Miután az első két sztyeppei népekkel foglalkozó poszt meglehetősen népszerű lett, és a folytatást is követeli a nép, szükségesnek érzem azt, hogy szülessen egy poszt arról is, hogy mi is az a sztyeppe, és a Föld mely részeiről is beszélünk. Szóval ez inkább egy földrajzi poszt lesz, legalábbis részben.
A sztyeppe alapvetően egy adott éghajlati és biogeográfiai (ezt életföldrajzinak fordítanám leginkább) sajátosságokkal rendelkező övezet, de földrajzilag meglehetősen különböző régiók összessége. Leginkább úgy lehetne egységesen megfogni a dolgot, hogy a sztyeppe az a terület, ahol a száraz kontinentális éghajlat miatt nincsenek erdőségek, csak a gyepszinten van növényzet. Ezen a téren is vannak eltérések persze, amiben egységes mindez, hogy a növénytermesztés az újkor előtti színvonalon a sztyeppeövezetben nem igazán volt lehetséges (vannak kivételek persze, de nagy általánosságban igaz ez), így az ott élők leginkább legeltető állattenyésztéssel foglalkoztak. Történeti szemszögből vizsgálva persze a sztyeppe nem csak egy földrajzi fogalom. A sztyeppeövezet ugyanis mindig hatással volt a vele szomszédos területeken élők életére - leginkább azért, mert a mostoha körülmények miatt a sztyeppeövezet lakossága hajlamos volt túlnépesedni, és az ilyesmi nem szokott jó hatással lenni a szomszédos területekre sem.

Itt egy nagyobb térkép, kattintásra még nagyobb lesz.

A Kárpát-medence

Nyugatról kelet felé haladva az első terület, amely itt szóba jöhet, a magyar Alföld. Itt most meg is fogom cáfolni magam. A Kárpát-medencében nem volt sztyeppe, az Alföld mostani viszonylagos szárazsága már a folyószabályzások következménye. És ezt most itt megint meg fogom cáfolni, történetileg ugyanis tényleg van értelme az Alföldet idesorolni, mert sok esetben a Kárpát-medence volt a végállomása a nomád népeknek. De földrajzilag az Alföld nagyon más volt: egy mocsaras, ligeterdős vidék, amely ugyanakkor szintén jó feltételeket kínált a legeltető állattenyésztéshez.

A kelet-európai sztyeppe

 

A sztyeppe Ukrajnában ma.

A sztyeppe európai része egyébként általánosságban inkább csak egy nyugati nyúlvány volt, inkább a sztyeppén vándorló népek végállomása, mint az a terület, ahonnan a sztyeppei események kiindultak. Az európai sztyeppe tulajdonképpen a Kárpátok karéjától keletre kezdődő síkvidék, amely Havaselvétől, Moldvától az Urál folyóig tart keleti irányban, északon az erdőövezetig (itt tulajdonképpen nincs markáns földrajzi határa), délen pedig a Fekete-tengerig, és a Kaukázusig tart. Európai szemmel nézve ez a tipikus sztyeppe, füves vegetációval, száraz kontinentális éghajlattal, hideg téllel, forró nyarakkal. Emellett egy sík terület, amelybe változatosságot csak néhány nagyobb folyó hoz: a Duna és két mellékfolyója, a Prut és a Szeret legnyugatabbra, majd a Déli-Bug, a Dnyeszter, a Dnyeper, a Don, Donyec, a Volga, az Urál és az Emba. Komolyabb akadályt persze ezek sem jelentettek a mindenkori hódítóknak. Az előbb azt írtam, hogy az európai sztyeppe inkább végállomás volt. Ha a sztyeppe egészét nézzük, akkor ez mindenképpen igaz, de a szomszédos területek életére ettől függetlenül is nagy hatással tudtak lenni az itt élő népek - akik közül mára már nem sok maradt meg. Ettől függetlenül nem véletlen, hogy a népvándorlások iránya nyugat felé mutatott: az európai sztyeppe még mindig sokkal jobb körülményeket biztosított az állattartásra, mint a tőle keletre levő részek.

Nyugat-Ázsia

 

A kazah sztyeppe

Amíg az európai sztyeppe földrajzilag és éghajlatilag viszonylag egységes (kelet fele folyamatosan szárazodik, de lényegében ennyi az összes különbség), addig a vele szomszédos nyugat-ázsiai sztyeppe sokkal változatosabb. Északi része nem különbözik sokban az európaitól, bár a domborzat a Kazah-hátság felé egyre élénkebbé válik. Dél felé viszont egyre sivatagosabb, és a kelet felé elvékonyodó sztyeppe félsivatagba, sivatagba megy át. A sztyeppe határai tehát északon a Nyugat-szibériai-alföld erdőövezete (az alföld déli sávja még a sztyeppe része), keleten a belső-ázsiai hegyvidékek (az Altáj, a Tien-san, stb.), nyugaton a Kaszpi-tenger, illetve az Urál folyó, és hegység (ez utóbbi azonban soha nem jelentett komolyabb földrajzi akadályt), a déli határon meg vitatkozhatunk. Földrajzilag itt eleve nincs értelme lehatárolni az övezetet, mivel domborzatilag, földtanilag eléggé eltérő területeken húzódik. A Turáni-alföld területének nagy része már sivatag, vagy félsivatag, ráadásul a Szir-darja folyótól délre levő területek már nem is a tipikus nomád vidék voltak (ameddig a türkök, majd a mongolok le nem gyalulták párszor). Történetileg azonban a Turáni-alföld ezer szállal kapcsolódott a sztyeppéhez. Földrajzilag tehát ez már nem sztyeppe, de történetileg összefüggő terület. Az ókorban a két nagy folyó, az Amu-darja, és a Szir-darja melléke még egyike volt a korabeli világ civilizált területeinek, de aztán a barbár támadások és pusztítások miatt megszűnt annak lenni. A sivatagok, félsivatagok viszont mindig jellemzően az arrafele nomadizáló törzsek területei voltak.

Belső- és Közép-Ázsia határa
 

A Tien-san

A Turáni-alföldtől keletre magas hegységek zárják el az utat kelet felé, amelyeken csak néhány átjáró vezet át. Ezek magasabb hegységek a Pamír, a Tien-san, majd északon az Altáj, illetve ezek mellékhegységei. Habár földrajzilag ezek a hegységek nagyon mások, mint a szomszédos Turáni-alföld, lényegében ugyanolyan feltételeket kínálnak a legeltetésre, így nem véletlen, hogy a történelem folyamán ezeken a hegyvidékeken is sok nomád nép megfordult. Átjáró azonban csak kettő van a hegyeken: az Ili folyó völgye, és az Irtis völgye északabbra. Belső-Ázsiából általában ezen a két átjárón keresztül érkezett a legtöbb nomád nép Közép-Ázsiába.

Belső-Ázsia

A mongol sztyeppe északon

Amennyire nem homogén terület Közép-Ázsia, annyira igaz ez Belső-Ázsiára is. A területet a nagy hegyvidékek szabdalják több részre. Délen a Tien-san, és a Kunlun között a Tarim folyó medencéje található. Ennek a nagy része sivatag, egyedül a hegyekről lefutó folyók melléke, és a Tarim mente lakható - nem éppen nomadizálásra alkalmas terület, kivéve a peremhegyvidékeket. A Tarim-medencében elég sok kis városállam létezett, amelyek azonban rendre a nomádok fennhatósága alá kerültek. A Selyemút egyik ága is errefele haladt. Ettől északabbra, a Tien-san, és az Altáj között van Dzsungária, amely inkább félsivatagos, így legeltetésre alkalmasabb terület. Nagyjából Dzsungária volt itt az átjáróház, mert bár magasabb hágók a Tarim-medence felé is léteztek, de ezek egy komplett hadsereg számára sokkal nagyobb kihívást jelentettek, mint az Ili vagy az Irtis völgye. Dzsungáriától keletre már a Góbi-sivatagban vagyunk, ettől délre a Kunlunon túl Tibet, északra pedig a mongol sztyeppövezetbe megy át a sivatag. Keleten a Góbi egészen Kína határáig tart: a Huang He (Sárga-folyó) nagy kanyaráig, és a Hingan-hegységig. Ez a terület az, amelyik a sztyeppei nomádok fő kibocsátója volt, merthogy talán itt voltak a legmostohábban az életfeltételek - így ez népesedett túl leghamarabb. Amennyiben a törzseket sikeresen egyesítette (= leverte, és uralma alá kényszerítette) egy másik, akkor két irányba kizúdult az itteni nomád népesség nagy része, megborítva a dominót nyugat felé, illetve nekiestek Kínának is.

Jurták és autók ma, a mongol sztyeppén

Kelet-Ázsia

A sztyeppe nem ért véget Mongóliában, hanem attól keletre is volt még egy szakasza Mandzsúriában. Ez inkább az európai véghez hasonló szerepet töltött be, itt már lényegesen jobb körülmények között lehetett legeltetni, így az itteni törzsek (hacsak nem Kínát boldogították, mint pl. a mandzsuk) jellemzően a tőlük nyugatra élők áldozataivá szoktak volt válni. A dominó egy esetleges túlnépesedéskor tehát keletre is dőlhetett.

Mint a fenti összefoglalóból is látszik, a sztyeppeövezet több, mint 10 ezer kilométeren keresztül húzódott Európán, és Ázsián keresztül, és a mongolokat leszámítva lényegében soha senki nem volt képes egyesíteni a teljes területet.

Források

Tekintve, hogy a sztyeppe több civilizált területtel is érintkezett, több forrásból is vannak ismereteink az ottani történésekről, habár a sztyeppei népektől saját írott forrás csak a legritkább esetben maradt fent. A sztyeppe keleti végének eseményeiről kínai források tudósítanak, a közép-ázsiaiakról perzsa, majd arab források, a sztyeppe nyugati végének történéseiről pedig görög, majd római, végül orosz, bizánci és magyar források.
Tehát nagyjából ez az a terület, amelyről szó van, ha a sztyeppei népek történetéről beszélünk. A legtöbb nép ráadásul igen nagy területet járt be, mint azt az előző két posztban a besenyők és úzok kapcsán láthattuk.

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2010.01.07. 19:14:08

"a mostoha körülmények miatt a sztyeppe övezet lakossága hajlamos volt túlnépesedni"
- Nekem ez túl ellentmondásos.

Egyébként tényleg annyira mostoha volt ez párezer éve, a többi lehetőséghez képest? Északabbra hideg és zuzmó, délebbre sivatag vagy meredek hegyek, ahol legfeljebb kecskét tenyészthettek. A steppei népeknél bőven volt hús és tej (csak hogy köszvényt ne kapjanak).

Válasz erre 

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.01.07. 19:22:44

@Ranx: Mi ebben az ellentmondásos?

Hús és tej éppen nem volt bőven. Az állat ugyanis értékmérő, nem zabálták őket nyakra - főre.

Válasz erre 

Eaven 2010.01.07. 19:56:54

Remek poszt és hiánypótló, gratula hozzá. Kiritkának meg csak ennyit, hogy egyből ezzel kellett volna kezdeni.

Válasz erre 

2010.01.07. 20:27:32

@hami:
a) nincs kaja - magas gyermekhalandóság - aki megmarad dolgozik, hogy éljen - elkergetik őket
b) sok kaja - népesség nő - ételfelesleg eltartja a központi katonaságot - jön pár rossz év, és kifosztják a szomszédot

Szerintem az ősi növénytermesztés sokkal nagyobb időjárási kockázattal bírt, mint az állattenyésztés. A steppei szétszórtság a betegségek terjedését is gátolta. Egy-két hét szárazságot állat túlélhet, növény nem. Elég a növénytermesztőt betakarítás idején lerohanni, és mindene odavész. Állattartó tudja menekíteni vagyonát és élelmiszerét is egyben.

Egy terület állateltartó képessége alig változott párezer év alatt, nem úgy mint a növény termésátlagok és művelési erőforrások. Szerintem a steppelakók valaha jobban éltek, mint a növénytermesztők, vagy az apróállat tartók. Adóztatni sem volt őket egyszerű.

Válasz erre 

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.01.07. 20:50:13

a sztyeppe eltartóképessége sem volt állandó, legalább annyira ingadozott, mint a növénytermesztésé (lásd pl. a száhel övet afrikában napjainkban - ott is legeltető állattenyésztés zajlik, ha kevesebb az eső, akkor tömegesen halnak éhen az állatok, majd az emberek is).

Az állattenyésztés nagyságrendekkel kisebb lakosságot tud eltartani egy adott nagyságú területen, mint a növénytermesztés. Mivel igen alacsony ez a korlát, ezért ezt könnyű is túllépni, és már elő is állt az a helyzet, hogy túlnépesedés van, és valahogy le kell azt vezetni.

Pár apróság:

- a betegségek terjedését pont hogy nem gátolta, a középkori pestis is a sztyeppéről jött.
- az állattenyésztés is időjárásfüggő, merthogy az állatok növényeket esznek
- a növénytermesztőt nem feltétlenül egyszerű lerohanni, csak ha ott éppen káosz van.
- a vagyonmenekítésről érdemes megnézni hogy mi történt a Honfoglaláskor a magyarok állatállományával... a marha azért lassabban halad, mint egy lovasíjász..
- Állat eltartóképesség változás: sok minden függvénye: éghajlatváltozásé, túllegeltetésé, stb. nem volt konstans.

Válasz erre 

tenegri 2010.01.07. 22:00:39

A Góbi-sivatag megnevezés némileg félrevezető, mert az egészében egyáltalán nem sivatag. Eleve a mongol γobi/gowi közszó száraz pusztát, esetleg félsivatagot jelent, nem sivatagot (az čöl/cöl lenne). Ez persze nem jelenti azt, hogy a Góbinak nevezett területen nincsenek abszolút sivatagos részek (rendes homok, dűnék, nagyjából növényzet nélkül), de azért nagyrészt nem sivatag, csak szárazabb sztyeppe.

Válasz erre 

tenegri 2010.01.07. 22:13:16

@Ranx: Az állattartás is kockázatos dolog, nagyban függ az időjárástól. Betesz neki a szárazság is, ha nincs növény, éhen halhat a jószág. De ha odáig nem is jut el a dolog, nem képes annyira meghízni és megerősödni, hogy átvészelje a -20-40 fokos telet. A másik meg pont az ellenkezője, a túl sok csapadék - ha télen nagy hó esik, a jószág nem tud hozzájutni az alatta levő fűhöz és szintén éhenhal vagy egyszerűen legyengül és megfagy. Az ilyen jószágpusztulás (dzsud/dzud mongolul) a nomád pásztor legrettegettebb félelme, manapság is előfordul, s ilyenkor ezrével hullanak az állatok egy-egy vidéken. Aztán még ott vannak az állatbetegségek is. Szóval a földművelés és az állattenyésztés egyaránt időjárásfüggő és kockázatos dolog. A fölművelők talán némileg könnyebben tudnak tartalékolni, ha kellően előrelátók, a gabona jól tárolva évekig is eláll. A nomádoknál ez nehezebben megy. Bármennyire is hatékonyan tartósítják a hús- és tejtermékeket (ami pl. a hadsereg élelmezését nagyon is megkönnyíti, s ez is jócskán hozzájárulhatott a hadi sikerekhez), nagy mennyiséget nagyon hosszú távon nem igazán lehet tartalékolni. De ez nem is egy verseny, mások lehetnek a körülmények itt és ott, s mindenki igyekszik a legjobbat kihozni abból, amije van :)

Válasz erre 

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.01.08. 01:46:14

@tenegri : A Góbi alatt a sivatagos részt szokás érteni földrajzilag, igaz geomorfológiailag ez nem tér el sokban a tőle északra elhelyezkedő, nedvesebb éghajlatú sztyeppétől. A sivatagos rész is elég nagy, egészen konkrétan a Szahara után a föld második legnagyobb sivataga. Gyakorlatilag a Hingan hegységtől az Altaj - Tiensan térségéig húzódik.

Válasz erre 

bedouin · http://www.bedouin.hu 2010.01.09. 16:41:58

jó a poszt, meg persze az is hogy egyáltalán érdekli a netezőket egy ilyesfajta bejegyzés :) mi pár éve járunk mongóliába meg a Góbiba, és persze blogolunk róla (leginkább sok-sok képet), akit érdekel nézze meg a blogon. tavaly meg végigmentünk egy uaz-zal pesttől irkutszkig, úgyhogy aki hasonló kalandokra vágyik, dobjon egy mailt, aztán meglátjuk :)

Válasz erre 

Törcsi:Got_som'_weed? 2010.01.09. 18:53:26

A Kárpát-medence nem feltétlenül ütött el a sztyeppe egyéb északi peremterületeitől. www.kincseslada.hu/aktualis/e107_files/public/Karpat_medence_vizrajza.jpg

Hasonló árterei a sztyeppei folyóknak is voltak - vannak, ismétlem, főleg a perifériákon: Pripjaty, Nyugat-Szibéria, etc. A legelőváltó nomád-félnomád gazdálkodás pont ezeket a területeket preferálta a nyári időszakban - ligetes, dús növényzet. Pl. a legelőváltásra: a lappok - számik, számuk nem sok ám :) - is északra mennek minden nyáron. A Kárpát-medence viszont télen sem olyan kellemetlen - nem hiába a legnyugatibb.

Érdekesség, h egyes modellek szerint az indoeurópaiak is a szteppe szülöttei voltak cca. 10 ezer évvel - Hami kedvenc Kizilkumából, Közép-Ázsiából származhatnak. Innét érték el - tipikusan invázióval - majdani (mai) civilizációik nem-szteppei területeit. Árják, perzsák, görögök, latinok... germánok, szlávok. Motivációjuk szintén a túlnépesedés és a gazdagabb területek leigázása volt: Indus-völgyi civilizáció, Babilon, Egyiptom, Mükéné váltak áldozattá... aztán már egymás közt harcoltak: Nagy Sándor vs Perzsia; vagy újabb hullámok söpörték el a régebbiek civilizációját: germánok vs Róma.

Ja, a Barkas a jurta mellett kiváló példája az egykori KGST testvéri együttműködésének!

Válasz erre 

Törcsi:Got_som'_weed? 2010.01.09. 18:59:11

indoeurópaiak: lexikon.katolikus.hu/I/indoeur%C3%B3paiak.html

Válasz erre 

Törcsi:Got_som'_weed? 2010.01.09. 19:01:24

csak érintőlegesen: www.libri.hu/konyv/az-europai-nepek-eredete.html

Válasz erre 

bloggerman77 2010.01.09. 21:02:01

@Törcsi:Got_som'_weed?:

"A Kárpát-medence nem feltétlenül ütött el a sztyeppe egyéb északi peremterületeitől."

De elüt.

A KM ui. a kora rézkorig teljesen mérsékelt égővi őserdővel borított terület volt, az összefüggő erdőség kiírtása a neolit földművesek által kezdődött és a rézkorban teljesedett ki.
Amikor a rézkor végi népmozgások elpusztították a tell-településeket, a művelt területek gazdátlanná váltak, ez alakult át "sztyeppévé".

Ez a folyamat többször lejátszódott a KM történetében, legutóbb a 17. században, amikor a 15 éves háború majd a század végén a visszafoglaló háborúk elpusztították a lakosságot, és a művelt területek ismét pusztává váltak.
Ezt hitték állandó, KM.-re jellemző állapotnak, holott nem.

Válasz erre 

bloggerman77 2010.01.09. 21:09:58

A Kelet-Eu-i sztyeppe is kiírtott erdőővezet volt, hiszen a ukrajnai "csernozjom" talaj csak erdőtársulásos növényzet hatására jöhetett létre (a vastag, fekete, nagy termőerejű humuszt csak erdő hozhatja létre...)

Érdekesség, hogy néhány kutató a Pó-síkságot veszi a sztyeppe nyugati végének. :)))

Válasz erre 

tenegri 2010.01.09. 21:13:46

@Törcsi:Got_som'_weed?:
> Ja, a Barkas a jurta mellett kiváló példája az egykori KGST testvéri együttműködésének!

Nem Barkas az, hanem UAZ furgon :) A Barkas valószínűleg pár km után tengelytöréssel heverne az út mentén Mongóliában :)

Válasz erre 

bloggerman77 2010.01.09. 21:16:41

@Ranx:

A nomadizálás a földművelő tevékenység lehetetlenné válásával alakult ki, tehát ez egy szükség életforma, régebben azt hitték, a nomád életmód átmenet a vadász-gyűjtögető életmód és a földmvelő lét között, azonban bebizonyult, hogy a neolit földművelők által kizsigerelt, lepusztított talajokon kialakult ökológiai összeomlás - a művelhető terület kiszáradása - miatt jött létre. Tehát nem megelőzi a nomadizmus a földművelésnek, hanem éppen a pusztító agrár gazdálkodás következménye.

Válasz erre 

Cymantrene 2010.01.09. 22:01:55

@bloggerman77: Nem. A csernozjom kimondottan a sztyeppen képződik. A száraz és a hideg időszakokban erősen csökken a biológiai lebontás, viszont a humuszképződés folyik, az kémiai folyamat (a második része legalábbis). A lombos erdőknek megfelelő éghajlaton erősebb a biológiai lebontás, nem gyűlhet fel annyi humusz.
Az Általános Természetföldrajzban röviden van róla szó.

Válasz erre 

Cymantrene 2010.01.09. 22:11:15

@bloggerman77: Erről hol olvasni bővebben? Biztos vannak ilyen területek, akár a Kárpát-medence, akár a Pó-síkság (a longobárdok mennyire nomadizáltak? ez érthetőbbé tenné nekem a könnyed áttelepülésüket), bár nekem úgy tűnik, itt is inkább a földtúrás egyéb okból történő felhagyása (pl. 15 éves háború) és a visszaerdősödés vagy földtúrás újrakezdése közti rövid időszak kedvezett a legeltetésnek. Arra meg nem emlékszem, hogy akármelyik sztyeppén elöbb túrták volna a földet, mint legeltettek volna, vagy hogy pl. Mezopotámiában hevesen nomadizáltak volna bármikor is.

Válasz erre 

bloggerman77 2010.01.10. 02:47:13

@Cymantrene:

Konkrét forrásra már nem emlékszem - talán László Gyula elejtett gondolatkísérlete volt?-, de az Észak-Itáliai magyar kalandozó hadjáratokat magyarázták egyesek úgy, mint a Nyugatra irányuló végső továbblépés előkészítését.

A langobardok nomadizáltak, földművelésük gyakorlatilag nem volt, vándorló nagyállattartó (szarvasmarha) gazdálkodást folytattak. És mindezt erdős területen.(Tehát hamis az az állítás, hogy a nomadizálás csak a KEu-i sztyeppen jöhet létre). Róluk Bóna István könyveiből lehet sokat tudni, nagyrészt Bóna volt az egyetlen hazai kutatójuk.

Mezopotámia (és az ókori és kora középkori Szíria - mai Szíria, Libanon, Izrael, Jordánia) területe pont a jó példa arra, hogy a földműves gazdálkodás összeomlása - mongol hódítás - után villámgyorsan elterjed a több ezer éves földműves közösségek után a beduin életforma, a nomád pásztorkodás.

A mai közép-ázsiai sztyeppövezetben pl. szovjet régészek feltártak neolitikus civilizációkat, amelyek közel álltak pl. a mezopotámiai magaskultúrákhoz, de valamiért összeomlottak, és nyomtalanul eltűntek. (Valószínűleg a termőréteg végletes lepusztítása miatt).

Ugyancsak a említett ukrajnai csernozjom-övezetben volt a un. vonaldíszes kerámia neolitikus civilizációja, tehát a sztyeppeövezetben minden esetben a földművelés volt az elsődleges gazdálkodási forma, és a nomadizálás csak ez után jelent meg.

Válasz erre 

bloggerman77 2010.01.10. 02:54:44

@Cymantrene:

Sopron kora középkori elnéptelenedését a régészek azzal bizonyították, hogy a késő római kor és a magyar államalapítás között, tehát cca. 500 év alatt másfél méter(!) fekete humusz képződött, erdei talajból.

Füves sztyeppen kissé nehéz nagy tömegű humusznak képződni, mert tövig lelegelik a patások a fűféléket a vegetációs időszakban, más növény meg nem nagyon van, ezért sivaTagosodnak könnyen a puszták a felső vékony termő talajréteg hirtelen lepusztítása esetén.

Válasz erre 

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.01.10. 12:57:59

@bloggerman77: feketeföld valóban képződhet erdei talajból, de ez akkor történik, ha leírtják az erdőt róla. Füves sztyeppén pedig egyáltalán nem nehéz hagy tömegű humusznak képződnie, ugyanis a télre elpusztuló növényzet nagy tömegű szerves anyagot képez - pont mint a lombhullató erdőkben a lehulló levelek - csakhogy itt a szerves anyag nem lúgzódik ki. Cymantrene-nek ebben igaza van. Az elsivatagosodás csak a széleken jelentkezik, de ott amúgy sem a feketeföld a jellemző talajtípus. Kicsit régen volt már a talajtan, de ennyire még emlékszem. :)
Az egy másik kérdés, hogy az emberi beavatkozás hatására hogyan tudnak a talajok megváltozni.

Válasz erre 

Törcsi:Got_som'_weed? 2010.01.11. 09:07:29

@tenegri : UAZ - azaz :)

Válasz erre 

Törcsi:Got_som'_weed? 2010.01.11. 09:09:26

@hami: ja-ja, én nekem vmi olyan dereng, h a hosszú füves sztyeppe biomasszájának forgása gyorsabb és tömegesebb humuszképződést tesz lehetővé.

És hát füves dolgokban törcsi szaktekintély - ezt soha ne felejtsétek el :)

Ebként talajtan P.Sándorral sux - kémia fődrajzszakon?! felháborító!

Válasz erre 

Törcsi:Got_som'_weed? 2010.01.11. 09:18:26

@bloggerman77: ez nyilván mind így van, de pont ez a lényeg: földrajzi szempontból jobbak a megtelepedés lehetőségei egy félnomád népcsoportnak. Hami pont ezt írta le: K-Ny irányú a vándorlás. (Kivéve az okos oroszokat a hősi időkben, mint hatvanas évek kazah sztyeppék feltörése.)

A KM-i körülmények nem különböztek annyira a sztyeppétől, mint mondjuk a mai cseh területeken, az Alpokban: ligetekkel, mocsaras folyami árterekkel tarkított, füves puszta; ritkán lakott terület. Ugyanakkor a sztyeppe egyéb területeivel szemben könnyebben védhető, több búvóhelyet kínáló...

Válasz erre 

GaceTillerro · http://www.mindennapiafrika.info 2010.01.12. 21:05:08

Ismét élvezetes poszt, köszönet érte.

Válasz erre 

bloggerman77 2010.01.13. 21:28:11

@Törcsi:Got_som'_weed?:

nem érted, hogy a magyar "puszta" a török kor végi háborúk eredménye?

A késő középkorban még az Alföldön ugyanolyan sűrű, aprófalvas településhálózat volt, mint még ma is van a Nyugat-Dunántúlon.

Pl. most egy budapesti kerület helyén 4-5 , egymástól látótávolságra fekvő kis falu volt, ezek a hódoltság alatt elpusztultak, és maradt egy falu, vagy a ha az se, a 18. század végén újratelepítettek egyet.

Az Alföld közepén olyan lakatlan zóna alakult ki, ahol a népesség a tanyatelepítéssel jelent meg a 19. század végén.

Na ez volt a puszta, amit mutogatnak a turistáknak, és erről hiszik azt, hogy ez mindig ilyen volt.

Válasz erre 

savaz 2010.01.15. 20:49:42

A feketeföld övezetben a vegetáció évente kétszer (télen és a nyári szárazság idején is) kipusztul és gyarapítja a humuszt, ami a kevés csapadék miatt nem mosódik ki. Erdős területen ez csak évente egyszer történik meg és a több csapadék ezt is jobban kimossa. A kevés csapadék és a humuszutánpótlás megszűnése miatt a "szűzföldek feltörése" nagyon nem jött be a nagy testvérnek (máshol sem -lásd Steinbeck:Érik a gyümölcs).

Válasz erre 

füves övezet 2010.01.17. 07:03:10

Minden nagyon szép, minden nagyon jó. Két kiegészítés:
1. Nincs olyan magyar szó, hogy sztyeppe. Ez a német steppe és az orosz sztyepp keveredéséből jöhetett létre. (A magyar nyelven beszélők számára idegen azt mondani, hogy a sztyeppen lovagolok, inkább úgy mondanánk, hogy a sztyeppén. Ebből aztán a nem létező sztyeppe tövet következtette vissza nyelvérzékünk.)
A kezemben lévő helyesírási szabályzat szerint (11. kiadás/12. levonat. Bp. 2000.) a szó alakjai: sztyep(!) vagy sztyepp (418.)
A régészek kigúnyolják azt, aki a sztyeppe alakot használja. Ők a steppét kedvelik.
2. A sztyeppi népmozgások oka nem az emberek túlnépesedése lehet, talán inkább az állatok túlszaporodása, vagy megfogyatkozása.
Ha sok az állat, újabb legelőkre van szükség, vagy el kell adni őket (kínai források írják, hogy az északról betörő nomádok sokszor csak azt akarták, hogy vegyék meg az állataikat).
Ha kevés az állat, szerezni kell.

Válasz erre 

tenegri 2010.01.17. 11:20:59

@füves övezet:
> 1. Nincs olyan magyar szó, hogy sztyeppe.

Amint látod mégis van, találkozhattál vele pl. ebben a cikkben is. Most ugyanazt mondtad, mint a parasztbácsi az állatkertben, mikor a zsiráfot látva kijelentette, hogy "ilyen állat márpedig nincs".

> 2. A sztyeppi népmozgások oka nem az emberek túlnépesedése lehet, talán inkább az állatok túlszaporodása, vagy megfogyatkozása.

És ez mind nem ugyanaz? Túlnépesedés az, mikor egy adott területen annak eltartóképességét meghaladó számú egyed él. Hogy az eltartóképesség állandó volt, s az egyedek száma növekedett, vagy az egyedek száma volt állandó, s az eltartóképesség csökkent, a végeredmény szempontjából tökéletesen mindegy.

Válasz erre 

füves övezet 2010.01.18. 11:54:24

@tenegri :

1. Kedvezs Tenyegrrí! A hejesiraassi szabajokat valobban nem kottelezzo betarttanyí. Tudományos folyóiratokból és tanulmánykötetekből azonban a lektorok kiveszik a 'sztyeppe' alakot. A parasztbácsis anekdotát az Akadémiai Helyesírási Bizottság tagjainak mondd el. Jót fognak nevetni.

2. Akit érdekel a sztyepp története, annak nem mindegy, hogy az állatok vagy az emberek túlnépesedése indítja el a népeket vándorútra. Így nyilván neked sem mindegy, csak nem gondoltad át eléggé a kommentedet.

Válasz erre 

tenegri 2010.01.18. 12:43:47

@füves övezet: Ha jobban megnézed, bizonyára látod, hogy a sztyepp, sztyeppe és steppe szavak között nem helyesírási különbség van, hanem ezek különböző alakváltozatok, eltérő kiejtéssel. Ha csupán a helyesírásban különböznének, akkor a kiejtésük azonos lenne, s az írásképük térne csak el (minthogy a helyesírás erről szól) - ám ez itt nyilvánvalóan nem így van. Amennyiben ez nem egyértelmű számodra, javaslom, hogy ez alkalommal hagyd ki az Akadémiai Helyesírási Bizottság fárasztását, mert valóban jót fognak nevetni :) Helyesírástól függetlenül pedig az a szó létezik, amit használnak. Te helyesen állapítottad meg, hogy se a németben, se az oroszban nincs olyan szóalak, hogy sztyeppe (az egyértelműség kedvéért kiejtés szerint: /scçɛpːɛ/ - ellentétben a másik kettővel: /scçɛpː/ és /ʃtɛpːɛ/), ám az elkerülte a figyelmed, hogy a magyarban az egyéb változatok mellett bizony van, még ha te (az említett régészekkel együtt) esetleg nem is használod.

Válasz erre 

csibirkas 2010.01.19. 22:48:30

@bloggerman77:
Lombhullató erdők alatt barna erdőtalaj képződik, melyet a csapadék kilúgozott, humusz- és tápanyagtartalma alacsony. A száraz, füves síkságokon csernozjom (mezőségi), míg a mély fekvésű, vízjárta területen nagy humusztartalmú, fekete réti talajok jönnek létre. A keleti sztyeppén csernozjomról beszélünk, ami ugyan a legjobb minőségű, de akkoriban a növénytermesztést éghajlati okok tették nehézzé.
A keleti puszta északról nyitott, vagyis télen a sarkvidék felől bejöhet pár nap -30 hó nélkül, ami majd minden őszi vetést elpusztít. Ha meg esik hó, az olvadás sokáig művelhetetlenné teszi a talajt, a nyári szárazság is terméskorlátozó tényező, ezért volt sikeresebb a legeltetés.
A népvándorlás oka globális felmelegedés (ekkoriban szárad ki a korábban gabonaexportőr É-Afrika, és válik lakhatóvá Skandinávia, s válik zölddé Grönland) következtében szárazabbá forduló időjárás (nem abszolút túlnépesedés, hanem a terület eltartóképességének csökkenése miatti relatív túlnépesedés).

Válasz erre 

csibirkas 2010.01.19. 22:54:38

Mifelénk a géptársadalom elitjének számító, arisztokratikus UAZok leberkasozása legalább akkora bűn, mint az íreket leangolozni:)

Válasz erre 

szkripacsin 2010.01.20. 13:08:50

Parázs nyelvészeti vitátokhoz hozzátenném, hogy véleményem szerint a nyelvet annak beszélői alakítják, nem holmi akadémikusok, nyelvészek, nyelvtanárok. Ha egy új szó, vagy a "hivatalostól" eltérő változat kellően elterjedt, úgy az elfogadható. Ha nem így lenne, meglehetősen bebetonozódna a nyelvünk. Tehát a Helyesírási Bizottságnak kell követnie a nyelv alakulását, és nem (feltétlen) fordítva.
Remélem ezért nem lincselnek meg valamilyen büszke nyelvvédő aktivisták.
(Ez most offolásnak számít? :s)

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.01.20. 18:23:44

Érdekes az az elmélet miszerint a népvándorlást ökologiai változás (felmelegedés() indította el, eddig úgy tudtam, hogy 216-ban a kínaiak végső vereséget mértek a hunokra és mivel a keleti határok lezárultak a hunok elindultak nyugat felé. 376 nyarán a hunok megverik Athanarik vizigót király seregét a Dnyeszter mellett vívott csatában. Valahogy így kezdődött a népvándorlás...

Válasz erre 

csibirkas 2010.01.21. 15:38:26

A kettő nem zárja ki egymást. Ha a hunokat továbbra is el tudta volna tartani a mai Mongólia környéke, nem kellett volna Kínára/nyugatra támadniuk. A kínaiak a győzelmük után sem vonták ellenőrzésük alá a sztyeppét. A megsemmisítő vereségről meg annyit, h. íjász könnyűlovasságot könnyű megverni, de szinte lehetetlen megsemmisíteni. Egyáltalán, "megsemmisítés" után hogy voltak képesek nyugatra támadni?

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.01.22. 19:18:29

Akkor pontosítok: a kínai-hun konfliktusban volt az utolsó tudomásom szerint. Egy több évszazados küzdelemsorozatot zárt le. A hun vereségnek elég nagynak kellett lenni ahhoz, hogy a hunok felhagyjanak Kína támadásával és könnyebb zsákmány után nézzenek.

Válasz erre 

tenegri 2010.01.22. 22:08:29

@Minorkavidor: Hiungnu és hiungnu eredetű vagy részben hiungnu összetételű csoportosulások még a 4-5. századig biztosan szerepet játszottak Kínával kapcsolatban (akár még talán később is), hosszú idő telt el, mire beolvadtak más népekbe. A hiungnuk nyugati irányú mozgása viszont az általad említett dátumnál már évszázadokkal korábban is folyt.

Válasz erre 

bloggerman77 2010.01.25. 03:55:53

@csibirkas:

Nagyon szép elmélet, csak éppen a mai Dél-Ukrajnában élő szkíták biza nem nomádok voltak, hanem gabonatermelők, és exportálták a krími görög városállamok közvetítésével a gabonát Athénba.

Észak-Afrika gabonatermelő képessége az esztelen túlművelés s az erdőírtások (tüzifának meg hajóépítéshez) miatt ment tönkre. Az eső a kötésért vesztett talajt lehordta a tengerbe.

Ugye nem gondolod, hogy Skandinávia csak a népvándorlás kora óta lakott? :))

Az első nagy germán kiáramlás éppen a népvándorlás kor előtt zajlott a túlnépesedett Skandináviából (gótok).
(A 19. századig a mai Skandinávia északi területei valóban nem voltak lakottak, ott csak lapp-számik kóboroltak. De a Skandináv félsziget középső és déli része már a bronzkor óta földművelő népekkel benépesített volt.)

Válasz erre 

bloggerman77 2010.01.25. 03:56:42

@csibirkas:

Nagyon szép elmélet, csak éppen a mai Dél-Ukrajnában élő szkíták biza nem nomádok voltak, hanem gabonatermelők, és exportálták a krími görög városállamok közvetítésével a gabonát Athénba.

Észak-Afrika gabonatermelő képessége az esztelen túlművelés s az erdőírtások (tüzifának meg hajóépítéshez) miatt ment tönkre. Az eső a kötésért vesztett talajt lehordta a tengerbe.

Ugye nem gondolod, hogy Skandinávia csak a népvándorlás kora óta lakott? :))

Az első nagy germán kiáramlás éppen a népvándorlás kor előtt zajlott a túlnépesedett Skandináviából (gótok).
(A 19. századig a mai Skandinávia északi területei valóban nem voltak lakottak, ott csak lapp-számik kóboroltak. De a Skandináv félsziget középső és déli része már a bronzkor óta földművelő népekkel benépesített volt.)

Válasz erre 

csibirkas 2010.01.25. 15:54:40

Tényleg hülyén fogalmaztam, helyesen: művelhetővé.
Az erózió a görög, kisázsiai, stb...hegyes partokon valóban súlyos gondot okozhatott, főleg az aljnövényzet nélküli olajfaültetvényekben, de É-Afrikában a mai Líbia és Tunézia partvidéke volt a legnagyobb exportőr. Ott meg az eső nem jellemző. Ha nincs eső, mi hordta le a talajt? Ha volt eső, akkor meg csak lehet valami az éghajlatváltozásban.

Válasz erre 

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.01.25. 19:32:00

@bloggerman77: @csibirkas:

szkíták és gabonatermelés: valóban volt gabonatermelésük, de ezt nem úgy kell elképzelni, mint a mai Ukrajnát. Leginkább a görög/római gyarmatvárosok környezetében folyt csak.

eróziót nem csak az eső okozhat, hanem a szél is. De egyébként van eső a partvidéken, kb annyi biztos, mint az alföldön.

éghajlatváltozás: az éghajlat nem egy állandó állapot, folyamatosan változik. a szahara szárazodása tény, pláne a felmelegedésekkel együtt, ami önmagában az észak afrikai partvidék szárazodása felé mutat, pláne a líbiai és karthágói partvidéken, merthogy itt ugye nincs hegység sem, amely védené a térséget a szahara felől.

Válasz erre 

bloggerman77 2010.01.26. 04:07:29

@csibirkas:

Ma azért nincs eső, mert nincs talaj, amin növényzet élne, ami a vizháztartás körforgását biztosítaná.

Leptis Magna esetében kimutatták, hogy a ma teljesen sivatagos területről hiányzó termőtalaj megvan - a Földközi tenger mélyén...

Vagy ott Epheszosz, ami ma kilométerekre van a tengertől a város környéki területekből tengerbe behordott termőtalaj miatt, az ókorban meg tengeri kikötőváros volt.

Leptis Magna meg Epheszosz az ókori környezetpusztítás két iskolapéldája.

Válasz erre 

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.01.26. 11:27:17

@bloggerman77:

izé

nem azért nincs eső mert nincs talaj, hanem azért mert megváltozott az éghajlat. a kiskunságon sem volt talaj 200 éve (ezért volt ott futóhomok - ami azt illeti talaj ma se nagyon van), de mégis van eső. :)

az hogy a termőtalaj lehordódott egy dolog, bár azt kétlem hogy ki lehetne mutatni a tenger mélyén mert vízben a humusz, és a szerves anyag azonnal kimosódik.

Epheszosz meg nem azért került távol a tengerparttól, mert a termőtalaj lehordódott, hanem azért, mert folyótorkolatban van, és a folyó pár ezer év alatt feltöltötte a tengerpartot a hordalékával.

Egyik sem igazán jó példa a környezetpusztításra, bár Líbia részben igen, csak másképpen, mint írod.

Válasz erre 

Eric Teodor Cartman 2010.01.30. 18:43:57

Tetszik az írás.

Válasz erre 

A nép fia 2010.05.20. 23:12:59

A görög városállamok elég rossz példák, hiszen az afrikai kőzetlemez mászik be az európai alá, megemelve azt, így előidézve a görög területek növekedését. Pl. Thermopülénél a görögök a tengerparton vívták híres csatájukat a perzsákkal, ma az a szoros 10 km-re van a tengertől.

Válasz erre 

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2013.11.15. 11:17:07

@füves övezet: Máshova írtam, de ide is bevágom, h világos legyen, a sztyeppe a tudomány publicisztikákban is használt szó:
Egyébként meg: Antik Tanulmányok (mindjárt a bevezetőben):

www.eco-invest.hu/vezersir.pdf

Ez nem tom, h pontosan hol jelent meg, de a szerzője MTA Dr, az MTA régészeti intézet tagja, Szegeden a földtani tanszéken prof

www.geo.u-szeged.hu/sites/default/files/14Kiadvanyok/egyeb/Kornyezet

Historia

www.historia.hu/userfiles/files/2011-012/Otvos.pdf

Aetas.

www.aetas.hu/2005-01/simon.pdf

Magyar Zene:

www.academia.edu/4851965/Sipos_Janos_Nepdalok_a_kazak_sztyeppe_ket_v

Válasz erre 

Mégsem

Kimoderálom ezt a kommentet.

Mégsem

Kimoderálom ezt a kommentet. Nem moderálom a kommentet. Kimoderálom a kommentező összes kommentjét.

A kommentezőt nem tiltom ki. A kommentezőt kitiltom egy napra. A kommentezőt kitiltom egy hétre. A kommentezőt kitiltom egy hónapra. A kommentezőt kitiltom örökre.

Megjegyzés: