérdéseket, miből gondolja, hogy neki köze van hozzá. Bajnóczy megrettent, védekezésképpen a polgári hatóságokra mutogatott, ő személy szerint töknyugodt, mások ijedtek meg, félreértettük, dehogyis feltételezünk mi rosszat.
Március 15-én Jagow átadta Hitler meghívását Klessheimba. Horthy, Kállay, a külügyminiszter Ghyczy, Szombathelyi vkf. és Csatay honvédelmi miniszter lett meginvitálva. Mindenki érezte a büdöset. Kállay győzködte Horthyt, hogy ne menjen, mert ott fogják tartani. Szombathelyi azt mondta, lehet, de ha tényleg a megszállásunk céljából vonják össze azokat a páncélosokat, akkor nekünk úgyis reszeltek, mert nincs semmink, amivel el tudnánk hárítani, ezért mégis menni kell és aztán valahogy kimagyarázni magunkat. Horthy az utóbbi mellett döntött.

Válasz erre 

Minorkavidor 2011.04.26. 18:15:13

A román és magyar kiugrás vmint a határkérdés szintén olyan kérdés, amire ráillik gimis korom egyik, matekkal kapcsolatos vicce:
„-Melyik a két pont között a legrövidebb út?
- A görbe!”
A sztálingrádi vereség után mindkét állam felmérte, hogy az Erdély-kérdés megoldása kikerült Berlin kezéből, a szövetségesek mondják ki a döntő szót. A szövetségesek a teheráni konferencián megállapodtak arról, hogy a náci csatlós-államokkal nem folytatnak különbéke tárgyalásokat és csak a feltétel nélküli megadást, fogadják el. Mivel a finn, a magyar és a román hadsereg csak a szovjet ellen harcolt, így ezen államok béketapogatózásai esetén Moszkva a fő illetékes. De mivel a fő cél az átállás elősegítése volt, ezért Sztálin pragmatikusan hamar föladta a feltétel nélküli megadás elvét.
E szellemben kelt a szovjet kormány 1944. április2-i jegyzéke:
-Kinyilvánították, hogy tiszteletben tartják Románia szuverenitását, és nem avatkoznak az ország belügyeibe.
- Megkövetelték a szembefordulást a német hadsereggel, Besszarábia és É-Bukovina Szovjetunióhoz csatolását, de katonai megszállást mellőzték.
- A II. bécsi döntést igazságtalannak nyilvánították. Erdély „egészét vagy nagyobb részét a békerendezésben megerősítéstől függően” hajlandók voltak visszaadni.
Ez utóbbi kitétel Churchill kívánságára kerül a szövegbe, mert a nyugati szövetségesek nem óhajtották Erdély kérdését a háború alatt végleg eldönteni.
Ezt a jegyzéket a szovjetek április 12-én adták át Stockholmban az Antonescu-kormány, Kairóban az ellenzék képviselőinek.
Május végén további édesítőszert tettek az ígéretek közé:
-a kormány székhelyére nem hatolnak be a szovjet csapatok,
-a jóvátétel a fizetési képességhez igazítják,
- a német csapatoknak 15 nap elvonulást biztosítanak.
Antonescu azonban félve, hogy országa hazánk sorsára jut, a harc továbbfolytatása mellett döntött. Maniu is lapított, mint szar a gazban. Itt jegyzem meg Sztálin elsősorban Antonescuval akart tárgyalni, tőle várta az a megoldást.
A fordulatot Mihály király és történelmi pártok hozták meg. Még június utolsó hetében juttatták el kiugrási szándékukat a szövetségesekhez. A terv a VH támadására, az angol-amerikai ejtőernyős-csapatok ledobására, a hadsereg átállására és Antonescu letartoztatására alapozták. Sztálin első körben az ifjú királyt nem tekintette komoly tárgyalópartnernek, de mivel Antonescu és Maniu lapított, július 4-ére megváltoztatta álláspontját, megszüntette a tárgyalást mind Antonescuval, mind Maniuval., augusztus 2-án parancsot adott Románia elözönlésére. A szovjetek a román totojázáson annyira bedühödtek, hogy szeptemberben, tehát a sikeres román kiugrás után egy hónappal is azt mondták, hogy az erdélyi határok kérdése teljesen nyitott (Molotov). Persze ekkor már velünk is tárgyaltak az átállásról, siker esetén már október végén Bécsben lehettek volna..
Végül is az átállásra augusztus 23-án került sor. Igén figyelemre méltó Mihály király proklamációja ebből a számomra legfontosabb részlet:
„A nemzet összes erőit mozgósítva átlépjük az igazságtalan bécsi döntéssel ránk erőszakolt határokat, hogy felszabadítsuk Erdély földjét az idegen megszállás alól.”

Ehhez képest Horthy-proklamációja így hangzott:
www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/doksi/k41015.html

Hogy nekünk miért nem sikerült a kiugrás, erre a következő válaszokat olvastam:
- 1919 emléke,
- a tisztikar és keresztény középosztály antikommunizmusa,
- Horthy kiugrási proklamációja nem volt következetes folytatása, annak a nemzeti-keresztény politikának, amelynek ő volt a szimbóluma,
- A tisztikar gondolkodás módjának változása az I. VHB-ús összeomlástól, de különösen a 30-as évektől, a nácizmus előretörésétől.

Ezekben természetesen sok igazság van, ez tény. Csakhogy, csakhogy!
Romániában tényleg nem volt 19, de a Szovjetunióval kb. 1000 km-es nyílt határa volt. A szovjetek sose csináltak titkot belőle, hogy Besszarábiát vissza kívánják szerezni, ami végül is, 1940-ben sikerült is.
A Finneknek meg volt 19-cük, 1918 októbere és 1919 januárja között lezajlott polgárháború az akkor 3 milliós országban 30 ezer! Halottat követelt. Összehasonlításul a Tanácsköztársaság és az azt követő ellenforradalom halálos áldozatainak száma a legmagasabb adatok szerint sem érte el a 6000 főt. Ezen kívül a finn-szovjet téli háborúban a finnek 25 ezer halottat vesztettek. Végül itt is érvényes a román-szovjet határról mondottak. Megjegyzem nekünk 39-ig nem is volt közös határunk a szovjetekkel, ráadásul Kállay emlékiratai szerint kis hazánkban 19 után nem volt 200 bejegyzett kommunista sem.

Az antikommunizmusra visszatérve, hadd idézzem Bethlen István gróf, miniszterelnök 1944-es emlékiratából a következőket:
„ A bolsevizmus kétségkívül egész Európára nézve jelent veszélyt, de nem a kis és annyit szenvedett és darabokra tépett Magyarország hívatása, hogy népe virágjának feláldozásával Európát ettől a veszélytől megvédje,”
Bethlen tanácsát végül is a románok fogadták meg. Kár, mert a 43492 km2 -nyi területnek maximum a felét megtarthattuk volna. Amennyiben mégsem, akkor is százezernyi nemi erőszakkal és malenkij robotra elhurcolt emberrel kevesebb lett volna veszteség.

Magyarország sajnos úgy járt, mint az idősebb Moltke szerint az ellenség, amelynek három lehetősége van, mégis a negyediket választja.
- a negyedik volt ami történt: trianoni határok – 3 falu a pozsonyi hídfőból.
A másik három:
- sikeres kiugrás, Észak-Erdély max. fele.
- Az utolsó szlovák ajánlat elfogadása 38-ban (Ekkor a kért területek 93 /-át felajánlották, csakhogy a nagyvárosok, Pozsony, Nyitra, Érsekújvár, Kassa, Munkács nem volt benn, ezért bukta), de sikertelen a 44-es kiugrási kísérlet,
- Végül mindkettő sikeres

Válasz erre 

cellimega 2011.04.28. 14:23:45

bögöynek gratulálok

ungváry történészi hitelessége megkérdőjeleződött számomra indexes írásával

Nem értek a témához, de az a benyomásom, hogy Horthy fő célja 1941-től a német megszállás elkerülése, majd 1944-től a megszállás negatív hatásainak a tompítása volt.
Ez megmagyarázza Teleki halálát, korai belépésünket a háborúba (jún), valamint azt, hogy a helyén maradva nevét adta a '44 tavaszán kezdődő náci diktatúrához. Ez utóbbi nagy bűn volt sztem a nemzettel szemben.

Válasz erre 

hiryu2,0 2011.04.28. 21:26:04

Kicsit darabra szedve a tákolmány.
Most megyek születésnapozni, többit ha elmúlik a másnap:

www.nepszava.hu/articles/article.php?id=420202&referer_id=ezt_beszelik

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.05.01. 14:52:26

@Minorkavidor: A 42-ig kimaradás egy igencsak mi lett volna ha feltételezés. A németek 1941 szeptemberében nem engedték kivonni a Gyorshadtestet, tehát legalábbis gyenge lábakon áll a feltételezés, hogy "nem volt szükségük" a magyar hadbalépésre. A szomszédaink mindegyike (még a semmilyen érdekeltséggel nem bíró Szlovákia és Horvátország is) sokkal hamarabb hadat üzent és csapatokat küldött, ehhez képest Magyarország mozgásterét szerintem túlságosan nagynak gondolja Ungváry. De ez egy történészi feltételezés, van létjogosultsága (még ha szerintem nincs is igaza), szemben azzal az állítással, hogy az államfő "ahogy ma is, akkor is csupán választások alapján létrejövő erőviszonyokat szentesített", aminek persze semmi köze a valósághoz.

Egyébként 1944 tavaszán tudtommal az angolszász érdekek már a kiugrás helyett a háború maximális erőkkel való folytatása mellett voltak, mivel a briteknek és talán az amerikaiaknak sem volt ínyére, hogy Sztálin serege akadálytalanul jusson el a német határig. Ezért sem a román, sem a magyar kiugrás nem volt igazán érdekük.

A zsidókérdés pontos szerepét nehéz megítélni, de azért nem lehet azt állítani, hogy semmi szerepe nem volt. Hitler sokszor említette, és ugyanakkor a zsidókérdésben sokkal kompromittáltabb Antonescuban annak ellenére megbízott, hogy voltak jelentések arról, hogy ő is tárgyal a nyugatiakkal (sőt az oroszokkal is)... Jó, persze itt lehetett valamennyi szerepe a német politikai rendszer kaotikus bürokráciájának, és talán még a júliusi merénylet utáni titkosszolgálati átszervezés is belejátszhatott...

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.05.01. 14:56:07

@Minorkavidor: Nehéz összevetni más országokkal Magyarországot. A többi csatlós ország nem volt ilyen közel Németországhoz, nem volt ennyire ellenséges viszonyban a szomszédaival, és mégis, a románok és a finnek is csak akkor ugrottak ki, amikor a szovjetek a területükre léptek. A finneknek nem kellett a szovjet megszállást elfogadniuk (amikor még az volt a feltétel, 1944 elején, akkor még ők se fogadták el a fegyverszünetet), a románoknak pedig megígérték Észak-Erdélyt, míg a magyaroknak annyit ígértek, hogy majd a háború után meglátjuk... a magyar vezetők 1918-20 tapasztalatai alapján tudták, hogy ez mit ér.

Azaz nekünk lényegében a kiugráshoz azt kellett elfogadnunk, hogy visszakapjuk Trianont, és még a szovjetek is megszállnak minket, a románoknak, finneknek, bolgároknak kicsit könnyebb volt.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.05.01. 14:57:42

@Bögöy: Ja és mivel mi voltunk a legközelebb a németekhez, értelemszerűen a front is hozzánk ért el a legkésőbb, és ráadásul minálunk készültek az egészre a németek a legjobban. Ormos Mária írta, hogy a kiugrás tervezett időpontja október 20. volt, ezt hozták előre 15-re a németek ellenintézkedései miatt... az az öt nap sokat hiányzott.

Válasz erre 

Minorkavidor 2011.05.01. 20:58:02

@Bögöy:
„@Minorkavidor: A 42-ig kimaradás egy igencsak mi lett volna ha feltételezés. A németek 1941 szeptemberében nem engedték kivonni a Gyorshadtestet, tehát legalábbis gyenge lábakon áll a feltételezés, hogy "nem volt szükségük”

A hadba lépésről: én is leírtam, hogy azért léptünk hadba, mert akkori vezetőink úgy gondolták, hogy ez előnyös lesz a románokkal versenyfutásban. De én azt gondolom, hogy ez elhamarkodott lépés volt, mert a Barbarossa-terv lehetővé tette volna az 1941. évi hadjáratból. A németek eredetileg csak a románokkal és finnekkel számoltak, hiszen nekik voltak igényeik a Szovjetunióval szemben. Ránk márcsak azért sem számítottak, mert Az ár Dél-Erdélyt és a Bánát, mindkettő necces. Június 22-e után annyiban változik a helyzet, hogy ők direkt nem kérnek fel senkit, de az önkéntes és ennélfogva ingyenes csatlakozást szívesen veszik. Egy szó mint száz, akkori vezetőink nem voltak elég hidegvérűek, elkapkodták a dolgot. A történelemben ugyanis mindig van választási lehetőség. Persze aki hibázott az utólag minden korban mindig arra hivatkozik, hogy nem volt.
A Gyorshadtest ügye az egy másik kérdés. Miután június 27-én önként beléptünk, szeptemberre kiderült, hogy mégsem lesz villámháború, ezért a németeknek minden alakulatra szükség volt.
Nem, az angolszász érdek a kiugrás volt, mert még sikertelenség esetén is lekötött bizonyos német erőt, amelyet aztán nem lehetett Normandiában használni.
A zsidókérdésnél én nem azt írtam, hogy semmilyen szerepe nem volt, hanem csak azt, hogy a legcsekélyebb szerepe volt. Annál inkább is írhattam ezt, mert amikor a németek végrehajtották az Attila-tervet (Olaszország megszállása), a szakirodalom sehol sem említi, hogy a zsidókérdés valami szerepet is játszott volna az ügyben. Ezt azért jegyzem meg, mert noha Mussolini 1938-ban szintén meghozta a maga zsidótörvényét, de az olasz csapatok által megszállt területeken nem került sor semmiféle deportálásra. Azaz Hitler indokolhatta volna ezzel is a megszállást. Soha nem tette. Bulgária sem adta ki saját zsidóit (más állampolgárságú zsidókat igen) a németeknek, mégsem lett megszállás.

Bögöy 2011.05.01. 14:56:07

Azt hiszem itt félreértésben vagy. Nem állítottam, hogy akkor kellett kiugrani, mikor még a szovjetek az országhatárokon kívül voltak. Csak arra szeretnék választ kapni, hogy a finnek és a románok miért tudtak racionális döntést hozni (lásd Mihály király proklamációjának idézetrésze), míg nálunk ideológiai okokra hivatkozva fúrják meg a kiugrást.

„Azaz nekünk lényegében a kiugráshoz azt kellett elfogadnunk, hogy visszakapjuk Trianont, és még a szovjetek is megszállnak minket, a románoknak, finneknek, bolgároknak kicsit könnyebb volt.”
Sztem a két szép szemünkért senki sem fog nekünk kedvezni. Ahhoz vmit fel kell mutatni. Ahogy egy hollywoodi közmondás tartja, nincs ingyenebéd.
Abban igazad van, hogy egy sikeres kiugrás esetén is necces volt Észak-Erdély, csakhogy ha nem csináljuk meg akkor mit akarunk. Ráadásul az esetleges területi nyereségen kívül lett volna más biztos hozadéka egy sikeres váltásnak. Hamarabb átvonul a front: csak Budapest ostrománál 100 ezer nemi erőszak történt szovjet részről. Ugyanitt a szovjetek 188 ezer főre becsülték a védősereg létszámát, a valóságban 70 ezren voltak. A 118 ezer fős különbözetet a civilekből szedték össze.

Válasz erre 

Zolcsi67 2011.05.02. 01:10:08

@Minorkavidor: "Ugyanitt a szovjetek 188 ezer főre becsülték a védősereg létszámát"

Mivel az addigi előrenyomulásukhoz képest átkozott lassan, házról házra folyt Budapest bevétele, a főparancsnokság felé "kozmetikázták" a védők létszámát egy kissé - valahogy meg kellett magyarázni a helyzetet. És amikor számon kérték rajtuk, hogy "na és hol az a plusz 118 000", akkor kezdtek utcán civileket begyűjteni.

Válasz erre 

bloggerman77 2011.05.02. 01:13:18

A magyar politikai elitnek valójában nem volt igénye a németekkel való szakításra. Az már egy jelzésértékű e tárgyban, hogy Horthy már az emigrációban levélben kért elnézést Adenauertól az "árulás" (= okt. 15.) miatt...

Válasz erre 

bloggerman77 2011.05.02. 01:19:37

@Bögöy:

"Nehéz összevetni más országokkal Magyarországot."

Kelet-Európában Finnország, Mo, Románia és Bulgária volt önálló ország, Szlovákia és Horvátország szimplán német kreatúra volt.

Mindenesetre Kállay Miklós megállapította, hogy Magyarország középhatalom... Márpedig egy középhatalom megtehette volna, hogy nem lohol úgy a németek után, mint a bábállam Szlovákia.

A bolgárok nem is vettek részt a szovjetek elleni harcban (nem találtak volna katonát, aki harcolt volna az oroszok ellen...), a németek is megelégedtek azzal, hogy balkáni rendcsinálást végeznek a bolgár katonák, 1944-től meg az angolszász légierők ellen harcoltak, és ennyi. Pedig a németek közreműködésével Bulgária is jelentősen kiteljesedett területileg.

Válasz erre 

Zolcsi67 2011.05.02. 11:52:40

@bloggerman77: Ez köszönhető annak is, hogy mi az "átjáróház" kellős közepén, stratégiailag fontos helyen vagyunk, Bulgária ez esetben annyira nem.

A németek nem tudták volna "átugrani" Magyarországot, hogy a román (Ploiesti környéki) olajhoz hozzájussanak.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.05.02. 23:11:12

@Minorkavidor: Ha szeptemberben a németeknek már minden alakulatra szükségük volt, akkor gondolod, hogy nem próbáltak volna nyomást gyakorolni a magyar kormányra a mielőbbi hadbalépés érdekében?

A kiugrás nem volt egyértelmű angolszász érdek, mert az oroszok előrenyomulását biztosan gyorsította, míg az angolszászokét csak áttételesen és esetlegesen. Márpedig akkor már Németország veresége nem volt kérdés, a kérdés az volt, hol találkoznak a szovjet és angolszász csapatok.

A bolgárok a zsidóságuk egyharmadát átadták a németeknek, csak az eredetileg (1939 előtt) bolgár állampolgárokat nem, de azokat is kitelepítették (deportálták) a fővárosból, és falusi gettószerű helyeken telepítették le. Magyarországon ehhez képest zsidó kézben volt (legalább áttételesen) a nagyipar. Valamint arról sem érdemes megfeledkezni, hogy Magyarországon élt akkor már a náci uralom alatti Európa zsidóságának a fele vagy még nagyobb része. Ez Hitlernek fontos volt, Magyarország bírálatába valahogy mindig beleszőtte a zsidókat, míg például Olasszország bírálatába sosem (ott amúgy is elenyészű számú zsidó élt a magyarokhoz képest).

A kiugrást azért nálunk sem ideológiai okokból fúrták meg, hanem a németek itt voltak. Ha nem lettek volna, akkor nincs Szálasi (aki amúgy is akkor már egy zsugorodó kispárt vezetője volt csupán), és szépen kiugrunk. De hozzáteszem, hogy gyakorlati okokból a románoknak könnyebb volt. Ugye a román-magyar háború mindkét fél részéről népszerű volt, namost a román kiugrás után a magyar honvédek lelkesen indultak a románok ellen (ott értették, mi keresnivalónk van, míg a Don-kanyarban nem értették), míg a románok hasonlóan lelkesen indultak meg a magyarok ellen. A magyarok számára ehhez képest a kiugrás azt jelentette volna, hogy békésen átadjuk Észak-Erdélyt a románoknak, a Felvidéket a csehszlovák emigráns akárkiknek, a Délvidéket a jugoszláv partizánoknak, és abbahagyjuk a harcot a románok ellen, sőt beengedjük őket az országunkba... Talán nem kell magyaráznom, hogy pszichésen ez mennyivel nehezebb volt (lett volna).

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.05.02. 23:15:37

@bloggerman77: Ezt megint 2011 felől ítéled meg. Horthy valóban nem szívesen szakított a németekkel, mert úgy érezte, adott szavát szegi meg, de azt is tudta, hogy nincs más választása. (Egyébként megjegyzem, hogy az sem kizárt, hogy Adenauer maga is árulásnak gondolta ezt a dolgot... ugye a július 20-i összeesküvők is a mai Németországban a Verfassungsschutz figyelmét élveznék a szélső nacionalista nézeteikkel.)

Éppen ezért már Kállayt azzal bízta meg, hogy vezesse ki az országot a háborúból, és tudomással bírt arról is, hogy Kállay a nyugati szövetségesekkel kapcsolatba lépett.

Úgyhogy az, hogy mire volt és mire nem volt lelki igénye Horthynak vagy környezetének, az semmit nem jelent a tekintetben, hogy mit tettek volna, ha az ország nincs német megszállás alatt.

Egyébként meg nem is erről volt szó eredetileg, hanem arról, hogy Magyarország független volt-e 1944 márciusa után.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.05.02. 23:36:21

@bloggerman77: Bizonyára tisztában vagy azzal, hogy Bulgária mennyire rossz példa, akkor miért hozod ide?

Sem Horvátország, sem Szlovákia nem volt szimpla kreálmány a szónak abban az értelmében, ahogyan mondjuk a szintén németek által létrehozott Nedic-féle Szerbia, mivel ezeknek komoly belső támogatottságuk volt, és mind Pavelic (száműzetése előtt), mind Tiso befolyásos és népszerű politikusok voltak a háború előtt országaikban. Horvátországban a dolog egészen addig fajult, hogy az ország háborúból kiugrásán is gondolkodott számos vezetője, még egy puccsot is terveztek a kiugráspárti vezetők, közte a hadügyminiszter és a külügyminiszter. (Bár ennek semmi realitása nem volt, mivel a szövetségesek hallani se akartak horvát államról, pláne nem nácik alatt kompromittált vezetőkkel.)

Mellékesen jegyzem meg, hogy Tiso 1942 végén leállította a maradék szlovák zsidók deportálását, azaz valami önállóságot ez az ország is fel tudott mutatni, főleg mert a Szlovák Nemzeti Felkelésig nem is állt német megszállás alatt.

De ha csak az általad említett országok voltak függetlenek, akkor persze a németek a bolgárokat bízták meg érdekeik képviseletével a Szovjetunióban, azaz kimondottan nem volt érdekük a bolgár részvétel, a románok és finnek részt vettek a harcokban, maradtunk mi...

Az meg, hogy középhatalom lettünk volna... attól függ, hogy definiáljuk a középhatalmat. Az amerikaiaknak például nem akartunk hadat üzenni, mire a német és olasz követ együtt mentek be Bárdossyhoz, aki így másnap kénytelen volt formálisan is hadat üzenni...

Válasz erre 

sierrahun 2011.05.03. 08:19:51

@Bögöy: "A 42-ig kimaradás egy igencsak mi lett volna ha feltételezés. A németek 1941 szeptemberében nem engedték kivonni a Gyorshadtestet, tehát legalábbis gyenge lábakon áll a feltételezés, hogy "nem volt szükségük" a magyar hadbalépésre. A szomszédaink mindegyike (még a semmilyen érdekeltséggel nem bíró Szlovákia és Horvátország is) sokkal hamarabb hadat üzent és csapatokat küldött, ehhez képest Magyarország mozgásterét szerintem túlságosan nagynak gondolja Ungváry."

-- Szerintem is túl nagynak láttatta.

Ami a "nem volt szükségük"-et illeti: a katonai vezetésnek más volt a véleménye, mint Hitlernek ez ügyben. Halder a kezdetektől aggódott amiatt, hogy a Románia területéről indított támadás elakad, északabbra csak Magyarország van, ahol semmi nem történik a határ mentén és emiatt a középső hadseregcsoport szárnya fedezetlen marad. Szükségesnek tartotta, hogy Magyarország van maga lépjen hadba, vagy engedje meg, hogy a területén német csapatok vonuljanak fel és lépjék át a határt.
Ehhez képest Hitler elzárkózott még a gondolatától is, hogy a magyarokkal most alkudozzon, mert már elege volt belőlünk, meg az általunk támasztott problémákból, a szovjet hadjáratot elintézett ügynek vette és osztozkodni sem akart az ő nagy keleti életterén. Tehát nem engedte a katonai szempontokat érvényesülni.

Ezért kettős kommunikáció folyt a dologról. A német vezérkar célozgatott az amúgy is fogékony Werth előtt arra, hogy azért mégiscsak lenne lehetőség a csatlakozásra -> Werth emiatt azzal jött a magyar kormány előtt, hogy a csatlakozásunk lám, egyenesen kívánatos -> a kormány emiatt csodálkozott Berlin felé, hogy ki a fene mondta ott, hogy "kívánatos", mikor közvetlenül meg azt a külügyi utasítást kaptuk, hogy maradjunk nyugton, ne csináljunk semmit -> Berlin erre szétcsapott a hadügyénél, hogy mit beszélnek összevissza -> akik persze tagadták, hogy kiejtették volna a szájukon a kívánatos szót, biztos a magyar fél értette félre, s körbe-körbe karikába.

41 szeptemberében némi módosulással megegyező volt a helyzet. A katonai vezetés ekkor már úgy látta, hogy minden katonára szükség van, a gyorshadtestre is, mert a feladat egyre nehezedik, az ellenállás hovatovább egyre keményebb. Ezzel szemben Hitler továbbra is ignorálta a nehézségeket, nem akarta észrevenni a kedvezőtlen fejleményeket.

Ha ekkor Magyarország még nem lépett volna be a háborúba, a júniusban még izzó lelkesedésű szélsőjobb és katonatiszti káder aktivitása lejjebb szállt volna, nem tudnak akkora nyomást kifejteni a belépés érdekében, megkérdőjeleződik a német győzelem is, tehát a szkeptikusok valamelyest igazolva vannak, stb.
Werth sincsen már a helyén, bár a lemondása/menesztése szorosan összefüggött a belépéssel, meg azzal, hogy Horthy bírálatával elgaloppírozta magát.

Magyarán a felén irányuló nyomás az idővel nőtt volna, de a háborút távoltartó belső meggyőződés is. Hitler azért küldhette Ribbentropot Budapestre később követelőzni, mert ha már egyszer hadban állunk és aláírtuk a háromhatalmi szerződést is, akkor talán csináljunk már valamit. De ha nem állunk hadban és rámutatunk, hogy a háromhatalmi szerződés csak megtámadtatás esetén érvényes, akkor nincs mire föl verje az asztalt.

Persze ez az egész merő spekuláció, hiszen a belépéssel már előzőleg kiderült, hogy nem, Magyarország nem tud ellenállni a belesodródásnak.

Válasz erre 

Minorkavidor 2011.05.03. 19:33:58

@Bögöy:
@Minorkavidor: Ha szeptemberben a németeknek már minden alakulatra szükségük volt, akkor gondolod, hogy nem próbáltak volna nyomást gyakorolni a magyar kormányra a mielőbbi hadba lépés érdekében?
Én mást írtam: „A Gyorshadtest ügye az egy másik kérdés. Miután június 27-én önként beléptünk, szeptemberre kiderült, hogy mégsem lesz villámháború, ezért a németeknek minden alakulatra szükség volt.”
Ha az akkori vezetés higgadtabban viselkedik, és nem ugrik be önként, minden feltétel nélkül a háborúba akkor 41 szeptemberében egy semleges országot kellett volna a németeknek kapacitálniuk a belépésre. Ez nagyon más helyzet! Mert ha fel kell „kérni „egy másik államot a csatlakozásra akkor annak a történelem tanúsága szerint valamit adni kell, erről írtam is. De nézzük csak a katonai vonatkozásainak a menetét. A legfontosabbak:
1. mindenkor tisztázni kell a helyszínt: a keleti front melyik szakaszán kívánják alkalmazni a leendő szövetséges csapatait.
2. tisztázni kell, hogy a szövetséges haderő egészére, vagy csak egy részére tart igényt a vezető nagyhatalom
3. tisztázni kell a szükséges fegyverzet kiegészítés mértékét
4. az új fegyverzet használatának megtanítása (kiképzés, átképzés)
5. a kiképző személyzet száma, elhelyezése.
6. a piszkos anyagiak.
A magyar Honvédség a Huba-program szerint 3 hadsereg parancsnokságból, 7 hadtestből és 21 dandárból (könnyűhadosztályból) állt volt eredetileg. Ehhez később hozzájött a VIII. hadtest és a hegyi dandárok. 1940 végére felállítottak 2-2 gépkocsizó és lovasdandárt is, melyet a gyorshadtestben fogtak egybe. 1941 őszére a Honvédség hadilétszámát 24 ezer tisztre és 600 ezer legénységi állományú katonára tervezték. Akkoriban egy ekkora haderőre kb. 600-600 harckocsit és repülőt terveztek.
Ha megnézzük a harckocsikat, akkor előbb le kell szállítani őket. Aztán meg nem elegendő csak a harckocsi személyzetet kiképezni, hanem szakasz század, zászlóalj stb szintű harcászati oktatást is illik adni. Mindez idő. Ha mindent flottul csinálunk is, akkor sem lehetett volna 42-nél előbb megindulni.
Az a helyzet, hogy ilyen estekben a kisebb államok legnagyobb ereje furcsamód a gyengeségük. Ha reális kérésekkel állnak a belépést „kérő” nagyhatalom elé, akkor az vagy teljesíti, vagy el áll a szándékától. Ez a diplomácia magasiskolája, úgy kell nemet mondani, hogy igent mondunk. Erről jut eszembe egy vicc:
Mi a különbség egy úrinő és egy diplomata között?
Ha egy úrinő azt mondja, hogy nem akkor talán, ha az mondja, hogy talán, akkor igen, egy igazi úrinő sose mond igent.
Ha egy diplomata azt mondja, hogy igen, akkor talán, ha azt mondja, hogy talán, akkor nem, egy igazi diplomata viszont sosem mond nemet!
Ez utóbbira jó példa az balkáni megszálló csapatok kérdése. 1943 őszén a német vezetés azzal a kéréssel fordult hazánk és Románia felé, hogy a német csapatok felváltására küldjenek csapatokat a német csapatok felváltására (Mo. estében 3 hadosztályról volt szó). A magyarok karakánul nemet mondtak ezzel, viszont megnövelték a német bizalmatlanságát, ami később hozzájárult a megszálláshoz.
A románok? Lelkesen igent mondtak! De ehhez kérjük ezt is ezt, bizottságokat és a bizottságok albizottságait állították fel. Egyszóval elagyonülésezték (brrr!) a dolgot. A németek meg nem tehettek semmit, mert a román igények és javaslatok mindig észszerűek voltak. Csak a hiányt követelték, többet nem! A németek meg akkor már nem tudták azokat az igényeket teljesíteni.
Persze, ha úgy csinálják, mint mi a 2. hadsereg kiküldésénél, hogy csak szóbeli egyezség volt, akkor mit akarunk?
A kiugrásról. Az egyik fő hiba, hogy Horthy Budapesten volt, hadseregétől elszigetelten. Romániában is voltak német csapatok, 24 hadosztályuk volt 2 hadseregbe szervezve, a finn fronton is voltak németek, igaz ott a finnek jelentős létszámfölényben voltak.
Hogy nem ideológiai okokból fúrták meg a kiugrást. Vesd össze Mihály király proklamációjának részletét Horthyéval. Horthynak azzal is kellett volna a katonák felé fordulni, hogy a tét Észak-Erdély, a szőrőstalpúaknak van 2 hónap előnyük, mentsük, ami menthető! De nem, valami becsületről hadovált.

Válasz erre 

Minorkavidor 2011.05.03. 19:43:46

@sierrahun:
Werth kinevezéséhez egy érdekes adalék.
Vitéz Nagybaczoni Nagy Vilmos azt írja visszaemlékezésében, hogy honvédelmi mineszteri kinevezésekor Horthy megemlítette, miszerint Werth Henrikkel szemben ő lett volna az alternatíva. Csakhogy akkor őt a kormányzó nem ismerte, Werthet meg igen.
Min múlik a töri folyása. Ha Nagy Vilmos a vkf, az harmonikus együttműködést jelent Telekivel, hiszen Werth számatalanszor írt Teleki és Horthy háta mögött memorandumokat a németeknek. Ezekben olyan kötelezettségeket vállalt, amelyeket sem Telekivel, sem Horthyval nem egyeztetett!

Válasz erre 

sierrahun 2011.05.04. 00:07:49

@Minorkavidor: Hááát... Nem olvastam Nagy Vilmos visszaemlékezését.

Tudtommal Horthy nagyon is jól ismerte Nagy Vilmost és szerfelett utálta, ezért nem lehetett szó a kinevezéséről. Ugyanis Nagy imrédista hírében állt, márpedig Imrédyről Horthy 38 után hallani sem akart, mivelhogy az a csodás forradalom meghirdetésével gyakorlatilag megpróbálta magát nemzetvezérré előléptetni.

A könyöklésben jártas Werth ezt a kormányzó előtti kompromittálódást jól kihasználta. Nagy Vilmos parancsnoksága alá volt ugyanis beosztva a már megbukott Imrédy később, meg a klikkje pár másik tagja is (Rácz Jenő volt vkf., akin keresztül katonai kapcsolatokkal rendelkeztek) és a tartalékos tiszti rangjukat arra használták, hogy politikai agitációt folytassanak a hadseregen belül. Alig leplezetten a pártépítéssel voltak elfoglalva, azok után, hogy a megmozdulásuk félig-meddig rezsimellenes puccsnak minősült. Erre a további mozgolódásukra Werth felhívta a kormányzó figyelmét, amivel sikeresen eláztatta és nyugdíjba küldette Nagyot (nehogy már konkurenciájává nőhesse ki magát).

Amikor később 42-ben kellett egy új honvédelmi miniszter Bartha lemondása után, nemigen volt kéznél más, mint Nagy. Horthy jeges hűvösséggel fogadta egy előzetes kihallgatáson és az első kérdése az volt kábé "hogy is állsz te Imrédyvel, kérlek?". Sikeresen tisztázták, hogy Nagy nem imrédista, csak azért emelte a stábja tagjává, mert mégiscsak egy volt miniszterelnökről volt szó, nem hagyhatta valamilyen alantas beosztásban. Fogalma nem volt róla, hogy Imrédy agitpropot folytat az első hadseregénél, csak mikor már késő volt és a kormányzói haragot magára vonta, akkor hívták rá fel a figyelmét és akkor állíttatta le azt. Így 42-ben végül kinevezték honvédelmi miniszternek, de 38-ban esélytelen volt a vkf-ért indulni, akárhogyan is vélekedett róla Teleki.

Válasz erre 

sierrahun 2011.05.04. 00:46:48

@Minorkavidor:

"Ha az akkori vezetés higgadtabban viselkedik, és nem ugrik be önként, minden feltétel nélkül a háborúba akkor 41 szeptemberében egy semleges országot kellett volna a németeknek kapacitálniuk a belépésre. Ez nagyon más helyzet!"

-- Alapvetően egyetértek, de szerintem nem ettől más. Ugyanis a mi 7 hadtestünket két-három hét alatt a nulla készültségi fokról is teljes egészében mobilizálni lehetett, aztán további két hét alatt a frontvonalba szállítani. És a háború miatt előzőleg azért volt részleges mozgósítás, már csak azért is, mert feladatba kaptuk, hogy a keleti határt erősítsük meg egy potenciális szovjet betörés ellen.

"Ez utóbbira jó példa az balkáni megszálló csapatok kérdése. 1943 őszén a német vezetés azzal a kéréssel fordult hazánk és Románia felé, hogy a német csapatok felváltására küldjenek csapatokat a német csapatok felváltására (Mo. estében 3 hadosztályról volt szó). A magyarok karakánul nemet mondtak ezzel, viszont megnövelték a német bizalmatlanságát, ami később hozzájárult a megszálláshoz."

-- Igazad van, de tegyük hozzá, hogy ez kifejezetten az angolszászok akarata miatt lett így, mert az akkor már folyó tárgyalásokon tájékoztatásuk szerint egy balkáni megszállást súlyosbító tényezőnek róttak volna föl. Ezért aztán Kállaynak itt nem maradt játéktere. Jellemző, hogy Szombathelyi vkf., akit a tárgyalásokból kihagytak, Hitlernek biankó megígérte a balkáni megszállásban való részvételt, mert azt hitte, hogy az beleillik a miniszterelnök politikájába (megmenekülés a keleti frontra való még több katona küldésétől).

"A románok? Lelkesen igent mondtak! De ehhez kérjük ezt is ezt, bizottságokat és a bizottságok albizottságait állították fel. Egyszóval elagyonülésezték (brrr!) a dolgot. A németek meg nem tehettek semmit, mert a román igények és javaslatok mindig észszerűek voltak. Csak a hiányt követelték, többet nem! A németek meg akkor már nem tudták azokat az igényeket teljesíteni."

-- Szerintem ezt Antonescu azért tehette meg, mert a német percepció úgy Hitler esetében, mint a külügyük berkeiben Antonescu belpolitikai pozícióját olyan bizonytalannak érezte, hogy nem merte kockáztatni a megbukását. Merthogy akkor fogalmuk sem volt, kivel hajtassák végre a dolgokat. Márpedig ha Romániában zűrzavar tör ki, ami a Vasgárda megmozdulása óta elég életszagú eshetőségnek nézett ki, akkor a román olajellátás néz bizonytalan jövő elé, akkor pedig hajlamos lett volna lerobbanni az egész német hadigépezet.

Nameg Románia amúgy is erőn felül részt vállalt "a bolsevizmus elleni küzdelemből" és bármikor rámutathatott, hogy Magyarország tehervállalása hozzá képest a fasorban nincs, viszontellenben magyar revizionisták Dél-Erdély visszaszerzésének céljával tartják vissza a hadseregüket.
És ebben tökéletesen igaza is volt. :)

Válasz erre 

pikkbubi 2011.05.05. 02:51:16

Román-magyar kiugrás:sztem két döntő mozzanatról nem volt szó itt

44 március-októbere között a németek megfelelően kigyomlálták a kulcspoziciókból a horthysta főtisztek jó részét (Bakay letartóztatása kulcsmozzanat volt)

A románoknak nagy mákjuk volt h Hitler eldöntötte h Sztálin nem románia fele fog támadni. A Iasi áttörés után a kifliből így is úgy is spurizni voltak kénytelenek a maradék német erők. nálunk ilyenről szó sem lehetett.

ettől függetlenül 44 szeptemberében volt reális esély, csak sajnos egyedül Horthy volt elég tökös ahhoz h vállalja (saját várklikkje farolt ki az átállás ötlete mögül)

Válasz erre 

pikkbubi 2011.05.05. 02:55:43

@Minorkavidor:
"Ha az akkori vezetés higgadtabban viselkedik, és nem ugrik be önként, minden feltétel nélkül a háborúba akkor 41 szeptemberében egy semleges országot kellett volna a németeknek kapacitálniuk a belépésre. "

akkor úgy értelmezték volna a háromhatalmi egyezményt, vagy egyszerűen hitler ránkszól...nem hinném h a németek egy percig tiszteletben tartották volna a "semlegességünket"

ezt kb annyira vették komolyan, mint az angolok a saját ultimátumukat, amikor 2-3 napot adtak 1941 decemberében a Szu ból való kivonulásunkra különben hadüzenet. (logisztikai képtelenség volt ennyi idő alatt oroszország közepéről hazazsuppolni, még azt a néhány száz víztisztítót is aki akkor kint volt)

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.05.08. 22:43:11

Elnézést a távollétért, remélem még akad aki követi a thread-et... :)

Mellesleg ajánlom T. D. trackbackjét, szerintem ő némileg más állásponton van néhány kérdésben, mint amit én képviseltem a posztban, és még az se kizárt, hogy jobban is ért hozzá.

@sierrahun: Kicsit megingattál most, hogy mennyire lett volna elkerülni a belépést, de én mindig az amerikaiak elleni hadbalépésre gondolok ugyanazon év decemberében, amit abszolút nem akartunk megtenni, jogilag semmi az égvilágon nem kötelezett minket rá, de a németek mégiscsak elérték, hogy lépjünk be...

Szóval én továbbra is azt gondolom, hogy nem nagyon lett volna sok mozgástér, de talán 1941 végéig el lehetett volna húzni a dolgot. Talán...

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.05.08. 22:47:22

@Minorkavidor: A románok nem voltak megszállva, a fővárosuk környékén nem volt ütőképes német alakulat, Hitler a Ploiesti környéki légelhárító csapatokat akarta Bukarestbe küldeni talán 80-100 kilométeres távolságból... A finnek se voltak megszállva, a németek északon voltak, a finn kormány meg ugye délen, és ott logisztikai nehézségei lettek volna a németeknek. Nem is beszélve arról, hogy a németek végülis nem is nagyon akartak mit csinálni, mivel nekik se nagyon volt céljuk a maradás az adott helyzetben.

A kiugrással kapcsolatban igazad van, lehetett volna okosabban csinálni, azt végülis Horthy csűrte el, de azt is tegyük hozzá, hogy öt nappal előre volt hozva a dátum, kapkodás volt, stb.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.05.08. 22:51:33

@pikkbubi: Igen, a románok helyzete sokkal kedvezőbb volt, nem voltak kigyomlálva a kevésbé németbarát elemek a tisztikarukból, nem álltak igazán megszállás alatt, a front összeomlása után a németeknek amúgy se igen lett volna maradásuk. (Talán Dél-Erdélyben, de az mennyire reális, hogy egy akármilyen színezetű román kormány Dél-Erdélyben védelmezi de facto Magyarországot?)

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.05.08. 22:54:03

@Minorkavidor: Horthy azért se tudott Észak-Erdélyről beszélni, mert a fegyverszünet tudtommal erre vonatkozóan csak annyit tartalmazott, hogy a végleges határokról majd a békekonferencia dönt, de addig is vonuljunk vissza a trianoni határokra... Horthy gondolom nem nagyon akarta Észak-Erdéllyel kábítani a hallgatóságát (még akkor sem, ha az okos politika lett volna), mert pontosan tudta, hogy az lehetetlen. (Itt most kicsit vonatkoztassunk el attól, hogy mittudomén egy elmúlt húsz évbeli miniszterelnök miket mondott volna, Horthynak más rugóra járt az agya, mint egy modern populista politikusnak.)

Válasz erre 

sierrahun 2011.05.09. 11:45:06

@Bögöy: Én tulajdonképpen nem gondolom, hogy valamilyen überokos politikával, egyszemélyi döntéssel sakkmatt elkerülhettük volna a belépést a magyar közéletet ceteris paribus véve. Csak azt gondolom, hogy ebben a specifikus esetben nem Hitler és nem a német külügy részéről érkezett a nyomás, hanem másodlagos fontosságú német helyekről, meg harmadlagos fontosságú tengelybaráti helyekről. Hitler bennünket illető mellőzése adu ász lehetett volna a belépés ellen, hiszen ha valami irányadó abban a kérdésben, hogy mit akar tőlünk Németország, akkor ez az. De csak akkor, ha tele lett volna Telekikkel a parlament, a vezérkar Kádár Gyulákkal, a hadseregek Miklós Bélákkal, a közigazgatás Keresztes-Fischerekkel, a diplomáciai kar Bárdossykkal és Barcza Györgyökkel. Mivel Hitler az önkéntes jelentkezés felé nyitva hagyta a lehetőséget, a mi belső buzgómócsingjaink (némi külföldi segítséggel, meg Kassával) benyomtak minket, mert sokkal könnyebbnek tűnt a belépni és viselni a következményeit, mint kimaradni és viselni a annak a következményeit.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.11.22. 18:33:31

Ha jól látom, Karsai László és Ungváry Krisztián között is volt egy csörte ebben az ügyben, ha valaki még követi ezt a thread-et, merem ajánlani elolvasásra:

hvg.hu/velemeny/20110517_ungvary_karsai_holokauszt

Válasz erre 

sierrahun 2011.11.24. 19:15:05

@Bögöy: Frankón nem értem Ungváryt. Figyelmen kívül hagyja, hogy pontosan azért az ellenállásért (és a kiugrás kereséséért) kaptuk a megszállást, aminek hiányát számon kéri a 44 március utáni magyar közigazgatáson. Így en bloc, mintha abban valami konszenzus kellett volna legyen a zsidókkal való bánásról éspedig az, hogy meg kell őket menteni és képesek lettek volna valamiféle ellenszervezkedést végrehajtani a központi parancsokkal szemben.

Ilyet ír továbbá, hogy a hét újonnan kooptált kormánytag nem volt nyilas (hanem MÉP-es kormánytag és vezető tisztségviselő volt, tehát érthetetlen, miért nem tanúsítottak ellenállást). Naná, hogy nem voltak nyilasok, mivel a németek Szálasit deliráló őrültnek tartották, követőit detto. Ők a már hűségét bizonyított Imrédyt akarták kormányfőnek. Mit tesz isten, bele is nyomják a kormányba, Rácz Jenő és Jaross Andor pedig az ő sameszei (bővebben együtt gründolták Imrédy pártját, a Magyar Élet Mozgalmat). Kunder Antal miniszter volt az Imérédy-kormányban, utána lapátra tették. Csatay Lajos katonatiszt, tehát belpolitikailag inaktív, de nála szerviensebb honvédelmi minisztert el se lehetett képzelni, a végtelenségig némethű volt, el se tudta képzelni, hogy a magyarok bármilyen más irányba is tehessenek lépéseket. Antal István az egyik fő háborús héja volt, aki a hadbalépésünk elkerülhetetlenségét nyomta orrba-szájba. Annyira nem volt nyilas, hogy Szálasit gyakorlatilag leidiótázta (le is ültették érte valamikor a végjáték folyamán). Reményi-Schneller a másik súlyos eset Csatay mellett, ami a németek felé való maximális elkötelezettséget illeti. Ő volt az egyetlen, aki minden kormányban valóban részt vett, de csak azért, mert amúgy jó pénzügyi szakember és jó képességű közigazgatási vezető volt.

Válasz erre 

sierrahun 2011.11.24. 19:24:53

@Bögöy: Ungváry azt írja, hogy Eichmannak nem volt apparátusa a zsidók kiválogatásához. Meglehet, de Magyarország megszállásához megvolt a "hadserege". Ezek után Ungváry komolyan elvárja, hogy a közigazgatás nekiálljon kekeckedni? Szerinte Eichmannak akkora nehézséget okozott volna még pár köztisztviselőt letartóztatni az eddigiek mellé és azokat is Mauthausenbe küldeni?

Az egész megszállás arról szólt, hogy a németek elintézik azt, aki nem kooperál velük. Elegük volt Kállayból, mert nem volt elég engedelmes. Nem értem, hogy lehet megfogalmazni azt az elvárást, hogy a közigazgatás ezek után ne kooperáljon velük.

Válasz erre 

Bögöy (törölt) 2011.12.11. 10:31:48

@sierrahun: Én alapvetően egy kérdést tennék fel: ha a magyarok ennyire önként és dalolva hajtották végre Eichmann minden kérdését, akkor hogyhogy Eichmann nem jött Magyarországra már 1943-ban? A németek kérték, sőt követelték ezt Horthytól már 1943 áprilisában (sőt sokkal hamarabb is kérték tőlünk), akkor miért nem küldték csak ide Eichmann húszfős csodakommandóját, akinek minden kérését a magyarok önként teljesítették?

Válasz erre 

Mégsem

Kimoderálom ezt a kommentet.

Mégsem

Kimoderálom ezt a kommentet. Nem moderálom a kommentet. Kimoderálom a kommentező összes kommentjét.

A kommentezőt nem tiltom ki. A kommentezőt kitiltom egy napra. A kommentezőt kitiltom egy hétre. A kommentezőt kitiltom egy hónapra. A kommentezőt kitiltom örökre.

Megjegyzés: