2010.06.11. 18:00
Vélemény: Szőcs Géza és a "finnugrizmus" kalandjai
Ez egy vitaposzt lesz - talán először a blog történetében. Sajnálatos módon válság van, nekünk meg termelni kell a GDP-t, és mint azt megfigyelhettétek, időnként kimarad egy - egy frissülés. Igyekszünk, hogy ez ne így legyen.
Mi a f.. van?
Ma egy hajmeresztő interjút olvastam az indexen itt. Az interjúban az a hajmeresztő, hogy egy kormányzati pozícióba kinevezett (tehát felelős) politikus tudományos elméletek bírálásával foglalkozik - laikusként. És gondolom nem kell mondani, mit jelent az, ha laikusok szabják azt meg, (vagy akár csak utalnak rá), hogy szerintük mi igaz, és mi nem. Kijelentéseivel Szőcs Géza nagyjából bebizonyította, hogy halvány lövése sincs a témáról, és műveltsége a Blikk magazin szintjén mozog, de itt azért többről van szó: Ugyanis emlékeim szerint kormányzati pozíciót kapott emberek eddig még nem nagyon próbálták (legalábbis 1989 után) megmondani azt, hogy melyik tudományos elmélet a helyes. Eddig a 20. században két rendszerre volt ez jellemző: a náci Németországban például volt "zsidó fizika", a kommunista Szovjetunióban meg különböző társadalomtudományok voltak tiltottak. Oké, értem én, hogy ma Magyarországon van egy adott réteg (amely azért annyira nem nagy, csak hangos), amely fogyasztópiacot jelent az ilyen témák, és merchandise számára (lásd nemzeti taxi, vagy lehet már "nomád, Magyar" ételeket rendelni, különböző - UFÓ Magazin szintjén álló - könyveket áruló könyvesboltok, mint pl. a Szkítia, stb.), de vannak határok. De járjuk körbe a témát egy kicsit - bár nincs kétségem arról, hogy ezt a posztot nagyságrendekkel kevesebben fogják olvasni, mint Szőcs interjúját.
Mi is ez az elmélet?
Először nem ártana tisztázni, hogy mi az a finnugor elmélet - mert már ez zavart okoz sok ember fejében. A finnugor nyelvcsalád nyelvészeti fogalom, és nyelvrokonságot jelent különböző népek között - és különböző önjelölt tudákosok állításai ellenére - a nyelvésszakmában ez nem vitakérdés, ebben szakmai konszenzus van. Bár a fenti állítás szerintem eléggé egyértelmű, de kevéssé művelt kulturális államtitkárok számára álljon itt egy magyarázat: A fenti tény annyit jelent, hogy a magyar nyelv, és a különböző egyéb, a nyelvcsaládba tartozó nyelvek között rokonság van. Aki kicsit ennek utánaolvasott, az azt is tudja, hogy emellett a magyar nyelvre nagy hatással voltak egyéb más nyelvek is - ami egyébként következik a kultúra és nyelvhordozó csoport feltételezett vándorlásából - mint különböző iráni nyelvek, majd türk nyelvek, aztán pedig szláv nyelvek is, végül a német és a latin. Ezen a ponton érdemes még egy dolgot tisztázni: egy nemzet nem genetikai alapon szerveződő csoport, hanem kulturális közösség. A kulturális szerveződés pedig annyit jelent, hogy az adott csoport nagyjából egy nyelvet beszél, hasonló szokásai, hagyományai vannak, és a tagjai magukat a csoporthoz tartozónak vallják. (Ez is messzire vezethetne, de most ezt itt ne fejtsük ki.) Vagyis a nyelvrokonságnak annyi a jelentősége, hogy a jelenlegi kulturális identitásunk egyik legfontosabb eleme - a nyelv - egy olyan közösségben alakult ki, ahol a finnugor nyelvcsaládba tartozó többi nép kultúrájának alapjai is kialakultak - más kérdés, hogy ez aztán hogyan fejlődött tovább a különböző népek esetén. Kétségtelen, hogy a rokonság fogalmának használata itt kevéssé szerencsés, merthogy alapesetben ez genetikai kapcsolatot jelent, de itt pont nem. Ez fontos.
A genetika, világmindenség és minden
A különböző áltudományos elméletek elég széles skálát ölelnek fel onnantól kezdve, hogy a Szíriuszról jöttünk, és a Pilis a Föld szívcsakrája, azon át, hogy a sumerek (szumírok, elnézést) amerikai indiánok, stb. rokonai vagyunk (gyakorlatilag itt mindenki szóba jöhet a szlávokon, finnugorokon, románokon, cigányokon, zsidókon és germánokon kívül) a viszonylag szofisztikált (de ettől még hülyeség) elképzelésekig, hogy a türkök rokonai vagyunk, vagy éppen genetikai okokkal próbálják magyarázni, hogy miért nem lehet az egész igaz. Itt akkor szögezzük le még egyszer, hogy egy adott kultúra terjedésének és birtoklásának semmi köze nincsen a genetikához. A genetikai leszármazás egyének esetén követhető. (Ami azt illeti, a fent felsorolt népekhez genetikailag amúgy meglehetősen sok közünk van, de ehhez nem kell DNS vizsgálat, elég ha a felmenőink családneveit megvizsgáljuk pár generációra visszamenőleg. Vagy ha magyarítottunk - itt nem említenék most példákat - akkor az eredeti nevünket megnézzük.) De nemzet esetén nincs értelme. Ha csak a magyarság ismert történetét megvizsgáljuk, már abból is az derül ki, hogy a kárpát-medencei tartózkodásunk 1100 éve alatt is olyan migrációs és asszimilációs folyamatok zajlottak, amelyek a Honfoglaláskor ide érkező magyarok genetikai képét teljesen átformálták. És ugye, ott van az a pár ezer év, amely eltelt a nyelvrokonainktól való elválás és a Honfoglalás között, amikor a jóég tudja, mi történt. Magyarán a genetikában fogódzót keresni ahhoz, hogy új nyelvrokonságot találjunk ki, ugyanúgy tudománytalan, mint a fent felsorolt többi sületlenség. Mert a genetikának ehhez pont semmi köze.
Ázsia, vadak, rokonok, ...
Magyarországon egyébként általános probléma, hogy még a szomszédainkat sem ismerjük rendesen. Pláne nem Ázsiát. Szép és romantikus dolog azt hinni, hogy ottan rokonnak hisznek minket (ami vagy így van, vagy nem), de most ezen túl mit akarunk tőlük? A közép-ázsiai népek nyilvánvalóan nem rokonaink (se genetikailag, - viszonylag kevés az ázsiai arc nálunk, és ők pont nem magyar identitásúak - se nyelvileg), merthogy a magyarság alapvetően nem is járt Ázsiában. (Van elképzelés, mely szerint egy picit igen, nade nem ott, és nem arra). A magyarság kulturális ősei a többi finnugor néppel éppenhogy Kelet-Európa őslakói, és a hajdan a kontinens jelentős részét benépesítő nyelvrokon népek az orosz expanzió miatt tűntek el. Az interjúban felsorolt népekhez különösebben közünk sem volt, és valamifajta ködös nemzeti emlékezetre hivatkozni meg badarság - ilyen ugyanis nem létezik, azt a közoktatás veri bele az emberekbe. A kazahok, türkmének magyar szimpátiája sokkal inkább ered a hajdani testvéri magyar munkás-paraszt állam iránti szimpátiából (akik legalább nem szlávok, mint mondjuk az oroszok), mint bármi másból. Ráadásul eléggé kétséges, mekkora piaca lehet az a térség a magyar kultúrának. Ha pedig azt hisszük, hogy ezek a népek kulturálisan közel állnak hozzánk, tévedünk. De ez, gondolom, nem szorul különösebb magyarázatra: vallás, társadalomszerkezet, szokások... Szőcs ezirányú kijelentései hasonlóan hajmeresztőek, mint a "finnugor elmélet"-tel kapcsolatosak..
De egyáltalán mi következik a nyelvrokonságból?
A nyelvrokonságból annyi következik, hogy a magyar nyelv alapjai egykoron a nyelvrokon népek közelében alakultak ki, és hogy hajdanán ebből következően a környezetükben kellett élnie annak a csoportnak, amely (az egyébként folyamatosan változó) magyar kultúrát tulajdonképpen létrehozta. A kultúra aztán hosszas változás után kikötött a Kárpát-medencében, és most itt tartunk, hogy néhány jóember elkezdte megkérdőjelezni ennek az eredetét. Ugyanakkor az is tény, hogy szemben mondjuk a szomszédságunkban élő szláv népekkel, ez a kultúra hatalmas változáson ment át az alatt az idő alatt, mialatt ideért. Szándékosan kultúráról beszélek, és nem emberekről, mert a magyar kultúrát birtokló és alakító emberek eredete folyamatosan változott.
De ugyanakkor a finnugor eredet egyáltalán nem zárja ki, hogy a magyarokra marha nagy hatással voltak a sztyeppei népek: eleinte az iráni népek (valószínűleg a szkíták és szarmaták), majd a türkök (leginkább a bolgárok, majd a kazárok), aztán pedig a szlávok (bár itt egyértelműen mi voltunk az erősebb fél), végül pedig az európai keresztény kultúra, és azok közvetítői: a németek, ill. a latin nyelv. Lehet ebből a nomád örökséget kihangsúlyozni (bár ez kicsit aránytalan - de nem tudománytalan, bár manapság alig van hatása), igaz kicsit furán hangzik, ha ennek a legfőbb képviselői szláv családnevű emberek, de önmagában nincs ezzel semmi gond, hiszen hajdanán, a történetének egy bizonyos szakaszában a magyar kultúrát ez formálta. Ráadásul ezt nem tagadja senki. Lásd Vásáry Istvánt pl. Ez a fajta kulturális örökség egyébként még cool is lehet (noha nyilván valami feltámasztott izé, merthogy komoly hagyománya már legalább ezer éve nincsen). De határozottan coolabb dolog, mint a puliszkazabálás, vagy a birkalegeltetés, már ha egyes szomszédainkat nézünk. Jó, ez kicsit erős. :)
Terjed a sötétség
De mégis, mi az oka annak, hogy ha ezek a dolgok ennyire egyértelműek, akkor mégis terjedőben van valami áltudományos katyvasz, és viszonylag nagy piaca is van? A válasz egyszerű, és két fő okra vezethető vissza: egyrészt a közoktatás kritikán alul teljesít már egy ideje, mert képtelen olyan tudást, illetve inkább képességeket átadni, amelyekre támaszkodva egy teljesen átlagos ember képes lehet arra, hogy különbséget tud tenni hülyeség és komolyan vehető dolgok között. A másik fő ok meg az, hogy az utóbbi évtized politikai eseményei ("elkúrás", szemérmetlen korrupció, stb.) miatt mind többen helyezkednek szembe mindennel, amely az államhoz, vagy ahhoz kapcsolódó intézetekhez kötődik. Magyarán, ami onnan jön (legyen akár a "Zakadémia", vagy a közoktatás történelemkönyvei), az hülyeség, hazudnak, nem igaz, stb. Ez kétségtelenül a politika felelőssége, de ezt most hagyjuk. Viszont ebben a rétegben jó érzékkel látott meg potenciális piacot pár üzletember, és így Magyarnak lenni (nagy kezdőbetűvel) kb. olyan trendy lett, mint a tizenévesek körében emónak lenni. Vagy rockernek. Nyilvánvalóan értelmes embernek nem szükséges azt kifejteni, hogy nem attól lesz valaki hazafi, ha ezt külsőségekben közli. Aki most lejudeobolsevikköcsögzsidócigányzni készül, gondoljon ebbe bele. Adott fogyasztópiac adott igényeinek kiszolgálásáról van tehát szó, csakhogy a trendy Magyarokra épülő merchandise két olyan területen is megjelent, ahol az emósokra épülő merchandise nem. Egyrészt az emósok nem találnak ki új tudományos elméleteket, másrészt az emósok rétegeire nem épül politikai párt (mondjuk, ez utóbbi nyilván azért, mert nincs szavazati joguk (idővel az ilyesmit szokás kinőni, de nem minden esetben. Lásd pl. ősrockerek). A politikai vetülettel nem is foglalkoznék, mert ez van. Viszont az kimondottan nem hasznos, ha a tudomány működésébe ahhoz nem értők szólnak bele, vagy legalábbis akarnak.
A tudományban nincs demokrácia
Az ezzel a legfőbb gond, hogy a tudomány nem úgy működik, hogy az van, amit többen mondanak. Minden egyes tudományágnak megvan a saját szabály-, és eszközrendszere, amelynek az alkalmazásával lehet valamit kutatni, vagy állítani. Aztán ez alapján majd kijön valami. Tökéletesen irreleváns, hogy kinek tetszik, és kinek nem, tökéletesen irreleváns, hogy szép, vagy csúnya - ezek a kérdések ugyanis nem merülnek fel egy tudományos probléma megközelítésekor (vagy ha igen, akkor ott már gond van). Az áltudományos elméletekkel első körben ott van gond, hogy ezt az eszközrendszert az elméletek kitalálói láthatóan nem is ismerik. Innentől kezdve meg nincs miről beszélni. Felmerül persze a kérdés, hogy milyen kirekesztő dolog már ez, hogy csak egy szűk kör foglalkozhat tudományos kérdésekkel, ez azonban nem így van: bárki előtt adott a lehetőség. De a relativitáselmélet tanulmányozása előtt nem árt például a fizika szabályaival tisztában lenni, és nincs ez másként történeti, vagy nyelvészeti kérdésekkel sem. Vagyis előbb nem árt tanulni egy picit, utána lehet okoskodni. Az önjelölt 'történészek' általában pont ezt a lépést szokták kihagyni: képviselőik jelentős része egyébként műszaki, vagy természettudományos végzettségű értelmiségi, akik egyébként is azt gondolják, hogy ezek nem 'egzakt' tudományok, de a műszaki / természettudományos gondolkodásmód (mivel az a one and only) működik ezeken a területeken is. Egyébként nem, de odáig már nem jutnak el.
A gond egyébként nem ezzel van, mert az UFÓ Magazinnak is van piaca, ilyen underground misztikus izéként a dolog elműködhetne, az emberek 95%-a röhögne rajta, 5%-a meg venné, ennyi. A gond az - mint ahogy ezt már írtam - ez az egész túllépett bizonyos határokon. Ennek a politikai okok mellett pedig egy komoly oka van: a tudományos közélet le se szarta az egészet. Csakhogy, ha bemegyünk egy könyvesboltba, ott már egy polcon fogjuk találni a szemetet a komoly könyvekkel. És ez marha nagy baj. Mert egy laikus nem feltétlenül tud különbséget tenni.
Hol vannak a tudósok?
Ettől függetlenül a sötétség terjedése nem törvényszerű. Az a gond, hogy nincs ellensúlyuk, és ezért nem őket kell hibáztatni. Az ellensúly hiánya pedig a tudományos közélet (ebben az esetben konkrétan a nyelvész és a történész) óriási hibája, akik nem publikálnak a nagyközönség számára. És ez a problémák gyökere. Ezt a blogot is az a törekvés hozta létre, hogy legyen ilyen a magyar weben, mert eddig nem volt (a Múlt-Kor csak híreket közöl). És nagyjából az egy kézen megszámolható történelemmel foglalkozó komoly oldalak közül mi vagyunk az egyik leglátogatottabb - és ez nem a mi dícséretünk, hanem a szakma óriási szégyene - merthogy a szerzők jelentős része még nem is szakmabeli. Oké, lehet azzal védekezni, hogy ilyen és olyan problémák miatt nehéz a publikálás, csak hiteltelen. Minden érvre lehet válaszolni. Az áltudományos elméleteket miért éri meg kiadni? Az még szűkebb rétegnek szól. Ráadásul '89 előtt volt színvonalas történeti könyvkiadás, ami ma nincs. Csak néhány fiatal szerző publikál. Magyarán, kellene a tömegeknek szóló tudományos igényű publikáció akár weben, akár könyvben, akár tévében (vannak tudományos csatornák ugyebár), a tudományos közéletnek pedig ki kell lépnie az elefántcsonttoronyból. Máskülönben tovább fog terjedni a sok áltudomány. Ez egyébként nem csak a történettudományra igaz, ott van példának a kreacionizmus terjedése. És mi a gond ezzel? Az a gond ezzel, hogy a jelenlegi kultúránk, életünk a felvilágosodásra és a tudományos forradalom eredményeire épül. Ha ezeket (akár csak részleteiben) elkezdjük tagadni, ezzel végső soron a civilizációnkat tagadjuk meg. Nem varázslók, sámánok, vagy boszorkányok voltak a tudományok élharcosai, hanem komoly tudósok. A tudományos közéletnek tehát óriási felelőssége van (vagyis mondjuk, az akadémikusoknak nem csak a magas fizetést / nyugdíjat kellene felvenni a nulla tevékenységért - tisztelet a kivételnek) okítani kellene a népet. Oké, manapság Magyarországon ritka az, amikor valaki komoly pozícióban felelősségteljesen viselkedik. De ha a tudományos elit nem publikál, akkor a saját tekintélyét fogja elveszteni, és egy idő után már nem lesz rájuk szükség. Igaz, ezen a ponton az értelmes emberek már nem lesznek az országban. De ebbe az irányba haladni sem lenne jó, pedig most ez történik.
Akkor mit kéne tenni?
Publikálni kellene: érdekesen, érthetően (ahogy pl. ez a blog, vagy a testvérblogok próbálják). Van rá igény, ez lemérhető a mégoly bulváros tudományos TV csatornák népszerűségén is. Amit viszont nem kellene, az az, hogy leáll a tudományos elit vitatkozni az áltudományokkal, mert ez nem vezet sehova: hülyékkel felesleges vitatkozni, mert lehúznak a szintjükre, és megvernek a rutinjukkal. Az áltudományos elméletek kiötlői minden erejükkel azon vannak, hogy magukat egy szintre hozzák az adott tudomány képviselőivel. Nincsenek azon a szinten, ne is kezeljük őket így. Ezért nem látom értelmét pl. a szkeptikusok által végzett mítoszrombolással, mert az nem éri el a kívánt hatást. Az áltudományos elméletek azért népszerűek bizonyos körökben, mert könnyen fogyaszthatóak, azok cáfolata, amely viszont tudományos eszköztárral történik, nem az. Éppen ezért bármennyire is igaza van a szkeptikusoknak, nem érik el, amit akarnak, mert akiknek szólnak a magyarázataik, azok nem értik. Publikációk terén kell az áltudományokat kiszorítani, azzal, hogy a szakma publikál sokat, jót és érthetőt. Emellett nem tudnának labdába rúgni.
Mi legyen Szőcs Gézával?
Oké, a Jobbiktól csak kissé meglepőek az ilyen jellegű kijelentések, hogy "eltörlik a finnugrizmust" - ez a kicsi is abból fakad, hogy Vona Gábor pl. az ELTE-BTK történelem szakjára járt - bár több, mint valószínű, hogy ő ezt nem gondolja komolyan, csak hát ezt igényli a piac. Ha majd a közoktatás működni fog, akkor kevesebb lesz az igény hülyeségre - de ebbe most ne menjünk bele. Viszont egy komoly párt által kinevezett államtitkár nem tehet ilyen kijelentéseket. Ha nem ért valamihez, ne okoskodjon. Kormányzati pozícióban nem beszélünk azt, amit akarunk.
Ha ez az üzenet a Jobbik-tábornak szólt, akkor nekik nem kéne játszani 2/3-os többséggel, és kormányzati pozícióban. Felesleges. Ha meg Szőcs Géza ezt komolyan gondolja, akkor alkalmatlan a pozíciójára, és vagy mondjon le magától, vagy mondassa le a miniszterelnök. Ha pedig csak nyelvbotlás volt, akkor nem lenne hátrányos, ha utánaolvasna a témának - és ne a Szkítiában vásároljon be... És esetleg jelezhetné, hogy tévedett.
Itt jegyzem meg, hogy a poszt erősen moderált lesz, ha szükséges. Anyázásra, hittérítésre, stb. nem vagyok kíváncsi. Köszönöm a megértést. :)
· 3 trackback 565 komment
Címkék: akadémia áltudomány finnugor szőcs géza
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr372074645
Trackbackek, pingbackek:
Trackback: Miért kell mindent átpolitizálni? 2010.06.16. 13:50:38
A Múzeumok éjszakája a világ egyik legjobb ötlete. Olyan hangulata van, mint kevés rendezvénynek. Az emberek vidáman járják az éjszakát programról programra, és olyan helyekre is bejuthatnak, ahova máskor sima halandóként nem nagyon (tegye fel a kezét,...
Trackback: A nagy turáni blődli 2010.06.12. 08:54:31
Előszöris, gratulálok Orbán Viktornak, mert vagy jó, vagy rossz reformlépéseiről kitűnő érzékkel tereli el mind a plebs, mind az intelligencia figyelmét. Pálinkafőzés, luxusadó, és most itt a legújabb, a finnugorozó szakállas ember. (nem írok bácsit, m...
Trackback: Julianus barát program, avagy egy előre bejelentett pénzkidobás krónikája 2010.06.11. 22:55:46
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját, és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!
bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.06.11. 18:52:12
"Vona Gábor pl. az ELTE-BTK történelem szakjára járt"
és elvetelenül azt mondja, amiért fizetnek, a tudomány képviselői pedig ugyanezért nem függetlenek.
amíg nincs meg a kontrollált anyagi önállóságuk, amíg az éppen aktuális napi pártpolitika urambátyám meg ejtőernyős lerakatai a kulcspozíciók, addig hiába várjuk, hogy bárki felmutassa a reality check táblát az illetékeseknek bármilyen témában.
és elvetelenül azt mondja, amiért fizetnek, a tudomány képviselői pedig ugyanezért nem függetlenek.
amíg nincs meg a kontrollált anyagi önállóságuk, amíg az éppen aktuális napi pártpolitika urambátyám meg ejtőernyős lerakatai a kulcspozíciók, addig hiába várjuk, hogy bárki felmutassa a reality check táblát az illetékeseknek bármilyen témában.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 18:56:53
Ja, csak a rend kedvéért, itt szólok, hogy (bár ez nem fog sokaknak tetszeni), hitvitát folytatni itt nem fogunk. Szóval aki elkezdi magyarázni, hogy miért is nem igaz a fu nyelvrokonság, az törlődni fog. Ez a blog, és a poszt nem azt a célt szolgálja, hogy terepet biztosítsunk az áltudománynak. Sorry de ez van.
Senderos 2010.06.11. 19:23:31
nem értem hogy mi ez az ázsia-bálványozás a jobboldalon. meg hogy ne a nyugatot majmoljuk, hanem nyissunk a türkmének felé.
de ezt úgy, hogy közben nyomatják a nyugatorientált szent istvánt, széchenyit, meg a kereszténységet.
most akkor döntsék már el, hogy melyik legyen.
én személy szerint mindig is európa részeként tekintettem hazámat, de ha törvényben szabályozzák a származástudatot, akkor nincs mit tenni, el kell fogadni, hogy valójában jurtalakók vagyunk.
de ezt úgy, hogy közben nyomatják a nyugatorientált szent istvánt, széchenyit, meg a kereszténységet.
most akkor döntsék már el, hogy melyik legyen.
én személy szerint mindig is európa részeként tekintettem hazámat, de ha törvényben szabályozzák a származástudatot, akkor nincs mit tenni, el kell fogadni, hogy valójában jurtalakók vagyunk.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.11. 19:24:12
Szőcs Géza úgy 25 évvel ezelőtt (nagyjából akkor találkoztam vele utoljára) egy (majdnem) teljesen normális fazon volt, és ő röhögött volna a legnagyobbat a sumér-szíriuszi-japán eredetmondákon.
Nem védeni akarom, de az interjút összességében nem nevezném hajmeresztőnek: a digitalizációs része abszolút vállalható, a Közép-Ázsia felé történő nyitással önmagában (szerintem) nincs gond, a három F-fel kapcsolatban teljesen igaza van (mármint hogy a három T nem tűnt el, csak átalakult).
A Julianus barátról elnevezett program lényege pedig ugyancsak oké; engem is érdekelne, hogy a magyarság hogy néz ki genomilag. Persze az államtitkár összemosta a nyelvi rokonságot a genetikai örökséggel, és ez bizony fasság volt részéről.
Higgyétek el nekem, nem náci. De bölcsész és költő, mit vártok tőle?
:-)
Nem védeni akarom, de az interjút összességében nem nevezném hajmeresztőnek: a digitalizációs része abszolút vállalható, a Közép-Ázsia felé történő nyitással önmagában (szerintem) nincs gond, a három F-fel kapcsolatban teljesen igaza van (mármint hogy a három T nem tűnt el, csak átalakult).
A Julianus barátról elnevezett program lényege pedig ugyancsak oké; engem is érdekelne, hogy a magyarság hogy néz ki genomilag. Persze az államtitkár összemosta a nyelvi rokonságot a genetikai örökséggel, és ez bizony fasság volt részéről.
Higgyétek el nekem, nem náci. De bölcsész és költő, mit vártok tőle?
:-)
Árpádka 2010.06.11. 19:39:02
Mi a Szíriuszról jöttünk oszt kész:)
Nem tudom bármelyik oldalnak milyen nagy érdeke fűződik ahhoz, hogy honnan származunk.
"merchandise számára (lásd nemzeti taxi, vagy lehet már "nomád, Magyar" ételeket rendelni, különböző - UFÓ magazin szintjén álló - könyveket áruló könyvesboltok, mint pl. a Szkítia, stb."
látom te is olvasod a K...I....-t :D
inkább a holokauszt vitáról lehetett volna vitát índitani szvsz annak is kb annyi értelme lenne mint ennek
Idézem Hofit "még egy ember aki abból él amihez nem ért"
Nem tudom bármelyik oldalnak milyen nagy érdeke fűződik ahhoz, hogy honnan származunk.
"merchandise számára (lásd nemzeti taxi, vagy lehet már "nomád, Magyar" ételeket rendelni, különböző - UFÓ magazin szintjén álló - könyveket áruló könyvesboltok, mint pl. a Szkítia, stb."
látom te is olvasod a K...I....-t :D
inkább a holokauszt vitáról lehetett volna vitát índitani szvsz annak is kb annyi értelme lenne mint ennek
Idézem Hofit "még egy ember aki abból él amihez nem ért"
Árpádka 2010.06.11. 19:40:48
@Árpádka: utolsó mondat Szőcs Gézára vonatkozik
Monarch (törölt) 2010.06.11. 19:51:48
En kozgaz vegzettseggel ismerek olyat, aki semmit se ert a kozgazdasagtan alapjaibol. Nem a vitathato dolgokbol, hanem fogalma sincs, hogy mik azok a nezetek, amik jelenvannak, amikkel esetleg vitatkozni lehet, vagy elfogadni...
Sot ott ez a szabaly inkabb, mint a kivetel. Nem tudom, a tori szakon mennyire mas a helyzet, de miert ne vegezhetne el valaki ugy, hogy foleg csak a piszok ragadt ra?
Sot ott ez a szabaly inkabb, mint a kivetel. Nem tudom, a tori szakon mennyire mas a helyzet, de miert ne vegezhetne el valaki ugy, hogy foleg csak a piszok ragadt ra?
Monarch (törölt) 2010.06.11. 19:53:34
@Monarch: Ezt Vonarol irtam.
Kacsinecz K. 2010.06.11. 20:05:17
Hát nekem erről az egészről az én kis hazám, Szlovákia jutott eszembe, meg a nemrég felavatott pozsonyi Szvatopluk-szobor. Azt mondta akkor az a drága ember (Szlovákia miniszterelnöke), hogy Szvatopluk igenis szlovák király volt, mert ha a cseheknek ott van Vencel, a magyaroknak meg István, akkor a szlovákoknak is kell valami. Kb. ennyi volt az indoklás, meg az, hogy a "hazaáruló áltörténészeknek", akik álnok módon rombolják a szlovák nemzeti öntudatot, nem lehet igazuk. És hiába emelik fel a hangjukat ezek az "áltörténészek" (vagyis a Szlovák Tudományos Akadémia tagjai) minden esetben, amikor Fico fröcsög valami frenetikusat Szvatoplukról, Csák Mátéról, Jánosíkról és a többiekről, a hülyeség csak terjed tovább megállíthatatlanul. Itt az alapvető gond a közoktatásban van mind Szlovákiában, mind Magyarországon, ebben teljesen egyetértünk Hamival. Egyértelmű viszont, hogy a történelemtudomány van a leginkább kitéve a politikai játszmáknak, és ez talán csak egy ideális társadalomban lehetne másképp.
tistedur 2010.06.11. 20:59:17
@tiboru: szerinted a te meg mondjuk az én genomom mit árulna el a magyarságról?! :)
a genetika érdekes és nagyon jó dolog, de a genetikára is vonatkozik az az állítás, ha rosszul teszed fel a kérdést, nem kapsz jó választ.
a genetika érdekes és nagyon jó dolog, de a genetikára is vonatkozik az az állítás, ha rosszul teszed fel a kérdést, nem kapsz jó választ.
töriblog · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 21:06:24
@tiboru: önmagában egy genetikai felméréssel nem lenne gond, csakhogy ez a kijelentések fényében kicsit más céllal készülne valszeg. És ez a gond.
dzsihangir 2010.06.11. 21:08:27
@hami: Tisztelt Hami Ez ha jól olvastam vitaposzt. Tehát ha érvekket mondok az egyik ellen és a másik mellett akkor is törölve leszek?
dzsihangir 2010.06.11. 21:19:15
Ezt akkor igennek veszem.
@töriblog: a genetikai vizsgálat már részben lefolyt. Bíró András Zsolt kutatásai pont erről szóltak, hogy a genetika alapján kereste a magyarok genetikai rokonait.
Nemrég jelent meg egy könyv Finnországban. Ebben a könyvben egy érdekes elméletet vázolnak fel: az elmélet szerint a finn-ugor nyelvi elemek elterjedésének egyik oka, hogy régem ez a nyelv egyféle lingua franca volt és ez az oka, hogy elemei több nyelvben megvannak.
Pár ember tényleg fantaszta (B. J. Ferencet nem lehet komolyan venni)de ez miatt nem kell mindenkit "kiátkozni", hiszen megbecsült kutatók (Kőrüsi-Csoma, Vámbéry) is keleten keresték a magyarok őseit.
ÉS utoljára: a politika maradjon ki a tudományos vitákból!
@töriblog: a genetikai vizsgálat már részben lefolyt. Bíró András Zsolt kutatásai pont erről szóltak, hogy a genetika alapján kereste a magyarok genetikai rokonait.
Nemrég jelent meg egy könyv Finnországban. Ebben a könyvben egy érdekes elméletet vázolnak fel: az elmélet szerint a finn-ugor nyelvi elemek elterjedésének egyik oka, hogy régem ez a nyelv egyféle lingua franca volt és ez az oka, hogy elemei több nyelvben megvannak.
Pár ember tényleg fantaszta (B. J. Ferencet nem lehet komolyan venni)de ez miatt nem kell mindenkit "kiátkozni", hiszen megbecsült kutatók (Kőrüsi-Csoma, Vámbéry) is keleten keresték a magyarok őseit.
ÉS utoljára: a politika maradjon ki a tudományos vitákból!
Ramos 2010.06.11. 21:25:38
Azért vegyük figyelembe azt is, hogy (talán az amerikai bevándorló államokat kivéve) a világon mindenhol, minden nép, nemzet igényt tart(ott) valamilyen "dicső" eredetmítoszra. A 19. századi európai nacionalizmusok különösen igényelték ezt, és ennek fényében érezte a magyar politikai elit szégyellni valónak a "halszagú" finnugor rokonságot, amihez képest mennyivel "coolabb" Attila leszármazottainak tartani magunkat. És persze napjaink nacionalizmusa sem tud mítoszok nélkül élni, lásd nemcsak a szlovák példát, de pl. Irakban az ókori mezopotámiai, Egyiptomban az óegyiptomi történelmi múltra roppant büszkék, pedig a mai arab, muszlim valóság sokkal messzebb van az ókori kelet kultúrájától, mint bármelyik mai európai ország az antik görög-római örökségtől. (Pl. a finnek sosem voltak görög-római uralom v. befolyás alatt, ma mégis lelkesen oktatják, tanulják a latint, még latin nyelvű rádióadójuk is van...)
Egyszóval mindig lesz egy társadalmi igény (leginkább persze az elitben vagy az egy feltörekvő "élcsapatban") a történelmi mítoszgyártásra, és csak a társadalmi többség felvilágosult világnézettel járó józan hozzáállása segíthet ezt fékezett habzáson tartani - de csak akkor, ha az éppen uralkodó elit is "felvilágosult" hozzáállással kormányoz (pl. nem akar kampánykérdést csinálni az eredet témából).
Egyszóval mindig lesz egy társadalmi igény (leginkább persze az elitben vagy az egy feltörekvő "élcsapatban") a történelmi mítoszgyártásra, és csak a társadalmi többség felvilágosult világnézettel járó józan hozzáállása segíthet ezt fékezett habzáson tartani - de csak akkor, ha az éppen uralkodó elit is "felvilágosult" hozzáállással kormányoz (pl. nem akar kampánykérdést csinálni az eredet témából).
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 21:28:38
@dzsihangir: nincs a genetikai vizsgálattal semmi gond - feltéve, ha valaki nem a nép és a kultúra eredetét keresi, hanem a genetikai ősökét...
Kentaur67 2010.06.11. 21:29:01
@tiboru:
Tiboru, mondjuk en azt varnam a szerencsetlen hulyetol (Szocs allamtitkar urra gondoltam), hogy
a) nem pofazik olyasmirol, amihez egyaltalan nem ert
b) allamtitkarkent nem erez kuldetestudatot, hogy egy (egyebkent mu-) vitaban allastfoglaljon, mert ezt tette.
Tiboru, mondjuk en azt varnam a szerencsetlen hulyetol (Szocs allamtitkar urra gondoltam), hogy
a) nem pofazik olyasmirol, amihez egyaltalan nem ert
b) allamtitkarkent nem erez kuldetestudatot, hogy egy (egyebkent mu-) vitaban allastfoglaljon, mert ezt tette.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 21:32:23
"nnek köszönhetően úgy válhat Európa egyik legműveltebb nemzetévé, hogy közvetítő tudásközponttá válhasson Ázsia fele.... továbbá Nyugat-Európából volna helyes értékeket irányítanunk arrafele"
Mondjuk ezt a felsőbbrendű kultúrmissziós hozzáállást nem biztos, hogy értékelni fogják arrafelé... talán nem így kellene a "testvérnépeket" kioktatni...
Mondjuk ezt a felsőbbrendű kultúrmissziós hozzáállást nem biztos, hogy értékelni fogják arrafelé... talán nem így kellene a "testvérnépeket" kioktatni...
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 21:34:45
@tiboru: "a Közép-Ázsia felé történő nyitással önmagában (szerintem) nincs gond"
Amíg az orrunkra nem koppintanak:)
Amíg az orrunkra nem koppintanak:)
Kentaur67 2010.06.11. 21:36:54
Most komolyan, aki jart Azsiaban, az mit tud errol, mert en most hallom/olvasom ezt eloszor:
”Bizonyára mindegyikünk találkozott már ázsiaiakkal, akiknek a puszta tény is, hogy magyarokkal került kapcsolatba, már maga élmény volt. Vannak országok Kazahsztántól Japánig, ahol ha egy magyar érkezik hozzájuk, már a repülőtéren széles mosollyal fogadják. Ez nem sok helyen fordul elő. Ázsiában mint távolba szakadt testvért tartanak minket számon.”
Ennyi erovel latin-amerikaiak is lehetnenk, hiszen a Magyarorszagon tanulo/dolgozo kubaiak egy resze nostalgiaval, szeretettel gondol rank. Hajmereszto ez az urge, meg persze az egesz szituacio, hogy a kovetkezo 4-8 evben ez az ember fogja eldonteni, mely kutatasokra, programokra adnak penzt, es melyekre nem.
”Bizonyára mindegyikünk találkozott már ázsiaiakkal, akiknek a puszta tény is, hogy magyarokkal került kapcsolatba, már maga élmény volt. Vannak országok Kazahsztántól Japánig, ahol ha egy magyar érkezik hozzájuk, már a repülőtéren széles mosollyal fogadják. Ez nem sok helyen fordul elő. Ázsiában mint távolba szakadt testvért tartanak minket számon.”
Ennyi erovel latin-amerikaiak is lehetnenk, hiszen a Magyarorszagon tanulo/dolgozo kubaiak egy resze nostalgiaval, szeretettel gondol rank. Hajmereszto ez az urge, meg persze az egesz szituacio, hogy a kovetkezo 4-8 evben ez az ember fogja eldonteni, mely kutatasokra, programokra adnak penzt, es melyekre nem.
subVito 2010.06.11. 21:48:37
Az tényleg igaz, hogy az interjú egy része vállalható, de a mélysötétség, ami a finnugrosdit belengi, az azért nem kéne hogy legyen a hal fejében, mert akkor bűzleni fog az egész hal.
Orbán amúgy jó tanácsot adott neki: "Azt mondta, vigyázzak, mert kis mozdulatokkal is lehet nagy bajt csinálni."
Megcsinálta megint:)
@Kacsinecz K.: "a történelemtudomány van a leginkább kitéve a politikai játszmáknak"
Sőt, sztem a történelemtudomány nem csak a politikának, hanem magának a kultúrának, az ideológiának van kitéve. Az ideológia formálja a történelmet, a nacionalizmus dönti el, hogy minek mi a jelentősége.
Hol vagyunk attól, hogy kiemelkedjünk ebből? Hogy ne a jelentúl függjön a múlt? Egyáltalán: létezik olyan nemzeti történelem, amit minden nemzet egyformán ítél meg?
Orbán amúgy jó tanácsot adott neki: "Azt mondta, vigyázzak, mert kis mozdulatokkal is lehet nagy bajt csinálni."
Megcsinálta megint:)
@Kacsinecz K.: "a történelemtudomány van a leginkább kitéve a politikai játszmáknak"
Sőt, sztem a történelemtudomány nem csak a politikának, hanem magának a kultúrának, az ideológiának van kitéve. Az ideológia formálja a történelmet, a nacionalizmus dönti el, hogy minek mi a jelentősége.
Hol vagyunk attól, hogy kiemelkedjünk ebből? Hogy ne a jelentúl függjön a múlt? Egyáltalán: létezik olyan nemzeti történelem, amit minden nemzet egyformán ítél meg?
Numi, na mi? Numida! 2010.06.11. 21:49:39
Én azt nem értem, miért nem elég cool nekünk a Honfoglalás és a kalandozások kora? Ha jól belegondolunk, egész Európában csak nekünk van ennyire kerek, és nem utolsó sorban történelmileg hiteles honfoglalás-sztorink. (Mert pl. a bolgárok és a frankok a honfoglalásuk után nyelvet és ezzel kultúrát váltottak, az angol-szász honfoglalás pedig időben elnyújtott (több évszázados) folyamat volt, amiről inkább csak utólag gyártott legendák vannak (még Arthur is inkább a beolvadt őslakos kelták hőse volt, nem a hódító angol-szászoké). Szóval, ha valamit, hát a Honfoglalásunkat szerintem egész Európában a legfaszábban csináltuk (az ezredfordulóra "időzített" államalapítás már csak hab a tortán). No és ott van még a kalandozások kora - amikor egész Európa rettegett tőlünk (vagy tisztelt minket). Valszeg sose leszünk már ilyen nagy hatással Európára (vagy a világra)...
vidak 2010.06.11. 21:52:31
A japánok hogy jönnek a képbe?
Numi, na mi? Numida! 2010.06.11. 21:54:26
@Numi, na mi? Numida!:
Ha elégedettek lennénk a honfoglalással és a kalandozásainkkal, akkor szerintem már teljesen mindegy, hogy a halszagú finnekkel, vagy a hajdani nomád türk népekkel voltunk (közelebbi) rokonságban.
A finneknek csak 200 éve van saját államuk, de látva mostani dolgaikat, valszeg leszarják, hogy az 1939/1940-es Téli Háborún kívül semmi "feltűnőt" nem alkottak a világtörténelemben...
Ha elégedettek lennénk a honfoglalással és a kalandozásainkkal, akkor szerintem már teljesen mindegy, hogy a halszagú finnekkel, vagy a hajdani nomád türk népekkel voltunk (közelebbi) rokonságban.
A finneknek csak 200 éve van saját államuk, de látva mostani dolgaikat, valszeg leszarják, hogy az 1939/1940-es Téli Háborún kívül semmi "feltűnőt" nem alkottak a világtörténelemben...
Numi, na mi? Numida! 2010.06.11. 21:58:38
@vidak:
A japán (és a koreai) nyelv nagyon távoli rokonságot mutat a finnugor nyelvcsaláddal. Ebben már semmi szó hasonlóság nincs (mint a közeli ugor nyelvek, hanti, manysi szókincsénél), csak olyan nyelvtani alapokról, mint pl. hogy a japán nyelv is hozzáragasztja a toldalékokat a ragozott szavakhoz (szöges ellentétben az elöljárószavakkal működő indoeurópai nyelvekkel).
A japán (és a koreai) nyelv nagyon távoli rokonságot mutat a finnugor nyelvcsaláddal. Ebben már semmi szó hasonlóság nincs (mint a közeli ugor nyelvek, hanti, manysi szókincsénél), csak olyan nyelvtani alapokról, mint pl. hogy a japán nyelv is hozzáragasztja a toldalékokat a ragozott szavakhoz (szöges ellentétben az elöljárószavakkal működő indoeurópai nyelvekkel).
Numi, na mi? Numida! 2010.06.11. 22:00:48
@vidak:
De azért vannak a japánokkal való genetikai rokonságot kimutatni célzó kutatások is (pl. Kiszely István Bajkál-tó környéki közös őshaza elmélete...).
De azért vannak a japánokkal való genetikai rokonságot kimutatni célzó kutatások is (pl. Kiszely István Bajkál-tó környéki közös őshaza elmélete...).
jardel 2010.06.11. 22:13:52
@tiboru: Az interjú első bekezdése után is és azt mondtam, hogy na b..meg, de összességében sztem sem volt rossz, ha Viktor meg tényleg idehozza a bécsi opera igazgatóját és kisöprik ezt a szart, akkor meg már megérte. Nekem az egész alapján egyébként inkább az volt a benyomásom, hogy az áltudományos elméleteknek szeretne véget vetni, azoknak, ami ellen a poszt is szól - ami egyébként remek szerintem és remélem, hogy sokan olvassák majd. A genetikai vizsgálattal sincs gond, ilyenek most is folynak, és nem az lesz az eredménye, hogy a kazahok a legközelebbi rokonaink - tehát pont tisztázza sok mindenki számára a genetikai származás, a kultúra, a nyelvi rokonság közti különbséget. Az ázsiai nyitást egy ilyen indító interjúban én sem értem, mert sztem az ugyan, jó, hogy ellátunk egy híd szerepet és az is, hogy a közép-ázsiai kultúrát jobban megismerjük (bár ami ebből igazán érdekes, Szamarkand, Buhara - ahhoz sztem sok közünk nincs), de a kultúránk alapvetően (nyugat) európai és a komoly kulturális eredményeink és értékeink is zömmel ehhez köthetők. Az persze egy érdekes téma, hogy a honfoglalás előtti örökség hogy élt/él tovább, de ez más kérdés.
kisközömbös 2010.06.11. 22:26:31
a finnekhez kb annyi a közünk h átvették tőlünk a bazmeget mint indulatszót..:D
nem is értem minek erőltetik a finneket még, a magyar nyelvet kellene kutatni, az eredetét és akkor megtalálnánk az őseinket, vagy rájönnénk h mi magunk vagyok azok :D
nem is értem minek erőltetik a finneket még, a magyar nyelvet kellene kutatni, az eredetét és akkor megtalálnánk az őseinket, vagy rájönnénk h mi magunk vagyok azok :D
Kacsinecz K. 2010.06.11. 22:34:18
@subVito: Jó kérdések. Valószínűleg nagyon messze vagyunk a nacionalizmus abszolút levetkőzésétől, legalábbis ami a történetírást illeti. Nemzeti történelmet a lehető legobjektívebben szerintem úgy lehet írni, hogy két "ellenségesnek" számító (általában szomszéd) nemzet történészei összefognak, és együtt térképezik fel közös történelmüket. Pl. franciák-németek, magyarok-szlovákok.
Sziszifusz 2010.06.11. 22:35:28
Remek poszt, gratulálok, végre! Szőcs Géza hajmeresztő!
Sziszifusz 2010.06.11. 22:37:19
@tengier: Én ezt nem értem. A szorzótáblát is kétségbe vonják?
Kacsinecz K. 2010.06.11. 22:40:09
@Numi, na mi? Numida!: Egy kis korrigálás, ha megengeded: a finneknek nem egész száz éve, 1917-től van saját államuk.
Perselus Piton · http://www.weirdhungary.blogspot.com/ 2010.06.11. 22:49:43
Eltekintve a szomorú ténytől, hogy a faszinger keveri a nyelvészetet a genetikával, egy ilyen vizsgálatot érdekes volna végre véghezvinni (persze igényesen és szittyulás nélkül). Bennem van némi antropológuli véna, és bármerre járok, a csajok segge alapján automatikusan detektálok (fekete, ázsiai, fehér, kevert, stb). Magyarországon viszont rendszeresen félrekategorizálok, gyakran ázsiai jellegű segghez europid fejek tartoznak.
Sziszifusz 2010.06.11. 22:49:48
@tengier: Amint áttanulmányozták a finnugor elmélet alapjait, elmúlnak a kérdések. Mint mikor megérti az ember az áramkört, és utána már nem fél a villanykörtétől, mert érti. Ezt komolyan gondolom, nem gúnyolódom.
Numi, na mi? Numida! 2010.06.11. 22:49:51
@Kacsinecz K.:
Független államuk igen, de saját hivatalos nyelvvel, közigazgatással, parlamenttel, pénzzel (!), hadsereggel rendelkező államuk 1809 óta volt az Orosz Birodalom keretén belüli autonóm Finn Nagyhercegség formájában. Ez legalább annyira finn államiság volt, amennyire magyar államiságunk volt nekünk pl. a 18. században...
Független államuk igen, de saját hivatalos nyelvvel, közigazgatással, parlamenttel, pénzzel (!), hadsereggel rendelkező államuk 1809 óta volt az Orosz Birodalom keretén belüli autonóm Finn Nagyhercegség formájában. Ez legalább annyira finn államiság volt, amennyire magyar államiságunk volt nekünk pl. a 18. században...
Perselus Piton · http://www.weirdhungary.blogspot.com/ 2010.06.11. 22:50:16
bocs, antropológiai
Fittipaldi 2010.06.11. 22:54:22
Mégis miért ne kutathatná valaki a magyarság genetikai eredetét vagy kapcsolatait?
Nyilván vegyes lesz a kép, de pont ezért érdemes foglalkozni vele.
Nyilván vegyes lesz a kép, de pont ezért érdemes foglalkozni vele.
DarthVader 2010.06.11. 22:56:19
Jómagam - inkább természettudományos irányultságú révén - mindig érdeklődve és csodálatal olvastam a nyelvek eredtéről és fejlődéséről, (pl a frankok germán->latin nyelvváltásáról, vagy a brit szigetek nyelvi változásairól ld. brit-angol/szász fracia-angol) És a lányom - aki bölcsész - mondott ezzel kapcsolatba egy érdekes dolgot.
Kb 2-300 év múlva Európa közepén lesz egy népcsoport, amelyik magát magyarnak vallja, magyarnak hívja, magyarul beszél, és döntően ind rasszjelleggel fog bírni, sötét bőr, sötét haj, stb.
Genetikai állományai is sok rokonságot mutat az indiai szubkontinens népeivel. És akkor ők lesznek a magyarok.
Kb 2-300 év múlva Európa közepén lesz egy népcsoport, amelyik magát magyarnak vallja, magyarnak hívja, magyarul beszél, és döntően ind rasszjelleggel fog bírni, sötét bőr, sötét haj, stb.
Genetikai állományai is sok rokonságot mutat az indiai szubkontinens népeivel. És akkor ők lesznek a magyarok.
DarthVader 2010.06.11. 23:00:04
@DarthVader: a helyesírási hibák gépelésből fakadnak - még mielőtt a nyelvi rendőrség lecsapna :)
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.11. 23:02:38
@tistedur:
Hát az én bánsági genomom feltérképezéséhez egy hagyományos elemző szuperszámítógép biztos, hogy kevés lenne :-)
De jópofa dolog.
Szerintem Orbán Viktor adott Szőcs Gézának mondjuk 3 milliárd forintot évente, azzal, hogy "Géza, B+, csípem a fejed, ezzel csinálj, amit akarsz!"
Oszt' Géza ezt akarja.
Písz.
Hát az én bánsági genomom feltérképezéséhez egy hagyományos elemző szuperszámítógép biztos, hogy kevés lenne :-)
De jópofa dolog.
Szerintem Orbán Viktor adott Szőcs Gézának mondjuk 3 milliárd forintot évente, azzal, hogy "Géza, B+, csípem a fejed, ezzel csinálj, amit akarsz!"
Oszt' Géza ezt akarja.
Písz.
pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott 2010.06.11. 23:03:24
mivel ez egy vitaposzt,lássuk a medvét:
"Mi a f.. van?" - ezzel indul a poszt.
"...gondolom nem kell mondani, mit jelent az, ha laikusok szabják azt meg, (vagy akár csak utalnak rá), hogy szerintük mi igaz, és mi nem."
Lássuk a másik oldalt:
"...elindítani a Julianus barát programot, ami a magyarság eredetét genetikailag kutatná..."
"...kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját, és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató erő."
"Egy ilyen tudományos alapvetés esetében valóban a kulturális minisztérium feladata lenne, hogy új kutatási irányt jelöljön ki?
Ez inkább az Akadémia feladata volna. Ám a kulturális diskurzusokban jelennek meg folyamatosan a délibábos viták, a sületlenségek. A kevésbé képzett emberek fantáziáját ez megragadja, és végső fokon a nemzeti identitásukban okoz zavart."
személy szerint nekem az utolsó idézet tetszik a legjobban.
A fentiek alapján tehát kérdem a posztíróját (idézet):
"Mi a f.. van?"
"Mi a f.. van?" - ezzel indul a poszt.
"...gondolom nem kell mondani, mit jelent az, ha laikusok szabják azt meg, (vagy akár csak utalnak rá), hogy szerintük mi igaz, és mi nem."
Lássuk a másik oldalt:
"...elindítani a Julianus barát programot, ami a magyarság eredetét genetikailag kutatná..."
"...kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját, és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató erő."
"Egy ilyen tudományos alapvetés esetében valóban a kulturális minisztérium feladata lenne, hogy új kutatási irányt jelöljön ki?
Ez inkább az Akadémia feladata volna. Ám a kulturális diskurzusokban jelennek meg folyamatosan a délibábos viták, a sületlenségek. A kevésbé képzett emberek fantáziáját ez megragadja, és végső fokon a nemzeti identitásukban okoz zavart."
személy szerint nekem az utolsó idézet tetszik a legjobban.
A fentiek alapján tehát kérdem a posztíróját (idézet):
"Mi a f.. van?"
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.11. 23:04:50
@töriblog:
Nem, továbbra sem gondolom, hogy Szőcs Géza átpártolt volna a fajvédőkhöz.
És most komolyan: szerintetek milyen sátáni célra lehetne felhasználni a 21. század Európájában egy olyan genetikai kutatóprogram eredményeit, mint amiről Szőcs Géza beszél?
Frankón érdekelne.
Nem, továbbra sem gondolom, hogy Szőcs Géza átpártolt volna a fajvédőkhöz.
És most komolyan: szerintetek milyen sátáni célra lehetne felhasználni a 21. század Európájában egy olyan genetikai kutatóprogram eredményeit, mint amiről Szőcs Géza beszél?
Frankón érdekelne.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:05:05
@Senkifia: "akkor miért ekkora bűn ezt megpróbálni magyar részről?"
Elovas poszt, megért, újraír komment....
Nem az a gond, hogy megteszik, sőt, ez örömteli. Csak előtte kis tisztázás kellene a fejekben, hogy genetikai rokonság=/=kulturális rokonság=/=ős.
Mint ahogy a poszzíró is írta: évtizedek óta nem állítja senki, hogy a nyelvi rokonságon kívül bámi más köze lenne egy átlag mai magyarnak a finnekhez. De ez még nálad sem csapódott le... Ez pedig részbe a történettudomány sara, részben meg a tiéd:)
Elovas poszt, megért, újraír komment....
Nem az a gond, hogy megteszik, sőt, ez örömteli. Csak előtte kis tisztázás kellene a fejekben, hogy genetikai rokonság=/=kulturális rokonság=/=ős.
Mint ahogy a poszzíró is írta: évtizedek óta nem állítja senki, hogy a nyelvi rokonságon kívül bámi más köze lenne egy átlag mai magyarnak a finnekhez. De ez még nálad sem csapódott le... Ez pedig részbe a történettudomány sara, részben meg a tiéd:)
pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott 2010.06.11. 23:05:53
helyesen: poszt íróját
megitális rózsa 2010.06.11. 23:06:09
"Anyázásra, hittérítésre, stb. nem vagyok kíváncsi. Köszönöm a megértést. :)"
A legnagyobb bajom az a bloggal, hogy csak ritkán tüntetitek fel a forrásokat, illetve gyakran egy az egyben bemásoltok hosszú részeket.
Akkor inkább elég egy könyvcímet/webcímet megadni.
A legnagyobb bajom az a bloggal, hogy csak ritkán tüntetitek fel a forrásokat, illetve gyakran egy az egyben bemásoltok hosszú részeket.
Akkor inkább elég egy könyvcímet/webcímet megadni.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:06:44
@tiboru: Sátánira? Semmire. Politikaira? Talán. De Tibor mester, ne legyél már te is ennyire sarkító.... Nem a genom-programmal van a baj, hanme az előzetes tálalásával...
biobender 2010.06.11. 23:08:48
Szocs Gezanak azert nem artana emlekeznie arra, hogy milyen jokat rohogtunk Erdelyben a dako-roman hirigeken amik a nyolcvanas evekben Romaniaban zajlottak: hogy peldaul tobb-e a dak ver a romanokban mint a romai vagy forditva :) Ezen akkoriban egzisztenciak mulhattak - pl. Elena Ceausescu koreiben a romai volt a fontosabb mig a Nicolae hivei szerint a dak (vagy talan forditva, ki tudja ma mar) mig szerintunk ostobasag volt mind a ketto.
Ezeket a viszonyokoat akarjuk Magyarorszagra hozni a XXI. szazadban?? Hogy majd a Viktor hivei szerint a kirgizek mig a Vona hivek szerint inkabb az ujgurok...a szocik meg a finnekkel nyomulnak ???
A legjobb lenne el se kezdeni ezt a baromsagot es az Akademiara hagyni az egeszet, politikusi beleugatas nelkul.
Es igaz, hogy a Szocs kolto VOLT de mint allamtitkar igenis politikus es mint ilyen a szakmai kerdesekben kussolnia illik - ennyi.
Ezeket a viszonyokoat akarjuk Magyarorszagra hozni a XXI. szazadban?? Hogy majd a Viktor hivei szerint a kirgizek mig a Vona hivek szerint inkabb az ujgurok...a szocik meg a finnekkel nyomulnak ???
A legjobb lenne el se kezdeni ezt a baromsagot es az Akademiara hagyni az egeszet, politikusi beleugatas nelkul.
Es igaz, hogy a Szocs kolto VOLT de mint allamtitkar igenis politikus es mint ilyen a szakmai kerdesekben kussolnia illik - ennyi.
Kentaur67 2010.06.11. 23:09:42
”Senkifia 2010.06.11. 22:54:51
nem értem,mi baja a posztírónak azzal az ötlettel,hogy a magyarság genetikai múltját,illetve rokonait kutatná egy ahhoz értő(nem laikus) csoport. ”
Talan olvasd el a vitainditot. Tudom, hossszu, de hidd el, megeri. Becsszora!
nem értem,mi baja a posztírónak azzal az ötlettel,hogy a magyarság genetikai múltját,illetve rokonait kutatná egy ahhoz értő(nem laikus) csoport. ”
Talan olvasd el a vitainditot. Tudom, hossszu, de hidd el, megeri. Becsszora!
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.11. 23:11:37
@Kaif:
Jóvanna, elismerem: én egy kicsit elfogult vagyok Szőcs Gézával szemben...
És ismételten felhozom nyomatékos enyhítő körülményként, hogy eredetileg költő a szerencsétlen :-)
Jóvanna, elismerem: én egy kicsit elfogult vagyok Szőcs Gézával szemben...
És ismételten felhozom nyomatékos enyhítő körülményként, hogy eredetileg költő a szerencsétlen :-)
Hiányos információ 2010.06.11. 23:13:59
Mindig öröm a sok áltudománytalan megvezetett nyelvrokonító között ilyen korrekt posztot olvasni. Mondom ezt úgy, mint finnugrista.
A szakdolgozatom pont a végzős középiskolások tudásáról írtam a magyar nyelv finnugor rokonságával kapcsolatban. Hát, mit ne mondjak, borzalmas eredmények jöttek ki, mivel nincsenek tisztába alapvető dolgokkal - ahogy te is írtad - képtelenek arra, hogy eldöntsék mi igaz és mi nem. Olyan híreket, amik megdobogtatják a szívük, pl hogy Japánban azt tanítják, rokonság van köztünk,elhisznek.
Persze tudom, a finnugrisztika túl sokat vállalt, és nem tud olyan kérdésekre egyértelmű választ adni, minthogy hol volt pontosan az uráli-finnugor őshaza. De a nyelvtudomány immár a 19. század harmadik harmadától tényként kezeli. A finnek is tényként kezelik, csak, hogy eloszlassam a kételyeket, csak nálunk történelmileg máshogy épült be a nemzettudatba a rokonságkérdés, mint nálunk.
Kicsit hosszú lettem, de kellemesebb ide írni, mint olyan nyelvrokonsággal foglalkozó topikokban, ahol nem látnak szívesen:)
A szakdolgozatom pont a végzős középiskolások tudásáról írtam a magyar nyelv finnugor rokonságával kapcsolatban. Hát, mit ne mondjak, borzalmas eredmények jöttek ki, mivel nincsenek tisztába alapvető dolgokkal - ahogy te is írtad - képtelenek arra, hogy eldöntsék mi igaz és mi nem. Olyan híreket, amik megdobogtatják a szívük, pl hogy Japánban azt tanítják, rokonság van köztünk,elhisznek.
Persze tudom, a finnugrisztika túl sokat vállalt, és nem tud olyan kérdésekre egyértelmű választ adni, minthogy hol volt pontosan az uráli-finnugor őshaza. De a nyelvtudomány immár a 19. század harmadik harmadától tényként kezeli. A finnek is tényként kezelik, csak, hogy eloszlassam a kételyeket, csak nálunk történelmileg máshogy épült be a nemzettudatba a rokonságkérdés, mint nálunk.
Kicsit hosszú lettem, de kellemesebb ide írni, mint olyan nyelvrokonsággal foglalkozó topikokban, ahol nem látnak szívesen:)
Senkifia 2010.06.11. 23:14:45
@Senkifia: ja latin, nem római. de végülis a lényeg érthető,ugye.
biobender 2010.06.11. 23:20:04
@tiboru: "szerintetek milyen sátáni célra lehetne felhasználni a 21. század Európájában egy olyan genetikai kutatóprogram eredményeit, mint amiről Szőcs Géza beszél?"
Hat peldaul idezve Szocs Gezat: "Tehát NE EUROPABAN kívánjunk magunknak szekunder szerepeket, inkább Ázsia fele kellene megjeleníteni saját magunkat,"
Tehat menozzunk Kirgizisztanban, minek nekunk Europa. Jo kis program, ugye?
Es o a kulturalis allamtitkar????
Hat peldaul idezve Szocs Gezat: "Tehát NE EUROPABAN kívánjunk magunknak szekunder szerepeket, inkább Ázsia fele kellene megjeleníteni saját magunkat,"
Tehat menozzunk Kirgizisztanban, minek nekunk Europa. Jo kis program, ugye?
Es o a kulturalis allamtitkar????
biobender 2010.06.11. 23:22:27
@Senkifia: ez ugyan teljesen off, de te ugye nem halottal meg a XIX szazadi roman nyelvujitasrol?
pingvin01 2010.06.11. 23:23:33
@Kentaur67: Kazahsztánban nekem meséltek egy legendát, amely szerint együtt vándoroltunk a Balatonig, de mi itt maradtunk, ők pedig egy farkast és a kölykeit kergetve visszamentek a mai Kazahsztán területére. De a határon nem fogadtak széles mosollyal :)).
Hiányos információ 2010.06.11. 23:25:38
@Senkifia: Elnézést, rosszul fogalmaztam. Az alapján az érv alapján, hogy ott (Japán, Mongólia, de ha jól emlékszem már Dél-Koreáról is hallottam) úgy tanítják, hogy rokonok vagyunk, elhiszik, hogy rokonok vagyunk.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.11. 23:27:35
@Senkifia:
Az azeriek egyik legkomolyabb szociokulturális meggyőződése, hogy a két nép (mármint ők és mi) rokonok vagyunk, és Attila (bocs: Atilla) volt a közös uralkodónk.
Rengeteg Göy-Göl konyakot és Xirdalan-sört fizettek nekem ennek örömére :-)
Az azeriek egyik legkomolyabb szociokulturális meggyőződése, hogy a két nép (mármint ők és mi) rokonok vagyunk, és Attila (bocs: Atilla) volt a közös uralkodónk.
Rengeteg Göy-Göl konyakot és Xirdalan-sört fizettek nekem ennek örömére :-)
biobender 2010.06.11. 23:32:13
@pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott: "Másrészt sokan elfelejtik, hogy a finnugor elmélet, amint azt a második szó mutatja, egy elmélet, mindazzal együtt, amit ez a szó jelent. Í"
Sokan elfelejtik, hogy a genetikai es a nyelvrokonsagnak nincs koze egymashoz. Vagyis egy genetikai vizsgalat az egvilagon semmi informaciot nem nyujt a nyelvrokonsag kerdesehez s epro se kontra.
Ha az igen tisztelt kulturalis allamtitkarunk egy ilyen elemi dologgal nincs tisztaban akkor talan oruljunk, hogy meg nem fedezte fel maganak Liszenko osszegyujtott muveit.
Sokan elfelejtik, hogy a genetikai es a nyelvrokonsagnak nincs koze egymashoz. Vagyis egy genetikai vizsgalat az egvilagon semmi informaciot nem nyujt a nyelvrokonsag kerdesehez s epro se kontra.
Ha az igen tisztelt kulturalis allamtitkarunk egy ilyen elemi dologgal nincs tisztaban akkor talan oruljunk, hogy meg nem fedezte fel maganak Liszenko osszegyujtott muveit.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.11. 23:32:47
@biobender:
Bocs, de ez úgy is értelmezhető, hogy legyünk híd is Közép-Ázsia felé, ne elégedjünk meg a másodosztályú európai szerepével.
Mert hogy elsőosztályú európaiak lennénk, azt ugye pillanatnyilag senki nem állítja..?
Pszichológiailag, néplélek szempontjából talán tényleg nekünk, magyaroknak van a legtöbb spirituális közünk Közép-Ázsiához (az EU jelenlegi tagállamai közül). És legalább egyszer próbáljuk meg ezt kiaknázni: gazdaságilag, kulturálisan, akárhogy.
Ez nem elítélendő, hanem bátorítandó. Szerintem.
Bocs, de ez úgy is értelmezhető, hogy legyünk híd is Közép-Ázsia felé, ne elégedjünk meg a másodosztályú európai szerepével.
Mert hogy elsőosztályú európaiak lennénk, azt ugye pillanatnyilag senki nem állítja..?
Pszichológiailag, néplélek szempontjából talán tényleg nekünk, magyaroknak van a legtöbb spirituális közünk Közép-Ázsiához (az EU jelenlegi tagállamai közül). És legalább egyszer próbáljuk meg ezt kiaknázni: gazdaságilag, kulturálisan, akárhogy.
Ez nem elítélendő, hanem bátorítandó. Szerintem.
Artur, a mesélő 2010.06.11. 23:34:02
Én vitatkoznék a vitaindítóval, remélem nem lesz törlés a vége: szerintem a puliszka király étel...:)
_Neville 2010.06.11. 23:34:33
"Ez egyébként nem csak a történettudományra igaz, ott van példának a kreacionizmus terjedése."
Meg szeretném kérdezni a tisztelt szerzőt, hogy mennyire is ismeri a kreacionizmus mibenlétét, ill. a főbb teológiai állásfoglalásokat a kérdésben? Mert úgy látom, a tisztelt szerző nem tartja be, amit másokon számon kér, nevezetesen, hogy egy adott tudományon belüli véleményformálás előtt illik művelődni is a kérdésben. :)
Meg szeretném kérdezni a tisztelt szerzőt, hogy mennyire is ismeri a kreacionizmus mibenlétét, ill. a főbb teológiai állásfoglalásokat a kérdésben? Mert úgy látom, a tisztelt szerző nem tartja be, amit másokon számon kér, nevezetesen, hogy egy adott tudományon belüli véleményformálás előtt illik művelődni is a kérdésben. :)
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.11. 23:36:03
@tiboru:
Egy bakui párnaszaküzlet kínálatából:
m.blog.hu/cs/csurtus/image/0Azer/Baku/BAku2/Attila1.jpg
Tényleg csípnek bennünket.
Egy bakui párnaszaküzlet kínálatából:
m.blog.hu/cs/csurtus/image/0Azer/Baku/BAku2/Attila1.jpg
Tényleg csípnek bennünket.
posthocergo_propterhoc 2010.06.11. 23:40:05
Nagyon rendben van a cikk, egy dolgot hiányolok csak belőle:
Véleményem szerint ezt a "finnugorizmus eltörlésének"gondolatát már nem lehet bezárni a palackba. Egyrészt,mert a két világháború között sikerült annyira összezavarni a tömegeket, hogy legtöbben hajlamosak kételkedni a távoli finn rokonságba. Másrészt, mert miért ne fogadná el egy egyszerű ember az Attila, Jézus és a szamurájok véréhez való tartozást, még akkor is, ha azt egy "laikus történész"adja elő.
Szóval az a baj szerintem,hogy intelligenciát nem lehet adni, az ilyen Szőcsök mindig meg fogják találni a híveiket.
Véleményem szerint ezt a "finnugorizmus eltörlésének"gondolatát már nem lehet bezárni a palackba. Egyrészt,mert a két világháború között sikerült annyira összezavarni a tömegeket, hogy legtöbben hajlamosak kételkedni a távoli finn rokonságba. Másrészt, mert miért ne fogadná el egy egyszerű ember az Attila, Jézus és a szamurájok véréhez való tartozást, még akkor is, ha azt egy "laikus történész"adja elő.
Szóval az a baj szerintem,hogy intelligenciát nem lehet adni, az ilyen Szőcsök mindig meg fogják találni a híveiket.
nmgr 2010.06.11. 23:40:38
Végre valaki ezt leírta.
A "honnan jöttünk" és "kik vagyunk" kérdésnél egyesek fejében a nyelv eredete és a nyelvet beszélő ember genetikája összemosódik. Pedig igencsak más a kettő. És nagyon zavarban vagyok, ha egy államtitkár mossa egybe ezeket.
A "honnan jöttünk" és "kik vagyunk" kérdésnél egyesek fejében a nyelv eredete és a nyelvet beszélő ember genetikája összemosódik. Pedig igencsak más a kettő. És nagyon zavarban vagyok, ha egy államtitkár mossa egybe ezeket.
_Neville 2010.06.11. 23:42:09
@hami: Az nem tetszett, hogy - mindenféle indoklás nélkül - magas lóról megjegyezted, hogy a kreacionizmus tudománytalan hülyeség. A kérdés, hogy mire alapozod ekkora bizonyossággal, (és egyúttal szinte bolondnak titulálod azokat, akik nem így gondolják) hogy Istennek nem volt szerepe a világmindenség létrejöttében.
Kentaur67 2010.06.11. 23:43:00
@posthocergo_propterhoc:
A baj az, hogy ez a Szocs nem koltokent, vagy egy kocsmaasztal mellett a haveroknak maganemberkent foglamazta meg ezen velemenyet, hanem olyan szemelykent, aki a kovetkezo negy evben ezen a teruleten (is) elet-halal ura lesz.
A baj az, hogy ez a Szocs nem koltokent, vagy egy kocsmaasztal mellett a haveroknak maganemberkent foglamazta meg ezen velemenyet, hanem olyan szemelykent, aki a kovetkezo negy evben ezen a teruleten (is) elet-halal ura lesz.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:43:04
@tiboru: az azeriek törökök, nem tudom honnan veszik az Attila dolgot.. azt meg pláne, hogy nekünk túl sok közünk lenne hozzá..
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.11. 23:43:06
Ez annyira szarul van megfogalmazva, hogy nem tudom elolvasni.
A mondanivalóval egyetértek (legalábbis, ha nem szól többről, minthogy a tudományba a politikának nem beleblabla, mert hülye hozzá), de fogalmazványnak valami förtelem.
A mondanivalóval egyetértek (legalábbis, ha nem szól többről, minthogy a tudományba a politikának nem beleblabla, mert hülye hozzá), de fogalmazványnak valami förtelem.
SanX 2010.06.11. 23:43:31
Én csak röviden annyit fűznék a témához, hogy 2 finn ismerősöm is van, az egyik a haver kategóriába tartozik. Amikor mondtam nekik hogy "bráther" csak néztek, mint a moziban. Elmondtam nekik, hogy finnugor nyelvcsalád és stb. és nem tudták miről beszélek. Finnországban ezt nem tanítják. Nagyon hülyén veszi ki magát. Sry, de úgy látszik nem kellünk a Finneknek. Ez van...
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:44:15
@_Neville: biológiai kérdésekben nem releváns dolog. Teológiában igen, de annak meg az evolúcióhoz nincs köze. Isten hitbeli kérdés, az evolúció meg tudományos, ez megintcsak két külön műfaj - önmagában egyébként egyikkel sincs bajom.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:44:54
@SanX: ez nem igaz ebben a formában. maximum a haverod hiányzott az adott órán.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:45:05
A kérdéshez én annyit tennék hozzá, hogy Szőcs nyitott kapukat dönget. Genetikai vizsgálatokat ugyanis már végeztek, nemcsak a modern kori magyar mintákon, hanem a történeti korú csontokon is.
Mindez elérhető az interneten, a Magyar Tudomány című folyóirat 2008. évi októberi számából.
www.matud.iif.hu/08okt.html
Mindez elérhető az interneten, a Magyar Tudomány című folyóirat 2008. évi októberi számából.
www.matud.iif.hu/08okt.html
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.11. 23:47:15
@hami:
Én se nagyon értettem; az első két este még megpróbálkoztam letisztázni, de aztán feladtam, mert öröm volt nézni, ahogy örülnek nekem.
És így mindig volt egy bónusz-téma, amire lehetett inni :-)
Én se nagyon értettem; az első két este még megpróbálkoztam letisztázni, de aztán feladtam, mert öröm volt nézni, ahogy örülnek nekem.
És így mindig volt egy bónusz-téma, amire lehetett inni :-)
_Neville 2010.06.11. 23:47:45
Egyébként, hogy a cikk alaptémájához is hozzászóljak, ezek az ősmagyar kultuszra épülő fantazmagóriák azért születnek, mert az emberek gyökereket és identitást keresnek, akárcsak a XIX. századi romantika korszakában. Elvesztették a hitet a jelenben, és bármibe belekapaszkodnak, ami simogatja lelküket, és amire hivatkozva saját közösségüket nagynak és jelentősnek gondolhatják.
jardel 2010.06.11. 23:47:47
@Hiányos információ: Finnországban is volt 10-15 éve egy hasonló fellángolás, hogy ők már 40 000 éve ott vannak, meg igazából baltiak és több közük van a svédekhez stb. Ez persze ott sem lett elfogadott álláspont, de az itteni kételkedőknek nyilván jól jön ahhoz, hogy azt lehessen mondani, hogy "már a finnek szerint is régen baromság". A probléma asszem ott is abból eredt, hogy a különböző "rokonság" típusokat páran nem bírták szétválasztani, meg a NOKIA-hoz nyilván már vmi menőbb dolgot kellett keresni, mint a szamojédek vagy hantik. Az észteket ugye nehéz lenne letagadni, meg az jól is jön.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:48:03
@tiboru: hát ezek szerint az orosz uralom volt rájuk némi hatással. :) nem hiszem hogy azelőtt ittak volna. :)
iqsamp 2010.06.11. 23:48:14
Kedves Posztíró!
Örülök, hogy leírtad a tutit. Sajnos én egyáltalán nem értek a témához, noha sejtem, hogy igazad van. Mindenesetre lehetetlen komolyan venni, amíg nem hivatkozol könyvekre ill. tanulmányokra.
Az általad picit megkritizált természettudományok képviselői között pont azért nincs hitvita, mert ott minden egyértelműen bizonyítható. Szerintem amúgy a nyelvészetben is, pont ezért lenne hasznos, hogy jelezd, hogy aki nem hiszi az itt és itt tud utánanézni.
A másik: áltudományos kommenteket nem törölni, hanem cáfolni kell. Ez nagyobb feladat, de sajna másképp nem lesz okosabb a nép.
Örülök, hogy leírtad a tutit. Sajnos én egyáltalán nem értek a témához, noha sejtem, hogy igazad van. Mindenesetre lehetetlen komolyan venni, amíg nem hivatkozol könyvekre ill. tanulmányokra.
Az általad picit megkritizált természettudományok képviselői között pont azért nincs hitvita, mert ott minden egyértelműen bizonyítható. Szerintem amúgy a nyelvészetben is, pont ezért lenne hasznos, hogy jelezd, hogy aki nem hiszi az itt és itt tud utánanézni.
A másik: áltudományos kommenteket nem törölni, hanem cáfolni kell. Ez nagyobb feladat, de sajna másképp nem lesz okosabb a nép.
biobender 2010.06.11. 23:48:59
@tiboru: "Mert hogy elsőosztályú európaiak lennénk, azt ugye pillanatnyilag senki nem állítja..?"
Abban a pillanatban amikor ez lesz a hivatalos allaspont mar nem is :). Ceausescunak is sokat hozott a nagy haverkedes az arabokkal, hatha nekunk is bejon valami hasonlo, nemde?
Abban a pillanatban amikor ez lesz a hivatalos allaspont mar nem is :). Ceausescunak is sokat hozott a nagy haverkedes az arabokkal, hatha nekunk is bejon valami hasonlo, nemde?
HarrisonBergeron 2010.06.11. 23:49:05
A digitalizáció nagy ötlet. Kár, hogy már évek óta csinálják, lásd: Magyar Elektronikus könyvtár. Szal a ficerének fingja sincs semmiről.
_Neville 2010.06.11. 23:50:08
@hami: A kreacionizmusból nem következik az evolúció tagadása, és ez fordítva is igaz. Tudtommal Darwin is vallásos volt.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:51:51
@iqsamp: leírtam a cikket: hülyeséget nem lehet cáfolni, ez csapdahelyzet. úgy lehet ezt a jelenséget eltüntetni, ha jól működik a közoktatás, és az emberek akkor nem szopják be a hülyeséget, legyen az asztrológia, kézrátéttel gyógyítás, ufótörténetek, áltudományos történeti teóriák, vagy bármi más.
BISMARCK 2010.06.11. 23:51:58
"Publikálni kellene: érdekesen, érthetően (ahogy pl. ez a blog, vagy a testvérblogok próbálják)."
Azért ez vitatható.
Kaif, mit szólna ehhez a stílushoz Pajkossy vagy szegény Sahin-Tóth?
A "tudományos világnak" van egy nyelvezete, stílusa. Ami pongyola mint pl. ezek a blogok, azt már eleve - a tartalomtól függetlenül - rossznak tartják és nem foglalkoznak vele. Így viszont itt soha nem lesz meg az a tudományos háttér amire szükség lenne.
Azért csak hajrá!
Azért ez vitatható.
Kaif, mit szólna ehhez a stílushoz Pajkossy vagy szegény Sahin-Tóth?
A "tudományos világnak" van egy nyelvezete, stílusa. Ami pongyola mint pl. ezek a blogok, azt már eleve - a tartalomtól függetlenül - rossznak tartják és nem foglalkoznak vele. Így viszont itt soha nem lesz meg az a tudományos háttér amire szükség lenne.
Azért csak hajrá!
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:52:35
@hami: jav: hülyeséget nem lehet VITÁBAN cáfolni.
Gidro · http://www.kulturpajta.blog.hu 2010.06.11. 23:53:09
@hami: Hát tudod, Romániában is tantítják az ún. 'teoria imigranta' -t, azaz a bevándorlás elméletét. Vele szembe állítva ugye a folytonosság elméletét, és mondanom sem kell, hogy melyiket hány órában, és milyen hangsúllyal. Ha a barátja pont arról az óráról hiányzott, amelyiken a finnugorságot tanították, akkor nem lehet az valami mélyreszántó ismeretközlés.
Jah, érdemben nem szólok hozzá, mert hiába hogy blog, de kicsit sokat dobálóztál az objektivitással, meg első a tárgyszerűség, amit leginkább te szegtél meg, szóval nem lesz érdemes írni ide. De olvasni jó és hasznos.
Jah, érdemben nem szólok hozzá, mert hiába hogy blog, de kicsit sokat dobálóztál az objektivitással, meg első a tárgyszerűség, amit leginkább te szegtél meg, szóval nem lesz érdemes írni ide. De olvasni jó és hasznos.
danesdzsu2 2010.06.11. 23:53:19
@burleszk: A cikkben azt írják, hogy az ivrit nyelvet genetikai kutatásra alapozva ezentúl az égő afroázsiai sémi helyett sokkal menőbb indogermán nyelvcsaládba sorolják, vagy szimplán csak képtelen vagy megérteni azt, hogy a genetikai rokonság nem nyelvrokonság?
radiris 2010.06.11. 23:53:50
@iqsamp: na még egy idióta, aki összetéveszti a blog műfaját a tudományos értekezéssel.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:53:55
@_Neville: de sokak szerint igen, lásd pl. az intelligens tervezés c. mizériát, ami pl. az USÁ-ban megy. de nem akarok ebbe belemenni, ez a biológusok asztala. annyi a lényeg hogy ez pont az a szint, mint a finnugor nyelvrokonság tagadóké.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:55:24
@Gidro: na igen, de te sem a leírtakkal foglalkozol, hanem az én személyemmel. :) messziről jött ember meg azt mond amit akar, én is mondhattam volna, hogy nekem meg van 5 finn haverom.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:56:39
@BISMARCK: ez a baj. ne tartsák rossznak, és publikáljanak. máskülönben ezzel a befordulással maguk alatt vágják a fát. mert aztán előbb, vagy utóbb lesz egy olyan államtitkár, aki szerint ezekre a tudósokra nincs szükség.
Numi, na mi? Numida! 2010.06.11. 23:56:51
Tézis, antitézis, szintézis. Finnugor vs türk, nyelvészet vs genetika... Tele van a világ(történelem) szintézis jellegű példákkal. Pl. Hódító Vilmostól a Rózsák háborújáig az angol elit franciául beszélt, aztán mégis a népi angol nyelv kerekedett felül, magába olvasztva rengeteg francia eredetű szavat. Egyes kutatók (és szerintem is:) nem eretnektől való gondolat a mi eredetünket is közös finnugor-török vonal mentén leírni. Azaz valamikor az ősidőkben (jóval a honfoglalás előtt) egy finnugor nyelvű alapnépességre (a legalapvetőbb szavaink, mint pl. a testrészek tényleg finnugor szavak) rátelepedett egy török nyelvű népesség, mely erősebb volt, így kulturálisan a maga képére tudta formálni a finnugor alapnépességet, de a nyelvet már nem volt képes eltörökösíteni, csak rengeteg török szóval gazdagítani. Hogy ez a kettősség jó-e vagy sem (vagy kizárólagos finnugor ill. török eredet kutatása/igazolása), szerintem manapság értelmetlen kérdés feltevés, hiszen az utóbbi ezer évben teljesen betagozódtunk a keresztény (görög-római) Európába, és jövőnket is ez és csak ez fogja meghatározni, nem az azeriekkel való sörözgetések... :)
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.11. 23:58:00
@Numi, na mi? Numida!: ennek semmi köze a tézis, antitézis, szintézishez.
_Neville 2010.06.11. 23:58:29
Egyébként érdekelne, hogy mivel a kulturális tárca társa Slota-ék kezében van, Szlovákiában mennyire nyomják a közoktatásban ezt a Szvatoplukkal kapcsolatos elméletet? :D
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.11. 23:59:04
@biobender:
Ez most nem az a poszt, de:
1.) Igen, elég sokat hozott (az arab vonal a hetvenes évek Romániájának);
2.) A "haverkodás" Ázsiával lehet, hogy nekünk többet hozna az elkövetkezendő 20 évben, mint az, hogy itt anyázunk a Kárpát-medansziéban a szomszédokkal és irigykedünk a távolabbiakra, az örökös üldözési mániánkkal súlyosítva amúgy se túl rózsás helyzetünket.
Mellesleg egy nyitás a posztszovjet türk térség felé szerintem nem jelenti feltétlenül azt, hogy holnaptól megtagadjuk európaiságunkat és euró helyett manat-alapú lakáshitelekért verekszik a lakosság.
Ez most nem az a poszt, de:
1.) Igen, elég sokat hozott (az arab vonal a hetvenes évek Romániájának);
2.) A "haverkodás" Ázsiával lehet, hogy nekünk többet hozna az elkövetkezendő 20 évben, mint az, hogy itt anyázunk a Kárpát-medansziéban a szomszédokkal és irigykedünk a távolabbiakra, az örökös üldözési mániánkkal súlyosítva amúgy se túl rózsás helyzetünket.
Mellesleg egy nyitás a posztszovjet türk térség felé szerintem nem jelenti feltétlenül azt, hogy holnaptól megtagadjuk európaiságunkat és euró helyett manat-alapú lakáshitelekért verekszik a lakosság.
bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2010.06.11. 23:59:11
szerintem a mongolokkal és a mandzsukkal is kellene foglalkozni!
_Neville 2010.06.12. 00:00:19
@kolbászoszsömle: Amennyiben hitt Istenben (tudtommal igen), akkor nyilván abban is hitt, hogy mint első létező, a világ többi részét neki kellett létrehoznia. A kreacionizmus ennyit jelent, és nem többet. Pláne nem azt, hogy a bibliai hét napot szó szerint kellene venni. Mert tudtommal sok materialista szereti ezt hinni, zászlajára tűzve Darwint... :)
BISMARCK 2010.06.12. 00:02:19
@hami:
Ebben van igazság, csak pl. az én - v akármelyik töriszakot végzett ember - tudásom meg mondjuk Pajkossy tudása között akkora a különbség mint a gyufa és a Nap között.
Ill. még vmi, ami jól fogja mutatni az egyetem tanárok hozzá állását. Egyik doktorandusz - töri-latin szakon végzett - írt egy egész jó tanulmányt. A tanár végigolvasta majd csak annyit mondott, "minek ír az, aki olvasni sem tud"
Hát ennyi, ezen nehéz lesz változtatni.
Ebben van igazság, csak pl. az én - v akármelyik töriszakot végzett ember - tudásom meg mondjuk Pajkossy tudása között akkora a különbség mint a gyufa és a Nap között.
Ill. még vmi, ami jól fogja mutatni az egyetem tanárok hozzá állását. Egyik doktorandusz - töri-latin szakon végzett - írt egy egész jó tanulmányt. A tanár végigolvasta majd csak annyit mondott, "minek ír az, aki olvasni sem tud"
Hát ennyi, ezen nehéz lesz változtatni.
iqsamp 2010.06.12. 00:03:39
@hami: a hülyeség pont azért hülyeség mert lehet cáfolni. Ha jól szétnézel öt másik blogon állítják az ellenkezőjét annak amit mondasz. Szerintem az áltudományos hablaty tekintélyelvű lehülyézése nem vezet semmire. Pont azzal tudnál kiemelkedni, ha csak úgy mellékesként bevágnál egy-két linket, hogy hol tud utánanézni az ember. Persze a te blogod..
@radiris: ugye csak az zavar, hogy picivel több eszem van nálad:)
@radiris: ugye csak az zavar, hogy picivel több eszem van nálad:)
dzsihangir 2010.06.12. 00:04:00
A japánokhoz: aki hallott valamit a magyarokról az azt mondja, hogy valamikor mi egy helyen éltünk csak ők keletre indultak a magyarok meg nyugatra. Ez a folklór náluk.
Numi, na mi? Numida! 2010.06.12. 00:05:00
@hami:
Miért? A finnugristák hajlamosak csak a finnugor eredettel foglalkozni, tisztán nyelvészeti lapon, a törökösök meg teljesen elutasítják a finnugor eredetet inkább genetikai, kulturális alapon. A kettő viszont szintézisbe is hozható, csak nézőpont kérdése - szerintem. Ezt persze csak az eredetkutatásokra értem, a mai önmeghatározásunk szerintem már annyira keresztény és európai, hogy a politikába teljesen értelmetlen bevinni ezt a témát. Ez inkább az azerieknek, kazahoknak, stb. lehet érdekük, a nyugat felé való kapcsolatépítgetések jegyében.
Miért? A finnugristák hajlamosak csak a finnugor eredettel foglalkozni, tisztán nyelvészeti lapon, a törökösök meg teljesen elutasítják a finnugor eredetet inkább genetikai, kulturális alapon. A kettő viszont szintézisbe is hozható, csak nézőpont kérdése - szerintem. Ezt persze csak az eredetkutatásokra értem, a mai önmeghatározásunk szerintem már annyira keresztény és európai, hogy a politikába teljesen értelmetlen bevinni ezt a témát. Ez inkább az azerieknek, kazahoknak, stb. lehet érdekük, a nyugat felé való kapcsolatépítgetések jegyében.
biobender 2010.06.12. 00:06:58
@tiboru: "Mellesleg egy nyitás a posztszovjet türk térség felé szerintem nem jelenti feltétlenül azt, hogy holnaptól megtagadjuk európaiságunkat és euró helyett manat-alapú lakáshitelekért verekszik a lakosság."
Mondjuk a frankfurti konyvvasar helyett az usanbe-i konyvasaron valo reszvetelhez adnak majd allami tamogatast? Aki meg akar elmehet Frankfurtba maganszemelykent, bar az talan "felejtendo"???
Elolvastad te az interjut amirol itt beszelunk? Konkretan azt mondja hogy NE Europaban.. hanem... Ez vilagos beszed, mi itt a problema?
Mondjuk a frankfurti konyvvasar helyett az usanbe-i konyvasaron valo reszvetelhez adnak majd allami tamogatast? Aki meg akar elmehet Frankfurtba maganszemelykent, bar az talan "felejtendo"???
Elolvastad te az interjut amirol itt beszelunk? Konkretan azt mondja hogy NE Europaban.. hanem... Ez vilagos beszed, mi itt a problema?
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 00:07:00
@iqsamp: olvasd el amit erről írtam, nem fogom magam ismételni. ott van a posztban, érthető.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 00:07:49
@_Neville: itt most finnugorkodunk, de ki teremtette istent, és ha senki, és ő csak az ősnemző, aki magot vetett, a többi meg természetes folyamat, miért kell imádni?
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.12. 00:09:01
@BISMARCK:
Tudod, minden tiszteletem a Nagy Öregeké (Pajkossyt nem ismerem, de minden területnek megvannak a maga dinoszauruszai), de lassan eljár felettük az idő.
Nem a tudásukról beszélek (amit nem vitatok), hanem a megközelítési módjukról, a rugalmatlanságukról és arról, hogy képtelenek elfogadni az új módszereket, az interaktivitást, az új médiumokat...
De ez messzire vezet, hami, bocs az offért...
Tudod, minden tiszteletem a Nagy Öregeké (Pajkossyt nem ismerem, de minden területnek megvannak a maga dinoszauruszai), de lassan eljár felettük az idő.
Nem a tudásukról beszélek (amit nem vitatok), hanem a megközelítési módjukról, a rugalmatlanságukról és arról, hogy képtelenek elfogadni az új módszereket, az interaktivitást, az új médiumokat...
De ez messzire vezet, hami, bocs az offért...
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 00:10:00
@Numi, na mi? Numida!:
három dolog:
1) nincsenek "finnugristák". olvass tudományos kiadványokat. a megközelítésed már önmagában értelmetlen.
2) a szintézis dolog tudományos szinten nem működik. ha én azt mondom, hogy 2+2=4, más azt mondja, hogy 2+2=5, akkor sem lehet ebből azt kihozni, hogy a szintézis az, hogy 2+2=4,5. mert az attól még 4.
3) a tudományos és tudománytalan elméletek közötti vitáról írtam a posztban. ez értelmetlen dolog mert csak az áltudományt legitimálja, másra nem jó.
három dolog:
1) nincsenek "finnugristák". olvass tudományos kiadványokat. a megközelítésed már önmagában értelmetlen.
2) a szintézis dolog tudományos szinten nem működik. ha én azt mondom, hogy 2+2=4, más azt mondja, hogy 2+2=5, akkor sem lehet ebből azt kihozni, hogy a szintézis az, hogy 2+2=4,5. mert az attól még 4.
3) a tudományos és tudománytalan elméletek közötti vitáról írtam a posztban. ez értelmetlen dolog mert csak az áltudományt legitimálja, másra nem jó.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 00:10:38
@tiboru: ez pont nem vezet messzire, és nem off. :) erről kéne vitatkozni, nem arról amiért törlök. :)
vacsad · http://indafoto.hu/vacsad/collections 2010.06.12. 00:10:48
@_Neville: Darwin soha nem volt hívő, urban legend.
Ha kell millió és egy idézettel lehet bizonyítani.
Ha kell millió és egy idézettel lehet bizonyítani.
bonebear · http://cinca.blog.hu 2010.06.12. 00:12:19
Jó kis írás, gratula.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 00:12:38
@BISMARCK: ezt én értem, de lesz@rom. :) de csak magamat tudom ismételni. ha a szakma nem publikál a tömegek számára, akkor előbb - utóbb nem lesz rá igény. és akkor nem lesz szakma se.mi meg kissé sarkítva megyünk majd visszafele a felvilágosodás előtti időkbe.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.12. 00:12:47
@biobender:
Attól tartok, elbeszélünk egymás mellett. És természetesen vállalom a felelősséget azért, mert nem tudok érthetően fogalmazni. Elnézést.
Attól tartok, elbeszélünk egymás mellett. És természetesen vállalom a felelősséget azért, mert nem tudok érthetően fogalmazni. Elnézést.
bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2010.06.12. 00:18:25
@tiboru: tudom, de ez kevés!
ázsiával kell foglalkozni, de a fény nem keletről jön! nézzük meg, hogy milyen az élet- és a tudomány színvonala keleten és nyugaton, én nyugatra szavazok, nyugati szemmel kell keletre tekinteni, latin kell az iskolában tanulni és nem valami barbár ázsiai nyelvet! persze, ezekről sem szabad elfeledkezni, de ismétlem: nyugati szemmel kell keletre tekinteni!
ázsiával kell foglalkozni, de a fény nem keletről jön! nézzük meg, hogy milyen az élet- és a tudomány színvonala keleten és nyugaton, én nyugatra szavazok, nyugati szemmel kell keletre tekinteni, latin kell az iskolában tanulni és nem valami barbár ázsiai nyelvet! persze, ezekről sem szabad elfeledkezni, de ismétlem: nyugati szemmel kell keletre tekinteni!
_Neville 2010.06.12. 00:18:55
@kolbászoszsömle:
Ki teremtette Istent?
"Lehetetlen tehát, hogy egy és ugyanazon szempontból mozgató és mozgatott is legyen, vagyis, hogy (szoros értelemben) önmagát mozgassa. Tehát, ami mozog, azt szükségképpen más mozgatja. Ha pedig az, ami mozgatja, szintén mozog, azt i valami más kell, hogy mozgassa, ezt pedig ismét más. Itt azonban nem lehet a végtelent bejárni, mert úgy volna valami első mozgató, s következésképpen más mozgató sem: mert a másodlagos mozgatók nem csak azért mozgatnak, hacsak nem mozgatja őket az első mozgató, miként például a bot is csak azért mozgat, mert a két mozgatja. Tehát el kell jutni valami első mozgatóhoz, amit semmi sem mozgat: s ezen mindenki Istent érti." (Aquinói Szent Tamás: Summa Theologica - részlet)
Egyébként, amiről te beszélsz, hogy Isten csak teremtett, utána nem avatkozik be, a deizmus, de ez teológiai kérdés. Itt most nem ez volt a probléma, hanem hogy a kreacionizmus és az evolúció elmélet nagyon is összeegyeztethető.
Ki teremtette Istent?
"Lehetetlen tehát, hogy egy és ugyanazon szempontból mozgató és mozgatott is legyen, vagyis, hogy (szoros értelemben) önmagát mozgassa. Tehát, ami mozog, azt szükségképpen más mozgatja. Ha pedig az, ami mozgatja, szintén mozog, azt i valami más kell, hogy mozgassa, ezt pedig ismét más. Itt azonban nem lehet a végtelent bejárni, mert úgy volna valami első mozgató, s következésképpen más mozgató sem: mert a másodlagos mozgatók nem csak azért mozgatnak, hacsak nem mozgatja őket az első mozgató, miként például a bot is csak azért mozgat, mert a két mozgatja. Tehát el kell jutni valami első mozgatóhoz, amit semmi sem mozgat: s ezen mindenki Istent érti." (Aquinói Szent Tamás: Summa Theologica - részlet)
Egyébként, amiről te beszélsz, hogy Isten csak teremtett, utána nem avatkozik be, a deizmus, de ez teológiai kérdés. Itt most nem ez volt a probléma, hanem hogy a kreacionizmus és az evolúció elmélet nagyon is összeegyeztethető.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 00:20:12
@_Neville: ezt is zárjuk le itt ezen a ponton légyszi.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.12. 00:20:15
@hami:
Igen! Tele van a zsákom azokkal a belterjes tudóscsoportokkal, akik évtizedek óta gyakorlatilag egymásnak írnak - no meg a szerencsétlen növendékeiknek és hallgatóiknak, akik csak azért veszik meg és olvassák a nagyívű, gyakran emészthetetlen tanulmányokat, mert nem akarnak megbukni...
Több olyan egyetemi oktatót (köztük professzorokat!) ismerek, akik büszkék arra, hogy a titkárnőjük emailezik helyettük, mert ők képtelenek rá. Az egyik neves vidéki egyetem tanszékvezetőjétől két hete hallottam, hogy "itt az ideje megtanulnia internetezni!"
Nem, nem 82 éves, hanem 49.
Igen! Tele van a zsákom azokkal a belterjes tudóscsoportokkal, akik évtizedek óta gyakorlatilag egymásnak írnak - no meg a szerencsétlen növendékeiknek és hallgatóiknak, akik csak azért veszik meg és olvassák a nagyívű, gyakran emészthetetlen tanulmányokat, mert nem akarnak megbukni...
Több olyan egyetemi oktatót (köztük professzorokat!) ismerek, akik büszkék arra, hogy a titkárnőjük emailezik helyettük, mert ők képtelenek rá. Az egyik neves vidéki egyetem tanszékvezetőjétől két hete hallottam, hogy "itt az ideje megtanulnia internetezni!"
Nem, nem 82 éves, hanem 49.
bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2010.06.12. 00:20:23
ja, és mindenki saját barbárságának kovácsa! aki beéri délibábokkal, az kergesse azokat, és pusztuljon szomjan sivár szellemi sivatagban!
Hajrá, Fő- és Albánia! 2010.06.12. 00:22:15
A nyelvészszakmában a nyelvészszakma szót szsz-vel írják.
De a helyesírási hibáktól (van még pár) eltekintve egyetértek. Mármint a nyelvi részeket illetően.
A genetikai részek ellenben ugyanolyan hülyeségek, mint Szőcs nyelvi agymenése.
Genetikailag bizony semmi közünk a finnekhez, illetve nem több, mint mondjuk a németekhez, az ősmagyarokat illetően ez még inkább így volt.
De nem a magyar lenne az egyetlen nép, amelyik átveszi egy másik népcsoport nyelvét (pl. Görögország jelenlegi lakói szlávok, az ókori görög városállamok lakóihoz semmi közük, a bolgárok pedig egy szláv nyelvet átvett török nép. Stb.)
Mi az a welcomed?
(Merthogy angolul, ahogy ez lenni akart, ilyen szó nem létezik. Nem létező tudással nem kéne hencegni...)
Aki meg azt mondja, hogy a finnek nem tartják/nem tanítják a nyelvrokonságot, az minden alap nélkül H A Z U D I K.
Sokt voltam Finnországban, voltak finn csajaim, bizony, tartják (sokkal jobban, mint mi, magyarok) és tanítják a magyar rokonságot.
De a helyesírási hibáktól (van még pár) eltekintve egyetértek. Mármint a nyelvi részeket illetően.
A genetikai részek ellenben ugyanolyan hülyeségek, mint Szőcs nyelvi agymenése.
Genetikailag bizony semmi közünk a finnekhez, illetve nem több, mint mondjuk a németekhez, az ősmagyarokat illetően ez még inkább így volt.
De nem a magyar lenne az egyetlen nép, amelyik átveszi egy másik népcsoport nyelvét (pl. Görögország jelenlegi lakói szlávok, az ókori görög városállamok lakóihoz semmi közük, a bolgárok pedig egy szláv nyelvet átvett török nép. Stb.)
Mi az a welcomed?
(Merthogy angolul, ahogy ez lenni akart, ilyen szó nem létezik. Nem létező tudással nem kéne hencegni...)
Aki meg azt mondja, hogy a finnek nem tartják/nem tanítják a nyelvrokonságot, az minden alap nélkül H A Z U D I K.
Sokt voltam Finnországban, voltak finn csajaim, bizony, tartják (sokkal jobban, mint mi, magyarok) és tanítják a magyar rokonságot.
biobender 2010.06.12. 00:22:28
@tiboru: És természetesen vállalom a felelősséget azért, mert nem tudok érthetően fogalmazni.
:) semmi gond, van ilyen. Bar nem a fogalmazassal hanem a szovegertessel latok problemakat...
:) semmi gond, van ilyen. Bar nem a fogalmazassal hanem a szovegertessel latok problemakat...
Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2010.06.12. 00:23:50
@DarthVader: persze, meg 50 év múlva kihalnak a szőkék meg a kékszeműek, ismerjük :))
@hami: vitaposzt, ja :) Ügyes. Kb. annyi értelme, mint a ~tagadás-törvényeknek, ti tudjátok.
Mondom úgy, hogy finnugor-hívő vagyok.
@hami: vitaposzt, ja :) Ügyes. Kb. annyi értelme, mint a ~tagadás-törvényeknek, ti tudjátok.
Mondom úgy, hogy finnugor-hívő vagyok.
biobender 2010.06.12. 00:24:48
@Hajrá, Fő- és Albánia!:
welcomed
A adjective
1 welcomed(a)
gladly and cordially received or admitted
welcomed
A adjective
1 welcomed(a)
gladly and cordially received or admitted
Decadurabolin 2010.06.12. 00:24:57
Hello hami,
csalódást keltően gyenge poszt, egyszerűen nem is értem minek ide. Hétvégére vártam volna valami igazi "töris" posztot, nem ezt a "semmiből, hogy csináljunk hisztit".
Az ürge semmi durvát sem mondott, ha Ázsia felé akar kulturális expanziót? hát istenem baj nem lesz belőle, genetikai vizsgálatokat akar? nem baj amire itt a posztokban hivatkozási történik egy rendkívül sovány emberanyagon végrehajtott művelet volt, szóval gyerünk hajrá lehet bővíteni.
az interjúban nem igazán bírom felfedezni, hogy a finnugor (nyelv) elméletre akarna haláloscsapást mérni.
kevéske pénzbe kerül a dolog, na bumm ennél projektnél lényegesen nagyobb lopásoknál az ember szeme se rebben már annyira hozzászokott, ez meg legalább érdekes.
Szóval hami ezt erősen túlreagáltad, ügyet csináltál, pedig nincsen semmi sem. Inkább tessék szépen visszatérni a töris témákra, ott tessék azt a tudást bemutatni ami van, nem ilyen répaság irányában elmenni.
Deca
csalódást keltően gyenge poszt, egyszerűen nem is értem minek ide. Hétvégére vártam volna valami igazi "töris" posztot, nem ezt a "semmiből, hogy csináljunk hisztit".
Az ürge semmi durvát sem mondott, ha Ázsia felé akar kulturális expanziót? hát istenem baj nem lesz belőle, genetikai vizsgálatokat akar? nem baj amire itt a posztokban hivatkozási történik egy rendkívül sovány emberanyagon végrehajtott művelet volt, szóval gyerünk hajrá lehet bővíteni.
az interjúban nem igazán bírom felfedezni, hogy a finnugor (nyelv) elméletre akarna haláloscsapást mérni.
kevéske pénzbe kerül a dolog, na bumm ennél projektnél lényegesen nagyobb lopásoknál az ember szeme se rebben már annyira hozzászokott, ez meg legalább érdekes.
Szóval hami ezt erősen túlreagáltad, ügyet csináltál, pedig nincsen semmi sem. Inkább tessék szépen visszatérni a töris témákra, ott tessék azt a tudást bemutatni ami van, nem ilyen répaság irányában elmenni.
Deca
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 00:25:29
@_Neville: Szent Tamás nem megoldotta a paradoxont.
Nem válaszolt a kérdésre, hogy honnan van, hanem azt mondta, hogy VAN.
Ez viszont nem válasz a kérdésre.
Mert nem azt kérdezték, hogy van-e, hanem, hogy honnan van.
Azt is válaszolhatta volna, hogy sárgászöld, csak akkor nyilvánvalóbb lett volna az, hogy mellébeszél.
Ha a kreácionizmus nem feltételezi a deizmust, akkor nem lehet evolucionista.
Ha mindig pisztergálják (beleavatkoznak a folyamatba), akkor az nem evolúció, hanem génsebészet.
Nem válaszolt a kérdésre, hogy honnan van, hanem azt mondta, hogy VAN.
Ez viszont nem válasz a kérdésre.
Mert nem azt kérdezték, hogy van-e, hanem, hogy honnan van.
Azt is válaszolhatta volna, hogy sárgászöld, csak akkor nyilvánvalóbb lett volna az, hogy mellébeszél.
Ha a kreácionizmus nem feltételezi a deizmust, akkor nem lehet evolucionista.
Ha mindig pisztergálják (beleavatkoznak a folyamatba), akkor az nem evolúció, hanem génsebészet.
Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2010.06.12. 00:25:29
@Hajrá, Fő- és Albánia!: ja, a welcomed az kb. olyan, mint a looser magyar szövegben :D
sarius 2010.06.12. 00:27:02
@Hajrá, Fő- és Albánia!: eltekintve a bicskanyitogató modorodtól és az önteltséget sugárzó pökhendiségedtől már csak arra lennék kíváncsi, hogy ezt a 'Görögország jelenlegi lakói szlávok' faszságot honnan vetted? Vagy saját kutatás?
biobender 2010.06.12. 00:27:53
@tiboru: Ne busulj, mind jarhatunk igy. Tetszik nekunk egy part aztan egy kepviseloje mond valami iszonyatos baromsagot.. hat nem jobban esik nem "UGY" erteni ? De.
Hanyan magyaraztak nekem, hogy Ceusescu ezt vagy azt nem "UGY" ertette,? Jo, hogy ujra itt tartunk...
Hanyan magyaraztak nekem, hogy Ceusescu ezt vagy azt nem "UGY" ertette,? Jo, hogy ujra itt tartunk...
tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.06.12. 00:31:28
@Hajrá, Fő- és Albánia!:
Olyan szó, hogy welcomed, van az angolban. Például annyit tesz, hogy "to greet hospitably and with courtesy or cordiality".
Azzal meg tökéletesen egyetértek, hogy nem létező tudással nem kéne hencegni.
Olyan szó, hogy welcomed, van az angolban. Például annyit tesz, hogy "to greet hospitably and with courtesy or cordiality".
Azzal meg tökéletesen egyetértek, hogy nem létező tudással nem kéne hencegni.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 00:31:41
@Modor Tibi:
Ezt nem akartam külön kifejteni, de szükséges, ill. részben a posztban is utaltam rá, na meg közben Kaiffal is összekaptunk rajta. A moderált témában folyó parttalan viták már rengeteg fórumon zajlanak - én ezt alapvetően trolletetésnek tartom. Ez a poszt nem is erről szól, hanem egy konkrét tudománypolitikai kérdéskörről, és erről szeretnék vitát, nem a fenti témában. A fu - antifu témában ha itt vita keveredne, az elnyomna minden mást, ezt pedig nem akarom.
Ezt nem akartam külön kifejteni, de szükséges, ill. részben a posztban is utaltam rá, na meg közben Kaiffal is összekaptunk rajta. A moderált témában folyó parttalan viták már rengeteg fórumon zajlanak - én ezt alapvetően trolletetésnek tartom. Ez a poszt nem is erről szól, hanem egy konkrét tudománypolitikai kérdéskörről, és erről szeretnék vitát, nem a fenti témában. A fu - antifu témában ha itt vita keveredne, az elnyomna minden mást, ezt pedig nem akarom.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 00:34:11
@Modor Tibi: ez van, nem lehet mindenki tökéletes..
Kapi 2010.06.12. 00:35:01
A genetikai vizsgálat felvetése a finnugor-elmélettől függetlenül is baromság. Miről is van szó? Felvesznek egy magyar mintát, és megnézik, hogy jobban hasonlít-e a türkménhez, mint a finnhez. Megmondom, mihez fog legjobban hasonlítani: a szlovákhoz, a horváthoz meg a románhoz. Mert a mintában nem az fog látszani, hogy "honnan jöttünk", mint egy kommentelő írta, hanem az, hogy honfoglaló ősünk egy szláv menyecskét erőszakolt meg, űkunokájukat meg egy tatár vitéz és így tovább. Vagy azt remélik, találnak a genomban egy speciális (szíriuszi) huszárkötést? És ha történetesen találnának (azaz valamit kineveznének "magyar génnek"), abból mi következne, mire használnák ezt a tudást? És mi lenne azokkal az állampolgárokkal, akikben pont nincs meg? Tényleg olyan veszélytelen ez?
Annyival egyszerűbben szól erről a múlt század legnagyobb magyar költője: "Anyám kun volt, apám félig székely, félig román, vagy tán egészen az..."
Annyival egyszerűbben szól erről a múlt század legnagyobb magyar költője: "Anyám kun volt, apám félig székely, félig román, vagy tán egészen az..."
Zzoorroo 2010.06.12. 00:36:29
@Hajrá, Fő- és Albánia!:
Fogadjunk, hogy te a Veér Farkas másodnickje vagy. Másvalakit, aki ennyire értsen mindenhez és ilyen megdönthetetlen magabiztossággal ontsa magából a hülyeségeket, el sem tudok képzelni.
Fogadjunk, hogy te a Veér Farkas másodnickje vagy. Másvalakit, aki ennyire értsen mindenhez és ilyen megdönthetetlen magabiztossággal ontsa magából a hülyeségeket, el sem tudok képzelni.
bean 2010.06.12. 00:37:32
Úgy vélem hogy a poszt jó de nem elég, konkrét példákat kéne bemutatni, hogy a kulturális és a genetikai örökség nem esik egybe. Például 1238-ban mintegy negyvenezer jász és kun család telepedett le az Alföldön. Ha most genetikai vizsgálatot tartunk e vidékeken akkor könnyen lehet, hogy leginkább Bulgária bizonyos területeivel találnánk a legtöbb kapcsolatot ahol szintén rengeteg kun telepedett meg. Ebből a magyar és a bulgár kultúra között párhuzamot vonni badarság.
És így tovább. El lehet ezt (talán...) magyarázni hogy a hülye is megértse.
És így tovább. El lehet ezt (talán...) magyarázni hogy a hülye is megértse.
Hajrá, Fő- és Albánia! 2010.06.12. 00:37:53
@biobender:
Ezt hol gyűjtötted?
Ezt hol gyűjtötted?
Numi, na mi? Numida! 2010.06.12. 00:38:27
@hami:
"2) a szintézis dolog tudományos szinten nem működik. ha én azt mondom, hogy 2+2=4, más azt mondja, hogy 2+2=5, akkor sem lehet ebből azt kihozni, hogy a szintézis az, hogy 2+2=4,5. mert az attól még 4.
3) a tudományos és tudománytalan elméletek közötti vitáról írtam a posztban. ez értelmetlen dolog mert csak az áltudományt legitimálja, másra nem jó."
Bocs, ha nem voltam elég világos.
Úgy látom, te a vitatémát csak a nyelvészetre akarod leszűkíteni, én viszont interdiszciplinárisan közelítem meg (hogy szép magyarosan fejezzem ki magam:).
Az tudományos tény, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű, de mint te is írtad, "a jelenlegi kulturális identitásunk egyik legfontosabb eleme - a nyelv - egy olyan közösségben alakult ki, ahol a finnugor nyelvcsaládba tartozó többi nép kultúrájának alapjai is kialakultak - más kérdés, hogy ez aztán hogyan fejlődött tovább a különböző népek esetén." Vagyis, nincs azzal probléma, hogy elismerjük a jelentős korai török hatást - nem csak (sőt nem elsősorban) a nyelvünkre, hanem a kultúránkra.
Az áltudományos "kutatókkal" az a baj, hogy ők a saját délibábos eredetmítoszukhoz keresnek "bizonyítékokat", és mivel a "halszagú" rokonság ezekbe az eredetmítoszokba nem fér bele, mindenáron erőltetik a maguk nyelvészeti antitéziseit. Ezek túlnyomórészt valóban tudománytalan nyelvészeti próbálkozások (pl. a sumér rokonság), ilyen értelemben valóban nem vehetők a finnugor nyelvi eredet valódi antitézisének.
DE a "törökös" vonulat Vámbéry beismerése ellenére sem teljesen alaptalan - nem nyelvészetileg, hanem kultúrtörténetileg. Hiszen tény a nagyon jelentős korai török hatás, tény hogy a honfoglaló magyarok a finnugor alapnyelven kívül kulturálisan nagyon távol álltak már az erdei életmódot folytató többi finnugor néptől, és sokkal közelebb a sztyeppei török népekhez.
Ezen két álláspont (a finnugor nyelvészeti és a török kulturális) mentén fogalmaztam meg azt a szintézist, hogy miért ne tarthatnánk magunkat kettős eredetűnek*? Finnugor alapnyelvű ÉS török kultúrájú honfoglaló ősökkel? A mai keresztény-görög-római-európai identitásunk mellett ez már csak elméleti kérdés, de hát vannak egyesek, akik ilyen témák lázas kutatására és propagalására teszik fel az életüket.
*épp az utolsó mondatom miatt nem identitást írtam, hanem "csak" eredetet
"2) a szintézis dolog tudományos szinten nem működik. ha én azt mondom, hogy 2+2=4, más azt mondja, hogy 2+2=5, akkor sem lehet ebből azt kihozni, hogy a szintézis az, hogy 2+2=4,5. mert az attól még 4.
3) a tudományos és tudománytalan elméletek közötti vitáról írtam a posztban. ez értelmetlen dolog mert csak az áltudományt legitimálja, másra nem jó."
Bocs, ha nem voltam elég világos.
Úgy látom, te a vitatémát csak a nyelvészetre akarod leszűkíteni, én viszont interdiszciplinárisan közelítem meg (hogy szép magyarosan fejezzem ki magam:).
Az tudományos tény, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű, de mint te is írtad, "a jelenlegi kulturális identitásunk egyik legfontosabb eleme - a nyelv - egy olyan közösségben alakult ki, ahol a finnugor nyelvcsaládba tartozó többi nép kultúrájának alapjai is kialakultak - más kérdés, hogy ez aztán hogyan fejlődött tovább a különböző népek esetén." Vagyis, nincs azzal probléma, hogy elismerjük a jelentős korai török hatást - nem csak (sőt nem elsősorban) a nyelvünkre, hanem a kultúránkra.
Az áltudományos "kutatókkal" az a baj, hogy ők a saját délibábos eredetmítoszukhoz keresnek "bizonyítékokat", és mivel a "halszagú" rokonság ezekbe az eredetmítoszokba nem fér bele, mindenáron erőltetik a maguk nyelvészeti antitéziseit. Ezek túlnyomórészt valóban tudománytalan nyelvészeti próbálkozások (pl. a sumér rokonság), ilyen értelemben valóban nem vehetők a finnugor nyelvi eredet valódi antitézisének.
DE a "törökös" vonulat Vámbéry beismerése ellenére sem teljesen alaptalan - nem nyelvészetileg, hanem kultúrtörténetileg. Hiszen tény a nagyon jelentős korai török hatás, tény hogy a honfoglaló magyarok a finnugor alapnyelven kívül kulturálisan nagyon távol álltak már az erdei életmódot folytató többi finnugor néptől, és sokkal közelebb a sztyeppei török népekhez.
Ezen két álláspont (a finnugor nyelvészeti és a török kulturális) mentén fogalmaztam meg azt a szintézist, hogy miért ne tarthatnánk magunkat kettős eredetűnek*? Finnugor alapnyelvű ÉS török kultúrájú honfoglaló ősökkel? A mai keresztény-görög-római-európai identitásunk mellett ez már csak elméleti kérdés, de hát vannak egyesek, akik ilyen témák lázas kutatására és propagalására teszik fel az életüket.
*épp az utolsó mondatom miatt nem identitást írtam, hanem "csak" eredetet
Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2010.06.12. 00:40:53
@Kapi: már volt ilyen genetikai kutatás, nem is egy. Czeizel ugrik be elsőként.
Nem vagyok teljesen biztos a tatár-török markerek sikeres (erőszakos) elterjesztésében, de akár lehet.
Nem vagyok teljesen biztos a tatár-török markerek sikeres (erőszakos) elterjesztésében, de akár lehet.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 00:41:08
@Numi, na mi? Numida!:
ez nem így működik.
de olvasd el még egyszer az írásomat, a válaszaimat megtalálod benne.
ez nem így működik.
de olvasd el még egyszer az írásomat, a válaszaimat megtalálod benne.
Numi, na mi? Numida! 2010.06.12. 00:41:26
@Numi, na mi? Numida!:
A mai franciák egyaránt büszkék a kelta gallokra, az őket romanizáló rómaiakra és az őket meghódító, de aztán beolvadó frankokra. Mi is eljuthatnánk egy ilyen szintre...
A mai franciák egyaránt büszkék a kelta gallokra, az őket romanizáló rómaiakra és az őket meghódító, de aztán beolvadó frankokra. Mi is eljuthatnánk egy ilyen szintre...
Kapi 2010.06.12. 00:46:27
@Modor Tibi: Emlékszem rá, Czeizel pont azt hozta ki, hogy félúton vagyunk az észak- és dél-európai sajátságok között: nálunk (és környékünkön) a lakosság fele tud felnőttkorában is tejet emészteni, északon mindenki, délen senki. Pontosan ilyen bölcsességekre alkalmas a gebetikai vizsgálat.
Kapi 2010.06.12. 00:47:28
@Kapi: jav: genetikai (sötét van)
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 00:48:01
@Numi, na mi? Numida!: de kikre legyünk büszkék? :)
most komolyan. tudjuk kik azok az iráni, meg türk népek, amikhez közünk volt? mert ezek biztosan nem a perzsák, törökök, kazahok, türkmének, kirgizek. a bolgárok jöhetnek szóba, de ők már szlávok. meg maximum a krími, és kazáni tatárok. de ők sem bolgárok már. és az ő szerepük már eléggé epizódjellegű. de ezt az örökséget senki sem tagadja, csak éppen nem megfogható olyan szinten, mint a franciák esetén. a nyelvrokonság ebben az iszonyat forráshiányban az egyik fő biztos pont.
most komolyan. tudjuk kik azok az iráni, meg türk népek, amikhez közünk volt? mert ezek biztosan nem a perzsák, törökök, kazahok, türkmének, kirgizek. a bolgárok jöhetnek szóba, de ők már szlávok. meg maximum a krími, és kazáni tatárok. de ők sem bolgárok már. és az ő szerepük már eléggé epizódjellegű. de ezt az örökséget senki sem tagadja, csak éppen nem megfogható olyan szinten, mint a franciák esetén. a nyelvrokonság ebben az iszonyat forráshiányban az egyik fő biztos pont.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 00:49:11
@BISMARCK: Péter tudott "köznyelven" írni, mint ahogy Ágoston Gábor és kedves exneje, Oborni Teri is tud. De hát ez ugye még csak a kora újkor...
biobender 2010.06.12. 00:51:43
@Hajrá, Fő- és Albánia!!: Google. Jo mi?
Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2010.06.12. 00:53:23
@hami: tudom, hogy nehéz :))
Ettől függetlenül szerintem az átlagmagyar nemzet- és származástudata többnyire a helyén van - Szőcsék helyében inkább Szlovákiában végeznék a népesség körében genetikai vizsgálatokat és tárnám a nyilvánosság elé. De értékelem az igyekezetet amúgy.
Ettől függetlenül szerintem az átlagmagyar nemzet- és származástudata többnyire a helyén van - Szőcsék helyében inkább Szlovákiában végeznék a népesség körében genetikai vizsgálatokat és tárnám a nyilvánosság elé. De értékelem az igyekezetet amúgy.
kukatr 2010.06.12. 00:55:12
@hami: elolvastam a posztot, de nem tudom eldönteni, hogy Te miről akarsz egyáltalán vitatkozni. megfogalmaznád egy mondatban, hogy mi legyen az általad várt vita tárgya? azt nem fogadom el, hogy le van írva a blogbejegyzésben.
Hajrá, Fő- és Albánia!!!! 2010.06.12. 00:58:16
@hami:
Szar lehet akkor együtt élned saját magaddal...
biobender 2010.06.12. 00:51:43
"Google. Jo mi?"
Igen, a Google jó sok faszságot is kidob.
Ilyenekre javasolnák valami tisztességes szótárt.
Szar lehet akkor együtt élned saját magaddal...
biobender 2010.06.12. 00:51:43
"Google. Jo mi?"
Igen, a Google jó sok faszságot is kidob.
Ilyenekre javasolnák valami tisztességes szótárt.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 00:58:43
én az egész problémát abban látom, hogy valahogy megpróbálják összekapcsolni a antifinnugoristák a finnugor nyelvi örökséget annak a tagadásával, hogy a kulturális örökségünk része pl Atilla. (márhogy Atilla valószínű nem egy finnugor nyelvet beszélt, a hunok tehát nem egy finnugor nyelvcsaládba tartozó népség, tehát nekünk nem rokonaink, tehát nekünk nincs közünk hozzájuk, így nincs nagy ősünk)
Ez egy nyilvánvalóan hibás gondolatmenet, mert a nyelvi örökség, a nyelvcsalád milyensége egy dolog, az meg egy másik, hogy miféle mondáink, eredetmítoszunk, kulturális kontinuitásunk van és kikkel.
Numi, na mi? Numida! szerintem erről beszél, amikor a szintézist emlegeti.
Hogy egyszerre vagyunk nomád, egy hátrafelé nyilazó pusztai nép leszármazottai, a hunok örökösei voltak, meg a tatárok/mongolok/kozákok unokatestvérei und finnugorok.
Ez az egész finnugorellenesség szerintem csak erről szól és lehet mutogatni a bizonyítékokat, ha egyszer a romantikus vágyakra hajazó hagymázas elképzelések mást adnak.
Ez egy nyilvánvalóan hibás gondolatmenet, mert a nyelvi örökség, a nyelvcsalád milyensége egy dolog, az meg egy másik, hogy miféle mondáink, eredetmítoszunk, kulturális kontinuitásunk van és kikkel.
Numi, na mi? Numida! szerintem erről beszél, amikor a szintézist emlegeti.
Hogy egyszerre vagyunk nomád, egy hátrafelé nyilazó pusztai nép leszármazottai, a hunok örökösei voltak, meg a tatárok/mongolok/kozákok unokatestvérei und finnugorok.
Ez az egész finnugorellenesség szerintem csak erről szól és lehet mutogatni a bizonyítékokat, ha egyszer a romantikus vágyakra hajazó hagymázas elképzelések mást adnak.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 00:59:05
@Hajrá, Fő- és Albánia!!!!: finoman a magyar nyelvvel, kérlek...
Chouwen · http://doufukuai.blogspot.com 2010.06.12. 00:59:18
Egyetértek a posztíróval, viszont az áltudományok és téveszmék ilyen magas fokú tejedését elsőként is valóban a romokban heverő közoktatásnak kellene meggátolnia. Igen, ezen kétségkívül tudna segíteni a szakma is, de a felmerülő kérdésekre általában már régóta van válasz, most példának okáért egy Komoróczy: Sumér és magyar?...És az is igaz, hogy közérthető publikációk szélesebb körökhöz eljuthatnak, de szerintem - legalábbis saját tapasztalatimból kifolyólag - egy elvakultnak sajnos vajmi keveset számít, hogy terminus technicusokkal vagy érthetően próbálsz megvilágítani neki egy adott témát:iszonyatosan megcsontosodtak e rögeszmék. A tudomány irányt mutat, a népművelés mindenekelőtt az iskola feladata.
ebedli 2010.06.12. 00:59:33
A finnek és az észtek sem gondolják "genetikailag finnugornak" magukat, hiszen ők is keveredtek az oroszokkal, svédekkel, balti németekkel.
Ennek ellenére számon tartják a finnugor népeket, és minket is ide sorolnak, aminek örülhetünk és amire büszkék is lehetünk. Mert létezik finnugor őskultúra, ami kifejezetten érdekes, és valóban sokkal nagyobb szerepet kellene kapnia az oktatásban.
Van egy 1980-ban kiadott könyvem, A Tejút fiai, tanulmányok a finnugor népek hitvilágáról a címe. Nagyon izgalmas olvasmány, kiskorom óta újra és újra előveszem, felér bármelyik másik nép regéivel, mondáival vagy mítoszaival. Sosem értettem azokat, akik ezt az örökséget megkérdőjelezik.
Amikor Finnországban és Észtországban jártam, csupa barátságos és kedves emberrel találkoztam, akik rokonságának csak örülhetnénk.
Az észtekéhez képest a mi történelmünk a szerencse és a bőség végtelen áradása, mégis ők a vidám, bizakodó, barátságos nemzet, mi pedig a búskomor, ellenségeskedő, mindenkit lenéző és megbántó horda.
Jó lenne, ha a Szőcs Géza-féle holdkórosok nem tennék tönkre ezeket a kapcsolatokat. Nagyon-nagyon elkeserítőnek tartom, hogy egy ilyen mitugrász lehetőséget kapott arra, hogy a legmagasabb szinten rontsa a pozitív megítélésünket a finnugor népek körében.
Éppen elég, hogy a szomszédainkkal megutáltattuk magunkat, velük már nem kellene.
És sajnos nem marad köztünk a rengeteg hülyeség, amit ezek az idióták összehordanak, északon sokkal jobban figyelnek ránk, mint amennyire mi törődünk velük.
Komolyan, menjen Szőcs úr Kazahsztánba, ha velük akar szerelembe esni, de minket hagyjon meg Európában.
Ennek ellenére számon tartják a finnugor népeket, és minket is ide sorolnak, aminek örülhetünk és amire büszkék is lehetünk. Mert létezik finnugor őskultúra, ami kifejezetten érdekes, és valóban sokkal nagyobb szerepet kellene kapnia az oktatásban.
Van egy 1980-ban kiadott könyvem, A Tejút fiai, tanulmányok a finnugor népek hitvilágáról a címe. Nagyon izgalmas olvasmány, kiskorom óta újra és újra előveszem, felér bármelyik másik nép regéivel, mondáival vagy mítoszaival. Sosem értettem azokat, akik ezt az örökséget megkérdőjelezik.
Amikor Finnországban és Észtországban jártam, csupa barátságos és kedves emberrel találkoztam, akik rokonságának csak örülhetnénk.
Az észtekéhez képest a mi történelmünk a szerencse és a bőség végtelen áradása, mégis ők a vidám, bizakodó, barátságos nemzet, mi pedig a búskomor, ellenségeskedő, mindenkit lenéző és megbántó horda.
Jó lenne, ha a Szőcs Géza-féle holdkórosok nem tennék tönkre ezeket a kapcsolatokat. Nagyon-nagyon elkeserítőnek tartom, hogy egy ilyen mitugrász lehetőséget kapott arra, hogy a legmagasabb szinten rontsa a pozitív megítélésünket a finnugor népek körében.
Éppen elég, hogy a szomszédainkkal megutáltattuk magunkat, velük már nem kellene.
És sajnos nem marad köztünk a rengeteg hülyeség, amit ezek az idióták összehordanak, északon sokkal jobban figyelnek ránk, mint amennyire mi törődünk velük.
Komolyan, menjen Szőcs úr Kazahsztánba, ha velük akar szerelembe esni, de minket hagyjon meg Európában.
randomuser1 2010.06.12. 01:00:31
monnyuk azt bírom vikikirályban h volt mersze egy tökös székelyt kinevezni a kultúrtárca élére aki véletlen megemlített h ezer év alatt annyi faxságot szívtaok magatokba h már asee tuggyátok honnan jöttetek,de azért dobre dosli, érezzétel otthon magatokat :).
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 01:01:02
@ebedli: Szőcs nem hóldkóros, ebben Tiboru mesternek igaza van. csak nem ért hozzá, viszont úgy tett, mintha igen... Ez nem szerencsés, főként oylan pozícióban lévő embertől, mint ő.
Azasöndör 2010.06.12. 01:01:08
finnugor balhéval alapvetően két baj van:
1. sokan megpróbálják olyanra alkalmazni, amihez nincs köze, például (az ebben a cikkben felsorolt okok miatt is ez lehetetlen): annak buzonygatására, hogy a hunokhoz semmi közünk nincsen. ez egy.
ázsiai népek a közös hun örökséget emlegetik, ami na ugye, hogy szerintetek is más kérdés, mint a nyelvrokonság. de a lingvisztika bizony ennek eszköze lett, mondván ahunokbizonytürkök, amagyarokmegbizonyfinnugorok, atehátsemmiközünk nem lehet.
azok a bizonyos ázsiaiak a hunokra hivatkozva érzik magukat kapcsolatos kultúráknak, ahogy anonymus, kézai simon vagy kálti márk, meg általában a magyar történelmi emlékezet a hunokra hivatkozik.
2. részprobléma, de kapcsolódik: a finnugor nyelvcsaládba sorolt többi nyelvvel a hasonlóság kb. olyan szintű, mint a dán és a lovári között (mindkettő indoeurópai, sőt némileg újabb keletű a rokonságuk): ettől még a dánok nem rokonai a cigányoknak: semmit nem árulnak el a nyelvi rokonságok az azokat létrehozó kapcsolat mibenlétéről, pl. az északi nyelvrokonságok megléte simán lehet egy délebbi közös földről való szétszóródás eredménye. (ami egyénként sokkal valószerűbb, mint hogy a szétszórt, kis népsűrűséget, alacsony szintű telekommunikációt adható északi területeken egy olyan nép jöhessen létre, amely tömegben egységes kultúrát-nyelvi világot-hazát alapít. az egymással ritkán érintkező tajgai halász-vadász népeknél kb. minden falunak, ami 60 főt jelent, megvan a maga nyelve, míg a kárpát-medencében tizenötmillióan beszéljük ugyanazt a 999 ezrelékig megegyező nyelvet.)
mint ez a cikk is teszi, lehet beszólni, lehet ugyanazt mondva (nyelvrokonság nemegyenlő kulturális vagy genetikai rokonsággal) cikizni azokat, akik a hunos vonalat kutatják, tartják fontosabbnak, egyáltalán nem alaptalanul... de hogy mire jó...?
nem tudom, észrevettétek-e, hogy az idézett interjúban semmi olyasmiről nincs szó, hogy a finnugor nyelvrokonság hamis lenne... egyszerűen csak a maga terében adhat válaszokat. jussanak eszetekbe a dánok és a cigányok! :)
1. sokan megpróbálják olyanra alkalmazni, amihez nincs köze, például (az ebben a cikkben felsorolt okok miatt is ez lehetetlen): annak buzonygatására, hogy a hunokhoz semmi közünk nincsen. ez egy.
ázsiai népek a közös hun örökséget emlegetik, ami na ugye, hogy szerintetek is más kérdés, mint a nyelvrokonság. de a lingvisztika bizony ennek eszköze lett, mondván ahunokbizonytürkök, amagyarokmegbizonyfinnugorok, atehátsemmiközünk nem lehet.
azok a bizonyos ázsiaiak a hunokra hivatkozva érzik magukat kapcsolatos kultúráknak, ahogy anonymus, kézai simon vagy kálti márk, meg általában a magyar történelmi emlékezet a hunokra hivatkozik.
2. részprobléma, de kapcsolódik: a finnugor nyelvcsaládba sorolt többi nyelvvel a hasonlóság kb. olyan szintű, mint a dán és a lovári között (mindkettő indoeurópai, sőt némileg újabb keletű a rokonságuk): ettől még a dánok nem rokonai a cigányoknak: semmit nem árulnak el a nyelvi rokonságok az azokat létrehozó kapcsolat mibenlétéről, pl. az északi nyelvrokonságok megléte simán lehet egy délebbi közös földről való szétszóródás eredménye. (ami egyénként sokkal valószerűbb, mint hogy a szétszórt, kis népsűrűséget, alacsony szintű telekommunikációt adható északi területeken egy olyan nép jöhessen létre, amely tömegben egységes kultúrát-nyelvi világot-hazát alapít. az egymással ritkán érintkező tajgai halász-vadász népeknél kb. minden falunak, ami 60 főt jelent, megvan a maga nyelve, míg a kárpát-medencében tizenötmillióan beszéljük ugyanazt a 999 ezrelékig megegyező nyelvet.)
mint ez a cikk is teszi, lehet beszólni, lehet ugyanazt mondva (nyelvrokonság nemegyenlő kulturális vagy genetikai rokonsággal) cikizni azokat, akik a hunos vonalat kutatják, tartják fontosabbnak, egyáltalán nem alaptalanul... de hogy mire jó...?
nem tudom, észrevettétek-e, hogy az idézett interjúban semmi olyasmiről nincs szó, hogy a finnugor nyelvrokonság hamis lenne... egyszerűen csak a maga terében adhat válaszokat. jussanak eszetekbe a dánok és a cigányok! :)
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 01:01:10
@ebedli: kértem, hogy a rokonság témát ne feszegessük, se pro, se kontra.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 01:05:01
@skandallum: de ezt írtam a posztban: ha lenne ellensúly, akkor az áltudomány nem tudna terjedni. mert az érdeklődő laikus nem csak azt tudná választani. most viszont csak az van. a holdkórosokkal tényleg nem lehet mit kezdeni de ezeknek a száma minimális. ellennének a sarokban, csak a szakma visszahúzódása miatt megnyílt előttük a tér.
embb 2010.06.12. 01:09:34
@ebedli: Komolyan, menjen Szőcs úr Kazahsztánba, ha velük akar szerelembe esni, de minket hagyjon meg Európában.
Legalabb nem azt hiszi, hogy a Sziriuszrol szarmazunk. Hovatovabb ez mar pozitivum.
Legalabb nem azt hiszi, hogy a Sziriuszrol szarmazunk. Hovatovabb ez mar pozitivum.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 01:14:00
szolgálati közlemény: a linuxos blogomon is két kattintás a moderáció, de mondjuk egy informatikai blogban elég érdekesen hat az antifinnugrista propaganda. :)
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 01:14:36
@Numi, na mi? Numida!: kértem, hogy ezen ne vitatkozzunk.
Art Mooney 2010.06.12. 01:17:19
szőcs nem kérdőjelezte meg az elméletet, hanem kíváncsi, h egy genetikai kutatócsoport vizsgálata milyen megvilágításba helyezi.
vicces, h nem zavart az elmúlt 8 év alatt milliárdokat felemésztő "tudományos" kutatások létrejötte, de amikor vki kíváncsiságból egy apró kutatócsoportot akar vmire ráállítani, megy az ajvékolás.
ez a dilettánsozás, a pluralizmus merev elutasítása már a konstruktív ellenzéki szerep? szóljatok..
vicces, h nem zavart az elmúlt 8 év alatt milliárdokat felemésztő "tudományos" kutatások létrejötte, de amikor vki kíváncsiságból egy apró kutatócsoportot akar vmire ráállítani, megy az ajvékolás.
ez a dilettánsozás, a pluralizmus merev elutasítása már a konstruktív ellenzéki szerep? szóljatok..
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 01:19:12
@Art Mooney: nem értem a felvetéseidet, mert nem sok köze van a poszthoz. neked viszont el kéne olvasnod amit írtam. sokat segítene a megértésben.
kukatr 2010.06.12. 01:22:52
@hami: azért kérdeztem mert nem hagytál (általad feltett) nyitott kérdést, mindenre megadtad a választ. ezen kívül még megmondod, hogy mit moderálsz. ez nem vita. ez egy megállapítás, ráadásul a stílusa miatt ez csak egy vélemény.
Elkeveredett 2010.06.12. 01:25:42
Remek összefoglaló, hiánypótló.
Örülök, hogy elolvastam. Engedelmeddel meg is jegyzem a linket, és mindig ideirányítom az atlantiszi atyafiakat, valahányszor elszalad velük a ló "todományoskodásban".
Örülök, hogy elolvastam. Engedelmeddel meg is jegyzem a linket, és mindig ideirányítom az atlantiszi atyafiakat, valahányszor elszalad velük a ló "todományoskodásban".
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 01:25:52
@Art Mooney: Kubában spanyolul beszélnek. A spanyol egy vulgáris latin, mégis Afrikába vezetnek a genetikai szálak, nem Rómába.
Ugyanez a magyarral. Megvizsgálják az itt lakókat, és ha találnak valamit (bármit), az vajh mit jelent?
Ugyanez a magyarral. Megvizsgálják az itt lakókat, és ha találnak valamit (bármit), az vajh mit jelent?
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 01:25:54
@kukatr: a vitához állítások, és nem kérdés kell. ha kérdés van, az nem vita. az állításokkal lehet vitatkozni, nem a kérdésekkel. az meg tény, hogy ez egy vélemény, nem véletlenül kezdődik ezzel a cím..
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 01:26:27
@Csípőből Derivált Ejakuláció: inkább ne irányítsd ide őket, itt nem szeressük a trollokat.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 01:27:25
@kolbászoszsömle: utoljára kérem, ne vitatkozzunk itt az eredetről. van erre ezer fórum, ez egy tipikus trollvonzó téma, nem akarjuk ezt itt. a poszt sem erről szól.
Numi, na mi? Numida! 2010.06.12. 01:33:17
@hami:
oké, hogy most már Szőcsre is reagáljak, látok olyan kockázatot a genetikai kutatócsoport felállításával kapcsolatos kijelentésében, amitől tartasz, de mivel a genetikai kutatások eredménye valszeg elég egzaktnak tekinthető, kormányzati és tudományos (akadémiai?) interpretáció kérdése, mivé fajul...
na, nem fárasztalak tovább, jó éjszakát! :)
oké, hogy most már Szőcsre is reagáljak, látok olyan kockázatot a genetikai kutatócsoport felállításával kapcsolatos kijelentésében, amitől tartasz, de mivel a genetikai kutatások eredménye valszeg elég egzaktnak tekinthető, kormányzati és tudományos (akadémiai?) interpretáció kérdése, mivé fajul...
na, nem fárasztalak tovább, jó éjszakát! :)
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 01:38:19
@Numi, na mi? Numida!: egzaktnak egzakt csak mivel semmi köze a témához, bárhogy magyaráható.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 01:50:54
@hami: pedig a finnugorság tagadása a tagadó számára eredetkérdés.
Azért tudja terjeszteni a butaságait, mert azt csinál belőle, úgy tesz, mintha közte (és vele a mondáink között), vagy a finnugorhitűek és a nihil rénszarvasterelő halszagú nyekenyókák között kellene választani.
Márpedig lóról hátrafelé nyilazni menőbb dolog, mint halászni, meg hurkot vetni a hörcsögöknek. Ezért választották finnugor őseink is (a többi finnugor nép őseivel ellentétben) ezt az életformát. Nem szabad kárhoztatni a mai embereket sem ezért a választásért.
Arra kell ráébreszteni őket, hogy a finnugor nyelv nem zárja ki a nyilazást, a lenyugvó napba lovaglást, meg a felgyújtott falvak fényében történő zsákmányosztást.
Arra, hogy már maga a választás is ostobaság, nem csak az, ami utána jön.
Persze ez már politika/marketing, nem történelem. :)
Azért tudja terjeszteni a butaságait, mert azt csinál belőle, úgy tesz, mintha közte (és vele a mondáink között), vagy a finnugorhitűek és a nihil rénszarvasterelő halszagú nyekenyókák között kellene választani.
Márpedig lóról hátrafelé nyilazni menőbb dolog, mint halászni, meg hurkot vetni a hörcsögöknek. Ezért választották finnugor őseink is (a többi finnugor nép őseivel ellentétben) ezt az életformát. Nem szabad kárhoztatni a mai embereket sem ezért a választásért.
Arra kell ráébreszteni őket, hogy a finnugor nyelv nem zárja ki a nyilazást, a lenyugvó napba lovaglást, meg a felgyújtott falvak fényében történő zsákmányosztást.
Arra, hogy már maga a választás is ostobaság, nem csak az, ami utána jön.
Persze ez már politika/marketing, nem történelem. :)
magyar-magyar szótár 2010.06.12. 01:58:25
Lehetne nem politikaiul? Jó, köszönöm. Akkor:
1. Az tudományosságrúl valóak: 1951-ben a pápa kánonba akarta vétetni a Nagy Bumm-ot. A Nagy Bumm elmélet ezen a nemtudományos tényen csúszott el, ETTŐL kezdve (és nem tudományos indítékból, de AZTÁN [after] tudományosan már) széjjelkapták á foxi á lábtörlő a Nagy Bumm Elméletet.
2. Szőcs Géza, ahogy TGM a filozófia. úgy a Magyar Irodalom Győzikéje. A Győzike show, az abban láthatő feltűnésiviszkezeg elemek a só részét képezik és nem GYőzike személyiségét. Attól Szőcs költő, TGM filozófus (de gázsija lesz nem csak ázsiója) és Győze meg kb 6szor okosabb, mint a kép, amit mutat.
3. blogomban többször és nem tudományosan bár, de az anyanyelvünk segítségével mutatom be a finnugor magyarok útját, amikor a déli sógorokkal a corgónál alig várják, hogy a kücün köcsögbe a corgón lecsorogjon a nedü
s aztán szerintem nemhogy elmentek föl a kámenyszki sut -on megegyengetni rusz menyecskék derekát, de hozhattak is szőke tömzsi szorgalmas és a kuhnya vezetéséhez a fél-megtelepedett etelközi állapotban értő asszonyokat annyira, hogy honfoglaláskori sírjainkból NEM MONGOLOID (és nem türkoid, bocs...) csontvázak s koponyák kerülnek elő, vagyis szemre nem sokat különbözött a sok szőke-kékszeműkkel való eőshmogyórrság.
És a szlovákoknak már csak a fecske, varjú szavakat kellett toto toto tota mutogatniuk (a németeknek meg a haus [egyosztatú ház, szoba-ami kuhnya is]-t
Arra viszont jó ez a felmelegített konzerv, hogy címmlapmarketingben cuki, lehet horthykorszakkal összemaszatolni a fidexxeket, köszi Géza, jó voltál, mint mindig!
Szerintm, és ez nem tudományos. anyaynelvünk megmutatja az utat föl Halszagúországba. Ami.. miért is lenne olyan szégyellnivaló, hogy határos a Nokia Földjével???
Tudományosan nem vagyok képes, de más (pl irodalmi) eszközökkel azon leszek, hogy ábrázoljam ezt..
De a tudóskodókat inteném a tudományos alapoknak a múlt század közepén még annyira megalapozottnak tűn ő dogmás dicséretében. A tudományos alapokat mindig tudományosan verik is szét és ebben is entrópia (kommunikációs zárttartály, minden info értéke egyenlő, nulla egyenlő eggyel... egtyet tesz, egyre megy...)
Az entrópia tudományos tény.
A kommunikációs is.
De ezt először az irodalom ábrázolta jól (Pynchon)
Szőcs esete egyszerűen és tudmányosan: az entrópia következménye.
1. Az tudományosságrúl valóak: 1951-ben a pápa kánonba akarta vétetni a Nagy Bumm-ot. A Nagy Bumm elmélet ezen a nemtudományos tényen csúszott el, ETTŐL kezdve (és nem tudományos indítékból, de AZTÁN [after] tudományosan már) széjjelkapták á foxi á lábtörlő a Nagy Bumm Elméletet.
2. Szőcs Géza, ahogy TGM a filozófia. úgy a Magyar Irodalom Győzikéje. A Győzike show, az abban láthatő feltűnésiviszkezeg elemek a só részét képezik és nem GYőzike személyiségét. Attól Szőcs költő, TGM filozófus (de gázsija lesz nem csak ázsiója) és Győze meg kb 6szor okosabb, mint a kép, amit mutat.
3. blogomban többször és nem tudományosan bár, de az anyanyelvünk segítségével mutatom be a finnugor magyarok útját, amikor a déli sógorokkal a corgónál alig várják, hogy a kücün köcsögbe a corgón lecsorogjon a nedü
s aztán szerintem nemhogy elmentek föl a kámenyszki sut -on megegyengetni rusz menyecskék derekát, de hozhattak is szőke tömzsi szorgalmas és a kuhnya vezetéséhez a fél-megtelepedett etelközi állapotban értő asszonyokat annyira, hogy honfoglaláskori sírjainkból NEM MONGOLOID (és nem türkoid, bocs...) csontvázak s koponyák kerülnek elő, vagyis szemre nem sokat különbözött a sok szőke-kékszeműkkel való eőshmogyórrság.
És a szlovákoknak már csak a fecske, varjú szavakat kellett toto toto tota mutogatniuk (a németeknek meg a haus [egyosztatú ház, szoba-ami kuhnya is]-t
Arra viszont jó ez a felmelegített konzerv, hogy címmlapmarketingben cuki, lehet horthykorszakkal összemaszatolni a fidexxeket, köszi Géza, jó voltál, mint mindig!
Szerintm, és ez nem tudományos. anyaynelvünk megmutatja az utat föl Halszagúországba. Ami.. miért is lenne olyan szégyellnivaló, hogy határos a Nokia Földjével???
Tudományosan nem vagyok képes, de más (pl irodalmi) eszközökkel azon leszek, hogy ábrázoljam ezt..
De a tudóskodókat inteném a tudományos alapoknak a múlt század közepén még annyira megalapozottnak tűn ő dogmás dicséretében. A tudományos alapokat mindig tudományosan verik is szét és ebben is entrópia (kommunikációs zárttartály, minden info értéke egyenlő, nulla egyenlő eggyel... egtyet tesz, egyre megy...)
Az entrópia tudományos tény.
A kommunikációs is.
De ezt először az irodalom ábrázolta jól (Pynchon)
Szőcs esete egyszerűen és tudmányosan: az entrópia következménye.
Kylian 2010.06.12. 02:04:50
@vacsad: "Though he thought of religion as a tribal survival strategy, Darwin still believed that God was the ultimate lawgiver" en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
saska80 2010.06.12. 02:07:55
Nádasdy Ádám: Se kultúra, se történelem
[Magyar Narancs, 2003/06/05]
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/43.html
Érdemes elolvasni, bevezetésnek ideális!
[Magyar Narancs, 2003/06/05]
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/43.html
Érdemes elolvasni, bevezetésnek ideális!
panPeter 2010.06.12. 02:59:21
"...a jelenlegi kulturális identitásunk egyik legfontosabb eleme - a nyelv -..."
"Itt akkor szögezzük le még egyszer, hogy egy adott kultúra terjedésének és birtoklásának semmi köze nincsen a genetikához."
V.ö.: ANYANYELV...
Most akkor...
-- vagy az első állításodban említett "nyelv" nem az anyanyelv,
-- vagy az "anyá"-val való kapcsolatnak nincsenek genetikai vonatkozásai
(vagy: mégsem annyira igazak ezek a "leszögezett" kijelentések.)
"Itt akkor szögezzük le még egyszer, hogy egy adott kultúra terjedésének és birtoklásának semmi köze nincsen a genetikához."
V.ö.: ANYANYELV...
Most akkor...
-- vagy az első állításodban említett "nyelv" nem az anyanyelv,
-- vagy az "anyá"-val való kapcsolatnak nincsenek genetikai vonatkozásai
(vagy: mégsem annyira igazak ezek a "leszögezett" kijelentések.)
kaplarpeti 2010.06.12. 03:34:46
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html
a szakma publikál.
a majmok sajnos nem olvassák.
a szakma publikál.
a majmok sajnos nem olvassák.
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.12. 03:49:36
@Numi, na mi? Numida!:
"A japán (és a koreai) nyelv nagyon távoli rokonságot mutat a finnugor nyelvcsaláddal. "
Ez az ún. "északi elmélet" 北方説 , de NEM tudták bebizonyítani....a koreai dettó.
Az meg, hogy pl a finn, magyar és a japán is agglutináló, önmagában nem jelent semmit.
"A japán (és a koreai) nyelv nagyon távoli rokonságot mutat a finnugor nyelvcsaláddal. "
Ez az ún. "északi elmélet" 北方説 , de NEM tudták bebizonyítani....a koreai dettó.
Az meg, hogy pl a finn, magyar és a japán is agglutináló, önmagában nem jelent semmit.
munkamacskák gazdija 2010.06.12. 05:10:08
FFeléig sem birtam olvasni ezt a kis értekezést, akkora baromság.
Az elméletek száma négyzetesen emelkedik az elméletgyártók számával.
Ma vannak annyian, mint a nyüvek, de túlnyomó része a brit tudósok kategóriája.
Nagy a sötétéség szinte minden területen. Az univerzum kutatói teszenek leginkább. Az egyik galaxis éppen felfalja a másikat. Ha igaz, akkor is 500 millió év alatt, amelyből 12 napot figyel meg valami szerencsemalac. Szóval felfalja, majd egy hónap múlva, Ja, nem csak puszilkodnak.
Az elméletek száma négyzetesen emelkedik az elméletgyártók számával.
Ma vannak annyian, mint a nyüvek, de túlnyomó része a brit tudósok kategóriája.
Nagy a sötétéség szinte minden területen. Az univerzum kutatói teszenek leginkább. Az egyik galaxis éppen felfalja a másikat. Ha igaz, akkor is 500 millió év alatt, amelyből 12 napot figyel meg valami szerencsemalac. Szóval felfalja, majd egy hónap múlva, Ja, nem csak puszilkodnak.
limonade joe 2010.06.12. 05:11:07
A finnugor nyelvrokonság tagadása ugyanolyan tudománytalan, mint az az állítás, hogy őseink nem jártak Ázsiában. Ha már a tudomány nevében indítasz keresztes háborút, akkor ne egy másik oldali tudománytalan heveskedéssel!
vacsad · http://indafoto.hu/vacsad/collections 2010.06.12. 06:42:10
@Pimpili: Wikipedia-cikket bárki szerkeszthet.
"A régi nézeteket valló természettudósok ragaszkodnak a biblikus felfogáshoz, a mózesi teremtés-monda tanához, s annak kronológiai alapján mind a világot, mind magát az emberiséget csak 5000-6000 esztendősnek tartják. Akad köztük olyan is, aki nemcsak a teremtés évét, de hónapját és napját is kiszámítja. Mások azt is tudni vélik, hogy az ősi patriarcháknak milyenek voltak a testi adottságaik, így pl. Henrion francia akadémikus kiszámította, hogy Ádám 27 méter, Ábrahám 9 méter, míg Mózes csak 3 méter magas volt - s ezt a francia akadémián erősen bizonygatta is."
Ez még a visszafogottabb megnyilvánulási közül van...
"A régi nézeteket valló természettudósok ragaszkodnak a biblikus felfogáshoz, a mózesi teremtés-monda tanához, s annak kronológiai alapján mind a világot, mind magát az emberiséget csak 5000-6000 esztendősnek tartják. Akad köztük olyan is, aki nemcsak a teremtés évét, de hónapját és napját is kiszámítja. Mások azt is tudni vélik, hogy az ősi patriarcháknak milyenek voltak a testi adottságaik, így pl. Henrion francia akadémikus kiszámította, hogy Ádám 27 méter, Ábrahám 9 méter, míg Mózes csak 3 méter magas volt - s ezt a francia akadémián erősen bizonygatta is."
Ez még a visszafogottabb megnyilvánulási közül van...
vacsad · http://indafoto.hu/vacsad/collections 2010.06.12. 06:43:39
@munkamacskák gazdija: Szaktudásod ugye megvan, hogy lesajnálod a modern kvantumfizikát? :D
EzesezGeza 2010.06.12. 06:48:39
A magam részéről azokkal értek egyet, akik az oktatás erősítését szorgalmazzák az áltudományok terjedése ellen. Ennek egyik oka, hogy ott kell elkezdeni megtanítani a tudomány-áltdomány elkülönítést, ahol még mindenki hozzáfér, az általános iskolában.
A poszt szerzője, gondolom, a színvonalas ismeretterjesztő műveket kéri számon a szakmán. Ez mindig jogos, mert mindig lehetne több. De egyrészt van ilyen:
www.mta.hu/index.php?id=634&no_cache=1&backPid=645&swords=Honti&tt_news=128077&cHash=5c48a62261 (persze lehet, h hami nem az ilyenekre gondolt), másrészt a tudományos és a tudományos ismeretterjesztő művek írása külön szakma, kevesen múvelik mindkettőt magas szinten (van azért ilyen). A tudósok a tudományos műveiket a tudományos közösségnek írják (az áltudósokkal ellentétben), ezek messze állnak a nagyközönségtől, de ennek áthidalására az első lépés a színvonalas oktatás. Ja, és egy tudományos ismeretterjesztő könyv írása nagy meló, mert kellenek hozzá ADATOK - egy áltudományoséhoz meg csak fenék, pardon. Ja, és utóbbi nagyobb üzlet általában...
Az áltudományos dolgokkal vitatkozni persze egyik oldalról felesleges (és színvonalasan és érthetően nehéz), ugyanakkor a hallgatás szintén adja a lovat az áltudományok alá.
A poszt szerzője, gondolom, a színvonalas ismeretterjesztő műveket kéri számon a szakmán. Ez mindig jogos, mert mindig lehetne több. De egyrészt van ilyen:
www.mta.hu/index.php?id=634&no_cache=1&backPid=645&swords=Honti&tt_news=128077&cHash=5c48a62261 (persze lehet, h hami nem az ilyenekre gondolt), másrészt a tudományos és a tudományos ismeretterjesztő művek írása külön szakma, kevesen múvelik mindkettőt magas szinten (van azért ilyen). A tudósok a tudományos műveiket a tudományos közösségnek írják (az áltudósokkal ellentétben), ezek messze állnak a nagyközönségtől, de ennek áthidalására az első lépés a színvonalas oktatás. Ja, és egy tudományos ismeretterjesztő könyv írása nagy meló, mert kellenek hozzá ADATOK - egy áltudományoséhoz meg csak fenék, pardon. Ja, és utóbbi nagyobb üzlet általában...
Az áltudományos dolgokkal vitatkozni persze egyik oldalról felesleges (és színvonalasan és érthetően nehéz), ugyanakkor a hallgatás szintén adja a lovat az áltudományok alá.
hunyuan 2010.06.12. 06:51:44
@Decadurabolin: ha ilyen magasan kvalifikáltnak tartod magad, írj te egy "töris" posztot 'ecsém..
EzesezGeza 2010.06.12. 06:53:32
És visszatérve a poszt fő témájához: a mindenkori hatalomnak nem faladata kutatási irányok megszabása, befolyásolása. A tudományinanszírozási kérdéseket a szakma képviselőinek bevonásával kell megoldani, illetve rá kell bízni az ebben komptenes testületekre, ilyen van, úgy hívják, MTA. (Mellékesen jegyzem meg, hogy a demokratikus irányítás MINDEN területen az érintett és HOZZÁÉRTŐ emberekkel való folyamatos konzultációt jelent.) Egy kormányzati pozícióba került embertől olyan kijelentés, hogy ő milyen kutatási vonalakat akar indtani, hajmeresztő. Persze lehet, h én gondolom rosszul, és csak arról beszélt, hogy egy saját kutatási pályázatot akar beadni erre, természetesen anonim módon, nehogy hátszele kerekedjen a beosztásából fakadóan...
Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.06.12. 06:55:12
Alapos hami anyaga! A kormányzati "szakember" meg azt azeretné ugye vallani: akinek az isten hivatalt ád, észt is ád hozzá. De hát ez nem igazán jött be a cociknak sem. Lesz még néhány ilyen vadbarom...
2010.06.12. 06:59:39
Ha jól értem, szerinted nem érdemes vitatkozni, mert:
"Az áltudományos elméletek azért népszerűek bizonyos körökben, mert könnyen fogyaszthatóak, azok cáfolata, amely viszont tudományos eszköztárral történik, nem az."
Publikálni érdemes:
"Publikációk terén kell az áltudományokat kiszorítani, azzal, hogy a szakma publikál sokat, jót és érthetőt."
Akkor vitatkozni nem érdemes, mert az ellenérvek nem érthetőek, érdemes viszont érthető nyelvezetet használva publikálni. Mi lenne, ha a vitákban az érthető nyelvezetet használó publikációk stílusában sorakoztatnák fel az érveket? Az nem megy?
Vagy azért kell sookat és érthetően publikálni, hogy ne az érvek terén dőljön el a küzdelem, hanem a mennyiség lemossa az ellentábort a küzdőtérről?
Én kérdeztem egy épp doktoriját csináló régészt, hogy miért nem tesznek a hivatalos tudomány képviselői semmit az ilyen nemzeti eredetkérdéseket feszegető sufnitudósok elméletei ellen, azt mondta, nem az ő dolguk :)
Kár lehülyézni az általad áltudománynak nevezett dolgok művelőit, fogyasztóit. Én például sok főiskolát végzett és egy-két egyetemen is tanító embert ismerek, aki a sumér-magyar rokonság híve. (Nem a nyelvészet, vagy a történelem a szakterületük) Keveset neveznék hülyének, vagy akárcsak elvakultnak közülük. Egyszerűen senki nem mond nekik mást.
Persze vannak közük olyanok, akik anyagi, vagy érzelmi okokból ragaszkodnak egy-egy ilyen elmélethez. Az ilyen híveket nyilván nehéz meggyőzni, de annak sem a hülyeség, hanem az anyagi vagy az érzelmi függés az oka, azt meg az érvek nem szüntetik meg.
Ebből a szempontból mondjuk a szkeptikusok sem jobbak. A nagy részük hívő szkeptikus, akiket nem a tények érdekelnek, hanem a hitük.
"Az áltudományos elméletek azért népszerűek bizonyos körökben, mert könnyen fogyaszthatóak, azok cáfolata, amely viszont tudományos eszköztárral történik, nem az."
Publikálni érdemes:
"Publikációk terén kell az áltudományokat kiszorítani, azzal, hogy a szakma publikál sokat, jót és érthetőt."
Akkor vitatkozni nem érdemes, mert az ellenérvek nem érthetőek, érdemes viszont érthető nyelvezetet használva publikálni. Mi lenne, ha a vitákban az érthető nyelvezetet használó publikációk stílusában sorakoztatnák fel az érveket? Az nem megy?
Vagy azért kell sookat és érthetően publikálni, hogy ne az érvek terén dőljön el a küzdelem, hanem a mennyiség lemossa az ellentábort a küzdőtérről?
Én kérdeztem egy épp doktoriját csináló régészt, hogy miért nem tesznek a hivatalos tudomány képviselői semmit az ilyen nemzeti eredetkérdéseket feszegető sufnitudósok elméletei ellen, azt mondta, nem az ő dolguk :)
Kár lehülyézni az általad áltudománynak nevezett dolgok művelőit, fogyasztóit. Én például sok főiskolát végzett és egy-két egyetemen is tanító embert ismerek, aki a sumér-magyar rokonság híve. (Nem a nyelvészet, vagy a történelem a szakterületük) Keveset neveznék hülyének, vagy akárcsak elvakultnak közülük. Egyszerűen senki nem mond nekik mást.
Persze vannak közük olyanok, akik anyagi, vagy érzelmi okokból ragaszkodnak egy-egy ilyen elmélethez. Az ilyen híveket nyilván nehéz meggyőzni, de annak sem a hülyeség, hanem az anyagi vagy az érzelmi függés az oka, azt meg az érvek nem szüntetik meg.
Ebből a szempontból mondjuk a szkeptikusok sem jobbak. A nagy részük hívő szkeptikus, akiket nem a tények érdekelnek, hanem a hitük.
Német 2010.06.12. 07:37:59
Ha a népek eredetét illetően nagyon alaposak szeretnénk lenni, akkor ajánlom a NatGeo egyik átfogó genetikai felmérését: a legvégén MINDENKI! egy kis afrikai embercsoport leszármazottja!!!!
piefke 2010.06.12. 07:46:05
Nagyon tanulságos poszt!
Nagyon jó fogod meg a "Szőts-jelenség" történettudományi oldalát - de érdekes a társadalomtudományi és lélektani, viselkedéstani aspektus is!:-)
Orbán most mindenkit "használ", aki kész támogatni őt egyfajta "nemzeti pszichózis" fenntartásában, mert nyilvánvaló, hogy annál kevésbé érdekli majd az embereket a valós kormányzati teljesítmány (hiánya), minél jobban és tovább sikerül megtartania őket egy "illúzióvilágban".
Csakhogy: sikeres politikát csak a valóságban lehet hosszú távon csinálni! Minél jobban eltávolodunk a valóságtól - akár a tudományban, akár a politikában - annál nagyobb a bukás valószínűsége és annál súlyosabbak (vagy nevetségesebbek) lesznek a következményei...
Nagyon jó fogod meg a "Szőts-jelenség" történettudományi oldalát - de érdekes a társadalomtudományi és lélektani, viselkedéstani aspektus is!:-)
Orbán most mindenkit "használ", aki kész támogatni őt egyfajta "nemzeti pszichózis" fenntartásában, mert nyilvánvaló, hogy annál kevésbé érdekli majd az embereket a valós kormányzati teljesítmány (hiánya), minél jobban és tovább sikerül megtartania őket egy "illúzióvilágban".
Csakhogy: sikeres politikát csak a valóságban lehet hosszú távon csinálni! Minél jobban eltávolodunk a valóságtól - akár a tudományban, akár a politikában - annál nagyobb a bukás valószínűsége és annál súlyosabbak (vagy nevetségesebbek) lesznek a következményei...
Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.06.12. 08:02:15
Rövidesen indulnak majd a hasonló "nemzeti" projektek, hogy a figyelem elterelődjön. Ahogy a Keller féle vizsgálóbizottságosdi is levolt már előre zsírozva, itt is lesznek majd gazdasági vizsgálóbizottságosdik, amik heveny vállvonogatással és mellébeszélésekkel lesznek lezárva. Szóval indul a parasztvakítás.
cicavizio 2010.06.12. 08:35:12
Remek írás, köszönjük. Minden sorával egyetértek.
közlekedő edény 2010.06.12. 08:46:42
Szőcs jófejember, most cudarkodik, de ez ennyire nem komoly. Az egész témát úgy vetettétek fel, mintha összeomolna minden tudományos izénk. Egyrészt szerintem nem súlyos a helyzet, és a tudomány majd diakronikusan szépen eldönti mi marad mi nem. Új kutatást indítani soha nem hülyeség, és az, hogy nem profi a témában, még nem baj, a kérdés csak az, mennyire akarja előírni a dolgokat. Ha pusztán a szavait nézem, nem akarja előírni, ami jó.
A finnugorizmus iránti ellenszenvnek pedig történelmi magyarázata van, több volt ebben a politika, mint a nyelvészet. Most vmi hasonló harc indul, talán, mindenesetre nincs nagy gond.
A finnugorizmus iránti ellenszenvnek pedig történelmi magyarázata van, több volt ebben a politika, mint a nyelvészet. Most vmi hasonló harc indul, talán, mindenesetre nincs nagy gond.
Szimba 2010.06.12. 09:03:31
Magyarszakosként én is teljesen megdöbbentem Szőcs kijelentésén. Nem alkalmas a posztjára.
És a vicc az egészben, hogy egyáltalán nem vagyok mszp-s:)) És teljesen nyitott voltam a Fidesz kormányzásra. A gazdasági kérdésekhez nem igazán értek, de ez az interjú nagyon elvette a kedvem a kulturális tárca további intézkedéseitől. Mit fognak csinálni, mennyi pénzt szórnak el tudománytalan marhaságokra?
És a vicc az egészben, hogy egyáltalán nem vagyok mszp-s:)) És teljesen nyitott voltam a Fidesz kormányzásra. A gazdasági kérdésekhez nem igazán értek, de ez az interjú nagyon elvette a kedvem a kulturális tárca további intézkedéseitől. Mit fognak csinálni, mennyi pénzt szórnak el tudománytalan marhaságokra?
HAT 2010.06.12. 09:19:17
A poszt, kicst túlérzékenyen, ráugrik egy vélt ellenfélre. Olvasni léne az utolsó két bekezdést, ide másolom. Miről vitatkozunk? Ne keverjük a szart ott, ahol nincsen. Egyébként mindenki kiváncsi , hogy kik vagyunk, honan jöttünk. Mert a nemzet nem csak kulturális közösség...
Idéztett az interjúból:
"K: Bejelentette, hogy szeretné elindítani a Julianus barát programot, ami a magyarság eredetét genetikailag kutatná. „Egy néhány fős genetikai kutatócsoportnak föl kellene térképeznie a mai magyar népesség genetikai kapcsolatrendszerét mindazon népekkel, amelyekkel a történelemben vélelmezhetően (vagy csak egyesek vélekedése szerint) vérségi kapcsolatba került.” Nem tart a támadásoktól?
V: Én az igazságtól nem félek. Amitől félek, vagy inkább bosszant és idegesít, az az, amikor intellektuális energiákat pazarolnak értelmetlen vitákra, és ütköztetnek olyan nézeteket, amelyeknek csak névleges közük van a valósághoz, jelen esetben a múlt idejű valósághoz. Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját, és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató erő. Nem szabad a kíváncsiság jogát elvitatni magunktól vagy másoktól.
K: Egy ilyen tudományos alapvetés esetében valóban a kulturális minisztérium feladata lenne, hogy új kutatási irányt jelöljön ki?
V: Ez inkább az Akadémia feladata volna. Ám a kulturális diskurzusokban jelennek meg folyamatosan a délibábos viták, a sületlenségek. A kevésbé képzett emberek fantáziáját ez megragadja, és végső fokon a nemzeti identitásukban okoz zavart. Mert oda jutnak el, hogy nem is magyar vagyok, hanem ez vagy az. Ezeknek szeretnék véget vetni."
Idéztett az interjúból:
"K: Bejelentette, hogy szeretné elindítani a Julianus barát programot, ami a magyarság eredetét genetikailag kutatná. „Egy néhány fős genetikai kutatócsoportnak föl kellene térképeznie a mai magyar népesség genetikai kapcsolatrendszerét mindazon népekkel, amelyekkel a történelemben vélelmezhetően (vagy csak egyesek vélekedése szerint) vérségi kapcsolatba került.” Nem tart a támadásoktól?
V: Én az igazságtól nem félek. Amitől félek, vagy inkább bosszant és idegesít, az az, amikor intellektuális energiákat pazarolnak értelmetlen vitákra, és ütköztetnek olyan nézeteket, amelyeknek csak névleges közük van a valósághoz, jelen esetben a múlt idejű valósághoz. Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját, és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató erő. Nem szabad a kíváncsiság jogát elvitatni magunktól vagy másoktól.
K: Egy ilyen tudományos alapvetés esetében valóban a kulturális minisztérium feladata lenne, hogy új kutatási irányt jelöljön ki?
V: Ez inkább az Akadémia feladata volna. Ám a kulturális diskurzusokban jelennek meg folyamatosan a délibábos viták, a sületlenségek. A kevésbé képzett emberek fantáziáját ez megragadja, és végső fokon a nemzeti identitásukban okoz zavart. Mert oda jutnak el, hogy nem is magyar vagyok, hanem ez vagy az. Ezeknek szeretnék véget vetni."
Licus 2010.06.12. 09:25:02
Bocsánat, még nem értem a végére a komment-végigolvasásnak, de:
Nem lehet, h ágyúval lőttök verébre? Szőcs nyilatkozatát olvasva (aminek kiváncsi lennék azért a szó szerinti eredetijére is, ld. zsurnalista egyszerűsítés/torzítás), nekem ennyi jött átt:
1) Van egy finnugor nyelvrokonságelmélet, amit sokáig sokan genetikai rokonságnak is tekintettek.
2) Jobban kéne ismerni a mai magyarok genetikai alapú hivatartozását.
3) Ezt a két - ténytömegen, elfogadott módszereken alapuló - teóriát együtt, egymásra vonatkoztatva kéne nézni és úgy beszélni arról, h kik is vagyunk.
4) Ez a megközelítés épp a délibábos őskeresőket rázhatná helyre.
Nem lehet, h ágyúval lőttök verébre? Szőcs nyilatkozatát olvasva (aminek kiváncsi lennék azért a szó szerinti eredetijére is, ld. zsurnalista egyszerűsítés/torzítás), nekem ennyi jött átt:
1) Van egy finnugor nyelvrokonságelmélet, amit sokáig sokan genetikai rokonságnak is tekintettek.
2) Jobban kéne ismerni a mai magyarok genetikai alapú hivatartozását.
3) Ezt a két - ténytömegen, elfogadott módszereken alapuló - teóriát együtt, egymásra vonatkoztatva kéne nézni és úgy beszélni arról, h kik is vagyunk.
4) Ez a megközelítés épp a délibábos őskeresőket rázhatná helyre.
Licus 2010.06.12. 09:27:41
@HAT: Igen!
teljesenertelmetlen (törölt) 2010.06.12. 09:29:17
@Szimba: Neked is ajánlanám figyelmedbe a Nature cikket. Az is tudománytalan, mi?
vipemil 2010.06.12. 09:32:07
ugye?
vipemil 2010.06.12. 09:35:35
@teljesenertelmetlen:
Azt hiszem teljesen jól látod a dolgokat. Annyira felesleges dolgokon pörögnek néhányan elméleti síkon, hogy azt sem veszik észre, hol vannak. El kellene kezdeni az érdemi kutatómunkát, ami válaszokat adhat. Ennek a tudományoskodásnak nem sok értelmét látom...
Azt hiszem teljesen jól látod a dolgokat. Annyira felesleges dolgokon pörögnek néhányan elméleti síkon, hogy azt sem veszik észre, hol vannak. El kellene kezdeni az érdemi kutatómunkát, ami válaszokat adhat. Ennek a tudományoskodásnak nem sok értelmét látom...
Licus 2010.06.12. 09:36:03
Azért (is) sajnálom ezt a vad nekiugrást, mert (hirtelen egyben átolvasva az egészet) "hüje a FIDESZ" kicsengése van, ami megint csak NEM méltó tárgyalása a témának, sőt épp azt a mechanizmust követi, ami ellen a poszt küzdeni akar.
(Amúgy meg ha a magyarok kicsit odafigyelnek Közép-Ázsiára és kölcsönösen szeretgetjük velük egymást, annak - a horizontunk mindig-hasznos tágulásán kívül - az a következménye is lehet, h amikor ők lesznek épp a soronkövetkező (elég nagy) "kistigris" (azaz kb. 20 éven belül), akkor mi ott régi haverként leszünk számontartva, vagy legalábbis többet fognak tudni rólunk állami és közemberi szinten, mint pl. a maorikról vagy a portugálokról, dánokról. Baj ez?)
(Amúgy meg ha a magyarok kicsit odafigyelnek Közép-Ázsiára és kölcsönösen szeretgetjük velük egymást, annak - a horizontunk mindig-hasznos tágulásán kívül - az a következménye is lehet, h amikor ők lesznek épp a soronkövetkező (elég nagy) "kistigris" (azaz kb. 20 éven belül), akkor mi ott régi haverként leszünk számontartva, vagy legalábbis többet fognak tudni rólunk állami és közemberi szinten, mint pl. a maorikról vagy a portugálokról, dánokról. Baj ez?)
Licus 2010.06.12. 09:43:45
Skacok, nem tudom lehet-e ilyet tenni, de valahogy a kommentelő ablakba rögzíteni kéne ezt a szöveget a felső sorba:
NYELVrokonság nem szükségszerűen azonos a GENETIKAI rokonsággal!
Ha ezt látva lehetne csak leírni a kommentek szövegét, a hozzászólások kb. 80%-a okafogyottá válna. (A finnugor nyelvek közti viszonyt vizsgáló nyelvészek állításai nem a mai magyar népesség genetikai állományának összetevőiről szólnak.)
NYELVrokonság nem szükségszerűen azonos a GENETIKAI rokonsággal!
Ha ezt látva lehetne csak leírni a kommentek szövegét, a hozzászólások kb. 80%-a okafogyottá válna. (A finnugor nyelvek közti viszonyt vizsgáló nyelvészek állításai nem a mai magyar népesség genetikai állományának összetevőiről szólnak.)
jardel 2010.06.12. 09:44:24
@reikitanfolyam: "Én például sok főiskolát végzett és egy-két egyetemen is tanító embert ismerek, aki a sumér-magyar rokonság híve. (Nem a nyelvészet, vagy a történelem a szakterületük) Keveset neveznék hülyének, vagy akárcsak elvakultnak közülük. Egyszerűen senki nem mond nekik mást." Ez így van - de az iskolában ők sem ezt tanulták, a kérdés, miért keresnek más megoldást. Ennek elsősorban érzelmi okai vannak, mert egy egyetemen tanító ember azért jó eséllyel átlátja, hogy milyen forrásból érdemes meríteni, és miből nem - mégis egy történelmi bulvárt olvas el, és nem mondjuk valamely tudományegyetem kutatójának - ma, a net révén - nem túl nehezen elérhető publikációját.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 09:45:34
@Licus: Írni egyszerűbb a népeknek, mint olvasni és értelmezni...
netuki 2010.06.12. 09:49:22
A kutya teteme, amely Szőcs Géza interjújából oly áthatóan érződik, szerintem a Jobbik tavalyi felhívásában rejlik, miszerint
"Az új tanév kezdetének alkalmából a Jobbik felszólítja a Magyar Tudományos Akadémia vezetőségét és érintett intézeti tagságát, az egyetemek, főiskolák, közép- és általános iskolák tanárait, valamint a magyar tudományos élet további szereplőit, így a kulturális tárca illetékeseit és a tankönyvek megrendelőit a magyarság finnugor származáselméletének régóta esedékes tudományos bírálatára, és az ehhez szükséges vitasorozat megszervezésére, valamint - ezzel párhuzamosan - a magyar kollektív emlékezetben megőrzött, több ezer éves származástudat: a Hunor-Magor örökség visszahelyezésére az őt megillető helyre, kezdve elsősorban a tankönyvekkel...." (Akit érdekel, a többi itt olvasható: barikad.hu/node/35497)
Szerintem a legvalószínűbb magyarázat, hogy a Fidesz e téren is előzni akarja a Jobbikot, mint tette azt Trianon ügyében is. Ebből a szempontból közömbös, hogy Szőcs Géza maga mit tud és mit gondol, miközben híven szolgálja gazdáit.
Azon meg nincs semmi meglepődnivaló, hogy a Jobbik politikai célú (az übermensch-magyarság eredetmítoszának a terjesztését szolgáló) antifinnugrizmusát és a tudományba való belegázolást a Fidesz(KDNP) magáévá teszi. Az ilyesmi cseppet sem idegen tőlük.
"Az új tanév kezdetének alkalmából a Jobbik felszólítja a Magyar Tudományos Akadémia vezetőségét és érintett intézeti tagságát, az egyetemek, főiskolák, közép- és általános iskolák tanárait, valamint a magyar tudományos élet további szereplőit, így a kulturális tárca illetékeseit és a tankönyvek megrendelőit a magyarság finnugor származáselméletének régóta esedékes tudományos bírálatára, és az ehhez szükséges vitasorozat megszervezésére, valamint - ezzel párhuzamosan - a magyar kollektív emlékezetben megőrzött, több ezer éves származástudat: a Hunor-Magor örökség visszahelyezésére az őt megillető helyre, kezdve elsősorban a tankönyvekkel...." (Akit érdekel, a többi itt olvasható: barikad.hu/node/35497)
Szerintem a legvalószínűbb magyarázat, hogy a Fidesz e téren is előzni akarja a Jobbikot, mint tette azt Trianon ügyében is. Ebből a szempontból közömbös, hogy Szőcs Géza maga mit tud és mit gondol, miközben híven szolgálja gazdáit.
Azon meg nincs semmi meglepődnivaló, hogy a Jobbik politikai célú (az übermensch-magyarság eredetmítoszának a terjesztését szolgáló) antifinnugrizmusát és a tudományba való belegázolást a Fidesz(KDNP) magáévá teszi. Az ilyesmi cseppet sem idegen tőlük.
Inpu 2010.06.12. 09:56:15
@hami: Köszönöm a posztot, minden sorával egyetértek.
similarthings 2010.06.12. 09:57:59
Szerintem is kicsit túlérzékeny a blogbejegyzés, de másrészről meg nagyon aktuális.
Az "átlag" kiabáló hm... embernek (aki olvasni nem tud, csak jelszavakat ismétel) Szőcs nyilatkozatából annyi jönne le, hogy hamis a "finnugor elmélet". Amiről fogalma sincs egyébként hogy eszik -e vagy megisszák.
Szóval a blog aktuális, de nem feltétlenül Szőcs nyilatkozatára.
Mondjuk azok után hogy ilyen kijelenetések elhangzanak manapság Kőszegi Zoltán OGY képviselő szájából nyilvános vita során hogy
"...ha valaminek a tagadását büntetjük, akkor szívem szerint elsősorban az istentagadást kezdeném el büntetni."
akkor egyáltalán nem csodálkozom a túlérzékenységen.
Az "átlag" kiabáló hm... embernek (aki olvasni nem tud, csak jelszavakat ismétel) Szőcs nyilatkozatából annyi jönne le, hogy hamis a "finnugor elmélet". Amiről fogalma sincs egyébként hogy eszik -e vagy megisszák.
Szóval a blog aktuális, de nem feltétlenül Szőcs nyilatkozatára.
Mondjuk azok után hogy ilyen kijelenetések elhangzanak manapság Kőszegi Zoltán OGY képviselő szájából nyilvános vita során hogy
"...ha valaminek a tagadását büntetjük, akkor szívem szerint elsősorban az istentagadást kezdeném el büntetni."
akkor egyáltalán nem csodálkozom a túlérzékenységen.
Nádasi Balázs 2010.06.12. 09:57:59
A poszttal teljesen egyetértek, és szeretném hozzáfűzni egy másik blogban tett megejgyzésemet:
sardobalo.blog.hu/2010/05/02/vona_gabor_tenyleg_nem_finnugor/fullcommentlist/1#c9676726
Szőcs Géza meg mondjon le és húzzon a csipába. Szerintem.
sardobalo.blog.hu/2010/05/02/vona_gabor_tenyleg_nem_finnugor/fullcommentlist/1#c9676726
Szőcs Géza meg mondjon le és húzzon a csipába. Szerintem.
netuki 2010.06.12. 10:10:52
@Kaif: Ennyi szerintem muszáj, különben nem lennének érthetők a miértek.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.12. 10:11:15
Van erről egy jó írás. Egy éves, de (sajnos) semmit nem vesztett az aktualitásából:
szkeptikus.blog.hu/2009/05/25/mi_a_tortenettudomany_es_mi_nem_az
"De mégis, mi az oka annak, hogy ha ezek a dolgok ennyire egyértelműek, akkor mégis terjedőben van valami áltudományos katyvasz, és viszonylag nagy piaca is van?"
Történészként, ne érezd magad kitüntetve! A többi területen (pl.: gazdaság) is legalább ekkora sötétség uralkodik. Hatalmas irodalma van pl.: a vulgárközgázzal vegyített összeesküvés-elméleteknek. Nem beszélve a legkülönfélébb ezoizé csodakúrákról és tanfolyamokról.
"Csakhogy, ha bemegyünk egy könyvesboltba, ott már egy polcon fogjuk találni a szemetet a komoly könyvekkel. És ez marha nagy baj. Mert egy laikus nem feltétlenül tud különbséget tenni."
Na, ez itt a legnagyobb baj. Nincsenek helyén kezelve ezek a spekulációk. Jelen esetben simán berakják a történelem sarokba őket, Drábikot a gazdasághoz, kreacionizmust a biológiához stb. Holott ezeknek mind az ezoterika sarokban lenne a helye.
Tulajdonképpen nem is értem, hogy mit csodálkozunk. A felvilágosodás önbecsapás volt. Az egyszerű ember egyszerű válaszok iránti vágya soha sem múlt el. Félreértés, ne essék, maximálisan támogatom, hogy készüljenek ismeretterjesztő művek (akár rajzfilm formában is), csak nem hiszem, hogy az alapvető problémákat megoldja.
szkeptikus.blog.hu/2009/05/25/mi_a_tortenettudomany_es_mi_nem_az
"De mégis, mi az oka annak, hogy ha ezek a dolgok ennyire egyértelműek, akkor mégis terjedőben van valami áltudományos katyvasz, és viszonylag nagy piaca is van?"
Történészként, ne érezd magad kitüntetve! A többi területen (pl.: gazdaság) is legalább ekkora sötétség uralkodik. Hatalmas irodalma van pl.: a vulgárközgázzal vegyített összeesküvés-elméleteknek. Nem beszélve a legkülönfélébb ezoizé csodakúrákról és tanfolyamokról.
"Csakhogy, ha bemegyünk egy könyvesboltba, ott már egy polcon fogjuk találni a szemetet a komoly könyvekkel. És ez marha nagy baj. Mert egy laikus nem feltétlenül tud különbséget tenni."
Na, ez itt a legnagyobb baj. Nincsenek helyén kezelve ezek a spekulációk. Jelen esetben simán berakják a történelem sarokba őket, Drábikot a gazdasághoz, kreacionizmust a biológiához stb. Holott ezeknek mind az ezoterika sarokban lenne a helye.
Tulajdonképpen nem is értem, hogy mit csodálkozunk. A felvilágosodás önbecsapás volt. Az egyszerű ember egyszerű válaszok iránti vágya soha sem múlt el. Félreértés, ne essék, maximálisan támogatom, hogy készüljenek ismeretterjesztő művek (akár rajzfilm formában is), csak nem hiszem, hogy az alapvető problémákat megoldja.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.12. 10:13:28
@Sólyom Bátor:
"de azt tudom, hogy anno a finn-ugor nyelvrokonságot egyértelműen politikai (európai identitást kereső) célzattal megszavazták. Vagyis ez éppen demokratikus vívmány (vagyis, kérdés, mennyire tudományos). "
Ez egy városi legenda, erről már itt is volt poszt.
"de azt tudom, hogy anno a finn-ugor nyelvrokonságot egyértelműen politikai (európai identitást kereső) célzattal megszavazták. Vagyis ez éppen demokratikus vívmány (vagyis, kérdés, mennyire tudományos). "
Ez egy városi legenda, erről már itt is volt poszt.
SchA · http://katpol.blog.hu 2010.06.12. 10:19:38
Látom, kicsit felhúztad magad témán. :)
Nyugi, ez a kulturális tárca - "Wenn ich das Wort 'Kultur' höre, entsichere ich meine Browning"
Viszont amit a tudományosság vs áltudományosságról írsz, azzal 100% egyetértek.
Nyugi, ez a kulturális tárca - "Wenn ich das Wort 'Kultur' höre, entsichere ich meine Browning"
Viszont amit a tudományosság vs áltudományosságról írsz, azzal 100% egyetértek.
Decadurabolin 2010.06.12. 10:20:20
@hunyuan: teljes rejtély, hogy a mikor írok a képességeimről, de sebaj, nyilván jól esett beböfögnöd valamit. Egyébként meg nekem nem kell töris posztot írnom, tudod mindenki maradjon a szakmájánál.
Élőfa 2010.06.12. 10:21:46
@Lord_Valdez:
Nem tanultam meg összeadni. Fogalmam sincs, hogy működik az összeadás. De érzelmileg kötődöm az ötvenötös számhoz, tehát bármilyen két szám összege elméletem szerint ötvenöt. Ennek az ellenkezőjéről akarsz meggyőzni? Haha. Bármely két szám végösszege 55, aki mást mond, hazudik és szemfényvesztő.
Néhány haverom szintén beleszeretett az ötvenötös számba, és egyre több emberrel sikerült azt is megértetni: sokkal egyszerűbb az "összeadás" (bármi is legyen az), ha bármely két szám végösszege ötvenöt. Erről, miután igény van az egyszerű matematikára, írtunk is tizenhét könyvet, ami (nagyon helyesen), ott található a "Matematika" címszó alatt bármelyik menő könyvesboltban.
Kicsit zavaró ugyan az a két "Összeadás alapfokon, hatéveseknek" könyv a polcon a könyveink mellett, de szerencsére a mieinket viszik, mint a cukrot. Ráadásul puha lapokra nyomtattuk, úgyhogy szorult helyzetekben is kisegíthet.:)
Nem tanultam meg összeadni. Fogalmam sincs, hogy működik az összeadás. De érzelmileg kötődöm az ötvenötös számhoz, tehát bármilyen két szám összege elméletem szerint ötvenöt. Ennek az ellenkezőjéről akarsz meggyőzni? Haha. Bármely két szám végösszege 55, aki mást mond, hazudik és szemfényvesztő.
Néhány haverom szintén beleszeretett az ötvenötös számba, és egyre több emberrel sikerült azt is megértetni: sokkal egyszerűbb az "összeadás" (bármi is legyen az), ha bármely két szám végösszege ötvenöt. Erről, miután igény van az egyszerű matematikára, írtunk is tizenhét könyvet, ami (nagyon helyesen), ott található a "Matematika" címszó alatt bármelyik menő könyvesboltban.
Kicsit zavaró ugyan az a két "Összeadás alapfokon, hatéveseknek" könyv a polcon a könyveink mellett, de szerencsére a mieinket viszik, mint a cukrot. Ráadásul puha lapokra nyomtattuk, úgyhogy szorult helyzetekben is kisegíthet.:)
Leonard Zelig 2010.06.12. 10:22:46
@Sólyom Bátor: "de azt tudom, hogy anno a finn-ugor nyelvrokonságot egyértelműen politikai (európai identitást kereső) célzattal megszavazták."
És mi még azt is tudjuk, hogy kik.
És mi még azt is tudjuk, hogy kik.
kukatr 2010.06.12. 10:24:19
@reikitanfolyam: egyetértek.
a bejegyzés és a szerző kommentjei azt támasztják alá, hogy nem akar vitatkozni semmiben sem. pedig ezzel sokat segít az áltudósoknak. a komolytalan stílusban megírt, magas lóról beszélő ember hiteltelenné válik.
ez az egész tudományos elit jellemző betegsége. képtelenek felfogni, hogy az egyszerű embert ne hülyének nézzék, hanem egy olyan embernek aki keveset tud.
hiába értek egyet a gondolataiddal, ha olvasás közben azt veszem le, hogy észt osztasz.:(
a bejegyzés és a szerző kommentjei azt támasztják alá, hogy nem akar vitatkozni semmiben sem. pedig ezzel sokat segít az áltudósoknak. a komolytalan stílusban megírt, magas lóról beszélő ember hiteltelenné válik.
ez az egész tudományos elit jellemző betegsége. képtelenek felfogni, hogy az egyszerű embert ne hülyének nézzék, hanem egy olyan embernek aki keveset tud.
hiába értek egyet a gondolataiddal, ha olvasás közben azt veszem le, hogy észt osztasz.:(
Sólyom Bátor 2010.06.12. 10:24:52
@Lord_Valdez: Nem igaz, utána is nézhetsz (mert én lusta vagyok), évekkel ezelőtt a barátnőm haverja nagy magyarságkutató, hagyományőrző figura volt. Vezetett is egy ilyen hagyományőrző lovasíjász csoportot. Az ő irodájának falán magát az idézett törvényt láttam, amiben még arra is utalás történik, hogy mindez a nyugathoz való irányulás miatt történik. Az a baj, hogy az évszámot egyáltalán nem tudom,de egy nagyon nagy magyar volt, aki beterjesztette. (nem akarok hülyeséget mondani, de olyan Kossuth kaliberű /de nem Kossuth, az biztos/)
Sólyom Bátor 2010.06.12. 10:27:05
@Leonard Zelig: Értem az iróniát :-) Csak nem szeretem.
Valamelyik híres magyarunk törvényjavaslata alapján fogadták el anno.
Valamelyik híres magyarunk törvényjavaslata alapján fogadták el anno.
manyuska 2010.06.12. 10:29:36
@kukatr: Elég gáz, ha nem érted a poszt témáját, mert egyértelmű. Szerintem csak túl hosszú neked, ezért nem boldogultál vele.
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.12. 10:30:16
@Sólyom Bátor:
Csak nem a híres Trefort-idézet?
Mert azzal csak az a baj, hogy a hiteles forrást nem találták meg...
Bővebben:
renhirek.blogspot.com/2008/11/nhny-tny-4.html
Csak nem a híres Trefort-idézet?
Mert azzal csak az a baj, hogy a hiteles forrást nem találták meg...
Bővebben:
renhirek.blogspot.com/2008/11/nhny-tny-4.html
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.12. 10:32:27
@Sólyom Bátor:
Trefort és hamisítvány.
Trefort és hamisítvány.
Serio (törölt) 2010.06.12. 10:34:06
Hát ja... Az az igazság, hogy a magyar őstörténettel és nyelvrokonsággal kapcsolatos közoktatás botrányosan szar.
Emlékszem, olyan példák voltak a nyelvtankönyvben, hogy hasonlítsuk csak össze, magyarul "ház", valami ungibungi finnugor nyelven meg "vuta", a hülye is látja hogy ez egy és ugyanaz...
Hát kvára nem látja! Sőt, azt látja, hogy semmi köze hozzá, sőt, laikus fejjel a "ház" és a "haus" szavakat elnézve ez egy német jövevényszó.
Primitív módon, brutális egyszerűsítéssel próbálják egy fél egyetemi kurrikulum felvizezett változatát beletömni a gimnazisták fejébe, semmi csodálkozni való nincs rajta hogy nem érti senki.
(Arról nem is beszélve, hogy a nyelv-, és genetikai rokonság közti alapvető különbséget senki nem magyarázta el az iskolában, sőt, a tananyag kifejezetten a kettő összemosására épült.)
Publikálni nem elég. Tudományt kell tanítani az iskolában, tudományos gondolkodásmódot, azokat az alapokat, amiknek az ismeretében nem tűnik logikusabbnak a mágneses vízlágyító mint az LHC, vagy a sumér-magyar kontinuitás mint a tudományos nyelvészet.
Emlékszem, olyan példák voltak a nyelvtankönyvben, hogy hasonlítsuk csak össze, magyarul "ház", valami ungibungi finnugor nyelven meg "vuta", a hülye is látja hogy ez egy és ugyanaz...
Hát kvára nem látja! Sőt, azt látja, hogy semmi köze hozzá, sőt, laikus fejjel a "ház" és a "haus" szavakat elnézve ez egy német jövevényszó.
Primitív módon, brutális egyszerűsítéssel próbálják egy fél egyetemi kurrikulum felvizezett változatát beletömni a gimnazisták fejébe, semmi csodálkozni való nincs rajta hogy nem érti senki.
(Arról nem is beszélve, hogy a nyelv-, és genetikai rokonság közti alapvető különbséget senki nem magyarázta el az iskolában, sőt, a tananyag kifejezetten a kettő összemosására épült.)
Publikálni nem elég. Tudományt kell tanítani az iskolában, tudományos gondolkodásmódot, azokat az alapokat, amiknek az ismeretében nem tűnik logikusabbnak a mágneses vízlágyító mint az LHC, vagy a sumér-magyar kontinuitás mint a tudományos nyelvészet.
Ajószűcs 2010.06.12. 10:34:28
Lehet, hogy hosszú lesz, előre is lenézést.
1 Nem szeretnék belemenni a nyelvészeti-történeti szakmázásba, csak egy rövid megjegyzést tennék. Mivel a nyelveket emberek beszélik, a kultúra az emberi érintkezésben nyilvánul meg, és ezeknek az embereknek genetikai állományuk is van tán nem ördögtől való dolog - sőt egybevág a tudományt megalapozó kíváncsisággal - hogy kutassa e különböző forráscsoportok közti kapcsolatokat. A genetika sokkal frissebb tudomány, mint a történeti-összehasonlító nyelvészet, sokkal kevesebb a kutatás, amire alapozhat. ha erre létrejön egy kutatócsoport, és alapkutatásokat végez, azzal még baj nem lehet. Engem speciel érdekelnek azok a kutatások, amik a genetika-kultúra-régészet-nyelvészet kapcsolatát feszegetik.
Azonban azt hiszem most nem erről kellene beszélni. A posztíró tényállításként írta le, hogy ami a jelenlegi oktatási rendszeren erről a témáról átjön az pocsék. Voltam része ennek a rendszernek, mindkét oldalról (oktató és oktatott), és ezzel részint egyetértek.De inkább kérdeznék: mi lenne a jó?
A válasz szerintem (nekem) nem egyértelmű.
A magyar nemzet egy identitásközösség, mint ilyen vannak identitásképző elemei, amelyek közül az egyik legfontosabb a nyelv, a másik a közös történelem. (A történet, az elmondható mesék, legendák minden közösség esetében fontosak, ahogy azok az elemek is, amelyek alapján a közösség tagjai meghatározzák magukat, és egymást.)
Hagyományosan - amióta emberi közösségek léteznek - a gyermekeket a közösség összetartó történeteinek megismertetésével emelték a csoport egyenrangú tagjává.
Más-e ez most a 21. században? Kihagyhatjuk-e ezt az elemet a történelemoktatásból? Mondhatjuk-e hogy ma, amikor már az állam, az Európai Unió, a formális keretek biztosítják az identitáasközösség fennmaradását (a határon belül), akkor a történelem közösség legendaképző ereje felesleges vagy inkább káros? Másrészről, ha azt mondjuk továbbra is fontos, hogy legyenek közös történelmi élményeink, emlékeink, nem halálosan mindegy-e hogy ezek pontosan megfelelnek-e a száraz kutatási eredményeknek? Ugyanakkor - tessék észrevenni magammal vitázom - nem fontosabb küldetése-e történelemoktatásnak, hogy a forrásokon, forrásértelmezéseken keresztül tanítsa meg a gyereket a sorok között olvasni, szöveget érteni, gondolkodni, az alternatívák, párhuzamos elméletek bemutatásával hozzászoktatni a plurális rendszerekhez? Ha aztán erre azt mondjuk, hogy persze ez is az is, akkor meg, hogy azt lehet-e? Ötödikben Mátyás király még igazságos, tizedikben már nem is annyira? Ötödikben még Turul, tizedikben lehet, hogy háturul? (A sok nehéz tudomány után jól jön egy kis tréfa?)
A dilemma talán még nagyobb a nyelvtannál. Látom sokan idéztek Nádasdyt. Maradjunk-e meg a nemzettudatot alakító nyalvújító ősök purizmusánál, megőrizve a "germanizmusok", "idegen szavak" nyelvőrködő legendáit? Vagy Nádasdyval próbáljuk megmagyarázni a gyereknek, hogy hogyan is működik a nyelv valójában? (Érdekel az gimnazista korában bárkit is? Lesz-e belőle bármi haszna? )
Ehhez képest már tényleg részletkérdés, hogy milyen országimázzsal próbáljuk magunkat népszerűsíteni a világ egyik potenciálisan feltörekvő régiójában?
1 Nem szeretnék belemenni a nyelvészeti-történeti szakmázásba, csak egy rövid megjegyzést tennék. Mivel a nyelveket emberek beszélik, a kultúra az emberi érintkezésben nyilvánul meg, és ezeknek az embereknek genetikai állományuk is van tán nem ördögtől való dolog - sőt egybevág a tudományt megalapozó kíváncsisággal - hogy kutassa e különböző forráscsoportok közti kapcsolatokat. A genetika sokkal frissebb tudomány, mint a történeti-összehasonlító nyelvészet, sokkal kevesebb a kutatás, amire alapozhat. ha erre létrejön egy kutatócsoport, és alapkutatásokat végez, azzal még baj nem lehet. Engem speciel érdekelnek azok a kutatások, amik a genetika-kultúra-régészet-nyelvészet kapcsolatát feszegetik.
Azonban azt hiszem most nem erről kellene beszélni. A posztíró tényállításként írta le, hogy ami a jelenlegi oktatási rendszeren erről a témáról átjön az pocsék. Voltam része ennek a rendszernek, mindkét oldalról (oktató és oktatott), és ezzel részint egyetértek.De inkább kérdeznék: mi lenne a jó?
A válasz szerintem (nekem) nem egyértelmű.
A magyar nemzet egy identitásközösség, mint ilyen vannak identitásképző elemei, amelyek közül az egyik legfontosabb a nyelv, a másik a közös történelem. (A történet, az elmondható mesék, legendák minden közösség esetében fontosak, ahogy azok az elemek is, amelyek alapján a közösség tagjai meghatározzák magukat, és egymást.)
Hagyományosan - amióta emberi közösségek léteznek - a gyermekeket a közösség összetartó történeteinek megismertetésével emelték a csoport egyenrangú tagjává.
Más-e ez most a 21. században? Kihagyhatjuk-e ezt az elemet a történelemoktatásból? Mondhatjuk-e hogy ma, amikor már az állam, az Európai Unió, a formális keretek biztosítják az identitáasközösség fennmaradását (a határon belül), akkor a történelem közösség legendaképző ereje felesleges vagy inkább káros? Másrészről, ha azt mondjuk továbbra is fontos, hogy legyenek közös történelmi élményeink, emlékeink, nem halálosan mindegy-e hogy ezek pontosan megfelelnek-e a száraz kutatási eredményeknek? Ugyanakkor - tessék észrevenni magammal vitázom - nem fontosabb küldetése-e történelemoktatásnak, hogy a forrásokon, forrásértelmezéseken keresztül tanítsa meg a gyereket a sorok között olvasni, szöveget érteni, gondolkodni, az alternatívák, párhuzamos elméletek bemutatásával hozzászoktatni a plurális rendszerekhez? Ha aztán erre azt mondjuk, hogy persze ez is az is, akkor meg, hogy azt lehet-e? Ötödikben Mátyás király még igazságos, tizedikben már nem is annyira? Ötödikben még Turul, tizedikben lehet, hogy háturul? (A sok nehéz tudomány után jól jön egy kis tréfa?)
A dilemma talán még nagyobb a nyelvtannál. Látom sokan idéztek Nádasdyt. Maradjunk-e meg a nemzettudatot alakító nyalvújító ősök purizmusánál, megőrizve a "germanizmusok", "idegen szavak" nyelvőrködő legendáit? Vagy Nádasdyval próbáljuk megmagyarázni a gyereknek, hogy hogyan is működik a nyelv valójában? (Érdekel az gimnazista korában bárkit is? Lesz-e belőle bármi haszna? )
Ehhez képest már tényleg részletkérdés, hogy milyen országimázzsal próbáljuk magunkat népszerűsíteni a világ egyik potenciálisan feltörekvő régiójában?
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.12. 10:36:07
@Sólyom Bátor:
Ja, igen, ezt kihagytam:
"Ez egy városi legenda, erről már itt is volt poszt. "
"Nem igaz, utána is nézhetsz (mert én lusta vagyok)"
De igaz, tényleg volt róla poszt :)
toriblog.blog.hu/2009/03/17/mitoszok_nyomaban_i_a_habsburgok_es_a_magyar_ostortenet
Jelenesetben a történelem hamisítás a történelem hamisítás.
Ja, igen, ezt kihagytam:
"Ez egy városi legenda, erről már itt is volt poszt. "
"Nem igaz, utána is nézhetsz (mert én lusta vagyok)"
De igaz, tényleg volt róla poszt :)
toriblog.blog.hu/2009/03/17/mitoszok_nyomaban_i_a_habsburgok_es_a_magyar_ostortenet
Jelenesetben a történelem hamisítás a történelem hamisítás.
Seangreal777 2010.06.12. 10:38:52
hol vannak a tudósok, éppen az a gond hogy sehol, nyelvészkedés meg egy faszság
ha nagyon kritikusan szemlélném (ahogy a magyarokat szeretik szemlélni) semelyik nép eredetére meg hogy honnan jött nincs teljes bizonyosság, mind csak elmélet, nekünk a monarchia idején kicserélték a hun-türköt finnugor elméletre, hogy van értelme visszacserélni? visszacserélni talán nem de tanítani lehetne hogy semmi se biztos:) lehet így lehet úgy, különben is a magyar több törzs szövetsége
A genetika meg...,nemrégen láttam valamelyik ismeretterjesztő csatornán , hogy keresték a kelta géneket és alig találtak értékelhető leletet az Ír szigeten
Erdélyben egyébként megvan még a Irak-Irán-Kurd génegyezés, míg a határon belüli már inkább szláv germán.
Alapvetően nem is a ez a származás-faj kérdés lenne a lényeges hanem az elveszett hagyományaik és ősi kultúránk
ha nagyon kritikusan szemlélném (ahogy a magyarokat szeretik szemlélni) semelyik nép eredetére meg hogy honnan jött nincs teljes bizonyosság, mind csak elmélet, nekünk a monarchia idején kicserélték a hun-türköt finnugor elméletre, hogy van értelme visszacserélni? visszacserélni talán nem de tanítani lehetne hogy semmi se biztos:) lehet így lehet úgy, különben is a magyar több törzs szövetsége
A genetika meg...,nemrégen láttam valamelyik ismeretterjesztő csatornán , hogy keresték a kelta géneket és alig találtak értékelhető leletet az Ír szigeten
Erdélyben egyébként megvan még a Irak-Irán-Kurd génegyezés, míg a határon belüli már inkább szláv germán.
Alapvetően nem is a ez a származás-faj kérdés lenne a lényeges hanem az elveszett hagyományaik és ősi kultúránk
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.12. 10:38:53
@freebiker:
"Ő pedig leírta, hogy kereskedtek a magyarok őseivel."
Be tudnád másolni az eredeti kínai szöveget?
"Ő pedig leírta, hogy kereskedtek a magyarok őseivel."
Be tudnád másolni az eredeti kínai szöveget?
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 10:39:37
@Sólyom Bátor:
Ha a Trefortos idézetre gondolsz, az hamisítvány. Én magam is írtam róla itt a blogon.
Ha a Trefortos idézetre gondolsz, az hamisítvány. Én magam is írtam róla itt a blogon.
danesdzsu2 2010.06.12. 10:40:30
@teljesenertelmetlen: A cikkben azt írják, hogy az ivrit nyelvet genetikai kutatásra alapozva ezentúl az égő afroázsiai sémi helyett sokkal menőbb indogermán nyelvcsaládba sorolják, vagy szimplán csak képtelen vagy megérteni azt, hogy a genetikai rokonság nem nyelvrokonság?
AnnaKarenina 2010.06.12. 10:40:54
Nagyon egyetértek azzal az alapgondolattal, hogy politikusok, pontosabban politikai szerepet kapott személyek tartsák távol magukat a tudomány, a tudósok befolyásolásától. Már csak azért is, mert ilyen alapon bárki holdkóros úgy érezheti, hogy tudományosan meg nem alapozott elmélete ugyanolyan jogosultsággal bír, mint amit a tudósok a tudományos kutatás szabályai szerint évtizedek alatt megalapoztak, bebizonyítottak.
De mit lehet várni olyan kormányzás alatt, ahol a nagybetűs istennek és a benne való hitnek azonnal be kellett kerülnie hivatalos állami szövegbe.
Pedig azt is tudjuk, hogy ez csak máz. Aztán ez a máz így maszatol össze mindent, amihez hozzáférhet.
Hosszabb ideje foglalkozom családtörténetekkel, ennek során anyakönyveket kutatok, falutörténeteket olvasok. A legtöbb falu történetében szerepel, hogy a török idők alatt elnéptelenedett, elmenekültek, vagy elpusztultak az emberek, a korábban déli vidékeken élők északon alapítottak új falvakat, szervezett betelepítések folytak az elnéptelenedett területeken, a reformáció-ellenreformáció is nagy csoportokban mozgatott át embereket, vagyis még az új- és modern korban is nagy népességmozgások és keveredések voltak.
Ami pedig a genetikai kutatást illeti, rendelkezésre állnak Czeizel Endre kutatásai, amelyekből világosan kiderül, hogy a magyarság genetikailag kevert népesség, ugyanakkor népcsoportonként (kunok, palócok, stb.) is rávilágít eredetükre.
De mit lehet várni olyan kormányzás alatt, ahol a nagybetűs istennek és a benne való hitnek azonnal be kellett kerülnie hivatalos állami szövegbe.
Pedig azt is tudjuk, hogy ez csak máz. Aztán ez a máz így maszatol össze mindent, amihez hozzáférhet.
Hosszabb ideje foglalkozom családtörténetekkel, ennek során anyakönyveket kutatok, falutörténeteket olvasok. A legtöbb falu történetében szerepel, hogy a török idők alatt elnéptelenedett, elmenekültek, vagy elpusztultak az emberek, a korábban déli vidékeken élők északon alapítottak új falvakat, szervezett betelepítések folytak az elnéptelenedett területeken, a reformáció-ellenreformáció is nagy csoportokban mozgatott át embereket, vagyis még az új- és modern korban is nagy népességmozgások és keveredések voltak.
Ami pedig a genetikai kutatást illeti, rendelkezésre állnak Czeizel Endre kutatásai, amelyekből világosan kiderül, hogy a magyarság genetikailag kevert népesség, ugyanakkor népcsoportonként (kunok, palócok, stb.) is rávilágít eredetükre.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 10:40:54
@Ajószűcs:
Ilyen genetikai kutatás már van.
A régi honfoglaló magyarok csontjainak DNS-ét hasonlították össze modern magyar, és székely mintákkal.
Ilyen genetikai kutatás már van.
A régi honfoglaló magyarok csontjainak DNS-ét hasonlították össze modern magyar, és székely mintákkal.
Surko 2010.06.12. 10:42:33
Ha a genetikát akarjuk a magyarság rokoni szálainak felgöngyölítéséhez használni, akkor több, mint valószínű, hogy a végeredmény azt fogja mutatni, hogy alapvetően a legtöbb rokonságot szláv szomszédainkkal mutatjuk.
A honfoglaló vándorló magyarság számarányát tekintve ugyanis messze elmaradt a Kárpát-medencében élő letelepedett földművelő szláv lakosok számától.
Ami történt pusztán az, hogy a katonailag erősebb, szervezettebb magyarok leigázták az itt élő lakosságot, akik később átvették új uraik nyelvét, mi meg az ő szokásaikat.
A bolgároknál pl. másként működött ez, ők a letelepedésük után a kultúrájukkal együtt a török nyelvüket is elveszítették és elszlávosodtak.
A honfoglaló vándorló magyarság számarányát tekintve ugyanis messze elmaradt a Kárpát-medencében élő letelepedett földművelő szláv lakosok számától.
Ami történt pusztán az, hogy a katonailag erősebb, szervezettebb magyarok leigázták az itt élő lakosságot, akik később átvették új uraik nyelvét, mi meg az ő szokásaikat.
A bolgároknál pl. másként működött ez, ők a letelepedésük után a kultúrájukkal együtt a török nyelvüket is elveszítették és elszlávosodtak.
Sólyom Bátor 2010.06.12. 10:44:10
@Lord_Valdez: A nem igaz arra vonatkozott, hogy ez csupán egy városi legenda. Honnan tudnám, milyen posztok voltak itt?
freebiker 2010.06.12. 10:45:52
@Andras / ئاندراش: Számtalan írást találsz erről a neten. Az eredetiért sajnos kínába kell menned Han tartományba.
Sólyom Bátor 2010.06.12. 10:47:17
@DSI Builder: Vagyis, nem volt ilyen törvény? Azt gondolnám, hogy ez lekövethető kéne legyen. Vagyis, ez még mindig hatályos is lehet, hiszen a finn-ugor nyelvrokonság mellett maradt a pálca.
Másrészt, mit szólsz a keleti eredethez? A finn-ugor nyelvi rokonság nem zárja ki ezt a verziót, szerintem.
Másrészt, mit szólsz a keleti eredethez? A finn-ugor nyelvi rokonság nem zárja ki ezt a verziót, szerintem.
MPéter 2010.06.12. 10:51:01
@egy maréknyi dollár: Nem értem, mi a baj a Milleniumi ódával, szerintem szenzációs, bozsózik tőle a hátam, különösen a III. és IV. tétel fantasztikus.
Elég szánalmas, hogy az alapján ítélsz meg egy zeneművet, hogy milyen pártállású a szerzője. Gondolom te az MSZP kampánydalra szoktad ropni...
Most az miért érv, hogy van benne egy remény- legény rím, ami neked nem tetszik, teljesen értelmetlen kiragadni egy rímpárt és azt mutogatni, ilyet a legjobb versnél is megtehetnél, és levonhatnád azt a következtetést, hogy Ady nem tudott verset írni.
Aki nem ismerné a Milleniumi ódát, mert sajnos méltatlanul kevesen ismerik:
www.youtube.com/watch?v=tXFKKUePzvs
Ajánlom meghallgatni!
(Egyébként bocs ez elég off volt, de egy maréknyi dollár kezdte!)
Elég szánalmas, hogy az alapján ítélsz meg egy zeneművet, hogy milyen pártállású a szerzője. Gondolom te az MSZP kampánydalra szoktad ropni...
Most az miért érv, hogy van benne egy remény- legény rím, ami neked nem tetszik, teljesen értelmetlen kiragadni egy rímpárt és azt mutogatni, ilyet a legjobb versnél is megtehetnél, és levonhatnád azt a következtetést, hogy Ady nem tudott verset írni.
Aki nem ismerné a Milleniumi ódát, mert sajnos méltatlanul kevesen ismerik:
www.youtube.com/watch?v=tXFKKUePzvs
Ajánlom meghallgatni!
(Egyébként bocs ez elég off volt, de egy maréknyi dollár kezdte!)
pelso68 2010.06.12. 10:51:09
@AnnaKarenina:
Szőts is erről beszélt, nem értem , h mi a probléma... :)
"Ez inkább az Akadémia feladata volna. Ám a kulturális diskurzusokban jelennek meg folyamatosan a délibábos viták, a sületlenségek. A kevésbé képzett emberek fantáziáját ez megragadja, és végső fokon a nemzeti identitásukban okoz zavart. Mert oda jutnak el, hogy nem is magyar vagyok, hanem ez vagy az. Ezeknek szeretnék véget vetni."
Szőts is erről beszélt, nem értem , h mi a probléma... :)
"Ez inkább az Akadémia feladata volna. Ám a kulturális diskurzusokban jelennek meg folyamatosan a délibábos viták, a sületlenségek. A kevésbé képzett emberek fantáziáját ez megragadja, és végső fokon a nemzeti identitásukban okoz zavart. Mert oda jutnak el, hogy nem is magyar vagyok, hanem ez vagy az. Ezeknek szeretnék véget vetni."
freebiker 2010.06.12. 10:52:51
@Andras / ئاندراش: Qin Shi Huangdi.
Surko 2010.06.12. 10:53:34
A kulturális identitásunkat sem hinném, hogy 1000 év után a vándorló nomád sztyeppi kultúra határozná meg.
Ennek kiemelése, sőt ősmagyar magasztalása magának Szent Istvánnak az arcul köpése.
István ugyanis éppen ezt a sztyeppi nomád örökséget vakarta le a magyarokról. Az erőszakos letelepítés, a kereszténység felvétele mind azt hivatott jelezni, hogy a vándorló magyarság szakított a múltjával és illeszkedni akar új hazájának, a keresztény Európának a szokásaihoz.
István döntése a kereszténység felvételéről sokkal jelentősebb és drasztikusabban haladó tett volt, mint 1000 évvel később a NATO és EU csatlakozásunk.
István már 1000 évvel korábban kinyilvánította, hogy Magyarországot a keresztény Nyugat, Európa klubjában szeretné látni.
Ezért a víziójáért pedig hajlandó volt leszámolni a Koppány féle maradi "ősnacionalistákkal" vagy "őskonzervatívokkal" is.
Bár manapság gyakran hivatkozik rá a keresztény jobboldali, konzervatív kurzus, István a maga idejében elképzelhetetlenül progresszív és kozmopolita volt.
Magyarországot nem izolálni, meg önmagába fordítani akarta, hanem kinyitotta (erővel) a nagyvilágra. Bekapcsolta a nemzetközi vérkeringésbe.
István mai szellemi örökösei így valójában nem a konzervatív klerikális körök, hanem az Európa-barát, haladó kozmopoliták.
Amikor Szőcs Géza el akar fordulni Európától, akkor Szent István hagyatékát rombolja és Koppány régen elbukott táborát építi.
Ennek kiemelése, sőt ősmagyar magasztalása magának Szent Istvánnak az arcul köpése.
István ugyanis éppen ezt a sztyeppi nomád örökséget vakarta le a magyarokról. Az erőszakos letelepítés, a kereszténység felvétele mind azt hivatott jelezni, hogy a vándorló magyarság szakított a múltjával és illeszkedni akar új hazájának, a keresztény Európának a szokásaihoz.
István döntése a kereszténység felvételéről sokkal jelentősebb és drasztikusabban haladó tett volt, mint 1000 évvel később a NATO és EU csatlakozásunk.
István már 1000 évvel korábban kinyilvánította, hogy Magyarországot a keresztény Nyugat, Európa klubjában szeretné látni.
Ezért a víziójáért pedig hajlandó volt leszámolni a Koppány féle maradi "ősnacionalistákkal" vagy "őskonzervatívokkal" is.
Bár manapság gyakran hivatkozik rá a keresztény jobboldali, konzervatív kurzus, István a maga idejében elképzelhetetlenül progresszív és kozmopolita volt.
Magyarországot nem izolálni, meg önmagába fordítani akarta, hanem kinyitotta (erővel) a nagyvilágra. Bekapcsolta a nemzetközi vérkeringésbe.
István mai szellemi örökösei így valójában nem a konzervatív klerikális körök, hanem az Európa-barát, haladó kozmopoliták.
Amikor Szőcs Géza el akar fordulni Európától, akkor Szent István hagyatékát rombolja és Koppány régen elbukott táborát építi.
ZéBé 2010.06.12. 10:55:07
"Szép és romantikus dolog azt hinni, hogy ottan rokonnak hisznek minket (ami vagy így van, vagy nem), de most ezen túl mit akarunk tőlük?"
Üzleti kapcsolatokat esetleg?
Üzleti kapcsolatokat esetleg?
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 10:55:23
@MPéter: nekem is borsódzik tőle a hátam.
Aranykörmű rozsomákok szaggatják le róla a bőrt és kínomban jajgatok, hogy mit művelt ez az ember ezzel a nyelvvel és hogy miért nem tanult önkritikát: a szart nem saját néven adjuk ki, még akkor sem, ha fizetnek érte.
Aranykörmű rozsomákok szaggatják le róla a bőrt és kínomban jajgatok, hogy mit művelt ez az ember ezzel a nyelvvel és hogy miért nem tanult önkritikát: a szart nem saját néven adjuk ki, még akkor sem, ha fizetnek érte.
pelso68 2010.06.12. 10:55:36
@MPéter:
"Ma egy hajmeresztő interjút olvastam az indexen itt. Az interjúban az a hajmeresztő, hogy egy kormányzati pozícióba kinevezett (tehát felelős) politikus tudományos elméletek bírálásával foglalkozik - laikusként"
Az nagyon szép és jó, hogy belinkeled ezt a "hajmeresztő interjút", de miért is nem idézel Szőcs úrtól egy-egy ilyen hajmeresztő mondatot? Segtíek, azért nem, mert nincs benne ilyen hajmeresztő mondat, hazugság az, hogy tudományos elméletek bírálásával foglalkozik, sőt újságírói kérdésre ki is emelei, azt az MTA-ra bízza."
Az egész írás alapja a (szándékos?) félreértelmezés.
Ennyi. :)
"Ma egy hajmeresztő interjút olvastam az indexen itt. Az interjúban az a hajmeresztő, hogy egy kormányzati pozícióba kinevezett (tehát felelős) politikus tudományos elméletek bírálásával foglalkozik - laikusként"
Az nagyon szép és jó, hogy belinkeled ezt a "hajmeresztő interjút", de miért is nem idézel Szőcs úrtól egy-egy ilyen hajmeresztő mondatot? Segtíek, azért nem, mert nincs benne ilyen hajmeresztő mondat, hazugság az, hogy tudományos elméletek bírálásával foglalkozik, sőt újságírói kérdésre ki is emelei, azt az MTA-ra bízza."
Az egész írás alapja a (szándékos?) félreértelmezés.
Ennyi. :)
Ajószűcs 2010.06.12. 10:57:23
@AnnaKarenina:
A politika esetében nagyjából ugyanaz a probléma mint az oktatással.
1. álláspont
"A politika ne foglalkozzon szaktudományos kérdésekkel. Ezzel ugyanis felesleges nyomást gyakorolnak a gondolkodókra, így, vagy úgy korrumpálják őket."
2 Álláspont
"A közösség meghatározó képviselőinek illő véleményt nyilvánítani olyan kérdésekben, amelyek a közösség identitását meghatározzák."
3 Álláspont
"A politikának annyi szerepe mindenképpen kell, hogy legyen a tudomány irányításában, hogy kiszűrje, megfelelő szabályokkal az etikailag meg nem felelő egyéneket - véleményeket, és ösztönözze tudományos eredmények népszerűsítését.
Az egyes szerint a kettes és hármas beavatkozás, a hármas szerint az egyes nemtörődömség, a kettes beavatkozás, a kettes szerint az egyes és a hármas nemtörődömség. Tovább is van mondjam még?
A politika esetében nagyjából ugyanaz a probléma mint az oktatással.
1. álláspont
"A politika ne foglalkozzon szaktudományos kérdésekkel. Ezzel ugyanis felesleges nyomást gyakorolnak a gondolkodókra, így, vagy úgy korrumpálják őket."
2 Álláspont
"A közösség meghatározó képviselőinek illő véleményt nyilvánítani olyan kérdésekben, amelyek a közösség identitását meghatározzák."
3 Álláspont
"A politikának annyi szerepe mindenképpen kell, hogy legyen a tudomány irányításában, hogy kiszűrje, megfelelő szabályokkal az etikailag meg nem felelő egyéneket - véleményeket, és ösztönözze tudományos eredmények népszerűsítését.
Az egyes szerint a kettes és hármas beavatkozás, a hármas szerint az egyes nemtörődömség, a kettes beavatkozás, a kettes szerint az egyes és a hármas nemtörődömség. Tovább is van mondjam még?
freebiker 2010.06.12. 10:57:54
@Andras / ئاندراش: Örülök, ha veszed a fáradtságot erre.Nem akartam belemélyedni de a posztoló azt állította nincs közünk ázsiához. Meglehetősen sok van. Ez csak erre való utalás részemről.
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.12. 11:00:04
@freebiker:
"de a posztoló azt állította nincs közünk ázsiához. Meglehetősen sok van. "
Ez a kijelentés nekem is furcsa volt.
"de a posztoló azt állította nincs közünk ázsiához. Meglehetősen sok van. "
Ez a kijelentés nekem is furcsa volt.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.12. 11:00:30
@Sólyom Bátor:
"A nem igaz arra vonatkozott..."
Tudom, csak vicceltem.
"Honnan tudnám, milyen posztok voltak itt? "
Írtam, de úgy látszik nem hittél nekem :).
A nyelvrokonság természetesen nem zárja ki a keleti eredetet. Sőt, a legelfogadottabb elméletek szerint is keleti, csak jóval északabbra teszik.
@freebiker:
Kiket nevezett meg a magyarok őseinek?
"A nem igaz arra vonatkozott..."
Tudom, csak vicceltem.
"Honnan tudnám, milyen posztok voltak itt? "
Írtam, de úgy látszik nem hittél nekem :).
A nyelvrokonság természetesen nem zárja ki a keleti eredetet. Sőt, a legelfogadottabb elméletek szerint is keleti, csak jóval északabbra teszik.
@freebiker:
Kiket nevezett meg a magyarok őseinek?
MPéter 2010.06.12. 11:02:46
@kolbászoszsömle:
Veled ellentétben én szabadelvű vagyok, úgyhogy tiszteletben tartom a véleméynedet, elfogadom, hogy nem tetszik neked. LEhet, hogy én defektes ízlésű vagyok, de én nem tudom megunni a hallgatását. Persze, én nem tudok olyan fantasztikus verseket írni, mint amilyeneket te irogatsz a blogodon, úgyhogy nyilván nem érthetek hozzá annyira. Gondolom, te nem vagy elég liberális ahhoz, hogy elfogadd a véleményem!
Veled ellentétben én szabadelvű vagyok, úgyhogy tiszteletben tartom a véleméynedet, elfogadom, hogy nem tetszik neked. LEhet, hogy én defektes ízlésű vagyok, de én nem tudom megunni a hallgatását. Persze, én nem tudok olyan fantasztikus verseket írni, mint amilyeneket te irogatsz a blogodon, úgyhogy nyilván nem érthetek hozzá annyira. Gondolom, te nem vagy elég liberális ahhoz, hogy elfogadd a véleményem!
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 11:05:04
@pelso68: Az egész írás alapja a mai tudományos fősodor szapulása, hogy helyet ad a sok marhaságnak, ebbeől a szempontből Szőcs csak egy mellékvágány a szerencsétlen nyilatkozatával. De ha nem olvasod el a posztot, csak az első bekezdést, akkor így jársz:)
AnnaKarenina 2010.06.12. 11:05:10
@pelso68: Hát ez az. Attól, hogy valaki kikutatja családja eredetét - köznép esetén ez kb. 300 év, 9-10 nemzedék -, nem kérdőjeleződik meg a magyarsága, hiszen ezt a nyelvet beszéli, itt él, ez a kultúra alapozza meg az identitását, ugyanakkor elfogadóbbá és kíváncsibbá válhat szláv, német stb. származása, gyökerei iránt.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 11:05:13
@Thulsa Doom:
A finnugor rokonságban, (nem elméletben...), nincs semmi magyarellenesség, az pedig pláne nem igaz, hogy hatalmi szóval lett ránk kényszerítve.
A finnugor rokonságban, (nem elméletben...), nincs semmi magyarellenesség, az pedig pláne nem igaz, hogy hatalmi szóval lett ránk kényszerítve.
MPéter 2010.06.12. 11:06:16
@pelso68: Hát igen, nem tudom melyik a rosszabb ha szándékos a félreértlemezés (=rosszindulat, gyűlöletkeltés, hangulatkeltés, bérretegés) vagy ha nem szándékos (=mérhetetlen ostobaság, minimális szövegértési kometenciák hiánya)!
:)
:)
wip 2010.06.12. 11:06:50
Énnekem meg az a teóriám,hogy cca 5000 éve békésen egymás mellett éltünk a japánokkal/innen a közös 7777 DNS meg a vezetéknév előrehelyezése/ Belső-Mongóliában.Aztán jött egy földrengés, ami szétválasztott bennünket.Mi úgy megijedtünk, hogy elszaladtunk az Ural mellé, a japánok meg rémültükben elfoglalták az ainuktól Ippon földjét.A finnugor rokonságról meg annait, aki hallott már egy finn embert beszélni, az tudja, hogy vetekedik a magyar halandzsával,de ha nem figyelünk oda, olyan, mintha magyarul hadoválna. A votjákokról és a mansykról nem is beszélve.A kulturális államtitkár meg úgy vót, hogy el kellett egy rokont helyezni. Urambátyám, a Gazsi bá'ángyijának a sógora,kéne neki egy állás.F...a gyerek,szókimondó, amúgy meg utálja a komcsikat.Majd megiszunk rá egy cujkát, eszünk egy puliszkát, hadd morogjanak a bozgorokIsten éltesse a posztíró édesanyját....
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 11:07:50
@pelso68: a kínaiak elnevezése a magyarokra a sunyáli, amiben a SUN a hunt jelenti. Csak az az apró bökkenő, hogy ez az elnevzése cseppet sem ősi, hanem 19. század végi, és germán hungarian/ungarn fonetikus kínai értelmezése...
Adaren 2010.06.12. 11:08:51
Végre egy cikk, ami különbséget tesz nyelvrokonság és genetika között!
Viszont meg kell védenem az Akadémiát is ilyen téren. Az Akadémia Finnugor osztálya igyekszik ismeretterjeszteni, de tény, a finnugor-elmélet belátásához nyelvészeti ismeretekre van szükség. Sajnos a Varga Csaba fajta "Haus - ház - tehát a német a magyarból származik" féle logikai ámokfutások sokkal befogadhatóbbak. Nem beszélve arról, hogy a "magyarosch" érzelműek kicsiny lelkét jobban simogatja a hun-szkíta-sumír-elmélet, mint a nem oly dicső finnugrok! :)
A Tinta Kiadónál amúgy épp most jelent meg a finnugrászok egy nagy műve: www.tintakiado.hu/book_view.php?id=243
De be kell látni, az akadémikusok sem vitatkozhatnak napi 24 órában mindenféle délibábos nyelvészekkel. 1 mert módszer nélkül nehéz, 2 az ő feladatuk a finnugor elmélet további kutatása, vizsgálata.
Az 50-es években a nyelvrokonság tisztán nyelvészeti kérdés volt. Ott romlott el, hogy a tudomány kérdéseibe a politika is próbál beleszólni. Ez eddig még sosem hozott semmi jót!
Viszont meg kell védenem az Akadémiát is ilyen téren. Az Akadémia Finnugor osztálya igyekszik ismeretterjeszteni, de tény, a finnugor-elmélet belátásához nyelvészeti ismeretekre van szükség. Sajnos a Varga Csaba fajta "Haus - ház - tehát a német a magyarból származik" féle logikai ámokfutások sokkal befogadhatóbbak. Nem beszélve arról, hogy a "magyarosch" érzelműek kicsiny lelkét jobban simogatja a hun-szkíta-sumír-elmélet, mint a nem oly dicső finnugrok! :)
A Tinta Kiadónál amúgy épp most jelent meg a finnugrászok egy nagy műve: www.tintakiado.hu/book_view.php?id=243
De be kell látni, az akadémikusok sem vitatkozhatnak napi 24 órában mindenféle délibábos nyelvészekkel. 1 mert módszer nélkül nehéz, 2 az ő feladatuk a finnugor elmélet további kutatása, vizsgálata.
Az 50-es években a nyelvrokonság tisztán nyelvészeti kérdés volt. Ott romlott el, hogy a tudomány kérdéseibe a politika is próbál beleszólni. Ez eddig még sosem hozott semmi jót!
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 11:09:09
@freebiker:
Nem igaz. :)
A Helytartótanács 1864-ben elutasította azt a magyar kérést, hogy legyen egy Finnugor Tanszék a budapesti egyetemen. Biztos ez is csak hatalmi trükk volt. :)
Nem igaz. :)
A Helytartótanács 1864-ben elutasította azt a magyar kérést, hogy legyen egy Finnugor Tanszék a budapesti egyetemen. Biztos ez is csak hatalmi trükk volt. :)
Sólyom Bátor 2010.06.12. 11:09:29
@pelso68: Az a fő bajom az ilyen rokonság-elméletekkel, hogy a magyar ember már mindenféle általa nagynak tartott néptől eredeztette magát. Egyiptomtól Mezopotámiáig és a Babilóni Birodalmon keresztül Kínáig.
Nyilvánvalóan nem tudományos jellegű a kérdésfelvetés az eredetünkről, hanem identitásalapozó. Vagyis, nem a tudomány, hanem az emberek kell eldöntsék, melyik néppel vallják magukat rokonnak. Csak találjunk már egy ilyen népet, kultúrát, mert a kereszténység már régen kicsúszott a lábunk alól! :-)
Nyilvánvalóan nem tudományos jellegű a kérdésfelvetés az eredetünkről, hanem identitásalapozó. Vagyis, nem a tudomány, hanem az emberek kell eldöntsék, melyik néppel vallják magukat rokonnak. Csak találjunk már egy ilyen népet, kultúrát, mert a kereszténység már régen kicsúszott a lábunk alól! :-)
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.12. 11:09:54
@Kaif:
Ez így van. 翁加利、匈牙利
Ez így van. 翁加利、匈牙利
nem nemsiker_s 2010.06.12. 11:10:14
Nagyjából egyetértek a poszt tartalmával, kivéve a riportban elhangzottakra való reagálást.
Nekem a riportból nem jöttek le ilyen durva dolgok, Szőcs csupán arra célzott, derítsük ki genetikai vizsgálatokkal végre, mi is az igazság. Történtek már erre utaló próbálkozások, (Ceizellel kezdve), de holtbiztosat még mindíg nem tudunk. A legújabb genetikai kutatások szerint, már a honfoglalás idején is kicsi volt az ázsiai eredetű népesség aránya, (16-17% körüli), ez azonban újabb érdekes kérdéseket vet fel, pl. hogy a finnugorok kikkel állnak rokonságban, nem egy őseurópai fajtához tartoznak e ? A szlávok, nem olyan finnugorok e, akik átvették az indoeurópai ősnyelvet?
Szerintem érdemes ezekkel a kérdésekkel továbbra is foglalkozni.
Mindenképpen figyelemre méltó, hogy itt a kárpát medencében a magyar nyelv fennmaradt, és hála istennek a mai napig tartja magát. Szerintem ez önmagában is érdekes, különösen a genetikai és antropológiai vizsgálatokkal összevetve.
Kontrasztként had említsem meg az illírek példáját, akik először a latin nyelvet vették át, majd a 13. századig bezárólag az adria északi partvidékén elszlávosodtak.
Nekem a riportból nem jöttek le ilyen durva dolgok, Szőcs csupán arra célzott, derítsük ki genetikai vizsgálatokkal végre, mi is az igazság. Történtek már erre utaló próbálkozások, (Ceizellel kezdve), de holtbiztosat még mindíg nem tudunk. A legújabb genetikai kutatások szerint, már a honfoglalás idején is kicsi volt az ázsiai eredetű népesség aránya, (16-17% körüli), ez azonban újabb érdekes kérdéseket vet fel, pl. hogy a finnugorok kikkel állnak rokonságban, nem egy őseurópai fajtához tartoznak e ? A szlávok, nem olyan finnugorok e, akik átvették az indoeurópai ősnyelvet?
Szerintem érdemes ezekkel a kérdésekkel továbbra is foglalkozni.
Mindenképpen figyelemre méltó, hogy itt a kárpát medencében a magyar nyelv fennmaradt, és hála istennek a mai napig tartja magát. Szerintem ez önmagában is érdekes, különösen a genetikai és antropológiai vizsgálatokkal összevetve.
Kontrasztként had említsem meg az illírek példáját, akik először a latin nyelvet vették át, majd a 13. századig bezárólag az adria északi partvidékén elszlávosodtak.
AnnaKarenina 2010.06.12. 11:12:15
@Ajószűcs: A 2. és 3. pontokkal nehéz lenne mit kezdeni. A közösség képviselői, ha a politikusokra gondolok, mindig a politikai érdekeik szerint fognak felhasználni, vagy elnyomni tudományos eredményeket. A tudósoknak pedig maguknak kell kiszűrniük és kivetniük azokat, akik az ostobaságokat terjesztik. Ugyanakkor pedig közérthetővé kell tenni a tudományos eredményeket és terjeszteni, ami ma, az internet korában sokkal egyszerűbb.
egy maréknyi dollár 2010.06.12. 11:13:13
@MPéter: Na,neked még válaszolok,aztán lekopok,mert annyira nem érdekel a téma.Ebben igazad van:csak az óda szövegét olvastam;azt változatlanul nagyon gyengécskének találom.
Azt sem tudom,ki ez a pali és milyen pártállású.Ha nem tetszik egy ócska klapancia,miért kéne,hogy egy másik tessék.Valahogy úgy érzem,egy párt-kampánydal csak siralmas lehet;közhelyekkel,bárgyú rímekkel megtűzdelve.
Én,amint emeszpés kampánydalra ropom,35 fokban....
Engem nem találsz meg egyetlen párt rendezvényén sem,még hűvös időben sem.
Azt sem tudom,ki ez a pali és milyen pártállású.Ha nem tetszik egy ócska klapancia,miért kéne,hogy egy másik tessék.Valahogy úgy érzem,egy párt-kampánydal csak siralmas lehet;közhelyekkel,bárgyú rímekkel megtűzdelve.
Én,amint emeszpés kampánydalra ropom,35 fokban....
Engem nem találsz meg egyetlen párt rendezvényén sem,még hűvös időben sem.
pelso68 2010.06.12. 11:16:01
@Kaif:
Jól érzed.:)esküszöm,h többször belekezdtem, de nem megy teljesen végigolvasni... :)
Mert amennyit elolvastam belőle(kb 70-80%)tisztán átjön, hogy egyszerűen félreérti Szőcsöt !!
Annyira, hogy sok esetben ugyanarról írnak: a tudományos igényességről.
DE pl. Szőcs sehol sem ír a
"finn-ugorizmus" eltörléséről !
és 1 sor hasonlóan valótlan állítás van az írásban.
Jól érzed.:)esküszöm,h többször belekezdtem, de nem megy teljesen végigolvasni... :)
Mert amennyit elolvastam belőle(kb 70-80%)tisztán átjön, hogy egyszerűen félreérti Szőcsöt !!
Annyira, hogy sok esetben ugyanarról írnak: a tudományos igényességről.
DE pl. Szőcs sehol sem ír a
"finn-ugorizmus" eltörléséről !
és 1 sor hasonlóan valótlan állítás van az írásban.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 11:16:05
@freebiker:
Oh, hát én azt olvastam pl. Kiszelynél, vagy Varga Gézánál, hogy a finnugor rokonságot a Bach-rendszer kényszerítette ránk, az meg köztudottan 1859-ben, Bach menesztésével véget ért. Szóval, ha nem a Bach-rendszerben, akkor mikor lett ránk kényszerítve? :)
Oh, hát én azt olvastam pl. Kiszelynél, vagy Varga Gézánál, hogy a finnugor rokonságot a Bach-rendszer kényszerítette ránk, az meg köztudottan 1859-ben, Bach menesztésével véget ért. Szóval, ha nem a Bach-rendszerben, akkor mikor lett ránk kényszerítve? :)
MPéter 2010.06.12. 11:16:56
@egy maréknyi dollár: Azért elég merdeek ez zeneműről úgy vélemlényt megfogalmazni, hogy nem ismered, csak a szövegét.
Nyilván az MSZP-kampánydalt viccnek szántam. :)
Ha még nem hallottad, feltétlen hallgasd meg (mármint a Milleniumi ódát): www.youtube.com/watch?v=tXFKKUePzvs
Nyilván az MSZP-kampánydalt viccnek szántam. :)
Ha még nem hallottad, feltétlen hallgasd meg (mármint a Milleniumi ódát): www.youtube.com/watch?v=tXFKKUePzvs
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 11:18:33
@MPéter: Látod, azok a fantasztikus limerikek nem saját néven jelennek meg.
Ez az önkritika.
A Milleniumi óda alapján Szőcs egy tizenkettő egytucat középszerű netköltő, ezernyi hozzá hasonlóan tehetséges/tehetségtelen rímfaragó van, akik képesek úgy írni közhelyszerű fordulatokat, hogy attól egy kellően ráhangolódott szív elszoruljon.
Tőlem aztán hallgathatod, csak ne kelljen leborulni Szőcs költői nagysága előtt, mert tényleg tizenkettő egytucat.
Ez az önkritika.
A Milleniumi óda alapján Szőcs egy tizenkettő egytucat középszerű netköltő, ezernyi hozzá hasonlóan tehetséges/tehetségtelen rímfaragó van, akik képesek úgy írni közhelyszerű fordulatokat, hogy attól egy kellően ráhangolódott szív elszoruljon.
Tőlem aztán hallgathatod, csak ne kelljen leborulni Szőcs költői nagysága előtt, mert tényleg tizenkettő egytucat.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.12. 11:20:27
@freebiker:
Viccelsz? Arra sincs bizonyíték,hogy a fehér hunok (akikkel a kínaiak találkoztak) és a hunok között van kapcsolat és akkor még nem beszéltünk arról, hogy a hunok és a magyarok közti is elég gyenge lábakon áll. Nem tudjuk, hogy ha volt is kapcsolat, akkor az milyen természetű volt.
@egy maréknyi dollár:
Egyet kell, hogy értsek veled. Bár ízlésről nem jó vitatkozni, de ez egy giccs.
Viccelsz? Arra sincs bizonyíték,hogy a fehér hunok (akikkel a kínaiak találkoztak) és a hunok között van kapcsolat és akkor még nem beszéltünk arról, hogy a hunok és a magyarok közti is elég gyenge lábakon áll. Nem tudjuk, hogy ha volt is kapcsolat, akkor az milyen természetű volt.
@egy maréknyi dollár:
Egyet kell, hogy értsek veled. Bár ízlésről nem jó vitatkozni, de ez egy giccs.
Élőfa 2010.06.12. 11:21:10
@nemsiker_s:
"Nekem a riportból nem jöttek le ilyen durva dolgok, Szőcs csupán arra célzott, derítsük ki genetikai vizsgálatokkal végre, mi is az igazság. "
Azt próbálják hamiék megértetni a szövegértelmezésre alapfokon képes emberekkel, hogy nincs az a genetikai vizsgálat, amivel választ kapnál arra, hogy két nyelv rokonságban áll-e egymással.
De, eszköz híján elbuknak. Ők írnak, az olvasóik egy része pedig nem tud írott szöveget értelmezni. És ezen a ponton a kommunikáció lehetősége erősen korlátos lesz...
"Nekem a riportból nem jöttek le ilyen durva dolgok, Szőcs csupán arra célzott, derítsük ki genetikai vizsgálatokkal végre, mi is az igazság. "
Azt próbálják hamiék megértetni a szövegértelmezésre alapfokon képes emberekkel, hogy nincs az a genetikai vizsgálat, amivel választ kapnál arra, hogy két nyelv rokonságban áll-e egymással.
De, eszköz híján elbuknak. Ők írnak, az olvasóik egy része pedig nem tud írott szöveget értelmezni. És ezen a ponton a kommunikáció lehetősége erősen korlátos lesz...
MPéter 2010.06.12. 11:21:21
@kolbászoszsömle: Én a Milleniumi ódát nem mint verset olvasom, hanem mint zeneművet hallgatom, szerintem annak fantasztikus!
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.12. 11:24:28
@Lord_Valdez:
@freebiker:
Jobb híján most csak szemelvényeket néztem meg a 史記 -ből, de olyat nem ír, hogy a 匈奴、山戎、獫允 népek a magyarok ősei....
Tény, hogy Ucsiraltu könyvet írt a hun-magyar rokonságról, csak éppen Ucsiraltu nemcsak magyarul nem tud, de még a mongol és a kínai nyelvtörténetet sem ismeri...
@freebiker:
Jobb híján most csak szemelvényeket néztem meg a 史記 -ből, de olyat nem ír, hogy a 匈奴、山戎、獫允 népek a magyarok ősei....
Tény, hogy Ucsiraltu könyvet írt a hun-magyar rokonságról, csak éppen Ucsiraltu nemcsak magyarul nem tud, de még a mongol és a kínai nyelvtörténetet sem ismeri...
Élőfa 2010.06.12. 11:28:26
@MPéter:
Ez egy blog. A készítők moderálják. Előre szóltak, hogyha letolod a nadrágodat, hátsón billentenek. Letoltad. És most meglepődve kiabálsz. :)
Ez egy blog. A készítők moderálják. Előre szóltak, hogyha letolod a nadrágodat, hátsón billentenek. Letoltad. És most meglepődve kiabálsz. :)
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 11:30:09
@freebiker:
Nem akarok kötekedni. Csupán te azt írtad nekem, hogy hazudok akkor, amikor azt mondom, hogy a finnugor nyelvrokonságot nem hatalmi szóval erőltették ránk. A saját szavahihetőségére az ember érzékeny szokott lenni, ezért várom azt,h ogy ha már ilyet állítottál rólam, akkor megmutatod, hogy hol, és mikor erőltették ránk a finnugor rokonságot. Ez egyelőre nem történt meg.
Nem akarok kötekedni. Csupán te azt írtad nekem, hogy hazudok akkor, amikor azt mondom, hogy a finnugor nyelvrokonságot nem hatalmi szóval erőltették ránk. A saját szavahihetőségére az ember érzékeny szokott lenni, ezért várom azt,h ogy ha már ilyet állítottál rólam, akkor megmutatod, hogy hol, és mikor erőltették ránk a finnugor rokonságot. Ez egyelőre nem történt meg.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.12. 11:30:54
@MPéter:
Sokat segít, ha kihagyod az ilyeneket:
"Gondolom te az MSZP kampánydalra szoktad ropni..."
"Lendvai cenzorasszony tanítványai a blog szerkesztői? "
Sokat segít, ha kihagyod az ilyeneket:
"Gondolom te az MSZP kampánydalra szoktad ropni..."
"Lendvai cenzorasszony tanítványai a blog szerkesztői? "
freebiker 2010.06.12. 11:34:23
@DSI Builder: eLŐBB írtam. Osztrák nyomásra. Hóman meg tudjuk miféle ember volt.
Decadurabolin 2010.06.12. 11:34:42
@Élőfa: ez rendben is van, fogadjuk el alapigazságnak, de én még (és ahogy látom többen is) mindig nem látom, hogy az interjúban, hol írták ennek ellenkezőjét.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 11:34:46
@MPéter: OK! Szerencsés vagy!
Én elveszítettem azt a képességem, hogy felhőtlenül élvezni tudjak efféle szövegeket. :(
Én elveszítettem azt a képességem, hogy felhőtlenül élvezni tudjak efféle szövegeket. :(
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 11:37:02
@freebiker:
Az osztrák nyomásra írtam azt,h ogy az osztrák kormányszerv, a Helytartótanács 1864-ben elutasította a finnugor tanszék létrehozását a budapesti egyetemen.
Az osztrák nyomásra írtam azt,h ogy az osztrák kormányszerv, a Helytartótanács 1864-ben elutasította a finnugor tanszék létrehozását a budapesti egyetemen.
AnnaKarenina 2010.06.12. 11:40:10
@Thulsa Doom: Mi a magyarellenes eredettörténet? Hát ha valamire büszkék lehetünk az az is, hogy a speciális nyelvünkkel Közép-Európában itt vagyunk.
(Igaz, hogy ma már a hátranyilazós trükkjeinkkel nem sokat kezdhetünk, OV sem isten ostora.)
(Igaz, hogy ma már a hátranyilazós trükkjeinkkel nem sokat kezdhetünk, OV sem isten ostora.)
freebiker 2010.06.12. 11:41:57
@Andras / ئاندراش: Törökország, Szíria, Egyiptom, Németország, Írország, Vatikán....... Hosszú a sor.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.12. 11:44:24
@pelso68:
Tudomásom szerint igen. Egy középkori kétes eredetű és megbízhatóságú krónikán alapul és nem mi neveztük magunk hungáriaiaknak, hanem az egykori latin.
Tudomásom szerint igen. Egy középkori kétes eredetű és megbízhatóságú krónikán alapul és nem mi neveztük magunk hungáriaiaknak, hanem az egykori latin.
Élőfa 2010.06.12. 11:45:02
@MPéter:
@MPéter:
A moderálás szabályait meghagynám a blog tulajdonosainak. De szerintem, ha nagyon politizálhatnékod van, vonulj át egy politikai blogra. Ott aztán kötésig bele a dagonyába, még lehajolni sem kell munícióért. :)
Ha pedig az érdekel, hogy mitől dob hátast, aki a Szőcs interjút olvassa...Nos, én például ettől:
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját"
És ha jól értem, a blog szerzői is emiatt vonták össze a szemöldöküket. Erre mondhatod, hogy Szőcs csak kérdez. Csakhogy ebben a formában a kérdés is mélységes...umm...ismerethiányról tanúskodik.
@MPéter:
A moderálás szabályait meghagynám a blog tulajdonosainak. De szerintem, ha nagyon politizálhatnékod van, vonulj át egy politikai blogra. Ott aztán kötésig bele a dagonyába, még lehajolni sem kell munícióért. :)
Ha pedig az érdekel, hogy mitől dob hátast, aki a Szőcs interjút olvassa...Nos, én például ettől:
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját"
És ha jól értem, a blog szerzői is emiatt vonták össze a szemöldöküket. Erre mondhatod, hogy Szőcs csak kérdez. Csakhogy ebben a formában a kérdés is mélységes...umm...ismerethiányról tanúskodik.
pelso68 2010.06.12. 11:45:17
@AnnaKarenina:
Mi köze van ehhez szerinted OV-nak ???
Hihetetlen, hogy az indexen nincs olyan téma, amibe ne lehetne ov-t belekeverni.
Gondolom az ilyen ovis' hozzászólás nem lesz törölve, mert ez tudományos. :)
Mi köze van ehhez szerinted OV-nak ???
Hihetetlen, hogy az indexen nincs olyan téma, amibe ne lehetne ov-t belekeverni.
Gondolom az ilyen ovis' hozzászólás nem lesz törölve, mert ez tudományos. :)
Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.06.12. 11:45:56
@poszt: hiánypótló volt, bár sajnos nem hiszem, hogy bárkit is észre térítene...
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.12. 11:46:59
Pl a kínai wikipédián ezt azért nem írják le egyértelműen:
有人認為今天的匈牙利人與楚瓦什人就是匈人的後裔，這個問題現在仍是個疑問。
有人認為今天的匈牙利人與楚瓦什人就是匈人的後裔，這個問題現在仍是個疑問。
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 11:47:28
@pelso68: Elvitathatatlanul a kulturális örökségünk része a hunság, hasonlóképpen, ahogy az antik kultúra (pl ragyogóan lehet időmértékben írni magyarul, valamint Akhilleusz, Herkules, Aphrodité, meg a Múzsák megjelennek az irodalmunkban), vagy a kereszténység.
Az is elvitathatatlan, hogy vannak még népek, akiknek a hunság a kulturális örökségük részét képezi - gyakorlatilag a teljes sztyeppevidék.
Viszont a finnugor nyelvelmélet nem ezzel foglalkozik.
Az a nyelv eredetére ad választ, nem pedig a nemzet eredetére.
Bűn összemosni ezt a kettőt. Vagy butaság.
Az is elvitathatatlan, hogy vannak még népek, akiknek a hunság a kulturális örökségük részét képezi - gyakorlatilag a teljes sztyeppevidék.
Viszont a finnugor nyelvelmélet nem ezzel foglalkozik.
Az a nyelv eredetére ad választ, nem pedig a nemzet eredetére.
Bűn összemosni ezt a kettőt. Vagy butaság.
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.12. 11:48:15
@pelso68:
"a legtöbb ázsiai országban ez természetes."
Magam is egy ázsiai országban élek, de valahogy ez mégsem tűnik természetesnek..
"a legtöbb ázsiai országban ez természetes."
Magam is egy ázsiai országban élek, de valahogy ez mégsem tűnik természetesnek..
freebiker 2010.06.12. 11:49:24
@Andras / ئاندراش: Mivel nem kínai vagyok, és nem ott élünk magyarul ha kérhetném.
Élőfa 2010.06.12. 11:49:49
@Decadurabolin:
Beírhatjuk még néhányszor, sosem elég a jelek szerint:)
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját"
Beírhatjuk még néhányszor, sosem elég a jelek szerint:)
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját"
AnnaKarenina 2010.06.12. 11:51:17
@pelso68: Ennek is megvan az eredettörténete (Hungária). Arról erősen megfeledkezel, hogy így más népek neveztek minket, nem mi magunkat (mert mi MAGYARok vagyunk), és ehhez az is elég lehetett, hogy mi voltunk az új hunok a Nyugat számára.
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.12. 11:52:03
@freebiker:
Na jó :)
Hevenyészett fordításom szerint:
"egyesek úgy gondolják, hogy a mai magyarság és a csuvasok a hunok (itt az európai hunokról van szó) leszármazottai, de ez még kérdéses"
Na jó :)
Hevenyészett fordításom szerint:
"egyesek úgy gondolják, hogy a mai magyarság és a csuvasok a hunok (itt az európai hunokról van szó) leszármazottai, de ez még kérdéses"
pelso68 2010.06.12. 11:52:06
@kolbászoszsömle:
szó sincs összemosásról !!
a 2 dolog súlyozásáról van szó a kutatásainkban és a történelem oktatásában.
erről beszélt Szőcs is, csak tudományosan félre van magyarázva... :)
szó sincs összemosásról !!
a 2 dolog súlyozásáról van szó a kutatásainkban és a történelem oktatásában.
erről beszélt Szőcs is, csak tudományosan félre van magyarázva... :)
MPéter 2010.06.12. 11:53:03
@Élőfa: ", és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató erő. Nem szabad a kíváncsiság jogát elvitatni magunktól vagy másoktól."
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.12. 11:53:38
@freebiker:
tudom hogy fos....
Szerintem inkább tanuljál kínaiul (plusz kínai nyelvtöri), így közvetlenül olvashatnád a forrásokat (és nem pl angolul).
tudom hogy fos....
Szerintem inkább tanuljál kínaiul (plusz kínai nyelvtöri), így közvetlenül olvashatnád a forrásokat (és nem pl angolul).
AnnaKarenina 2010.06.12. 11:53:45
@pelso68: Ez csak egy vélemény és képzettársítás a mai magyar valóság és prtyázásaink között, ahogy próbálunk szembemenni azzal az EU-val, aminek tagjai vagyunk.
Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.06.12. 11:54:05
@pelso68: Bár eleinte valóban történésznek készültem, de aztán az élet másfele sodort. A történelem megmaradt csak hobbinak, így sajnos nincs meg a megfelelő háttértudásom ahhoz, hogy ilyen színvonalon írjak a témáról.
Ajószűcs 2010.06.12. 11:54:52
@AnnaKarenina:
Ennyire egyszerű lenne?
Visszautalnék előző bejegyzésemre. A történelem, és - itt kelet Európában - a nyelv a közösségi identitás egyik meghatározó eleme. Mint ilyen ÓHATATLANUL érintkezik a politikával, amelynek alapkérdése a közösségi identitás.
Nem véletlen, hogy a politikusok nem a lexi9ko-funkcionális grammatika alapkérdéseiben nyomulnak, és nem is a Zsigmond-kori kispecsétek használatáról nyilványítanak véleményt. A kizárólag szakembereket érdeklő - érintő szakkérdésekben a politikusok inkább unott ábrázattal hallgatnak akkor is, amikor ezeknek a területeknek a finanszírozásáról próbálnak velük beszélni.
De alkalmasint igyekeznek véleményt formálni olyan kérdésekben, amelyek "érzékenyek". Maradván a NEM nyelvi példáknál:
fütyülnek a citromsav-ciklusra, de beszélnek az őssejt-kutatásról, nem érdeklik őket a kvazárok, de van véleményük az atomenergiáról, hidegen hagyja őket a hidrogénszulfát, de szavaznak a cianidos bányászatról. Ez van.
A politikus - bár sokan vadállatnak gondolják - egy olyan személy, aki a közösség ügyeivel foglalkozik. Ha pedig egy kérdés alapvetően érinti a közösség identitását, az politikai kérdés is.
Ennyire egyszerű lenne?
Visszautalnék előző bejegyzésemre. A történelem, és - itt kelet Európában - a nyelv a közösségi identitás egyik meghatározó eleme. Mint ilyen ÓHATATLANUL érintkezik a politikával, amelynek alapkérdése a közösségi identitás.
Nem véletlen, hogy a politikusok nem a lexi9ko-funkcionális grammatika alapkérdéseiben nyomulnak, és nem is a Zsigmond-kori kispecsétek használatáról nyilványítanak véleményt. A kizárólag szakembereket érdeklő - érintő szakkérdésekben a politikusok inkább unott ábrázattal hallgatnak akkor is, amikor ezeknek a területeknek a finanszírozásáról próbálnak velük beszélni.
De alkalmasint igyekeznek véleményt formálni olyan kérdésekben, amelyek "érzékenyek". Maradván a NEM nyelvi példáknál:
fütyülnek a citromsav-ciklusra, de beszélnek az őssejt-kutatásról, nem érdeklik őket a kvazárok, de van véleményük az atomenergiáról, hidegen hagyja őket a hidrogénszulfát, de szavaznak a cianidos bányászatról. Ez van.
A politikus - bár sokan vadállatnak gondolják - egy olyan személy, aki a közösség ügyeivel foglalkozik. Ha pedig egy kérdés alapvetően érinti a közösség identitását, az politikai kérdés is.
FunkTazmagora 2010.06.12. 11:55:29
Őszintén szólva kissé csalódtam ebben a posztban...
Mind a több mint 200 kommentet nem olvastam véig,mindenestre néhány dologról elmondom a véleményem:
1:Az egész finnugorista-alternatív áltudományos vitát én is feleslegesnek tartom: sajnos a sumér,hun,atlantiszi,stb. rokonságban hívőket nem lehet meggyőzni,ők már szinte vallásként hisznek ezekben.Akárhány bizonyítékot felmutathatunk nekik,NEM AKARJÁK ELHINNI,jönnek a különböző összeesküvés-elméletekkel.Ők egyszerűen emocionálisan közelítik meg a témát,ész érvekkel nem lehet őket meggyőzni,érzelmekkel meg vitatkozni nem lehet.
Azon viszont már ők sem gondolkodnak el,hogy a különböző alternatív elméletek egymásnak is ellentmondanak,pl: Naddeo szerint a magyarság 40000 éves,és egy békeszerető nép volt,Alinei szerint az etruszk és a magyar nyelv rokonok,Marcantonio szerint a magyarok inkább a törökök rokonai,és megalapozatlannak tartja Alinei elméletét.Varga Csaba már egyenesen azt mondja,hogy minden nyelv a magyarból fejlődött ki.Obrusánszky a hun eredetet erőlteti.
Na akkor kinek is higgyjünk?
2:A politikusoknak most szerintem fontosabb dolgaik is lennének,minthogy ilyen témákkal foglalkozzanak.
3:Attól,hogy hunokról,etruszkokról,sumérekről,stb.-ről fognak tanítani az iskolákban,még semmi nem fog megváltozni: nem lesz jobb a gazdasági helyzet,nem fogják visszacsatolni a Trianon előtti területeket,nem leszünk nagyhatalom,nem lesz jobb a társadalom "közérzete".Az is kérdéses,hogy mennyire növelné ez az ifjúság hazaszeretét (szerintem semennyire),tekintve,hogy sajnos sok fiatal diákot nem igazán érdekel a történelem .Szerintem azzal,hogy 40 000 éves ősmagyar elmélet tanításával,hírdetésével csak kiröhögtetjük magunkat.
A sumér-hun,etruszk,stb. elméletek kb. annyira megalapozottak,mint a dáko-román vagy ősszlovák-morva tévképzetek.
Ráadásul itthon hiába hírdetnék ezeket az elméleteket,hogy ha a külföldi tudományos világ ugyanúgy az uráli nyelvek közé sorolná a magyart,és sorra jelennének meg a tudományos munkák,melyek megcáfolnák az itthon hírdetett tévtanokat.
Tehát ez az agymosás semmit nem használna (inkább csak rontana).
Ha annyira ősiség kell,akkor elárulom,hogy a kutatók többsége szerint az ugor alapnyelv kb. az időszámításunk táján bomlott fel,tehát a magyar,mint különálló nyelv,már kb. 2000 éves lehet (de ha nem, akkor is kb. 1500).
3:A nyelvet és az etnikumot külön kell választani:pl. attól,mert egy afroamerikai vagy egy kelet-ázsiai ősökkel rendelkező embernek angol az anyanyelve,még attól nem lesz angol.
Sőt azt sem tudjuk biztosan,hogy az alapnyelveket egységes nyelvnek tekinthetjük-e,nem pedig többé-kevésbé összefüggő nyelvi dialektumoknak,vagy esetleg egyfajta "lingua francának" (én ezt azért kizárnám).Azt meg pláne nem tudhatjuk biztosan,hogy az alapnyelvhez etnikailag vagy kultúrálisan egységes népesség rendelhető-e (szerintem ezt semmi nem zárja ki).
A nyelvünk egyértelműen finnugor,maga az az alapnépesség.mely a magyarság ősi elemeit,"alapját" adta,a finnugor népközösségből (ha lehet ilyenről beszélni) vált el több ezer évvel ezelőtt.A több ezer év alatt jelentősen keveredett türk (és talán iráni),szláv és német elemekkel olyannyira,hogy a "finnugor alapvonalhoz" képest a beolvasztottak száma már túlsúlyba került,a nyelv viszont nem halt ki,mivel a befogadottak átvették a nyelvünket.Ugyanakkor maga a nyelv is hatalmas változáon ment át,az ősmagyar és a mai magyar közt a kölcsönös érthetőség szerintem kb. 50% vagy ennél is kisebb lenne.A finnugorból meg kb. csak pár szót,ha megértenénk.
Folyt. köv...
Mind a több mint 200 kommentet nem olvastam véig,mindenestre néhány dologról elmondom a véleményem:
1:Az egész finnugorista-alternatív áltudományos vitát én is feleslegesnek tartom: sajnos a sumér,hun,atlantiszi,stb. rokonságban hívőket nem lehet meggyőzni,ők már szinte vallásként hisznek ezekben.Akárhány bizonyítékot felmutathatunk nekik,NEM AKARJÁK ELHINNI,jönnek a különböző összeesküvés-elméletekkel.Ők egyszerűen emocionálisan közelítik meg a témát,ész érvekkel nem lehet őket meggyőzni,érzelmekkel meg vitatkozni nem lehet.
Azon viszont már ők sem gondolkodnak el,hogy a különböző alternatív elméletek egymásnak is ellentmondanak,pl: Naddeo szerint a magyarság 40000 éves,és egy békeszerető nép volt,Alinei szerint az etruszk és a magyar nyelv rokonok,Marcantonio szerint a magyarok inkább a törökök rokonai,és megalapozatlannak tartja Alinei elméletét.Varga Csaba már egyenesen azt mondja,hogy minden nyelv a magyarból fejlődött ki.Obrusánszky a hun eredetet erőlteti.
Na akkor kinek is higgyjünk?
2:A politikusoknak most szerintem fontosabb dolgaik is lennének,minthogy ilyen témákkal foglalkozzanak.
3:Attól,hogy hunokról,etruszkokról,sumérekről,stb.-ről fognak tanítani az iskolákban,még semmi nem fog megváltozni: nem lesz jobb a gazdasági helyzet,nem fogják visszacsatolni a Trianon előtti területeket,nem leszünk nagyhatalom,nem lesz jobb a társadalom "közérzete".Az is kérdéses,hogy mennyire növelné ez az ifjúság hazaszeretét (szerintem semennyire),tekintve,hogy sajnos sok fiatal diákot nem igazán érdekel a történelem .Szerintem azzal,hogy 40 000 éves ősmagyar elmélet tanításával,hírdetésével csak kiröhögtetjük magunkat.
A sumér-hun,etruszk,stb. elméletek kb. annyira megalapozottak,mint a dáko-román vagy ősszlovák-morva tévképzetek.
Ráadásul itthon hiába hírdetnék ezeket az elméleteket,hogy ha a külföldi tudományos világ ugyanúgy az uráli nyelvek közé sorolná a magyart,és sorra jelennének meg a tudományos munkák,melyek megcáfolnák az itthon hírdetett tévtanokat.
Tehát ez az agymosás semmit nem használna (inkább csak rontana).
Ha annyira ősiség kell,akkor elárulom,hogy a kutatók többsége szerint az ugor alapnyelv kb. az időszámításunk táján bomlott fel,tehát a magyar,mint különálló nyelv,már kb. 2000 éves lehet (de ha nem, akkor is kb. 1500).
3:A nyelvet és az etnikumot külön kell választani:pl. attól,mert egy afroamerikai vagy egy kelet-ázsiai ősökkel rendelkező embernek angol az anyanyelve,még attól nem lesz angol.
Sőt azt sem tudjuk biztosan,hogy az alapnyelveket egységes nyelvnek tekinthetjük-e,nem pedig többé-kevésbé összefüggő nyelvi dialektumoknak,vagy esetleg egyfajta "lingua francának" (én ezt azért kizárnám).Azt meg pláne nem tudhatjuk biztosan,hogy az alapnyelvhez etnikailag vagy kultúrálisan egységes népesség rendelhető-e (szerintem ezt semmi nem zárja ki).
A nyelvünk egyértelműen finnugor,maga az az alapnépesség.mely a magyarság ősi elemeit,"alapját" adta,a finnugor népközösségből (ha lehet ilyenről beszélni) vált el több ezer évvel ezelőtt.A több ezer év alatt jelentősen keveredett türk (és talán iráni),szláv és német elemekkel olyannyira,hogy a "finnugor alapvonalhoz" képest a beolvasztottak száma már túlsúlyba került,a nyelv viszont nem halt ki,mivel a befogadottak átvették a nyelvünket.Ugyanakkor maga a nyelv is hatalmas változáon ment át,az ősmagyar és a mai magyar közt a kölcsönös érthetőség szerintem kb. 50% vagy ennél is kisebb lenne.A finnugorból meg kb. csak pár szót,ha megértenénk.
Folyt. köv...
pelso68 2010.06.12. 11:58:21
@AnnaKarenina:
ahha...:) értem !
tényleg tudományos :)
kíváncsi vagyok mit szólnál/szólna hami,
ha valaki gyurcsányt beépíti a finnugor-hun kérdéskörbe.
de gratutlálok !
ahha...:) értem !
tényleg tudományos :)
kíváncsi vagyok mit szólnál/szólna hami,
ha valaki gyurcsányt beépíti a finnugor-hun kérdéskörbe.
de gratutlálok !
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 12:00:25
@pelso68: Akkor lehet, hogy csak szerencsétlen volt az a mondat, hogy "Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját" mivel a finnugor elméletet nem képes falszifikálni a genetikai összevetés.
Olyan ez, mintha azon az alapon tagadnák Kuba vulgáris latinját, hogy a kubaiak négerek, tehát nem beszélhetik a vulgáris latint.
Olyan ez, mintha azon az alapon tagadnák Kuba vulgáris latinját, hogy a kubaiak négerek, tehát nem beszélhetik a vulgáris latint.
pelso68 2010.06.12. 12:00:44
@Élőfa:
bemásolhatod még ahányszor jólesik...
és félremagyarázhatod még ugyanennyiszer.
amúgy szó sincs finnugor tagadásról !
2 dolog súlyozásáról van szó a kutatásainkban és a történelem oktatásában.
erről beszélt Szőcs, csak tudományosan félre van magyarázva... :)
bemásolhatod még ahányszor jólesik...
és félremagyarázhatod még ugyanennyiszer.
amúgy szó sincs finnugor tagadásról !
2 dolog súlyozásáról van szó a kutatásainkban és a történelem oktatásában.
erről beszélt Szőcs, csak tudományosan félre van magyarázva... :)
AnnaKarenina 2010.06.12. 12:01:03
@Ajószűcs: De mitől lesz jobb, ha hunok, vagy sumérok, esetleg szíriuszi csillagnépek vagyunk?
Szerintem egy politikusnak nem az a dolga, hogy ilyen alapon tartson össze egy nemzetet. Neki a jelen és a jövő a dolga. Úgy csináltok, mintha a magyar történelem, a magyar eredetmondák nem léteznének, és az emberek nem ismernék őket, holott -ha jól megnézed -, nem a vezetőin múlt legtöbbször, hogy egyáltalán megmaradhatott, mint nemzet.
Nem múltat kell kitalálni, hogy jobb legyen nekünk, mi anélkül is magyarok vagyunk.
Szerintem egy politikusnak nem az a dolga, hogy ilyen alapon tartson össze egy nemzetet. Neki a jelen és a jövő a dolga. Úgy csináltok, mintha a magyar történelem, a magyar eredetmondák nem léteznének, és az emberek nem ismernék őket, holott -ha jól megnézed -, nem a vezetőin múlt legtöbbször, hogy egyáltalán megmaradhatott, mint nemzet.
Nem múltat kell kitalálni, hogy jobb legyen nekünk, mi anélkül is magyarok vagyunk.
Decadurabolin 2010.06.12. 12:02:09
@Élőfa: elégé erőltetnek érzem, hogy egy több oldalas interjúból kiragadsz egy mondatot(arról nem beszélve, hogy idézetekkel már cáfolták itt a kommentelök ezt). Viszont, ha valaki elolvassa az interjút - és nem zsigeri gyűlölködésben veri magát - akkor teljesen egyértelműen kiderül, hogy a projekt célja, a sziriuszi eredet, a Jézus magyar volt és társaival történő leszámolás.
Tehát igenis támogatandó ez a munkásság.
Az egész posztból az sejlik fel a számomra, mintha a cikkíróját egyszerűen kirúgta volna az állásából Szőcs.
Tehát igenis támogatandó ez a munkásság.
Az egész posztból az sejlik fel a számomra, mintha a cikkíróját egyszerűen kirúgta volna az állásából Szőcs.
Silcon 2010.06.12. 12:02:11
"A genetikai leszármazás egyének esetén követhető."
Nos igen, de azért lehet némi következtetéseket levonni belőle. Ha ezt tagadja valaki, ugyanolyan áltudományos, mint amitől óvni kíván.
genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html
Nos igen, de azért lehet némi következtetéseket levonni belőle. Ha ezt tagadja valaki, ugyanolyan áltudományos, mint amitől óvni kíván.
genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.12. 12:03:07
@freebiker:
Na várjál, most miről beszélünk?
Nyelvrokonságról, genetikai rokonságról vagy kulturális rokonságról? Mert abból, hogy kiások tárgyakat, nem fog kiderülni semmilyen nyelvrokonság....
Mesélj nekem erről a Liu úrról..
Na várjál, most miről beszélünk?
Nyelvrokonságról, genetikai rokonságról vagy kulturális rokonságról? Mert abból, hogy kiások tárgyakat, nem fog kiderülni semmilyen nyelvrokonság....
Mesélj nekem erről a Liu úrról..
Élőfa 2010.06.12. 12:03:39
@MPéter:
Kíváncsiság rulez. De a nyelvtörténeti kérdésre várni a választ a genetikától önmagában butaság.
Ha elindítasz egy kutatást, és olyasmire várod tőle a választ, amire az egyszerűen nem adhat választ, akkor ott valami hiba van, nem?
Persze esetleg menet közben felfedezheted a penicillint.
Kíváncsiság rulez. De a nyelvtörténeti kérdésre várni a választ a genetikától önmagában butaság.
Ha elindítasz egy kutatást, és olyasmire várod tőle a választ, amire az egyszerűen nem adhat választ, akkor ott valami hiba van, nem?
Persze esetleg menet közben felfedezheted a penicillint.
vakapad 2010.06.12. 12:04:23
Elolvastam az interjút. Szőcs Géza aszongya:
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját, és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató erő."
A problémám ezzel az, hogy a "finnugor elmélet" semmi mást nem mond, csak annyit, hogy a nyelvünk a finnugor népekkel rokon. Akár tetszik ez valakinek, akár nem. Ebből következően lehetünk mi akár sumérok, kínaiak, hunok, vagy akár germánok is genetikailag (ha jól emlékszem, Czeizelék már végeztek ilyen vizsgálatot), a kérdés szempontjából teljesen irreleváns. Magyarán a "finnugor elmélet"-nek semmiféle próbát nem kell kiállnia, ugyanis a tudomány mai állása szerint tény.
Amennyiben pedig valaki jelentős adófizetői pénzt akar áldozni a genetikai vizsgálatra, akkor tegye (hatalmon van, teheti), de abban reménykedni, hogy ez a nyelvrokonság tényére bármilyen hatással lesz, abban logikai botorság reménykedni.
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját, és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató erő."
A problémám ezzel az, hogy a "finnugor elmélet" semmi mást nem mond, csak annyit, hogy a nyelvünk a finnugor népekkel rokon. Akár tetszik ez valakinek, akár nem. Ebből következően lehetünk mi akár sumérok, kínaiak, hunok, vagy akár germánok is genetikailag (ha jól emlékszem, Czeizelék már végeztek ilyen vizsgálatot), a kérdés szempontjából teljesen irreleváns. Magyarán a "finnugor elmélet"-nek semmiféle próbát nem kell kiállnia, ugyanis a tudomány mai állása szerint tény.
Amennyiben pedig valaki jelentős adófizetői pénzt akar áldozni a genetikai vizsgálatra, akkor tegye (hatalmon van, teheti), de abban reménykedni, hogy ez a nyelvrokonság tényére bármilyen hatással lesz, abban logikai botorság reménykedni.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 12:04:39
@pelso68: Pedig magyarul, az én kompetenciám alapján pont azt jelenti, hogy Szőcs azt mondja, hogy cáfolni tudja (hogyan állja ki a próbát, mint kifejezés cáfoláspróbát jelent) a genetikai kutatás a finnugor elméletet.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 12:05:00
jó reggelt.
Utoljára: rokonságkérdés vitája moderálva lesz. Nem egyszer írtam le, aki nem tud olvasni az meg ne csodálkozzon hogy törlődik.
Utoljára: rokonságkérdés vitája moderálva lesz. Nem egyszer írtam le, aki nem tud olvasni az meg ne csodálkozzon hogy törlődik.
pelso68 2010.06.12. 12:07:58
@AnnaKarenina:
az a baj, hogy az OV ellenességed annyira elvakít, hogy eszedbe sem jut,
hogy Szőcs kormánytagsága szimbolikus jelentőségű :
sokkal inkább szól 1 erdélyi származású költő beemeléséről a magyar kormányzásba, mint bármiféle származáselmélet fontosságáról...
az a baj, hogy az OV ellenességed annyira elvakít, hogy eszedbe sem jut,
hogy Szőcs kormánytagsága szimbolikus jelentőségű :
sokkal inkább szól 1 erdélyi származású költő beemeléséről a magyar kormányzásba, mint bármiféle származáselmélet fontosságáról...
pelso68 2010.06.12. 12:09:57
@Fedor:
ismerve a munkásságodat, ezt Te is megírhattad volna... :)
ismerve a munkásságodat, ezt Te is megírhattad volna... :)
Élőfa 2010.06.12. 12:15:10
@Decadurabolin:
engem kb. semennyire nem érdekel Szőcs Géza. De ha valaki, bárki megindít állami pénzen egy genetikai kutatást, legalább azzal legyen tisztában, hogy ezzel nem kap választ semmilyen formában a nyelvrokonság kérdésére.
engem kb. semennyire nem érdekel Szőcs Géza. De ha valaki, bárki megindít állami pénzen egy genetikai kutatást, legalább azzal legyen tisztában, hogy ezzel nem kap választ semmilyen formában a nyelvrokonság kérdésére.
pelso68 2010.06.12. 12:15:29
@Élőfa:
"@MPéter:
De a nyelvtörténeti kérdésre várni a választ a genetikától önmagában butaság. "
komolyan gondolod, hogy van (legyen csak )érettségizett magyar ember nem tud különbséget tenni a 2 között ?
fel sem merült benne, hogy SZG nem arra gondolt, amiről lassan 1 napja megy az értelmetlen vita ?
"@MPéter:
De a nyelvtörténeti kérdésre várni a választ a genetikától önmagában butaság. "
komolyan gondolod, hogy van (legyen csak )érettségizett magyar ember nem tud különbséget tenni a 2 között ?
fel sem merült benne, hogy SZG nem arra gondolt, amiről lassan 1 napja megy az értelmetlen vita ?
AnnaKarenina 2010.06.12. 12:16:35
@pelso68: Azért ne menjünk el a tény mellett, hogy tudományos álláspontok ilyen jellegű (értsd hivatalos, politikai) megkérdőjelezése csak konzervatív kormányzás alatt fordul elő. Akár csak isten emlegetése. @kolbászoszsömle:
El kell olvasni Czeizel kutatási eredményeit. Itt van a csúsztatásotok: hogy lehetne a tatárdúlástól a török hódításon, a betelepítéseken keresztül megváltozott népességű országban kimutatni az ősi géneket? Max. nyomokban. Ezzel el is meszeltétek a hun és egyéb származási eredeteket, mert szláv-germán genetikai hasonulást fognak találni nagyrészt. Ugyanakkor a nyelvünk nyilvánvalóan nem szláv-germán eredetű, még ha hatottak is rá erőteljesen.
El kell olvasni Czeizel kutatási eredményeit. Itt van a csúsztatásotok: hogy lehetne a tatárdúlástól a török hódításon, a betelepítéseken keresztül megváltozott népességű országban kimutatni az ősi géneket? Max. nyomokban. Ezzel el is meszeltétek a hun és egyéb származási eredeteket, mert szláv-germán genetikai hasonulást fognak találni nagyrészt. Ugyanakkor a nyelvünk nyilvánvalóan nem szláv-germán eredetű, még ha hatottak is rá erőteljesen.
Ajószűcs 2010.06.12. 12:19:49
@AnnaKarenina:
Nem állítok, kérdezek. Azt mondjuk, sz*r az oktatás, hogyan lehetne jobb, úgy hogy megfeleljen az elvárásoknak is? Azt mondjuk hülyeségeket beszél a politikus, hogyan beszéljen okosságokat, úgy, hogy megmaradjon politikusnak? Csak annyit mondok, hogy a válasz nem lehet egy mondatos.
Nem állítok, kérdezek. Azt mondjuk, sz*r az oktatás, hogyan lehetne jobb, úgy hogy megfeleljen az elvárásoknak is? Azt mondjuk hülyeségeket beszél a politikus, hogyan beszéljen okosságokat, úgy, hogy megmaradjon politikusnak? Csak annyit mondok, hogy a válasz nem lehet egy mondatos.
AnnaKarenina 2010.06.12. 12:22:15
@pelso68: Ellenességem arról szól, hogy pl. a szimbolikus jelentőségű hivatallal bíró ember megy a saját elképzelése után, és ezek szerint nem szimbolikus cselekvési lehetőségei vannak. De ezek csak koncok az embereknek, hogy legyen min marakodniuk.
Élőfa 2010.06.12. 12:25:56
@pelso68:
"komolyan gondolod, hogy van (legyen csak )érettségizett magyar ember nem tud különbséget tenni a 2 között ?"
Akkor mondd el nekem, nyuszifül, hogy milyen módon próbája egy genetikai vizsgálat finnugor elméletnek?:)
"komolyan gondolod, hogy van (legyen csak )érettségizett magyar ember nem tud különbséget tenni a 2 között ?"
Akkor mondd el nekem, nyuszifül, hogy milyen módon próbája egy genetikai vizsgálat finnugor elméletnek?:)
FunkTazmagora 2010.06.12. 12:32:43
"Szép és romantikus dolog azt hinni, hogy ottan rokonnak hisznek minket (ami vagy így van, vagy nem), de most ezen túl mit akarunk tőlük? A közép-ázsiai népek nyilvánvalóan nem rokonaink (se genetikailag, - viszonylag kevés az ázsiai arc nálunk, és ők pont nem magyar identitásúak - ..." Itt meg a másik irányba billen ki az "inga": de bizony,a közsép-ázsiai népeket a rokonainknak tekinthetjük.
A magyarság legalább annyi időt töltött a sztyeppei türk népek társaságában,mint itt a Kárpát-medencében.Nyelvileg,embertanilag,kultúrálisan és társadalmilag (pl:kettős fejedelemség) is sokat hatottak ránk.Egy honfoglaló magyar harcos semmivel nem lógott volna ki a "sztyeppei fotóalbumból": a magyarság egy eltörökösödött finnugor néppé vált.
A Kárpát-medencében is olvasztottunk magunkba besenyőket,kunokat,és jászokat.
A magyarságban embertanilag is nyomothagytak a szteppei népek: sok kutatás igazolta (pl:Henkey),hogy a magyarok között Európa más vidékétől eltérően nagyobb arányban fordulnak elő a keleti jellegek (turanid,pamirid).Persze már nagyon "felhígulva",a laikus szemlélő nem venné észre ezt.A honfoglalók között tulnyomóan az europid típus volt a meghatározó,de nem kevés turanid-pamirid típus is előfordult.Az a közösség,mely a finnugor alapnyelvet beszélhette,valószínűleg szintén az europid típusba tartozhatott,és csak később jelentek meg a mongolid,turanid elemek köztük.
Ezenkívül a kis finnugor népeknél (marik,mordvinok,stb) és türk népeknél (tatárok,baskírok,csuvasok,stb) is előfordulnak tisztán europid,mongolid és turanid formák egy népcsoporton belül.
Tehát a sztyeppei "turáni" népek jelentős hatással voltak a magyarság etnogenézisére.
Ha a törökök,kazahok,torgaji madzsarok rokonaiknak tartanak minket,akkor miért kéne letagadnunk,visszakoznunk?
Mit akarunk tőlük ? Nem jobb az,ha az embernek több rokona is van? Mivel árthatnának nekünk?
A magyarságnak egyértelműen vannak rokoni kapcsolatai Közép-Ázsiával.
Ha a magyar történész és nyelvész társadalom kevésbé lenne ilyen mereven elutasító ezel a kérdéssel kapcsolatban,talán nem lenne olyan nagy az "ellenszenv" a "hivatalos" álláspontot illetően egyesekben.
4:Mi a gond a finnekkel,észtekkel,udmurtokkal,és a többi finnugor néppel? Talán szégyellni kéne a finnek,észtek gazdasági és társadalmi helyzetét,kultúráját? Mit ártottak nekünk a finnugor népek a töténelem során? És nekünk ugyan mi a nyavalyára kéne olyan nagyképűen viselkedni ?
Szerintem a finn és észt "rokonságra" inkább felnézni kéne,nem gúnyolódni.
Tehát: a finnugor és a türk népekhez is egyaránt sok szál fűz minket,egyiket se tagadjuk le a másik javára.Az "alternatív elméletekben" hívőknek előbb gondolkodniuk kéne,és nem elhinni mindenféle "ősetimonos,kőkorszaki,sumér,stb." hülyeséget gondolkodás nélkül.A "hivatalos" történészeknek pedig nyitnia kéne,és nem reflexből visszakozni a közép-ázsiai "turáni" rokonságnak már a megemlítése hallatán.
A magyarság legalább annyi időt töltött a sztyeppei türk népek társaságában,mint itt a Kárpát-medencében.Nyelvileg,embertanilag,kultúrálisan és társadalmilag (pl:kettős fejedelemség) is sokat hatottak ránk.Egy honfoglaló magyar harcos semmivel nem lógott volna ki a "sztyeppei fotóalbumból": a magyarság egy eltörökösödött finnugor néppé vált.
A Kárpát-medencében is olvasztottunk magunkba besenyőket,kunokat,és jászokat.
A magyarságban embertanilag is nyomothagytak a szteppei népek: sok kutatás igazolta (pl:Henkey),hogy a magyarok között Európa más vidékétől eltérően nagyobb arányban fordulnak elő a keleti jellegek (turanid,pamirid).Persze már nagyon "felhígulva",a laikus szemlélő nem venné észre ezt.A honfoglalók között tulnyomóan az europid típus volt a meghatározó,de nem kevés turanid-pamirid típus is előfordult.Az a közösség,mely a finnugor alapnyelvet beszélhette,valószínűleg szintén az europid típusba tartozhatott,és csak később jelentek meg a mongolid,turanid elemek köztük.
Ezenkívül a kis finnugor népeknél (marik,mordvinok,stb) és türk népeknél (tatárok,baskírok,csuvasok,stb) is előfordulnak tisztán europid,mongolid és turanid formák egy népcsoporton belül.
Tehát a sztyeppei "turáni" népek jelentős hatással voltak a magyarság etnogenézisére.
Ha a törökök,kazahok,torgaji madzsarok rokonaiknak tartanak minket,akkor miért kéne letagadnunk,visszakoznunk?
Mit akarunk tőlük ? Nem jobb az,ha az embernek több rokona is van? Mivel árthatnának nekünk?
A magyarságnak egyértelműen vannak rokoni kapcsolatai Közép-Ázsiával.
Ha a magyar történész és nyelvész társadalom kevésbé lenne ilyen mereven elutasító ezel a kérdéssel kapcsolatban,talán nem lenne olyan nagy az "ellenszenv" a "hivatalos" álláspontot illetően egyesekben.
4:Mi a gond a finnekkel,észtekkel,udmurtokkal,és a többi finnugor néppel? Talán szégyellni kéne a finnek,észtek gazdasági és társadalmi helyzetét,kultúráját? Mit ártottak nekünk a finnugor népek a töténelem során? És nekünk ugyan mi a nyavalyára kéne olyan nagyképűen viselkedni ?
Szerintem a finn és észt "rokonságra" inkább felnézni kéne,nem gúnyolódni.
Tehát: a finnugor és a türk népekhez is egyaránt sok szál fűz minket,egyiket se tagadjuk le a másik javára.Az "alternatív elméletekben" hívőknek előbb gondolkodniuk kéne,és nem elhinni mindenféle "ősetimonos,kőkorszaki,sumér,stb." hülyeséget gondolkodás nélkül.A "hivatalos" történészeknek pedig nyitnia kéne,és nem reflexből visszakozni a közép-ázsiai "turáni" rokonságnak már a megemlítése hallatán.
pelso68 2010.06.12. 12:35:48
@AnnaKarenina:
bocsi kedves Anna', de olyan butaságokat írsz, amiknek köze nincs a kérdéshez...
attól, hogy Szőcs személye szimbolikus, nyilván a tevékenysége több lesz ettől.
2. :
"itt van a csúsztatásotok: hogy lehetne a tatárdúlástól a török hódításon, a betelepítéseken keresztül megváltozott népességű országban kimutatni az ősi géneket? Max. nyomokban. Ezzel el is meszeltétek a hun és egyéb származási eredeteket, mert szláv-germán genetikai hasonulást fognak találni nagyrészt. "
ez már tényleg annyira butaság,hogy szórakoztatóan nevetséges :)
/de tuti nem leszel törölve :) /
1 részt szó sem volt róla, hogy mit akarnak bizonyítani.
másrészt a különböző korok ásatásaiból nyerhetnek ki olyan DNS-t amit hasonlíthatnak bármilyen másikkal.
___
de az egész nem erről szól :úgy tűnik neked olyan szintű jobboldal/OV/ és Istenfóbiád van, és emellett nem gyenge ismerethiányod, ami eléggé komolytalanná teszi a hozzászólásaidat...
és saj
Alapvetően
bocsi kedves Anna', de olyan butaságokat írsz, amiknek köze nincs a kérdéshez...
attól, hogy Szőcs személye szimbolikus, nyilván a tevékenysége több lesz ettől.
2. :
"itt van a csúsztatásotok: hogy lehetne a tatárdúlástól a török hódításon, a betelepítéseken keresztül megváltozott népességű országban kimutatni az ősi géneket? Max. nyomokban. Ezzel el is meszeltétek a hun és egyéb származási eredeteket, mert szláv-germán genetikai hasonulást fognak találni nagyrészt. "
ez már tényleg annyira butaság,hogy szórakoztatóan nevetséges :)
/de tuti nem leszel törölve :) /
1 részt szó sem volt róla, hogy mit akarnak bizonyítani.
másrészt a különböző korok ásatásaiból nyerhetnek ki olyan DNS-t amit hasonlíthatnak bármilyen másikkal.
___
de az egész nem erről szól :úgy tűnik neked olyan szintű jobboldal/OV/ és Istenfóbiád van, és emellett nem gyenge ismerethiányod, ami eléggé komolytalanná teszi a hozzászólásaidat...
és saj
Alapvetően
AnnaKarenina 2010.06.12. 12:36:03
@Ajószűcs: Gondolom, azon talán nem vitatkozunk, hogy tényeket kell tanítani, ott, ahol meg nem lehet egyértelmű kijelentéseket tenni, ott azt kell jelezni. Ma már sokkal könnyebb beemelni az oktatásba a legújabb kutatási eredményeket is.
A politikusnak az a dolga az oktatással, hogy legyen miből és kikkel, nem tanterveket kell írniuk. De ez is egy olyan terület, ahol szinte kivétel nélkül küldetéstudata lesz egy politikusnak.
A politikusnak az a dolga az oktatással, hogy legyen miből és kikkel, nem tanterveket kell írniuk. De ez is egy olyan terület, ahol szinte kivétel nélkül küldetéstudata lesz egy politikusnak.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 12:36:57
@hami: A fő probléma az, hogy költők politikát csinálhatnak.
Ezzel kb le is van írva a jelenség.
Amíg a költők a pálya széléről ugatnak, aranyos kis színfoltok, viszont, ha vátesz hatalmat kap, kiderül, hogy hülyeséget beszél, lételeme a megosztás továbbá azt hiszi, hogy mivel a szó hatással van a valóságra, a tudományra is hatással van és át lehet írni a nem elég erős/rosszul sikerült részeket, mint egy szonettkoszorút.
Kb ennyi a gond.
Váteszeket a pálya szélére. Ez meg a megoldás.
Ezzel kb le is van írva a jelenség.
Amíg a költők a pálya széléről ugatnak, aranyos kis színfoltok, viszont, ha vátesz hatalmat kap, kiderül, hogy hülyeséget beszél, lételeme a megosztás továbbá azt hiszi, hogy mivel a szó hatással van a valóságra, a tudományra is hatással van és át lehet írni a nem elég erős/rosszul sikerült részeket, mint egy szonettkoszorút.
Kb ennyi a gond.
Váteszeket a pálya szélére. Ez meg a megoldás.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 12:37:26
@FunkTazmagora: nem vitatja senki a steppei kapcsolatokat.
pelso68 2010.06.12. 12:38:46
@pelso68: "és saj
Alapvetően " -bocs, ez nemtom honnan került ide, stornó ! :)
Alapvetően " -bocs, ez nemtom honnan került ide, stornó ! :)
AnnaKarenina 2010.06.12. 12:39:30
@pelso68: Az ateista is ember. Idézek dr. Czeizel Endre: A magyarság genetikája c. könyvéből: "A magyarság a szlávsággal és a németséggel az elmúlt 1100 év alatt olyan közeli kapcsolatba került, hogy az lényegében genetikai hasonulásukhoz vezetett."
pelso68 2010.06.12. 12:46:02
@Élőfa: "
"komolyan gondolod, hogy van (legyen csak )érettségizett magyar ember nem tud különbséget tenni a 2 között ?"
Akkor mondd el nekem, nyuszifül, hogy milyen módon próbája egy genetikai vizsgálat finnugor elméletnek?:) "
1.
nyüszifül pl. a bnőd, ha nem vagyok rosszindulatú vagy/és nem akarlak megbántani !
2.
Egy genetikai vizsgálat nem lehet próbája a nyelv elméletnek !
3.
Szőcs sem erről beszélt!
a többi stimmel...
:)
"komolyan gondolod, hogy van (legyen csak )érettségizett magyar ember nem tud különbséget tenni a 2 között ?"
Akkor mondd el nekem, nyuszifül, hogy milyen módon próbája egy genetikai vizsgálat finnugor elméletnek?:) "
1.
nyüszifül pl. a bnőd, ha nem vagyok rosszindulatú vagy/és nem akarlak megbántani !
2.
Egy genetikai vizsgálat nem lehet próbája a nyelv elméletnek !
3.
Szőcs sem erről beszélt!
a többi stimmel...
:)
pelso68 2010.06.12. 12:49:11
@AnnaKarenina: Az ateista is ember.
És kék az ég +zöld a fű ! egyetértünk !
de ettől még előítéletesen fogalmaztál és több helyen értelmetlen/valótlan dolgokat írtál...
És kék az ég +zöld a fű ! egyetértünk !
de ettől még előítéletesen fogalmaztál és több helyen értelmetlen/valótlan dolgokat írtál...
AnnaKarenina 2010.06.12. 12:50:42
@pelso68: Abban igazad van, hogy a különböző korok csontanyagaiból lehet végezni DNS-kutatást, gondolom ezeket el is végzik, ezek egyedi bizonyítékok lehetnek, azt nem tudom, hogy mennyire tömegesek a leletek.
Ezekiel 25,17 2010.06.12. 12:52:23
Nem értem ezt a nagy kirohanást most Szőcs ellen. Én tegnap átfutottam az interjút, de nem az jött le, hogy most el kell törölni a finnugor elméletet, hanem az, hogy mellette genetikai vizsgálatot is kell végezni. Nem értem ez miért bántja ennyire a szerzőt, hogy egy ilyen véresszájú kirohanást intéz, mint a mostani "vitapost".
Bár azt nem értem, hogy ha vitáról van szó, akkor miért tiltja le a vele nem egyező vélemények melletti érvelést.
Bár azt nem értem, hogy ha vitáról van szó, akkor miért tiltja le a vele nem egyező vélemények melletti érvelést.
AnnaKarenina 2010.06.12. 12:57:30
@pelso68: Ezt meg a cikkből idézem ide: „Egy néhány fős genetikai kutatócsoportnak föl kellene térképeznie a mai magyar népesség genetikai kapcsolatrendszerét mindazon népekkel, amelyekkel a történelemben vélelmezhetően (vagy csak egyesek vélekedése szerint) vérségi kapcsolatba került.”
Tehát mai magyar népességről beszél, nem történelmi leletekről.
De azért csak butázzál.
Tehát mai magyar népességről beszél, nem történelmi leletekről.
De azért csak butázzál.
Licus 2010.06.12. 13:01:41
@DSI Builder: "A kérdéshez én annyit tennék hozzá, hogy Szőcs nyitott kapukat dönget. Genetikai vizsgálatokat ugyanis már végeztek, nemcsak a modern kori magyar mintákon, hanem a történeti korú csontokon is.
Mindez elérhető az interneten, a Magyar Tudomány című folyóirat 2008. évi októberi számából."
Bocs az idézésért, de de nem mindenki olvas vissza. Te biztos ELOLVASTAD ezeket az írásokat??? Mert az idézett cikkekben állandóan azon búsongnak, h ez az igéretes és fontos kutatás kapacitás (pénz...) hiányában lassan halad, emiatt túl kevés elem alapján kell állást foglalni, így nem lehet igazán komoly kijelentéseket tenni. Tehát ha valaki örülhet a Julianus-akárminek, akkor éppen ezek a tudósok azok! Az alapos felmérés ugyanis sok melóval jár és NAGYON sokba kerül.
Tehát vannak nyelvi összefüggések, lássuk most a géneket ALAPOSABBAN. És ezzel tiszta vizet önthetünk a pohárba. Ehhez egy Julianus-projekt teljesen OK, éljen.
(Amúgy Bálint Csanád hivatkozott írásának kötelező olvasmánymak kéne a kommentelők számára lennie pro és kontra)
Mindez elérhető az interneten, a Magyar Tudomány című folyóirat 2008. évi októberi számából."
Bocs az idézésért, de de nem mindenki olvas vissza. Te biztos ELOLVASTAD ezeket az írásokat??? Mert az idézett cikkekben állandóan azon búsongnak, h ez az igéretes és fontos kutatás kapacitás (pénz...) hiányában lassan halad, emiatt túl kevés elem alapján kell állást foglalni, így nem lehet igazán komoly kijelentéseket tenni. Tehát ha valaki örülhet a Julianus-akárminek, akkor éppen ezek a tudósok azok! Az alapos felmérés ugyanis sok melóval jár és NAGYON sokba kerül.
Tehát vannak nyelvi összefüggések, lássuk most a géneket ALAPOSABBAN. És ezzel tiszta vizet önthetünk a pohárba. Ehhez egy Julianus-projekt teljesen OK, éljen.
(Amúgy Bálint Csanád hivatkozott írásának kötelező olvasmánymak kéne a kommentelők számára lennie pro és kontra)
pelso68 2010.06.12. 13:01:44
@Sawyer_:
@AnnaKarenina:
"Nem értem ezt a nagy kirohanást most Szőcs ellen. Én tegnap átfutottam az interjút, de nem az jött le, hogy most el kell törölni a finnugor elméletet, hanem az, hogy mellette genetikai vizsgálatot is kell végezni."
ennyi :)
___
@AnnaKarenina:
nyilván megvan ennek a megfelelő tudományosan elfogadott technikája.
a mennyiségre vonatkozóan is.
@AnnaKarenina:
"Nem értem ezt a nagy kirohanást most Szőcs ellen. Én tegnap átfutottam az interjút, de nem az jött le, hogy most el kell törölni a finnugor elméletet, hanem az, hogy mellette genetikai vizsgálatot is kell végezni."
ennyi :)
___
@AnnaKarenina:
nyilván megvan ennek a megfelelő tudományosan elfogadott technikája.
a mennyiségre vonatkozóan is.
vizipipa 2010.06.12. 13:03:14
Kedves hami!
Úgy tűnik valami nagyon eltalált Szőcs Index szerinti tálalásában (netán: "Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját") és át is estél a ló túlsó oldalára. Egy-két mondat alapján nem feltétlen célszerű határköveket állítani, az Index alapján meg pláne nem.
A másik amire reagálok nekem is régi problémám. Tőled idézek: "ha bemegyünk egy könyvesboltba, ott már egy polcon fogjuk találni a szemetet a komoly könyvekkel. És ez marha nagy baj. Mert egy laikus nem feltétlenül tud különbséget tenni". Így igaz. Különösen elindulni nehéz egy ismeretlen területen, legyen az akár a történelem, akár a nyelvészet, akár bármi más. Itt a jön a te (ti) felelősséged is.
Miért nincs olyan rovatotok, hogy: Ezt olvasd el (ne a sok blődlit)! Ahova rövid ismertetés mellett beteszitek az "ajánlott irodalmat". Mert akkor tudni fogom (tudhatom), hogy mit keressek a könyvesboltban.
Úgy tűnik valami nagyon eltalált Szőcs Index szerinti tálalásában (netán: "Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját") és át is estél a ló túlsó oldalára. Egy-két mondat alapján nem feltétlen célszerű határköveket állítani, az Index alapján meg pláne nem.
A másik amire reagálok nekem is régi problémám. Tőled idézek: "ha bemegyünk egy könyvesboltba, ott már egy polcon fogjuk találni a szemetet a komoly könyvekkel. És ez marha nagy baj. Mert egy laikus nem feltétlenül tud különbséget tenni". Így igaz. Különösen elindulni nehéz egy ismeretlen területen, legyen az akár a történelem, akár a nyelvészet, akár bármi más. Itt a jön a te (ti) felelősséged is.
Miért nincs olyan rovatotok, hogy: Ezt olvasd el (ne a sok blődlit)! Ahova rövid ismertetés mellett beteszitek az "ajánlott irodalmat". Mert akkor tudni fogom (tudhatom), hogy mit keressek a könyvesboltban.
Licus 2010.06.12. 13:08:23
@vizipipa: Ha csak néhányal elolvassák azt, amit DSI Builder idézett, már OK!
(www.matud.iif.hu/08okt.html)
Magyar Tudomány 2008. OKTÓBER
Genetika és (magyar) őstörténet: a közös kutatás kezdeténél
Bálint Csanád: A történeti genetika és az eredetkérdés(ek) – a közös kutatás szükségessége és lehetőségei
(www.matud.iif.hu/08okt.html)
Magyar Tudomány 2008. OKTÓBER
Genetika és (magyar) őstörténet: a közös kutatás kezdeténél
Bálint Csanád: A történeti genetika és az eredetkérdés(ek) – a közös kutatás szükségessége és lehetőségei
pelso68 2010.06.12. 13:09:04
@AnnaKarenina:
Anna nemá... én nem erre értettem, ha visszaolvasod magad, látni fogod, hogy "nem jól fogalmaztál..."
A lényeg, hogy bármelyik időszak génállományát hasonlíthatják bármelyik másikkal.
Az "elsődleges lényeg" pedig az, hogy a Szőcs ezzel nem valami ellen dolgozik, hanem 1 másik kutatási területnek is teret akar adni.
Anna nemá... én nem erre értettem, ha visszaolvasod magad, látni fogod, hogy "nem jól fogalmaztál..."
A lényeg, hogy bármelyik időszak génállományát hasonlíthatják bármelyik másikkal.
Az "elsődleges lényeg" pedig az, hogy a Szőcs ezzel nem valami ellen dolgozik, hanem 1 másik kutatási területnek is teret akar adni.
Licus 2010.06.12. 13:11:04
@vizipipa: Egy (akár a VB meccs szünetében elolvasható...) átfogó és érthető szöveg!
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 13:15:23
@vizipipa: Nem értelek!
Ha valaki nem arra reagál, amit mond a másik, esetleg legyint rá, hogy áhh, hülyeségeket beszél, nem is úgy kell érteni (egy költőről beszélünk, aki abból él, hogy azt mondja, amit akar), azt miért kéred rajta számon?
Nem kellene elszólásnak tekinteni ezt, hiszen ez az ember nem laikus, hanem a kultúráért felelős államtitkár.
Aki konkrétan butaságokat beszél.
Vagy azért, mert kulturálatlan, képzetlen, vagy azért mert politikai okokból alá akarja ásni a jelenleg tudományosan elfogadott nyelvelméletet.
Egyik verzió sem fest biztató jövőképet.
Ha valaki nem arra reagál, amit mond a másik, esetleg legyint rá, hogy áhh, hülyeségeket beszél, nem is úgy kell érteni (egy költőről beszélünk, aki abból él, hogy azt mondja, amit akar), azt miért kéred rajta számon?
Nem kellene elszólásnak tekinteni ezt, hiszen ez az ember nem laikus, hanem a kultúráért felelős államtitkár.
Aki konkrétan butaságokat beszél.
Vagy azért, mert kulturálatlan, képzetlen, vagy azért mert politikai okokból alá akarja ásni a jelenleg tudományosan elfogadott nyelvelméletet.
Egyik verzió sem fest biztató jövőképet.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 13:17:00
@kolbászoszsömle: "esetleg legyint rá" --> nem sikerült. "és nem legyint rá" akart lenni.
Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2010.06.12. 13:19:28
Egy kérdés. Ha a nyelvi rokonság kizárólag nyelvi kérdés, és semmi több, tehát az, hogy milyen nyelvet beszélünk, és az, hogy az őseink kik voltak, hol voltak, mit csináltak, az két külön dolog, akkor az ősmagyar történetet miért kizárólag az uráli/finnugor ősnyelv szóállományának elemzése alapján próbálják rekonstruálni? Az uráli őshaza elmélete egy az egyben a nyelvészeti paleontológia módszerén alapul. Ezt akkor miért nem lehet megkérdőjelezni, akár genetikai módszerekkel utánamenni, a "csak nyelvrokonság"-gondolatnak ilyen implikációi miért nem lehetnek?
Más: ahogy nézem, Szőcs Géza nem mondta azt, hogy a magyar nem finnugor nyelv, sőt, azt mondta, a délibábos hülyeségek között kellene rendet tenni. Mire föl akkor ez a tajtékzás? Kimondta azt a szót, hogy "finnugor", és beindult a runaway láncreakció?
Más: ahogy nézem, Szőcs Géza nem mondta azt, hogy a magyar nem finnugor nyelv, sőt, azt mondta, a délibábos hülyeségek között kellene rendet tenni. Mire föl akkor ez a tajtékzás? Kimondta azt a szót, hogy "finnugor", és beindult a runaway láncreakció?
Élőfa 2010.06.12. 13:24:00
@pelso68:
Én ezt írtam:
"milyen módon próbája egy genetikai vizsgálat finnugor elméletnek?:) "
Te ezt válaszoltad:
"Egy genetikai vizsgálat nem lehet próbája a nyelv elméletnek !
3.
Szőcs sem erről beszélt!"
Szőcs Géza meg ezt mondta:
„Egy néhány fős genetikai kutatócsoportnak föl kellene térképeznie a mai magyar népesség genetikai kapcsolatrendszerét mindazon népekkel, amelyekkel a történelemben vélelmezhetően (vagy csak egyesek vélekedése szerint) vérségi kapcsolatba került.”
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját"
Én ezt írtam:
"milyen módon próbája egy genetikai vizsgálat finnugor elméletnek?:) "
Te ezt válaszoltad:
"Egy genetikai vizsgálat nem lehet próbája a nyelv elméletnek !
3.
Szőcs sem erről beszélt!"
Szőcs Géza meg ezt mondta:
„Egy néhány fős genetikai kutatócsoportnak föl kellene térképeznie a mai magyar népesség genetikai kapcsolatrendszerét mindazon népekkel, amelyekkel a történelemben vélelmezhetően (vagy csak egyesek vélekedése szerint) vérségi kapcsolatba került.”
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját"
birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.06.12. 13:25:54
A genetikai vizsgálat nagyon érdekes, de az égvilágon semmit sem árul el se a nyelvről, se a kultúráról. A mai magyarok leginkább a szlovákokra, az ukránokra, a horvátokra és a szerbekre hasonlítanak. Na és?
Egyébként mindenki nyugodtan megcsinálhatja a saját genetikai vizsgálatát. Én megcsináltam 5 éve már.
Megtudtam, hogy a E1b1b1a2 csoport tagja vagyok.
Természetesen nagyon büszke vagyok erre, mert a fehér európai embereknek alig az 1-2 %-a tartozik ide. A legtöbb európai a mammutvadászok utódja, s alig 15-20 ezer éve él Európában.
A mai fehér európaiak a Közel-Keleten alakultak ki, kb. 50-60 ezer éve. Itt két csoportra váltak. 95 % a mai Irán felé ment, s ott oszlottak részekre. Az Iránból észak felé ment csoport a jégkorszak idején benépesítette Európa legnagyobb részét, kivéve a déli vidékeket - őket nevezzük mammutvadászoknak. A kisebb csoport pedig azonnal átment Európába, s földművelésbe kezdett. A mai albánok, délolaszok, bolgárok, törökök, görögök, zsidók, berberek között ez a domináns elem.
Szoktam is mondogatni időnként, hogy Európa a miénk, E1b1b1a2-ké, mert 30 ezer évvel korábban vagyunk itt, szóval kuss a mammutvadászoknak, s takarodjanak haza Dél-Szibériába! :-)
Egyébként mindenki nyugodtan megcsinálhatja a saját genetikai vizsgálatát. Én megcsináltam 5 éve már.
Megtudtam, hogy a E1b1b1a2 csoport tagja vagyok.
Természetesen nagyon büszke vagyok erre, mert a fehér európai embereknek alig az 1-2 %-a tartozik ide. A legtöbb európai a mammutvadászok utódja, s alig 15-20 ezer éve él Európában.
A mai fehér európaiak a Közel-Keleten alakultak ki, kb. 50-60 ezer éve. Itt két csoportra váltak. 95 % a mai Irán felé ment, s ott oszlottak részekre. Az Iránból észak felé ment csoport a jégkorszak idején benépesítette Európa legnagyobb részét, kivéve a déli vidékeket - őket nevezzük mammutvadászoknak. A kisebb csoport pedig azonnal átment Európába, s földművelésbe kezdett. A mai albánok, délolaszok, bolgárok, törökök, görögök, zsidók, berberek között ez a domináns elem.
Szoktam is mondogatni időnként, hogy Európa a miénk, E1b1b1a2-ké, mert 30 ezer évvel korábban vagyunk itt, szóval kuss a mammutvadászoknak, s takarodjanak haza Dél-Szibériába! :-)
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 13:26:00
Engem különböző nickjeimmel innen néhányszor már kitoltottak a blogoló hiúságába tapintatlanul belemászásom miatt, túl sok jót emiatt emberileg most sem tudok gondolni róla.
De meg kell mondanom, hogy ezúttal a legteljesebb mértékben egyetértek vele és támogatom álláspontját. Ez egy egészen kitűnő és nagyon fontos írás.
De meg kell mondanom, hogy ezúttal a legteljesebb mértékben egyetértek vele és támogatom álláspontját. Ez egy egészen kitűnő és nagyon fontos írás.
Licus 2010.06.12. 13:29:50
A lázadók viszik előre a világot.
Ami államilag támogatott, az nem tetszik a lázadóknak, az hamisság.
Node mi van, ha az állam (véletlenül) a korszak szintjén legtudományosabbnak tekinthető elméletet támogatja? Többször előfordult már a történelemben...
1945 után (Erdély, kis finnugor népek megközelíthetetlensége és éppenséggel nem örömteli sorsa a nagy testvéri Szovjetunióban stb.) a magyar őstörténetről nem sokat lehetett vitatkozni (László Gyula fogadtatása pl.) A normális TUDOMÁNYOS vita se működött. Már csak ezért is mindenkinek rokonszebvesebb lett a "másság" - legyenek az őseink a sumérok, hunok, akárki, csak ne az, ami az iskolakönyvben van.
Ezt a beállítottságot azért jó lenne levetkezni. Amit Szőcs mondott a (tudományban ma egyre népszerűbb) genetikai vizsgálatok támogatásáról, abból itt egy "köteles Kövér" eszmecsere bontakozik ki. Holott valsezg 20-30 év múlva épp ezek lesznek azok a vizsgálatok, ami alapján nagyobb egyetértés és kevesebb tévhit lesz a fejekben.
Ami államilag támogatott, az nem tetszik a lázadóknak, az hamisság.
Node mi van, ha az állam (véletlenül) a korszak szintjén legtudományosabbnak tekinthető elméletet támogatja? Többször előfordult már a történelemben...
1945 után (Erdély, kis finnugor népek megközelíthetetlensége és éppenséggel nem örömteli sorsa a nagy testvéri Szovjetunióban stb.) a magyar őstörténetről nem sokat lehetett vitatkozni (László Gyula fogadtatása pl.) A normális TUDOMÁNYOS vita se működött. Már csak ezért is mindenkinek rokonszebvesebb lett a "másság" - legyenek az őseink a sumérok, hunok, akárki, csak ne az, ami az iskolakönyvben van.
Ezt a beállítottságot azért jó lenne levetkezni. Amit Szőcs mondott a (tudományban ma egyre népszerűbb) genetikai vizsgálatok támogatásáról, abból itt egy "köteles Kövér" eszmecsere bontakozik ki. Holott valsezg 20-30 év múlva épp ezek lesznek azok a vizsgálatok, ami alapján nagyobb egyetértés és kevesebb tévhit lesz a fejekben.
Licus 2010.06.12. 13:33:46
(Pl. rájönnek az emberek, h mi következik egy-egy tudományos teóriából s mi nem, mire jó a tudomány és mire nem.)
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 13:36:26
@pelso68: a cikkben is leírtam: a genetikának semmi köze a nyelvrokonsághoz, pusztán ez az egyik gond azzal amit mondott.
@vizipipa: nem talált el semmit, csak hülyeséget beszélt több ponton, és egy államtitkártól nem ez az elvárás.@Zigomer
Trubahin: azért mert nincs más forrás róla.
Licus: századszorra: a genetikának semmi köze a nyelvrokonsághoz.
@vizipipa: nem talált el semmit, csak hülyeséget beszélt több ponton, és egy államtitkártól nem ez az elvárás.@Zigomer
Trubahin: azért mert nincs más forrás róla.
Licus: századszorra: a genetikának semmi köze a nyelvrokonsághoz.
egy maréknyi dollár 2010.06.12. 13:38:35
/még mindig itt - is - esz a fene./
Egy GENETIKUSt kérünk a színpadra!
Legyen szíves elmondani, milyen érdekes,meglepő,jelentőséggel bíró,bizonyító erejű felfedezéseket eredményezhetnek a vizsgálatok?
Előreláthatólag hány kutató munkáját veszik igénybe és mennyi ideig tartanak?És hozzávetőleg mennyibe kerül a tudományos kutatás?
Utóbbi csak annyiban érdekes,hogy Szőcs úr tudja, milyen mélyen kell a zsebébe nyúlnia.Mert gondolom, nem közpénzen akarja kielégíteni olthatatlan kíváncsiságát.
Egy GENETIKUSt kérünk a színpadra!
Legyen szíves elmondani, milyen érdekes,meglepő,jelentőséggel bíró,bizonyító erejű felfedezéseket eredményezhetnek a vizsgálatok?
Előreláthatólag hány kutató munkáját veszik igénybe és mennyi ideig tartanak?És hozzávetőleg mennyibe kerül a tudományos kutatás?
Utóbbi csak annyiban érdekes,hogy Szőcs úr tudja, milyen mélyen kell a zsebébe nyúlnia.Mert gondolom, nem közpénzen akarja kielégíteni olthatatlan kíváncsiságát.
főbohém · www.bohemragtime.com 2010.06.12. 13:39:21
Azért Czuczorról meg a gyök-elméletről taníthatnának az iskolában, nem szerencsés, ha manapság egyetlen elméletet ismertetnek meg a gyerekekkel egyedüli igazságként. Mi lesz a liberalizmussal és a szabad választással? (Csak azért, merthogy ebben a tekintetben mintha a ballib kormányzat sem lett volna elég "lib" - és nem hiszem, hogy csak azért, mert a "finnugorizmus" alternatívái nem voltak elég tudományosak.) Laikus érdeklődő vagyok csak a témában, de tudtommal az a fő (jogos?) kifogás, hogy a finnugor nyelvrokonság alapvetően talán mégsem a magyar nyelv ősi nyelvtani szerkezetét, hanem nyugat-európai strukturális szemléletmódot vesz alapul. Vagyis olyasmit erőltet rá egy nyelvre, ami annak nem sajátja, ergo nem lehetne az alapján tudományosan elemezni. Ha jól értettem a finnugor nyelvrokonság ellen kifogást megfogalmazók álláspontjának feltétlenül elgondolkodásra alkalmas részét. Egyébként Szőcs valóban nem mond olyanokat, hogy eltörli, meg nincs, csupán arról beszél (amint már előttem is többen leírták), hogy teret kell adni neki. Ezzel együtt egy kicsit sok a keleti és fél-okkultistának tűnő vonal az interjúban, de ez inkább amiatt van, hogy SZG tapasztalatlan, s nem érzékeli, hogy mi lesz az interjú végső súlypontja - valószínűleg elég hosszan beszélgettek. Biztos vagyok benne, hogy sok fontos kérdést meg sem említett - mert nem kérdezték stb. Majd belejön. Vagy nem. Azért kíváncsi lennék a vágatlan, szerkesztetlen szövegre is...
főbohém · www.bohemragtime.com 2010.06.12. 13:40:35
Az előzőben "nyelvtani szerkezet" helyett a "nyelvi szerkezet" talán jobb lett volna, bocs.
Bloberf 2010.06.12. 13:43:04
Nos én vagyok a tudatlanok közül az egyik. A poszt jó, értelmesen és logikusan irja le a témát. Amit én nem értek az inkább gyakorlati jellegü. Mi ugye része vagyunk a finnugor nyelvcsaládnak. Ezen belül két "nagy" ország van Finnország és Magyarország. A finnek mellet ott élnek az észtek. Hallásra meg sem lehet különböztetni a finn nyelvet az észttöl, ugyanakkor az észt szavaknak más a jelentésük Finnországban mint Észtországban. De a mi beszélt nyelvünk olyan messze van a finntöl, hogy már messzebb nem is lehet. Ennek is megvan a maga magyarázata. Elvándoroltunk egymás mellöl és ezért a nyelvünk állandóan és dinamikusan fejlödött vagy mondjuk úgy, hogy alakult. Na most itt jön amit nem értek. Ha a nyelvünk ilyen óriási változáson ment keresztül, hogy még nyomelemeikben sem hasonlit a finnhez akkor, hogy maradhatott fenn az az alap ami minket a finnugor nyelvcsaládba sorol. Figyelembevéve azt a nem elhanyagolandó tényt, hogy a tömegek azokon az ezeréveken keresztül mégiscsak analfabéták voltak és ebböl logikusan úgy következne, hogy egy analfabéta nem egy-egy szót vesz át és átalakitja a maga által használt gramatikához hanem átveszi úgy ahogy hallja és ez lassanként a gramatika változását is magával hozza.
sebaj01 2010.06.12. 13:45:43
még ha nem is értek mindennel egyet, de ez egy kitűnő írás. A lényeg, hogy a nemzet kulturális fogalom.
Azért azt hozzátenném, hogy a tudományos etikához hozzátartozik, hogy a többé-kevésbé komolyan vehető elméletek esetén, ha azt gondoljuk, hogy hülyeség, legalább egy zárójelet nyitunk, hogy miért. Itt a török vonalra célzok.
Azért azt hozzátenném, hogy a tudományos etikához hozzátartozik, hogy a többé-kevésbé komolyan vehető elméletek esetén, ha azt gondoljuk, hogy hülyeség, legalább egy zárójelet nyitunk, hogy miért. Itt a török vonalra célzok.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 13:51:43
@egy maréknyi dollár: az a nyekenyókaság, hogy mit keresünk. Már ár tekintetében.
Ecseteléssel begyűjtött minta kettő-hatezer forint darabonként, ha nem sok mindenre vagyunk kíváncsiak.
Közbeszerzéssel kicsit drágább, viszont rá lehet állítani hallgatókat, akik amúgy is egy valag pénzt elköltenének a diplomamunkájukra, phdjükre, csak nem ezt keresnék, hanem a libatop levélszárának pöttyösségét okozó mutációt.
Itt alapvetően nem a kutatással van baj, vagy azzal, hogy Juliánuszkodnak, hanem hogy államtitkár létére butaságot beszél, sugall (ti. azt, hogy a kutatás mondhat bármit is a finnugor nyelvelméletről).
Ez a hozzánemértés kb olyan, mintha valaki tapogatással akarná megállapítani egy vasdarab színét, és ezzel a butaságával állami szintre emel hagymázas őrületeket.
Ecseteléssel begyűjtött minta kettő-hatezer forint darabonként, ha nem sok mindenre vagyunk kíváncsiak.
Közbeszerzéssel kicsit drágább, viszont rá lehet állítani hallgatókat, akik amúgy is egy valag pénzt elköltenének a diplomamunkájukra, phdjükre, csak nem ezt keresnék, hanem a libatop levélszárának pöttyösségét okozó mutációt.
Itt alapvetően nem a kutatással van baj, vagy azzal, hogy Juliánuszkodnak, hanem hogy államtitkár létére butaságot beszél, sugall (ti. azt, hogy a kutatás mondhat bármit is a finnugor nyelvelméletről).
Ez a hozzánemértés kb olyan, mintha valaki tapogatással akarná megállapítani egy vasdarab színét, és ezzel a butaságával állami szintre emel hagymázas őrületeket.
Omár mollah 2010.06.12. 13:58:49
Sziasztok!
Nem volt időm elolvasni az összes hozzászólást, ezért bocs hogyha olyat írok amiről már szó volt. Még régebben olvastam egy cikket a National Geograpic oldalán. Arról szólt, hogy régi síremlékeket elemezve arra a következtetésre jutottak a régészek, hogy a Kárpát-medencébe bevonuló magyarok vezető rétege türk eredetű, míg a köznép egy valószínűleg ugor nyelvet beszélő európai nép lehetett. Csak ugye a nagy kérdés az, hogy a kettő közül kik voltak az igazi magyarok (vagyis egyáltalán melyikük hívta magát magyarnak)?
Ezt a verzió egy kompromisszumos megoldás is lehetne, hisz mindkét fél igaza érvényesül, csak további kutatást igényel.
Nem volt időm elolvasni az összes hozzászólást, ezért bocs hogyha olyat írok amiről már szó volt. Még régebben olvastam egy cikket a National Geograpic oldalán. Arról szólt, hogy régi síremlékeket elemezve arra a következtetésre jutottak a régészek, hogy a Kárpát-medencébe bevonuló magyarok vezető rétege türk eredetű, míg a köznép egy valószínűleg ugor nyelvet beszélő európai nép lehetett. Csak ugye a nagy kérdés az, hogy a kettő közül kik voltak az igazi magyarok (vagyis egyáltalán melyikük hívta magát magyarnak)?
Ezt a verzió egy kompromisszumos megoldás is lehetne, hisz mindkét fél igaza érvényesül, csak további kutatást igényel.
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 13:58:53
@ninimimi:
De, szabad azt hinned. Csak éppen értelmetlen.
Ha képes vagy őszinte lenni önmagaddal, tedd föl légyszív a kérdést, ugyanolyan bizonyoságnak tekinted a rokonság tekintetében a nem tudom már melyik bantu nyelv „kés” jelentésű „kisu” szavát? Vagy mégsem, mert az kevésbé lenne hízelgő?
A nyelvtudomány nem ilyeneken alapul, és politikát vetíteni az effélébe a legnagyobb fokú tudatlanság. Nem baj ha nem ért valaki hozzá, de baj, ha nem ismeri föl, hogy nem ért, és azt, hogy érteni fontos. A tudatlan vágy-vezetett őstörténeti tárgyú hadoválás nem ártatlan dolog, mert pusztít. Az egészséges, tényekre épülő nemzettudatot pusztítja. Mindenféle hazugság öl.
De, szabad azt hinned. Csak éppen értelmetlen.
Ha képes vagy őszinte lenni önmagaddal, tedd föl légyszív a kérdést, ugyanolyan bizonyoságnak tekinted a rokonság tekintetében a nem tudom már melyik bantu nyelv „kés” jelentésű „kisu” szavát? Vagy mégsem, mert az kevésbé lenne hízelgő?
A nyelvtudomány nem ilyeneken alapul, és politikát vetíteni az effélébe a legnagyobb fokú tudatlanság. Nem baj ha nem ért valaki hozzá, de baj, ha nem ismeri föl, hogy nem ért, és azt, hogy érteni fontos. A tudatlan vágy-vezetett őstörténeti tárgyú hadoválás nem ártatlan dolog, mert pusztít. Az egészséges, tényekre épülő nemzettudatot pusztítja. Mindenféle hazugság öl.
pelso68 2010.06.12. 14:01:51
@hami:
" a cikkben is leírtam: a genetikának semmi köze a nyelvrokonsághoz, pusztán ez az egyik gond azzal amit mondott."
Csupán annyi köze van, hogy 1 nép történelmének 2 legfontosabb lenyomata a nyelvben és a genetikában található.
A XX. századi történelem oktatásának és a kutatásokban sokkal nagyobb teret kapott a finnugor nyelvi rokonság vizsgálata, mint a másik terület.
Szőcs most nyitni akar a másik felé is.
Nem tagad semmit .
Nem mondja, hogy egyikkel cáfolni akarja a másikat.
Te/Ti a szájába adtok olyan gondolatokat/szavakat, amiket ki sem mondott.
Erre épült az egész írásod és az X napos , nagyjából értelmetlen vita...
" a cikkben is leírtam: a genetikának semmi köze a nyelvrokonsághoz, pusztán ez az egyik gond azzal amit mondott."
Csupán annyi köze van, hogy 1 nép történelmének 2 legfontosabb lenyomata a nyelvben és a genetikában található.
A XX. századi történelem oktatásának és a kutatásokban sokkal nagyobb teret kapott a finnugor nyelvi rokonság vizsgálata, mint a másik terület.
Szőcs most nyitni akar a másik felé is.
Nem tagad semmit .
Nem mondja, hogy egyikkel cáfolni akarja a másikat.
Te/Ti a szájába adtok olyan gondolatokat/szavakat, amiket ki sem mondott.
Erre épült az egész írásod és az X napos , nagyjából értelmetlen vita...
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 14:06:53
@Bloberf: "Ha a nyelvünk ilyen óriási változáson ment keresztül, hogy még nyomelemeikben sem hasonlit a finnhez akkor, hogy maradhatott fenn az az alap ami minket a finnugor nyelvcsaládba sorol."
Fennmaradt az az alap, ami alapján statisztikailag kimutatható a közös ősnyelv.
Ugyanúgy, ahol az angol nyelv rokona a latinnak (holott kicsit sem hasonlít egymásra), ugyanúgy rokona a magyar a finnek. És a finnek a rokona, nem a latinnak, amivel a rengeteg jövevényszó ellenére nem áll rokonságban (más a magyar), pedig irodalmi tekintetben jobban hasonlít rá, mint bármelyik latinból eredeztetett nyelv (a klasszikus időmérték pl. magyarul működik, spanyolul nem).
Szóval az azonos nyelvcsalád nem hasonlóságot jelent, hanem statisztikai megfelelést.
Fennmaradt az az alap, ami alapján statisztikailag kimutatható a közös ősnyelv.
Ugyanúgy, ahol az angol nyelv rokona a latinnak (holott kicsit sem hasonlít egymásra), ugyanúgy rokona a magyar a finnek. És a finnek a rokona, nem a latinnak, amivel a rengeteg jövevényszó ellenére nem áll rokonságban (más a magyar), pedig irodalmi tekintetben jobban hasonlít rá, mint bármelyik latinból eredeztetett nyelv (a klasszikus időmérték pl. magyarul működik, spanyolul nem).
Szóval az azonos nyelvcsalád nem hasonlóságot jelent, hanem statisztikai megfelelést.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 14:09:36
@pelso68: nem. olvasd már el a posztot még egyszer, meg gondolkozzál már. ha meg nem érted, akkor meg ne okoskodjál már...
komolyan fáraszt már engem ez faszé nem lehet megérteni, hogy a genetikai leszármazás egyének szintén értelmezhető, és semmi, de semmi köze nincs a kultúrához.
komolyan fáraszt már engem ez faszé nem lehet megérteni, hogy a genetikai leszármazás egyének szintén értelmezhető, és semmi, de semmi köze nincs a kultúrához.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 14:12:14
@hami: még érthetőbben fogalmazva, az nincs a génjeinkbe kódolva, hogy milyen nyelvet beszélünk, milyen kulturális identitásunk, szokásaink, stb. vannak. mivel ez tanulható - és bárki megtanulhatja, átveheti. és mivel ez így van, a gének lófaszt se fognak arról mondani, hogy ez ezer éve hogyan volt, vagy 5 ezer éve, és a halottakat meg nem tudjuk már erről megkérdezni.
egyébként egyszeregy, szóval roppant mód nem értem, hogy felnőtt értelmes emberek miért nem képesek ennek belátására.
egyébként egyszeregy, szóval roppant mód nem értem, hogy felnőtt értelmes emberek miért nem képesek ennek belátására.
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 14:15:36
@pelso68:
A XX. században nem valami rossz szándék akadályozta meg a kutatókat a genetikai vizsgálatokban, hanem az, hogy a kérdéses vizsgálati terület nagyjából azóta nyílt meg.
A XX. században nem valami rossz szándék akadályozta meg a kutatókat a genetikai vizsgálatokban, hanem az, hogy a kérdéses vizsgálati terület nagyjából azóta nyílt meg.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 14:19:47
@Nahátnahát: ez a vita kb. olyan, mint az lenne, ha én ragaszkodnék ahhoz, hogy 2+2=4, vannak ugye a kóklerek, akik szerint 5, és vannak, akik valamiért kompromisszumot akarnak a kettő között, és azt mondják, hogy 4,2. de tökmindegy, mert 2+2 tudjuk, hogy 4. nem lesz attól 4,2, hogy ez jön ki átlagnak a vélemények alapján.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 14:20:35
@kolbászoszsömle: ui. a genetikai rokonság is statisztikai megfelelést jelent, csak más szinten.
pelso68 2010.06.12. 14:30:56
@hami:
arról írtam, hogy 1 nép történelmének legfontosabb lenyomatai talán a nyelvben és a genetikában követhetőek nyomon legjobban.
szó sem volt arról, hogy ennek mennyi köze van a kultúrához.
bár fura volna, ha (legalább közvetetten) sem volna köze.
___
Te írtad, hogy nem kéne személyeskedni, akkor talán Te is kerülhetnéd.
/amúgy a fasz és lófasz emlegetése inkább a blikk színvonal, mint Szőcsé
és lehet, hogy ezek nélkül is lehet érvelni./
arról írtam, hogy 1 nép történelmének legfontosabb lenyomatai talán a nyelvben és a genetikában követhetőek nyomon legjobban.
szó sem volt arról, hogy ennek mennyi köze van a kultúrához.
bár fura volna, ha (legalább közvetetten) sem volna köze.
___
Te írtad, hogy nem kéne személyeskedni, akkor talán Te is kerülhetnéd.
/amúgy a fasz és lófasz emlegetése inkább a blikk színvonal, mint Szőcsé
és lehet, hogy ezek nélkül is lehet érvelni./
birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.06.12. 14:32:17
@Pigsy:
A hét törzsből 5-nek türk neve van, 2-nek ugor. Csakhogy éppen "Árpádék" törzse az egyik ugor, a megyeri törzs, ahonnan jön a magyar szó, ez a törzsnév terjedt el az egész törzsszövetségre.
A hét törzsből 5-nek türk neve van, 2-nek ugor. Csakhogy éppen "Árpádék" törzse az egyik ugor, a megyeri törzs, ahonnan jön a magyar szó, ez a törzsnév terjedt el az egész törzsszövetségre.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 14:33:50
@pelso68: utoljára: a genetikában nem követhetőek egy nép történelmének a legfontosabb lenyomatai. pont. nem érvelek többet, mert úgy látom felesleges, te csak a magadét fújod.
birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.06.12. 14:34:17
@Nahátnahát:
Alig 10 éve lehet olcsón csinálni ilyen vizsgálatot. Én 5 éve csináltattam, nekem 150 dollárba jött ki mindennel együtt.
Alig 10 éve lehet olcsón csinálni ilyen vizsgálatot. Én 5 éve csináltattam, nekem 150 dollárba jött ki mindennel együtt.
Licus 2010.06.12. 14:37:51
Hami: "Licus: századszorra: a genetikának semmi köze a nyelvrokonsághoz."
Ezredszer is: nem hiszem el, h történelem szakos voltál valaha is, ha nem érted, mi kapcsán hangzott el így-úgy egymás mellett a FU és a genetika, h
mért kell/érdemes/fontos a mai tudományos felfogás szerint a genetikát IS vizsgálni az őstörténet/etnogenezis boncolgatásakor. (Írtam egy jó szöveget, de elszállt...) Semmi mást nem tudok mondani, mint
www.matud.iif.hu/08okt.html - ti idéztétek.
Mert itt nem a kultúráról v a nyelvrokonságról van szó, hanem arról, h mit érdemes vizsgálni, ha egy adott közösség kiváncsi a múltjára. Néprajz, antropológia, népzenekutatás, nyelvészet, genetika, településtörténet, paleobotanika stb.
mind illetékes - de nem akármiben és akárhogy!
És a KONKRÉT (hogyaztnemondjam: természettudományos egzaktságú...) részkutatások (és azok lassú és józan iskolai beszűrődése) talán megmutatja/ják, milyen MÓDSZEREKkel, MIT lehet megtudni múltunkról és mit nem. És akkor te is kevesebbet szenvedsz majd a kommentek olvasásával:)
(Gondolod, h pl. az angolok etnogenezisük vizsgálata során NEM vacakolnak a csontokból kinyerhető genetikai információval???)
Ezredszer is: nem hiszem el, h történelem szakos voltál valaha is, ha nem érted, mi kapcsán hangzott el így-úgy egymás mellett a FU és a genetika, h
mért kell/érdemes/fontos a mai tudományos felfogás szerint a genetikát IS vizsgálni az őstörténet/etnogenezis boncolgatásakor. (Írtam egy jó szöveget, de elszállt...) Semmi mást nem tudok mondani, mint
www.matud.iif.hu/08okt.html - ti idéztétek.
Mert itt nem a kultúráról v a nyelvrokonságról van szó, hanem arról, h mit érdemes vizsgálni, ha egy adott közösség kiváncsi a múltjára. Néprajz, antropológia, népzenekutatás, nyelvészet, genetika, településtörténet, paleobotanika stb.
mind illetékes - de nem akármiben és akárhogy!
És a KONKRÉT (hogyaztnemondjam: természettudományos egzaktságú...) részkutatások (és azok lassú és józan iskolai beszűrődése) talán megmutatja/ják, milyen MÓDSZEREKkel, MIT lehet megtudni múltunkról és mit nem. És akkor te is kevesebbet szenvedsz majd a kommentek olvasásával:)
(Gondolod, h pl. az angolok etnogenezisük vizsgálata során NEM vacakolnak a csontokból kinyerhető genetikai információval???)
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 14:43:32
@Licus: most én nem tudom hogy sírjak e vagy nevessek.
igen, a genetikai kutatásokból meg lehet tudni, hogy a te meg az én meg x ősei honnan jöttek. de ez a kutatás célja? nem. Szőcs bevallottan az ázsiai kapcsolatok igazolására akarja felhasználni. releváns ez e tekintetben? nem.
elárulod ezen mi nem érthető?
igen, a genetikai kutatásokból meg lehet tudni, hogy a te meg az én meg x ősei honnan jöttek. de ez a kutatás célja? nem. Szőcs bevallottan az ázsiai kapcsolatok igazolására akarja felhasználni. releváns ez e tekintetben? nem.
elárulod ezen mi nem érthető?
Licus 2010.06.12. 14:45:06
@hami: Úgy érted, h ha MAJD (sok pénzt és időt belefeccölve...) genetikai markereket azonosítanak különböző kori és különböző területeken elhelyezkedő magyarországi temetőkből származó igen SOK (statisztikailag elfogadható mennyiségű) csontból (hozzávéve a sírmellékletek mutatta képet, a történeti forrásokat és még millió más MÁR ISMERT adatot is), akkor ez nem fog valamit elmondani a népesség alakulásáról, változásáról???
Ez a sok adat egy háborgó tenger, aminek eddig hajlamosak voltunk a felszínét, azaz a feltételezhetően azonos nyelvet nézni.
Ez a sok adat egy háborgó tenger, aminek eddig hajlamosak voltunk a felszínét, azaz a feltételezhetően azonos nyelvet nézni.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 14:47:07
@Licus: kérdésed hogyan következett az előző kommentemből?
Licus 2010.06.12. 14:51:24
@hami: Párhuzamosan írtunk:)
Szőcs nem szaktudós. Ha a tudósok a genetika eredményei alapján az orra alá dörgölik, h a magyarok a lengyelek, az ukránok, délnémetek genetikai képéhez állnak a legközelebb, talán megvakarja a fejét. Sokan mások is.
DE egy ALAPOS (nemcsak magyarországi) kutatás olyan hatalmas ismeretanyagot adhat az eurázsiai népmozgásokról (és kulturális átvételekről, keveredésekről stb.), ami nagy fejlődés ahhoz képest, amit ma tudunk. Pl. lassan kezdjük majd megérteni, HOGYAN jött ki az az konglomerátum, amit ma látunk.
(Érvelésed alapján történeti nyelvészetet se lenne szabad művelni. Svájc szép hegyei, Saussure, nyelvészet, egy növény hosszmetszete és keresztmetszete, mond ez neked bármit?)
Túlaggódod az Index interjút.
Szőcs nem szaktudós. Ha a tudósok a genetika eredményei alapján az orra alá dörgölik, h a magyarok a lengyelek, az ukránok, délnémetek genetikai képéhez állnak a legközelebb, talán megvakarja a fejét. Sokan mások is.
DE egy ALAPOS (nemcsak magyarországi) kutatás olyan hatalmas ismeretanyagot adhat az eurázsiai népmozgásokról (és kulturális átvételekről, keveredésekről stb.), ami nagy fejlődés ahhoz képest, amit ma tudunk. Pl. lassan kezdjük majd megérteni, HOGYAN jött ki az az konglomerátum, amit ma látunk.
(Érvelésed alapján történeti nyelvészetet se lenne szabad művelni. Svájc szép hegyei, Saussure, nyelvészet, egy növény hosszmetszete és keresztmetszete, mond ez neked bármit?)
Túlaggódod az Index interjút.
pelso68 2010.06.12. 14:52:29
@hami:
"a genetikában nem követhetőek egy nép történelmének a legfontosabb lenyomatai."
tehát azt mondod, hogy az írásos emlékekkel kevésbé alátámasztott korokról nem mond el semmit a genetikai térkép ?
hogy milyen területről indult, milyen népekkel (mennyire) keveredett ?
hogy a több törzsből álló népesség mikor kezdett "egyé" válni ?
"a genetikában nem követhetőek egy nép történelmének a legfontosabb lenyomatai."
tehát azt mondod, hogy az írásos emlékekkel kevésbé alátámasztott korokról nem mond el semmit a genetikai térkép ?
hogy milyen területről indult, milyen népekkel (mennyire) keveredett ?
hogy a több törzsből álló népesség mikor kezdett "egyé" válni ?
pelso68 2010.06.12. 14:55:16
@Nahátnahát: ez már azért pár évtizede adott volt... ha nem is a mai szinten.
Licus 2010.06.12. 14:59:07
@hami: Úgy véled, a genetikai markerek 300 évvel korábbra nem tudnak visszamutatni?????????????????????????????????
(végzettségedet szociológusra tippelem... és nyelvtörténettel se zaklattak sokat, asszem - bocs, ez nem személyeskedő kritika, csak próbálom érvelésed hátterét megérteni)
(végzettségedet szociológusra tippelem... és nyelvtörténettel se zaklattak sokat, asszem - bocs, ez nem személyeskedő kritika, csak próbálom érvelésed hátterét megérteni)
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 14:59:10
@hami:
Azért vigyázz, mert biztos, hogy fontos dolgokkal járulhat hozzá a genetika is a történelemre nézve. Ugyanúgy ahogy a régészet sem alkalmas önmagában egy nép őstörténetének vizsgálatára, a genetika sem, de mind a kettő hozzájárulás. Abszolút elképzelehetőnek tartok elméletileg egy olyan eredményt ami azt mutatja ki, hogy egy ugor nyelvű népesség jelentős keveredésen ment át és a fő genetikai komponense olyanoké lett akik erdetileg nem voltak ugor beszélők, de azzá lettek. Szerintem te sem gondolod másként, mondom lehetőség sznten. Kíváncsi lennék hogy néz ki ez a genetikai izé a bulgárok között. Vajon mennyi nyoma van az ázsiai eredetnek?
Meg annyi csapda van. Ha alaposan megvizsgálnak olyan igaz magyarokat, mint a kunok meg a jászok, ne csoda, ha dühöng az ázsiai mutató. Kár, hogy nem értek hozzá, egész izgalmas lehet.
És izé. Mirét mindenki a finnekkel jön ebben a témában? Jó lenne tudni, mennyire „ázsiai” a genetikai összettele a voguloknak meg az osztjákoknak. Nem lepne meg, ha nagyon. Ha igen, akkor ez mit mondana az antfinnugristáknak?
Azért vigyázz, mert biztos, hogy fontos dolgokkal járulhat hozzá a genetika is a történelemre nézve. Ugyanúgy ahogy a régészet sem alkalmas önmagában egy nép őstörténetének vizsgálatára, a genetika sem, de mind a kettő hozzájárulás. Abszolút elképzelehetőnek tartok elméletileg egy olyan eredményt ami azt mutatja ki, hogy egy ugor nyelvű népesség jelentős keveredésen ment át és a fő genetikai komponense olyanoké lett akik erdetileg nem voltak ugor beszélők, de azzá lettek. Szerintem te sem gondolod másként, mondom lehetőség sznten. Kíváncsi lennék hogy néz ki ez a genetikai izé a bulgárok között. Vajon mennyi nyoma van az ázsiai eredetnek?
Meg annyi csapda van. Ha alaposan megvizsgálnak olyan igaz magyarokat, mint a kunok meg a jászok, ne csoda, ha dühöng az ázsiai mutató. Kár, hogy nem értek hozzá, egész izgalmas lehet.
És izé. Mirét mindenki a finnekkel jön ebben a témában? Jó lenne tudni, mennyire „ázsiai” a genetikai összettele a voguloknak meg az osztjákoknak. Nem lepne meg, ha nagyon. Ha igen, akkor ez mit mondana az antfinnugristáknak?
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 15:01:40
@Licus: nem úgy vélem. egyéb tipp?
@Nahátnahát: nem állítottam hogy nem. bocs, de ha sokadszorra ugyanazt kell írnom, akkor már nem megy a cizellált fogalmazás.
@Nahátnahát: nem állítottam hogy nem. bocs, de ha sokadszorra ugyanazt kell írnom, akkor már nem megy a cizellált fogalmazás.
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 15:02:30
@pelso68:
Pár. Legjobb esetben a huszadik utolsó évtizede. Nézd meg mint írt erről@birca maxval! És, ha jól értelek, te nem a XX. legvégéről beszéltél. Vagy aki azt mondta.
Pár. Legjobb esetben a huszadik utolsó évtizede. Nézd meg mint írt erről@birca maxval! És, ha jól értelek, te nem a XX. legvégéről beszéltél. Vagy aki azt mondta.
pelso68 2010.06.12. 15:04:41
@Nahátnahát: nem vagy anti-finnugor,
de utolsó kérdéseidre válaszolva, pont ez a lényeg : ezek a dolgok szerintem kiegészítik egymást :
nem VAGY hanem ÉS...
ennyi.
de utolsó kérdéseidre válaszolva, pont ez a lényeg : ezek a dolgok szerintem kiegészítik egymást :
nem VAGY hanem ÉS...
ennyi.
Licus 2010.06.12. 15:05:59
@Nahátnahát: a mai népességek összetételére (finnek, vogulok...) is vannak naon jó "térképek" vannak itt:
www.matud.iif.hu/08okt.html - műszaki/term.tud. fejek nagyon értékelni fogják...
A baj ezzel az, h EDDIG ezek a vizsgálatok NAGYON KIS számú emberre terjedtek ki. Mintha az X nép genetikai felmérése úgy történne, h kimész X ország fővárosának főpályaudvarára, és az első 5 szembejövő embertől veszel mintát oszt kész. Kicsit túlzok, de érted asszem:) Ez tényleg idő és pénz kérdése.
www.matud.iif.hu/08okt.html - műszaki/term.tud. fejek nagyon értékelni fogják...
A baj ezzel az, h EDDIG ezek a vizsgálatok NAGYON KIS számú emberre terjedtek ki. Mintha az X nép genetikai felmérése úgy történne, h kimész X ország fővárosának főpályaudvarára, és az első 5 szembejövő embertől veszel mintát oszt kész. Kicsit túlzok, de érted asszem:) Ez tényleg idő és pénz kérdése.
pelso68 2010.06.12. 15:07:51
@hami:
"India sokszínű népességének genetikai vizsgálata azt mutatja, hogy a legtöbb ember európai és ősi dél-indiai gének elegyét hordozza, egyúttal illusztrálja az ország kasztrendszerének mély gyökereit - közölték amerikai kutatók a Nature tudományos magazin csütörtökön megjelent számában."
www.mult-kor.hu/20090925_genetika_igazolja_az_indiai_kasztrendszer_gyokereit
___
tényleg nem a történelem lenyomata és nem függ össze a kultúrával.
"India sokszínű népességének genetikai vizsgálata azt mutatja, hogy a legtöbb ember európai és ősi dél-indiai gének elegyét hordozza, egyúttal illusztrálja az ország kasztrendszerének mély gyökereit - közölték amerikai kutatók a Nature tudományos magazin csütörtökön megjelent számában."
www.mult-kor.hu/20090925_genetika_igazolja_az_indiai_kasztrendszer_gyokereit
___
tényleg nem a történelem lenyomata és nem függ össze a kultúrával.
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 15:09:42
@Licus:
Mindenben igazad van de nem aggódja túl. Szőcs valóban mondott jelentős marhaságot amikor a genetikát a finnugrizmusra adott válaszként kezelte. Semmi baj a világon a genetikai kutatásokkal, sőt, de ezzel a szembeállítással rengeteg. Egyáltalán, ha kuatatást akar, várja meg az eredményét és ne előlegezzen egy hiedelmet, mint várhatót. Minek?
Mindenben igazad van de nem aggódja túl. Szőcs valóban mondott jelentős marhaságot amikor a genetikát a finnugrizmusra adott válaszként kezelte. Semmi baj a világon a genetikai kutatásokkal, sőt, de ezzel a szembeállítással rengeteg. Egyáltalán, ha kuatatást akar, várja meg az eredményét és ne előlegezzen egy hiedelmet, mint várhatót. Minek?
Licus 2010.06.12. 15:15:14
@hami: Egy eléggé zsurnalisztikus interjú alapján következtetsz. Na ja, nem a Blikk írta - de az Index néha furán bulvár. Szőcs "felhasználni akarja" stb. - te a Berlin-Tokió tengely iránti turanista vágyat látod bele abba, ami egy sokak által (pro és kontra) várt kutatási projekt. Ha a történészek, nyelvészek, genetikusok egy emberként (MTA-stul) elutasítják, és kijelentik, h "tudománytalan dolog régi csontok etnogenezis szempontjából történő vizsgálata", MAJD akkor térjünk vissza erre a témára.
pelso68 2010.06.12. 15:16:29
@hami:
csak ennyi köze ,
idézet Tőled :
" utoljára: a genetikában nem követhetőek egy nép történelmének a legfontosabb lenyomatai. pont. nem érvelek többet, mert úgy látom felesleges, te csak a magadét fújod. "
csak ennyi köze ,
idézet Tőled :
" utoljára: a genetikában nem követhetőek egy nép történelmének a legfontosabb lenyomatai. pont. nem érvelek többet, mert úgy látom felesleges, te csak a magadét fújod. "
birca maxval · http://maxval.co.nr 2010.06.12. 15:16:47
@Nahátnahát:
Bolgároknál (a témát nagyon jól ismerem) a fő elmélet végülis az, hogy a bolgárok nem jöttek sehonnan, hanem mindigis ott voltak, ahol most. A mai bolgárok zömének ősei helyben voltak mindigis, ez az európai, valószínűleg trák őslakosság. Aztán a trákokat hellenizálták a görögök, majd egy részüket szlávosították az V-VI. században beletelepülő szlávok, s aztán belőlük csináltak népet, államot a VII. sz.-ban megjelenő BOLGÁROK, s ők adtak nevet az egésznek. A bolgároknak az a része pedig, ami nem jött el a mai Bulgáriába, az három mai népnek adta eredetét: a balkárok a Kaukázusban, északon a csuvasok, s közöttük a tatárok. A mai csuvasok nyelve áll legközelebb az eredeti bolgár nyelvhez. A mai bolgár nyelv viszont egy szláv nyelv, bár van benne szubsztrátum az eredeti bolgárból, egyes szavak, s a nyelvtani szerkezetben a mai bolgárra jellemzőek olyan dolgak, melyek az összes többi szláv nyelvből hiányoznak (pl. van névelő, van bonyolult igeragozás, nincs esetragozás).
Bolgároknál (a témát nagyon jól ismerem) a fő elmélet végülis az, hogy a bolgárok nem jöttek sehonnan, hanem mindigis ott voltak, ahol most. A mai bolgárok zömének ősei helyben voltak mindigis, ez az európai, valószínűleg trák őslakosság. Aztán a trákokat hellenizálták a görögök, majd egy részüket szlávosították az V-VI. században beletelepülő szlávok, s aztán belőlük csináltak népet, államot a VII. sz.-ban megjelenő BOLGÁROK, s ők adtak nevet az egésznek. A bolgároknak az a része pedig, ami nem jött el a mai Bulgáriába, az három mai népnek adta eredetét: a balkárok a Kaukázusban, északon a csuvasok, s közöttük a tatárok. A mai csuvasok nyelve áll legközelebb az eredeti bolgár nyelvhez. A mai bolgár nyelv viszont egy szláv nyelv, bár van benne szubsztrátum az eredeti bolgárból, egyes szavak, s a nyelvtani szerkezetben a mai bolgárra jellemzőek olyan dolgak, melyek az összes többi szláv nyelvből hiányoznak (pl. van névelő, van bonyolult igeragozás, nincs esetragozás).
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 15:17:37
@Licus:
Értem és tudom, hogy nem követtem mi törtnt eddig a történeti genetikéban, pedig hasznos lenne. A linkeket, kösz de persze nem alkalmasak arra, hogy így duma közben megnlzzem. Ami ilyesmit homályosan láttam, arról az az érzésem hasznos lenne, ha lefordítanák a nem genetikus szakemberek nyelvére is amiket találtak. Mintha itt is ilyesmit lttam volna rápislantásra. De majd nézem rendesen is, hátha meg tudom érteni.
Értem és tudom, hogy nem követtem mi törtnt eddig a történeti genetikéban, pedig hasznos lenne. A linkeket, kösz de persze nem alkalmasak arra, hogy így duma közben megnlzzem. Ami ilyesmit homályosan láttam, arról az az érzésem hasznos lenne, ha lefordítanák a nem genetikus szakemberek nyelvére is amiket találtak. Mintha itt is ilyesmit lttam volna rápislantásra. De majd nézem rendesen is, hátha meg tudom érteni.
bibo 2010.06.12. 15:18:21
Jómagam egyetemista koromban végigkövettem a Kosáry(hivatalos régészeti álláspont) és a Kiszely féle antropológiai vizsgálat vitáját. Azért a genetikát nem szabad félvállról venni. Sokkal pontosabb képet ad, mint a nyelv, vagy a vallás. Mindkettőt lehet váltani, DNS-t nem. Persze a nyelvészek ezt nem szeretik hallani. Ez a cikk részrehajló erősen, de legalább van valami diskurzus erről is(végre)
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 15:19:01
@pelso68: ennyi volt az összes, amit megértettél abból, amit írtam? ha nem, akkor miért ragadod ezt ki a szövegkörnyezetből?
@Licus: Szőcs ezt mondta:
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját"
ezt egyféleképpen lehet magyarázni. pont.
@Licus: Szőcs ezt mondta:
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját"
ezt egyféleképpen lehet magyarázni. pont.
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 15:21:30
@birca maxval:
Persze, ez mind világos, nem is erre gondoltam, hanem a tünődésem csak arra irányult, hogy vajon a török bulgárok mennyire vannak jelen genetikailag a mai bulgárokban.
Persze, ez mind világos, nem is erre gondoltam, hanem a tünődésem csak arra irányult, hogy vajon a török bulgárok mennyire vannak jelen genetikailag a mai bulgárokban.
Licus 2010.06.12. 15:22:42
@hami: "Jó lenne tudni, mennyire „ázsiai” a genetikai összettele a voguloknak meg az osztjákoknak." - ezt Nahátnahát kérdezte; erre válaszul írtam. Lásson valami csíraszerűt ebből.
Az értelmezés a todományos fejek dolga - de végre megfogható konkrétumokat lehet mutatni a finnugor, a sumér, a kamcsadál stb. ősöket keresőknek. Meg talán esetleg szó lesz arról, h mi is egy "nép". Lesznek új eredmények, adatok, tudományos szintézisek, cáfolatok és viszontcáfolatok - de ez a tudomány rendje.
Ezek a genetikai markerek meg nem a közelmúltat mutatják. Ahogy a kiásott sírmellékletek vagy a megtalált szerszámok sem... ásd bele magad, jó téma.
Az értelmezés a todományos fejek dolga - de végre megfogható konkrétumokat lehet mutatni a finnugor, a sumér, a kamcsadál stb. ősöket keresőknek. Meg talán esetleg szó lesz arról, h mi is egy "nép". Lesznek új eredmények, adatok, tudományos szintézisek, cáfolatok és viszontcáfolatok - de ez a tudomány rendje.
Ezek a genetikai markerek meg nem a közelmúltat mutatják. Ahogy a kiásott sírmellékletek vagy a megtalált szerszámok sem... ásd bele magad, jó téma.
geneticist 2010.06.12. 15:23:34
nyelv es genetika mas perspektivabol:
“I’m constantly impressed by the manner in which the geneticists keep moving ahead with new projects and illuminating what we know of history,”
www.nytimes.com/2010/06/10/science/10jews.html?src=me&ref=general
“I’m constantly impressed by the manner in which the geneticists keep moving ahead with new projects and illuminating what we know of history,”
www.nytimes.com/2010/06/10/science/10jews.html?src=me&ref=general
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 15:25:10
@Licus: nem lehet megfogható konkrétumokat lehet mutatni a finnugor, a sumér, a kamcsadál stb. ősöket keresőknek. leírtam miért:
"Itt akkor szögezzük le még egyszer, hogy egy adott kultúra terjedésének és birtoklásának semmi köze nincsen a genetikához."
"Itt akkor szögezzük le még egyszer, hogy egy adott kultúra terjedésének és birtoklásának semmi köze nincsen a genetikához."
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 15:25:13
@pelso68:
Erről már elfogadta amikor fölvetettem, hogy pontatlanul fogalmazott, fölösleges még feszegetni:
@Nahátnahát: nem állítottam hogy nem. bocs, de ha sokadszorra ugyanazt kell írnom, akkor már nem megy a cizellált fogalmazás.
Erről már elfogadta amikor fölvetettem, hogy pontatlanul fogalmazott, fölösleges még feszegetni:
@Nahátnahát: nem állítottam hogy nem. bocs, de ha sokadszorra ugyanazt kell írnom, akkor már nem megy a cizellált fogalmazás.
EzesezGeza 2010.06.12. 15:28:04
Akik nem értik, mi a baj Szőcs mondataival:
1) Egy adott területen teljes dilettantizmusról tesz tanúbizonyságot (geteika vs. nyelvészet).
Miért baj? Mert (sarkítva) olyan, mintha pl. egy gazdaságért felelős állami ember "a magyar dollár megmentéséről" beszélne.
2) A szavaiból kikövetkeztethető tudományfinanszírozási modell ijesztő és antidemokratikus. Ő nem rendelkezik sem az ország tudományos potenciáljával, sem a pénzeszközök elosztására nem szabad, hogy közvetlen befolyása legyen. Ha ő kíváncsi valamire, járja végig a szokásos útvonalat (pályázat beadása, ami átmegy egy szakmai szűrőn, megvalósítás, beszámoló). Nem hatalmi szóval indítunk minket érdeklő kutatásokat.
1) Egy adott területen teljes dilettantizmusról tesz tanúbizonyságot (geteika vs. nyelvészet).
Miért baj? Mert (sarkítva) olyan, mintha pl. egy gazdaságért felelős állami ember "a magyar dollár megmentéséről" beszélne.
2) A szavaiból kikövetkeztethető tudományfinanszírozási modell ijesztő és antidemokratikus. Ő nem rendelkezik sem az ország tudományos potenciáljával, sem a pénzeszközök elosztására nem szabad, hogy közvetlen befolyása legyen. Ha ő kíváncsi valamire, járja végig a szokásos útvonalat (pályázat beadása, ami átmegy egy szakmai szűrőn, megvalósítás, beszámoló). Nem hatalmi szóval indítunk minket érdeklő kutatásokat.
Licus 2010.06.12. 15:29:01
@hami: __Szőcs ezt mondta:
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját"
ezt egyféleképpen lehet magyarázni. pont__
- Ezt sztem csak úgy lehet érteni, h kiváncsi arra, h mit találnak. Ez egy nyitvahagyott kérdés. A tudósoknak megvan a véleménye (almát hasonlítunk körtével), de itt a nagyközönség számára is leeshet néhány tantusz. Mi a bajod ezzel, nem értem...
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját"
ezt egyféleképpen lehet magyarázni. pont__
- Ezt sztem csak úgy lehet érteni, h kiváncsi arra, h mit találnak. Ez egy nyitvahagyott kérdés. A tudósoknak megvan a véleménye (almát hasonlítunk körtével), de itt a nagyközönség számára is leeshet néhány tantusz. Mi a bajod ezzel, nem értem...
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 15:30:56
@pelso68: Ha van egy szigorú, százgenerációs kasztrendszer, az természetesen genetikai nyomot hagy.
Az is kimutatható, hogy tejet ittak-e egy népség ősei, vagy sem, sőt talán a maláriás érintettség is.
Viszont nem vizsgálható a genetika által a kulturális örökség.
Ez olyan, mint hogy felmelegíthet egy kazánt az is, hogy ég benne a tűz, meg az is, hogy flexszel csiszolják.
A meleg önmagában egyikre sem bizonyíték.
Az is kimutatható, hogy tejet ittak-e egy népség ősei, vagy sem, sőt talán a maláriás érintettség is.
Viszont nem vizsgálható a genetika által a kulturális örökség.
Ez olyan, mint hogy felmelegíthet egy kazánt az is, hogy ég benne a tűz, meg az is, hogy flexszel csiszolják.
A meleg önmagában egyikre sem bizonyíték.
Licus 2010.06.12. 15:32:35
@hami: Igenis lehet nekik mutatni, erre jó lehet a Julianus: "Emberek, itt van svarc auf vejsz bizonyítva, h a nyelv X, de genetikailag Y (pontosabban ABCDEFG...XYZ) vagyunk". Ma EZT NEM tudja, érti a népesség 99-a%! És ez a "kevertség" nem kivétel a világon, hanem a szabály. Ld. bolgárok, angolok, franciák... meg mindenki:)
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 15:34:25
@Licus: Szőcs a magyarok genetikai eredetének kutatásával akarja az őstörténetet felvázolni. A genetika erre nem alkalmas.
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 15:36:25
Szerintem itt ömlik a sok féreértés és káosz kezd lenni. Szőts Gézát félretéve, azt képzelem megegyezhetünk mindnyájan a követlezőben.
Az őstörténetet leghatékonyabban időgéppel lehetne kutatni, de ez egyelőre nem megy. Amíg nem megy, az ember onnan keres információt ahonan csak tud. Segít a nyelvészet, a régészet és újabban a genetika. Ahhoz, hogy hasznos következtetésekre juthassunk ezekből csak egymással összhangban helyes eredményekre jutni. A genetika sokat segíthet abban, hogy kimutassa népcsortok ho és milyen keveredéseken mentek át, egymással hol talákoztak. Édeskeveset ér arra nézve, hogy milyen nyelven beszéltek és milyen volt a műveltségük. Ugyanakkor alkalmas lehet ilyen téren is dolgok mindössze valószínűsítésére és az ellenkezőjére. De erről már általánosságban nem érdemes beszélni csak a kérdéses specifikus helyzetekben. OK?
Az őstörténetet leghatékonyabban időgéppel lehetne kutatni, de ez egyelőre nem megy. Amíg nem megy, az ember onnan keres információt ahonan csak tud. Segít a nyelvészet, a régészet és újabban a genetika. Ahhoz, hogy hasznos következtetésekre juthassunk ezekből csak egymással összhangban helyes eredményekre jutni. A genetika sokat segíthet abban, hogy kimutassa népcsortok ho és milyen keveredéseken mentek át, egymással hol talákoztak. Édeskeveset ér arra nézve, hogy milyen nyelven beszéltek és milyen volt a műveltségük. Ugyanakkor alkalmas lehet ilyen téren is dolgok mindössze valószínűsítésére és az ellenkezőjére. De erről már általánosságban nem érdemes beszélni csak a kérdéses specifikus helyzetekben. OK?
Licus 2010.06.12. 15:38:19
@EzesezGeza: Kedves Dr. Ezésez Géza! A neved alatt megjelent könyvben oly pontosan leírtad, h műxik a tudomány. Az alapdöntések mindig állami, intézményi szinten történnek - elvben. Ám bármely sokat is bizottságosozdinak, a döntés soxor esetleges vagy egyéni.
Trefort! Eötvös! Klebersberg! Aczél! kicsit belenézel, azt látod, h a lényegi különbség az volt, h X beletalált a közepébe (és 30 év múlva lett sok magyar iskolából elszármazott Nobel-díjas), Y meg magyar citromot akart nemesíttetni a kutatóintézetekben, miközben vígan tenyészett a kontraszelekció.
Trefort! Eötvös! Klebersberg! Aczél! kicsit belenézel, azt látod, h a lényegi különbség az volt, h X beletalált a közepébe (és 30 év múlva lett sok magyar iskolából elszármazott Nobel-díjas), Y meg magyar citromot akart nemesíttetni a kutatóintézetekben, miközben vígan tenyészett a kontraszelekció.
pelso68 2010.06.12. 15:38:25
@kolbászoszsömle:
"Viszont nem vizsgálható a genetika által a kulturális örökség."
nem is a direkt kultúráról volt szó, hanem a népek , népcsoportok találkozásainak/keveredésének történelemről.
"Viszont nem vizsgálható a genetika által a kulturális örökség."
nem is a direkt kultúráról volt szó, hanem a népek , népcsoportok találkozásainak/keveredésének történelemről.
Licus 2010.06.12. 15:42:00
@Nahátnahát: egyetértek, hamit meg kérem, h olvassa el újra a Szőcs-interjút! Előfeltevések nélkül.
És most átmegyek Pythiába. ______Húúúúúúúúúúú! Húúúúúúúúú!_______ Látom a jövőt, íme:
Akárki is Hami ma, 5 év múlva lehet h valami Julianus-projekt farvizén futó (értelmes!) tudományszociológiai kutatással keresi meg majd a kenyerét. AKKOR jusson eszébe ez a vita... Megyek focit nézni.
És most átmegyek Pythiába. ______Húúúúúúúúúúú! Húúúúúúúúú!_______ Látom a jövőt, íme:
Akárki is Hami ma, 5 év múlva lehet h valami Julianus-projekt farvizén futó (értelmes!) tudományszociológiai kutatással keresi meg majd a kenyerét. AKKOR jusson eszébe ez a vita... Megyek focit nézni.
bibo 2010.06.12. 15:43:15
@hami: Mondjuk a magyarság eredetéről, a vándorlás irányáról térben és időben. a keveredésekről...stb. Annak idején annyira érdekelt, hogy egy szemesztert végigjártam Kiszely Istvánnál az ELTE-n, csak magánszorgalomból. Azt kellene tudni, pontosan mit értesz KULTÚRA fogalma alatt, szerintem jóval tágabb, mint amiket itt olvastam, bár még nem értem a végére.
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 15:43:34
@kolbászoszsömle:
Közvetlenül persze, hogy ne vizsgéható a kultőrális örökség de követett támpontokat adhat. Mert ha kiderül, hogy egy népesség akinek a kultúrájűról nem tudunk semmit, erpsen keveredett egy másikkal amelyikéről genetikéán kívüli eszközökkel tudunk, akkor legalábbis fölemerül a valószínűsége, hogy a kultőra is hatott a kérdéses népességre ha már ott henteregtek együtt az árokőarton a különböző nagyszmú egyedek, esetleg hentergések között megtanultak tőlük írni is, hogy múljon az idő amíg megint föláll. Valami ilyesmi.
Közvetlenül persze, hogy ne vizsgéható a kultőrális örökség de követett támpontokat adhat. Mert ha kiderül, hogy egy népesség akinek a kultúrájűról nem tudunk semmit, erpsen keveredett egy másikkal amelyikéről genetikéán kívüli eszközökkel tudunk, akkor legalábbis fölemerül a valószínűsége, hogy a kultőra is hatott a kérdéses népességre ha már ott henteregtek együtt az árokőarton a különböző nagyszmú egyedek, esetleg hentergések között megtanultak tőlük írni is, hogy múljon az idő amíg megint föláll. Valami ilyesmi.
pelso68 2010.06.12. 15:45:03
@Nahátnahát:
most felcsigáztál,h miről is volt szó...:)
de most inkább a VB :
Argentína-Nigéria
------------------
____________________
amúgy is ez az egész 1 nagy árnyék-boxolás...
most felcsigáztál,h miről is volt szó...:)
de most inkább a VB :
Argentína-Nigéria
------------------
____________________
amúgy is ez az egész 1 nagy árnyék-boxolás...
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 15:45:58
Át kellett volna olvasnom elküldés előtt az elütések mián. De azért remélem kivehető.
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.12. 15:48:09
Friss hír:
Magyar Őstörténeti Intézetet akar a Jobbik
uid1547.mandiner.hu/cikk/20100612_jobbik_magyar_ostorteneti_intezetet
Magyar Őstörténeti Intézetet akar a Jobbik
uid1547.mandiner.hu/cikk/20100612_jobbik_magyar_ostorteneti_intezetet
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 15:48:45
@pelso68: Ez egy hasznos dolog. Sok mindent meg lehet tudni általa a múltról, a magyarság múltjáról.
Ez (szerintem) fontos kutatási terület, érdemes is vele foglalkozni, főleg, hogy igazából nem is drága (összehasonlítva mondjuk a kísérleti atomfizikával) és alapkutatás, szóval elsősorban adatot termel.
A legjobb kombó.
Az egyedüli gond Szőcs butasága, az, hogy egyelőre büntetlenül sugallhatja azt, hogy ez a kutatás relevanciában áll a finnugor nyelvelmélettel, kultúráért felelős államtitkárként.
Az a baj, hogy nem zavarja, hogy butaságokat beszél, mert tetszik bizonyos népségnek.
Az a tudomány és a kultúra ellensége, aki összekacsint a fajmagyarokkal.
Ez (szerintem) fontos kutatási terület, érdemes is vele foglalkozni, főleg, hogy igazából nem is drága (összehasonlítva mondjuk a kísérleti atomfizikával) és alapkutatás, szóval elsősorban adatot termel.
A legjobb kombó.
Az egyedüli gond Szőcs butasága, az, hogy egyelőre büntetlenül sugallhatja azt, hogy ez a kutatás relevanciában áll a finnugor nyelvelmélettel, kultúráért felelős államtitkárként.
Az a baj, hogy nem zavarja, hogy butaságokat beszél, mert tetszik bizonyos népségnek.
Az a tudomány és a kultúra ellensége, aki összekacsint a fajmagyarokkal.
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 15:50:43
@pelso68:
Engem a foci nem izgat, én a munkát kerültem eddig, nagyon helytelenül.
Ami meg azt illeti, népesség keveredésekről szól a genetika, nem? Hát elképzeltem. Bár az árokpart léte eleve egy bizonyos kultúrsznitet tétele föl, úgyhogy patakpart, vagy erdőszéle jobb lett volna. Ott adták át egymásnak a különböző genetikai jeleket nagy szorgalmasan. És lehet, hogy beszélgettek is, így terjedt a kultúra. meg változott a nyelv. Na.
Engem a foci nem izgat, én a munkát kerültem eddig, nagyon helytelenül.
Ami meg azt illeti, népesség keveredésekről szól a genetika, nem? Hát elképzeltem. Bár az árokpart léte eleve egy bizonyos kultúrsznitet tétele föl, úgyhogy patakpart, vagy erdőszéle jobb lett volna. Ott adták át egymásnak a különböző genetikai jeleket nagy szorgalmasan. És lehet, hogy beszélgettek is, így terjedt a kultúra. meg változott a nyelv. Na.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 16:00:54
@Nahátnahát: Ez nagyon messzire vezet.
A kultúrát vizsgálva lehet a kultúrális hatás nyomára bukkanni, a genetikai kutatások meg a dugási nyomokat örökítik meg.
Szóval, ha kulturális örökséget keresünk, akkor Atilla vagy Szépmező nyomdokain kell haladni, mert nekünk azok a népek az unokatestvéreink, akik hozzájuk vezetik vissza a származásukat.
A genetika másra való.
Attól nem változtunk orosszá, mert a felszabadító szovjet csapatok mindenkit megdugtak.
A kultúrát vizsgálva lehet a kultúrális hatás nyomára bukkanni, a genetikai kutatások meg a dugási nyomokat örökítik meg.
Szóval, ha kulturális örökséget keresünk, akkor Atilla vagy Szépmező nyomdokain kell haladni, mert nekünk azok a népek az unokatestvéreink, akik hozzájuk vezetik vissza a származásukat.
A genetika másra való.
Attól nem változtunk orosszá, mert a felszabadító szovjet csapatok mindenkit megdugtak.
Lucius Flavius Arrianus 2010.06.12. 16:04:44
Bocs a közbeszólásért, de kaptam egy - hmhm - nagyon különös emilt, mint a Töriblog közösség tagja. Ti is?
csaron 2010.06.12. 16:08:08
Király szöveg. És marhára igaz. Köszönöm.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 16:14:42
@Lucius Flavius Arrianus: El tudod küldeni? toriblog kukac index pont hu
bibo 2010.06.12. 16:17:14
A fő probléma a következő: A nyelvtörténet a történelem segédtudománya. A régészet is és az antropológia is. Mindhárom terület külön őstörténetet "gyárt" ahelyett, hogy összedolgoznának, és lenne belőle egzakt történettudomány. Így vannak jobb, rosszabb elméletek és valamilyen szinten mindenkinek igaza van, a többi bulvár...
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 16:21:36
@bibo: nem.
Az egyik azt mondja gyümölcs (nyelvészet), a másik azt mondja fás szárú (genetika), majd jön a vérbölcsész, és azt mondja, hogy megvizsgáljuk fás szárú-e, így kiderül, hogy gyümölcs-e egyáltalán.
Ez a fő probléma.
Az egyik azt mondja gyümölcs (nyelvészet), a másik azt mondja fás szárú (genetika), majd jön a vérbölcsész, és azt mondja, hogy megvizsgáljuk fás szárú-e, így kiderül, hogy gyümölcs-e egyáltalán.
Ez a fő probléma.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 16:34:27
@Andras / ئاندراش: Na, pls, ezért is marhaság az, amit Szőcs nyilatkozott. Akkor is, ha szó szerint úgy gondolta,a hogy megjelent, és akkor is, ha csak hülyén fogalmazott.
Politikuslét 1. sz. alapszabálya: ne legyen még direkt sem félreérthető, amit mondasz. Ezt spec. egy költőnek még jobban kellene tudnia...
Politikuslét 1. sz. alapszabálya: ne legyen még direkt sem félreérthető, amit mondasz. Ezt spec. egy költőnek még jobban kellene tudnia...
Licus 2010.06.12. 17:04:09
Bocs a hosszú idézetért, de ha eccer nem olvassátok el - pedig ti idéztétek először. Ez megmagyarázza, h Haminak mi a baja a genetikai módszerű vizsgálatokkal. Félreérti (csak a jelen szintjén nézi), nem ismeri.
„… a genetika segítségével először nyertünk bepillantást a korai magyarság eredetének végtelen szövevényébe, de egy pillanatra sem feledkezhetünk meg a fentiekben jelzett, óvatosságra intő körülményekről (=mintavétel módszere, nagysága – az idéző magyarázata). (…) A kapott eredmény legfontosabb tanulsága a történész számára nem meglepő, most viszont be is bizonyosodott: a 10. századi Magyarország lakóinak és a 20. századi „magyaroknak” és „székelyeknek” genetikai összetétele lényegesen eltér egymástól. Már egyedül ez is a lehető legnagyobb óvatosságra kell, hogy intsen mindenkit a modern népességektől nyert minták történeti relevanciáit illetően! Ám még e megfigyelés is csak akkor értékelhető történetileg, ha (1.) nem elégedünk meg e két, távoli korszakbeli magyarság genetikai összevetésével, hanem a közbülső századokban éltekét is elemezzük, hiszen a mai népünk kialakulása – amint minden másiké – kizárólag kronológiailag folyamatos adatok alapján tárható fel, és (2.) ugyanilyen intenzitással vizsgálják egész Kelet-Európa genetikai történetét is, hiszen a 10–11. századi magyarság kialakulása az ott élt – nagyon sokféle eredetű – nép közreműködésével zajlott le.
A recens minták azt mutatják, hogy a 132 magyarországi és 99 székelyföldi férfitól, valamint ugyanolyan 113, illetve 84 nőtől nyert minta összetétele nem különbözik egymástól, és valamennyiüknek jó kilenctizede az európai őslakosságéval egyezik meg. Ez egyértelműen a mai magyarság genetikailag európai eredetét jelzi.
Van a mai minták között egy közép-ázsiai eredetű mutáció (M45) is, de ez senkit se indítson elsietett őstörténeti következtetésekre! Még rengeteg dolgot nem tudunk." (A történeti genetika és az eredetkérdés(ek) (A közös kutatás szükségessége és lehetőségei) - Bálint Csanád, MTA Régészeti Intézet)
„… a genetika segítségével először nyertünk bepillantást a korai magyarság eredetének végtelen szövevényébe, de egy pillanatra sem feledkezhetünk meg a fentiekben jelzett, óvatosságra intő körülményekről (=mintavétel módszere, nagysága – az idéző magyarázata). (…) A kapott eredmény legfontosabb tanulsága a történész számára nem meglepő, most viszont be is bizonyosodott: a 10. századi Magyarország lakóinak és a 20. századi „magyaroknak” és „székelyeknek” genetikai összetétele lényegesen eltér egymástól. Már egyedül ez is a lehető legnagyobb óvatosságra kell, hogy intsen mindenkit a modern népességektől nyert minták történeti relevanciáit illetően! Ám még e megfigyelés is csak akkor értékelhető történetileg, ha (1.) nem elégedünk meg e két, távoli korszakbeli magyarság genetikai összevetésével, hanem a közbülső századokban éltekét is elemezzük, hiszen a mai népünk kialakulása – amint minden másiké – kizárólag kronológiailag folyamatos adatok alapján tárható fel, és (2.) ugyanilyen intenzitással vizsgálják egész Kelet-Európa genetikai történetét is, hiszen a 10–11. századi magyarság kialakulása az ott élt – nagyon sokféle eredetű – nép közreműködésével zajlott le.
A recens minták azt mutatják, hogy a 132 magyarországi és 99 székelyföldi férfitól, valamint ugyanolyan 113, illetve 84 nőtől nyert minta összetétele nem különbözik egymástól, és valamennyiüknek jó kilenctizede az európai őslakosságéval egyezik meg. Ez egyértelműen a mai magyarság genetikailag európai eredetét jelzi.
Van a mai minták között egy közép-ázsiai eredetű mutáció (M45) is, de ez senkit se indítson elsietett őstörténeti következtetésekre! Még rengeteg dolgot nem tudunk." (A történeti genetika és az eredetkérdés(ek) (A közös kutatás szükségessége és lehetőségei) - Bálint Csanád, MTA Régészeti Intézet)
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 17:04:47
@kolbászoszsömle:
Nem érted. Azok a dugások nem csak genetikai nyomot hagytak, hanem én legalábbis megfigyeltem egy elég jelentős kultúrális ráhatást is, nem tudom te, hogy vagy vele. Sőt egy picit még a nyelvet is érintették. Ha ez az állapot konzerválódik és nem csak néhány évtizedes, ki tudja mi történik a nyelvvel. Persze a modern korban másképp megy az ilyesmi, mert írás stb, de ez mellékes. Világos, hogy a genetikai nyom másfajta nyomot is KELL, hogy jelentsen. Hogy milyet, ahhoz már nem elég a geetika, de a figyelemt segíthet ráitránytani valamire, amire különben senki nem gondolna.
Nem érted. Azok a dugások nem csak genetikai nyomot hagytak, hanem én legalábbis megfigyeltem egy elég jelentős kultúrális ráhatást is, nem tudom te, hogy vagy vele. Sőt egy picit még a nyelvet is érintették. Ha ez az állapot konzerválódik és nem csak néhány évtizedes, ki tudja mi történik a nyelvvel. Persze a modern korban másképp megy az ilyesmi, mert írás stb, de ez mellékes. Világos, hogy a genetikai nyom másfajta nyomot is KELL, hogy jelentsen. Hogy milyet, ahhoz már nem elég a geetika, de a figyelemt segíthet ráitránytani valamire, amire különben senki nem gondolna.
-lyla- 2010.06.12. 17:05:58
@hami: de valamit azért hozzá tehet (vagy elvehet...)...
IHCS 2010.06.12. 17:17:22
Hami! Egy baj van a cikkeddel. Vagy nem olvastad az interjút vagy mire a cikkedet el kezdted írni elfelejtetted, hogy mit olvastál.
Azok kedvéért, akik szintén nem olvasták azt az interjú részletet, amitől Hami 3 oldalas cikkre ragadtatta magát ide másolom.
Szőcs csak éppen azt nem mondta, amivel a cikk vitatkozik, nevezetesen, hogy a genetikai vizsgálatok egy nyelvrokonsági elméletet megdönthetik.
"Index: Bejelentette [2], hogy szeretné elindítani a Julianus barát programot, ami a magyarság eredetét genetikailag kutatná. „Egy néhány fős genetikai kutatócsoportnak föl kellene térképeznie a mai magyar népesség genetikai kapcsolatrendszerét mindazon népekkel, amelyekkel a történelemben vélelmezhetően (vagy csak egyesek vélekedése szerint) vérségi kapcsolatba került.” Nem tart a támadásoktól?
Szőcs: Én az igazságtól nem félek. Amitől félek, vagy inkább bosszant és idegesít, az az, amikor intellektuális energiákat pazarolnak értelmetlen vitákra, és ütköztetnek olyan nézeteket, amelyeknek csak névleges közük van a valósághoz, jelen esetben a múlt idejű valósághoz. Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját, és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató erő. Nem szabad a kíváncsiság jogát elvitatni magunktól vagy másoktól."
Azok kedvéért, akik szintén nem olvasták azt az interjú részletet, amitől Hami 3 oldalas cikkre ragadtatta magát ide másolom.
Szőcs csak éppen azt nem mondta, amivel a cikk vitatkozik, nevezetesen, hogy a genetikai vizsgálatok egy nyelvrokonsági elméletet megdönthetik.
"Index: Bejelentette [2], hogy szeretné elindítani a Julianus barát programot, ami a magyarság eredetét genetikailag kutatná. „Egy néhány fős genetikai kutatócsoportnak föl kellene térképeznie a mai magyar népesség genetikai kapcsolatrendszerét mindazon népekkel, amelyekkel a történelemben vélelmezhetően (vagy csak egyesek vélekedése szerint) vérségi kapcsolatba került.” Nem tart a támadásoktól?
Szőcs: Én az igazságtól nem félek. Amitől félek, vagy inkább bosszant és idegesít, az az, amikor intellektuális energiákat pazarolnak értelmetlen vitákra, és ütköztetnek olyan nézeteket, amelyeknek csak névleges közük van a valósághoz, jelen esetben a múlt idejű valósághoz. Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját, és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató erő. Nem szabad a kíváncsiság jogát elvitatni magunktól vagy másoktól."
A Nép Te vagy (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.12. 17:21:49
@IHCS:
Ne légy abszurd! Pontosan az idézeted bizonyítja, hogy de mondta.
Ez szerinted mi?:
„kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját”
Ne légy abszurd! Pontosan az idézeted bizonyítja, hogy de mondta.
Ez szerinted mi?:
„kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját”
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 17:22:44
Akarom mondani....
@IHCS:
Ne légy abszurd! Pontosan az idézeted bizonyítja, hogy de mondta.
Ez szerinted mi?:
„kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját”
@IHCS:
Ne légy abszurd! Pontosan az idézeted bizonyítja, hogy de mondta.
Ez szerinted mi?:
„kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját”
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 17:23:36
@-lyla-: most akkor el kéne dönteni hogy általánosságokban beszélünk, vagy konkrét esetekről.
Elkeveredett 2010.06.12. 17:51:07
Nu, hát úgy tűnik, vannak még páran, akiknek érdemes lenne ezt a bejegyzést elolvasni. :)
OS - A Jobbik Magyar Őstörténeti Intézet felállítását kezdeményezi
Budapest, 2010. június 12., szombat
A Jobbik örömmel értesült arról, hogy Szőcs Géza kulturális államtitkár szeretné elindítani a Julianus barát programot, amellyel a magyarság eredetét genetikailag kutatnák. Erősen támogatjuk a kezdeményezést, hiszen
elsőként a Jobbik mert nyíltan beszélni a magyar őstörténettel kapcsolatos hivatalos álláspont súlyos ellentmondásairól.
A magyar népemlékezet egyetlen olyan elemet sem tartalmaz, amely ne a keleti szkíta-avar-magyar folytonosságot támasztaná alá. A finnugor elmélet bizonyíthatóan a Habsburg-ház megrendelésére született (Budenz József, Paul Hunsdorfer), célja pedig
büszkeségünk, identitásunk megtörése volt. Mivel politikailag beilleszkedett a szovjet időkbe is, ezért átvették, majd dogmává merevítették azt. Mindezidáig hivatalos szinten próbálták
ellehetetleníteni még a vita felvetését is a magyar nép eredetéről, sőt az akadémiai álláspont kifejezetten megbélyegzi, kiközösíti azokat, akik a finnugor elméleten kívül mást mernek mondani. Odáig jutottunk, hogy a külföldi kutatások lassan az akadémiai álláspontot teszik nevetség tárgyává. Éppen itt az ideje, hogy a szemléletváltás itthon is megtörténjen. A Jobbik – mint azt korábban is szorgalmazta – ragaszkodik egy Magyar Őstörténeti Intézet felállításához.
Pörzse Sándor, a Jobbik országgyűlési képviselője
OS - A Jobbik Magyar Őstörténeti Intézet felállítását kezdeményezi
Budapest, 2010. június 12., szombat
A Jobbik örömmel értesült arról, hogy Szőcs Géza kulturális államtitkár szeretné elindítani a Julianus barát programot, amellyel a magyarság eredetét genetikailag kutatnák. Erősen támogatjuk a kezdeményezést, hiszen
elsőként a Jobbik mert nyíltan beszélni a magyar őstörténettel kapcsolatos hivatalos álláspont súlyos ellentmondásairól.
A magyar népemlékezet egyetlen olyan elemet sem tartalmaz, amely ne a keleti szkíta-avar-magyar folytonosságot támasztaná alá. A finnugor elmélet bizonyíthatóan a Habsburg-ház megrendelésére született (Budenz József, Paul Hunsdorfer), célja pedig
büszkeségünk, identitásunk megtörése volt. Mivel politikailag beilleszkedett a szovjet időkbe is, ezért átvették, majd dogmává merevítették azt. Mindezidáig hivatalos szinten próbálták
ellehetetleníteni még a vita felvetését is a magyar nép eredetéről, sőt az akadémiai álláspont kifejezetten megbélyegzi, kiközösíti azokat, akik a finnugor elméleten kívül mást mernek mondani. Odáig jutottunk, hogy a külföldi kutatások lassan az akadémiai álláspontot teszik nevetség tárgyává. Éppen itt az ideje, hogy a szemléletváltás itthon is megtörténjen. A Jobbik – mint azt korábban is szorgalmazta – ragaszkodik egy Magyar Őstörténeti Intézet felállításához.
Pörzse Sándor, a Jobbik országgyűlési képviselője
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 17:59:50
Jesszus.
Nahátnahát (törölt) 2010.06.12. 18:00:26
Jesszus.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.12. 18:02:52
@Csípőből Derivált Ejakuláció: valahogy ez logikusan következett az eseményekből.
-lyla- 2010.06.12. 18:23:34
@hami: konkrétan vonáék, illetve ez a barom pőrzse beszél "finnugor elmélet"-ről, szőcs szavait ("Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját") nagy lelki nyugalommal tudom erre vonatkoztatni, annál is inkább, mert egyek szövegben sincs semmi utalás arra, hogy itt a magyar NYELV eredetéről/rokoni kapcsolatairól volna szó...
szőcs délibábos áltudoányokról szóló megjegyzése is azt a meggyőződésemet támasztja alá, hogy itt mindenki eszetlenül támad egy kiváló embert mert alapvető szövegértelmezési "kihívásokkal" küszködik...
általánosságban is ennyi...
szőcs délibábos áltudoányokról szóló megjegyzése is azt a meggyőződésemet támasztja alá, hogy itt mindenki eszetlenül támad egy kiváló embert mert alapvető szövegértelmezési "kihívásokkal" küszködik...
általánosságban is ennyi...
janos444 2010.06.12. 19:08:54
@főbohém: A "liberalizmus" meg a véleménypluralizmus aligha jelentheti a teljesen tudománytalan elméletek egyenjogúságát az oktatásban. Ezen az alapon egyenjogú elméletként lehetne tanítani azt, hogy a Föld lapos (hiszen ennek is vannak hívei, ld még. Flat Earth Society), vagy - és ez nem is valószerűtlen példa, Amerikában viták övezik, és az új kormányzás keresztény-ideologikus jellege várhatóan nálunk is fel fogja vetni - hogy oktassuk az "intelligent creation" elméletét is egyenrangúan az evolúcióval.
bloggerman77 2010.06.12. 19:28:15
Hétfőn a Fókuszban, a "honfoglalás" útvonalát végigmotorozó úriemberrel, aki természetesen találkozott genetikarokonainkkal, a madzsarokkal.
LOL
:)
LOL
:)
janos444 2010.06.12. 19:37:15
@hami: Valami okból ez a "nyelv versus genetikai örökség" probléma egyszerűen "nem megy át", úgy látszik, specifikus képzés nélkül nem fogja fel az "egyszerű nép", de sok művelt ember sem (Szőcs Géza sem éppen műveletlen). Hát még olyan bonyolult dolgokat, mint mondjuk a nyelvcsere! A helyzet eléggé nyilvánvaló: mindaz az áltudományos, Blut und Boden-típusú "vérségi" rasszizmus és összeesküvés-elméletekre támaszkodó délibábos nyelvészkedés előjött, sőt újból burjánzik, amely a két háború közti években járt csúcsra, a hátrafelé nyilazós szittya őrültségekkel együtt - akkor a nyilasok, most pedig a sovén-rasszista szélsőjobbos politikai áramlatok dagálya nyomán. A sumérológusok és a többi nevetséges legenda dühödt terjesztői mindig ugyanazokra az összeesküvés-elméletekre támaszkodnak, mely a következő: "a finnugor nyelvrokonság "terjesztése" és egyeduralmának biztosítása előbb a Habsurgok majd kommunista érdekeket szolgált" (meg persze zsidók műve). Semmi meglepő nincs abban, hogy ennek olyan piaca van, mint amilyennek a tanúja vagyunk (ne feledjük, ez is egy fajta tömegkultúra, akár a Mónika-show) legfeljebb az szomorú, hogy a jelek szerint kormányzati hátszele is lesz, jól érzékelhető politikai számítások következtében.
biobender 2010.06.12. 19:41:09
@-lyla-: "itt mindenki eszetlenül támad egy kiváló embert mert alapvető szövegértelmezési "kihívásokkal" küszködik..."
A kivalo emberunknek hasonlo problemai vannak pl. a "kulturalis allamtitkar" kombinacio ertelmezesevel, es az a fo problema. Higgyen amit akar, de mint allamtitkar NEM az a feladata, hogy kutatasi programot inditson valami dilettans ostobasag igazolasara - legalabbis Oroszorszagtol nyugatra ez nem illendo.
Ami meg nagyobb gond, hogy ezt a delibabos marhasagot az Europa-ellenesseg ideologiajakent hasznalja fel - ez mar teljes mertekben a 80-as evek dak elmeleteinek a vilaga es nagyon nem kellene feltamasztani/importalni a mai Magyarorszagra.
A kivalo emberunknek hasonlo problemai vannak pl. a "kulturalis allamtitkar" kombinacio ertelmezesevel, es az a fo problema. Higgyen amit akar, de mint allamtitkar NEM az a feladata, hogy kutatasi programot inditson valami dilettans ostobasag igazolasara - legalabbis Oroszorszagtol nyugatra ez nem illendo.
Ami meg nagyobb gond, hogy ezt a delibabos marhasagot az Europa-ellenesseg ideologiajakent hasznalja fel - ez mar teljes mertekben a 80-as evek dak elmeleteinek a vilaga es nagyon nem kellene feltamasztani/importalni a mai Magyarorszagra.
rkb · http://tortenelem.blog.hu 2010.06.12. 19:47:04
Annyit tennék hozzá, hogy
1) túlreagált a poszt;
2) genetikailag nyilván nem tudunk nyelvrokonságot "bizonyítani" (hűha... bebizonyosodott, az egy és való igazság, ami már tény, azaz falszifikált és ezáltal verifikál, de ezt már nem lehet falszifikálni ám)...
3) Szőcs ominózus mondatát sajnos, hami, nemcsak egyféleképpen lehet érteni, értelmezni (mivel legalább kétféle álláspont rajzolódott ki). Kétségtelen, hogy lehet egy olyan értelmezése is, amit te prezentáltál a posztban, de az akármilyen olyan kijelentéssel szemben megfogalmazódott volna, ami egy mondaton belül említi a "finnugor elmélet" és a "genetikai összevetés" kifejezéseket;
4) László Gyula régészeti módszerekkel próbált válaszolni a magyarság eredetének kérdésére (kapott is érte);
5) a magyar nyelvet nyilván beszélik páran a Kárpát-medencében, úgyhogy szerintem érdekes kérdés, hogy ez honnan "jött" (finnugor kapcsolat) a "magyarság" azon részéhez, akik nem ezt a nyelvet beszélték még amott keleten (mert amúgy ilyen is volt ám; aztán még kiderülnének empirikus adatok százalékban a halszagúság fokáról). Ezt viszont genetikus legyen a talpán, aki megmondja: különös tekintettel az elmúlt ezerakárhányszáz év népmozgásaira a Kárpát-medencében;
6) Szőcs ezt is mondja "Ez inkább az Akadémia feladata volna. Ám a kulturális diskurzusokban jelennek meg folyamatosan a délibábos viták, a sületlenségek. A kevésbé képzett emberek fantáziáját ez megragadja, és végső fokon a nemzeti identitásukban okoz zavart. Mert oda jutnak el, hogy nem is magyar vagyok, hanem ez vagy az. Ezeknek szeretnék véget vetni." Én ezt pl. úgy értelmeztem, hogy pont ki szeretné fogni a summeriták vitorlájából a vizet;
7) az interjú ezen vitatott részénél nekem is kerekedett a szemem (ld. 3 pont), nem vagyunk hozzászokva, hogy a mainstream-től eltérő véleményeket halljunk;
8) mégis, mit várunk egy székelytől?
Bocs, hogy pontokba szedtem, de így könnyebb vót.
1) túlreagált a poszt;
2) genetikailag nyilván nem tudunk nyelvrokonságot "bizonyítani" (hűha... bebizonyosodott, az egy és való igazság, ami már tény, azaz falszifikált és ezáltal verifikál, de ezt már nem lehet falszifikálni ám)...
3) Szőcs ominózus mondatát sajnos, hami, nemcsak egyféleképpen lehet érteni, értelmezni (mivel legalább kétféle álláspont rajzolódott ki). Kétségtelen, hogy lehet egy olyan értelmezése is, amit te prezentáltál a posztban, de az akármilyen olyan kijelentéssel szemben megfogalmazódott volna, ami egy mondaton belül említi a "finnugor elmélet" és a "genetikai összevetés" kifejezéseket;
4) László Gyula régészeti módszerekkel próbált válaszolni a magyarság eredetének kérdésére (kapott is érte);
5) a magyar nyelvet nyilván beszélik páran a Kárpát-medencében, úgyhogy szerintem érdekes kérdés, hogy ez honnan "jött" (finnugor kapcsolat) a "magyarság" azon részéhez, akik nem ezt a nyelvet beszélték még amott keleten (mert amúgy ilyen is volt ám; aztán még kiderülnének empirikus adatok százalékban a halszagúság fokáról). Ezt viszont genetikus legyen a talpán, aki megmondja: különös tekintettel az elmúlt ezerakárhányszáz év népmozgásaira a Kárpát-medencében;
6) Szőcs ezt is mondja "Ez inkább az Akadémia feladata volna. Ám a kulturális diskurzusokban jelennek meg folyamatosan a délibábos viták, a sületlenségek. A kevésbé képzett emberek fantáziáját ez megragadja, és végső fokon a nemzeti identitásukban okoz zavart. Mert oda jutnak el, hogy nem is magyar vagyok, hanem ez vagy az. Ezeknek szeretnék véget vetni." Én ezt pl. úgy értelmeztem, hogy pont ki szeretné fogni a summeriták vitorlájából a vizet;
7) az interjú ezen vitatott részénél nekem is kerekedett a szemem (ld. 3 pont), nem vagyunk hozzászokva, hogy a mainstream-től eltérő véleményeket halljunk;
8) mégis, mit várunk egy székelytől?
Bocs, hogy pontokba szedtem, de így könnyebb vót.
I. P. S. 2010.06.12. 19:48:53
Állítólag de Gaulle mondta, hogy amit nem tudsz megakadályozni, annak állj az élére. Tény, hogy az ázsiaiak számon tartják a mi rokonságunkat, így ötlet szintjén tényleg felmerülhet a genetikai vizsgálat. Gyakorlatilag viszont még nem tart ott a géntechnológia, hogy bármi biztosat lehessen állítani, ilyen formájában a Julianus barát program ma annyi lenne, hogy a kormányzat szakértőkkel megvizsgál néhány eredetelméletet, majd feketén-fehéren bizonyítja, hogy marhaság mind.
Goompah 2010.06.12. 20:05:15
@biobender:
A "welcome" igeként használva (to welcome) egy dolog, szívélyesen fogadni, üdvözölni. A welcomed alak lehet Past Tense vagy Past Participle, utóbbi esetben pl. passzív szerkezetben: "The customer was welcomed by the CEO." Ez egészen konkrétan azt jelenti, hogy szíves fogadtatásban részesült a CEO részéről, pl. szívélyesen üdvözölte, fogadást ünnepséget rendezett neki, széttárt karokkal fogadta stb. Ez a jelentés mindig egy konkrét eseményre vonatkozik, magára az üdvözlés aktusára.
A posztíró azonban nem erre gondolt, ez a kontextusból világosan kiderül. Itt a welcome szó melléknév, nem pedig ige vagy Past Participle és nem is melléknévként használt Past Participle. A példa: "Comments are welcome." Itt szó sincs tényleges fogadásról, üdvözlésről, hanem csak arról, hogy szívesen veszik a kommenteket.
Vagy jelen esetben a posztíró nem látja szívesen a politizálást ebben a posztban. Tehát a helyes szóhasználat a welcome lett volna, függetlenül attól, hogy más összefüggésben létezik a welcomed szó is.
A "welcome" igeként használva (to welcome) egy dolog, szívélyesen fogadni, üdvözölni. A welcomed alak lehet Past Tense vagy Past Participle, utóbbi esetben pl. passzív szerkezetben: "The customer was welcomed by the CEO." Ez egészen konkrétan azt jelenti, hogy szíves fogadtatásban részesült a CEO részéről, pl. szívélyesen üdvözölte, fogadást ünnepséget rendezett neki, széttárt karokkal fogadta stb. Ez a jelentés mindig egy konkrét eseményre vonatkozik, magára az üdvözlés aktusára.
A posztíró azonban nem erre gondolt, ez a kontextusból világosan kiderül. Itt a welcome szó melléknév, nem pedig ige vagy Past Participle és nem is melléknévként használt Past Participle. A példa: "Comments are welcome." Itt szó sincs tényleges fogadásról, üdvözlésről, hanem csak arról, hogy szívesen veszik a kommenteket.
Vagy jelen esetben a posztíró nem látja szívesen a politizálást ebben a posztban. Tehát a helyes szóhasználat a welcome lett volna, függetlenül attól, hogy más összefüggésben létezik a welcomed szó is.
Goompah 2010.06.12. 20:16:03
@-lyla-: A gond csak az, hogy Szőcs legalábbis pongyolán fogalmazott:
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját."
A finnugor elmélet előre borítékolhatóan sehogy nem állja ki a genetikai összevetés próbáját, mert két teljesen különböző dologról van szó. Kb. tucatszor írták le csak itt, hogy egy nép genetikai származása akár nagyon is eltérhet a nyelve származásától, bár nyilván nyomokat hagyhat a nyelvben. Azonban a későbbi szóátvételeket ne keverjük a nyelv alapszókincsével vagy pl. a hangváltozásokkal.
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját."
A finnugor elmélet előre borítékolhatóan sehogy nem állja ki a genetikai összevetés próbáját, mert két teljesen különböző dologról van szó. Kb. tucatszor írták le csak itt, hogy egy nép genetikai származása akár nagyon is eltérhet a nyelve származásától, bár nyilván nyomokat hagyhat a nyelvben. Azonban a későbbi szóátvételeket ne keverjük a nyelv alapszókincsével vagy pl. a hangváltozásokkal.
senor calavera 2010.06.12. 20:41:22
Hát jó volna valóban. Kézzelfoghatóan kiányzanak a produktív, okos, és hiteles történelemtudósok.
Márpedig nyilvánvaló lyukak vannak a magyar történelemoktatásban. A nép eredétéről Benedek Elek mesék (komolyan) vannak a tankönyvekben, és gyakorlailag a dualizmussal végetér a történelemoktatás, ezután pár évszámot ismerünk a tankönyvekből. Hogy mi miért történt, és ebben kinek mi szerepe volt, nos ez hiányzik.
Csak azt nem értem, ezt a posztot is miért nem névvel, arccal írja valaki, aki láthatóan tudományos embernek tartja magát.
És igaz, az embert igy a természettudományos oldalról valóban feszíti ez az impotencia.
Márpedig nyilvánvaló lyukak vannak a magyar történelemoktatásban. A nép eredétéről Benedek Elek mesék (komolyan) vannak a tankönyvekben, és gyakorlailag a dualizmussal végetér a történelemoktatás, ezután pár évszámot ismerünk a tankönyvekből. Hogy mi miért történt, és ebben kinek mi szerepe volt, nos ez hiányzik.
Csak azt nem értem, ezt a posztot is miért nem névvel, arccal írja valaki, aki láthatóan tudományos embernek tartja magát.
És igaz, az embert igy a természettudományos oldalról valóban feszíti ez az impotencia.
-lyla- 2010.06.12. 20:53:28
@Goompah: vagy a riporter...
hiszen, ha valóban azt lehetett kiérteni Szőcs szavaiból, amit posztírónk kiértett, akkor a riporternek kutya kötelessége lett vón ennek utánamenni, mert ez a badarság semmilyen szempontból nem illett a többi értelmes megnyilatkozás közé/mellé/sehova...
ebben az ügyben is ott tartunk, mi derék hazafiak, ahol tartottunk pár napig a világrengető csődhelyzetezés, valamint a több évig tartó kötelezés esetében...
pohár vízről is értekezhetnénk, ha okvetlenül viharra vágynánk...
hiszen, ha valóban azt lehetett kiérteni Szőcs szavaiból, amit posztírónk kiértett, akkor a riporternek kutya kötelessége lett vón ennek utánamenni, mert ez a badarság semmilyen szempontból nem illett a többi értelmes megnyilatkozás közé/mellé/sehova...
ebben az ügyben is ott tartunk, mi derék hazafiak, ahol tartottunk pár napig a világrengető csődhelyzetezés, valamint a több évig tartó kötelezés esetében...
pohár vízről is értekezhetnénk, ha okvetlenül viharra vágynánk...
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 21:30:37
@-lyla-: Soha többet nem kap munkát a riporter, ha megfingatja Szőcsöt...
elkönyvelik szoclib akadékoskodónak, magyarellenesnek.
Van bannolják a médiumot.
elkönyvelik szoclib akadékoskodónak, magyarellenesnek.
Van bannolják a médiumot.
-lyla- 2010.06.12. 21:53:57
@kolbászoszsömle: utánamenni és megfingatni, az nem ugyanaz...
példákat sajnos nem sorolhatok: a házigazda valszeg nem tűrné...
példákat sajnos nem sorolhatok: a házigazda valszeg nem tűrné...
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.12. 22:05:58
@-lyla-: Az elővigyázatosság sosem árt, ha az embernek van veszítenivalója.
Vagy a kognitív disszonancia: rá szavaztam ilyen hülye nem lehet, vagy ha mégis, nem én fogom rávezetni az olvasókat.
Vagy a riporter is csak bölcsész.
Vagy a kognitív disszonancia: rá szavaztam ilyen hülye nem lehet, vagy ha mégis, nem én fogom rávezetni az olvasókat.
Vagy a riporter is csak bölcsész.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.13. 06:52:54
Hami! Szerintem néhány ilyen hozzászólást bent hagyhatnál illusztrációnak.
Így, aki esetleg nem ismerné az összeesküvés-elméletekben gondolkodó ezoizé kultuszok (jelen esetben nemzeti miszticizmus) logikáját, az most láthat rá példát. Illetve megmutathatod, hogy miért kell a moderáció :)
Így, aki esetleg nem ismerné az összeesküvés-elméletekben gondolkodó ezoizé kultuszok (jelen esetben nemzeti miszticizmus) logikáját, az most láthat rá példát. Illetve megmutathatod, hogy miért kell a moderáció :)
vasgyuszi 2010.06.13. 08:07:10
@ Perselus Piton 2010.06.11. 22:49:43
"és bármerre járok, a csajok segge alapján automatikusan detektálok"
Rokonlelkek vagyunk, neked van igazad!!!
Reméltem, hogy más is hasonlóképp jár-kel az emberek között, és nem csak úgy néz ki a fejébol :)))
"és bármerre járok, a csajok segge alapján automatikusan detektálok"
Rokonlelkek vagyunk, neked van igazad!!!
Reméltem, hogy más is hasonlóképp jár-kel az emberek között, és nem csak úgy néz ki a fejébol :)))
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.13. 08:55:05
@teljesenertelmetlen: Az a baj, hogy a genetikai kutatás nem mond semmit a finnugor elméletről.
Aki ezt nem látja be, az dilettáns.
Aki ezt nem látja be, az dilettáns.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.13. 11:26:17
@Lord_Valdez: annyi fórum van illusztrációnak, nem kell +1 szerintem.
urbanlegend 2010.06.13. 12:01:54
Engem csak az érdekel: hogy történik a mintavétel? Ki(kből) lesz az a mintapéldány, aki képviseli az autentik magyar vért? De ezt most tök komolyan kérdem.
Kicsideb 2010.06.13. 12:05:17
A következő kép körvonalazódott ki előttem: Szőcs Géza nem tett semmi mást, mint rendkívül diplomatikusan és körmönfontan fogalmazta meg mondanivalóját a többi politikushoz hasonlóan. Ennek következménye, hogy két értelmezői réteg alakul ki, mindenki megtalálva az általa támogatott vagy elutasított elveket. Vannak dolgok, amikkel egyetértek, vannak, amikkel nem. Természetesen a finnugor NYELVrokonságot nem a genetikai vizsgálatok fogják bebizonyítani, hanem a MTA-ban helyet kapó professzorok.
A nyilatkozat arra volt jó, hogy ismét eltereljék figyelmünket a jelenleg igazán fontos dolgokról. Van elég magyar szakos, bölcsész stb. (többek között én is az vagyok), hogy a kérdéskört részleteibe menően és alaposan vizsgálja. Épp ezért nem hiszem, hogy nagyobb felületet kellene kapjon ez az egész. Szerintem a pénzt,amit erre a már számtalanszor vizsgált dologra szánnának, értelmesebb és kifizetődőbb értékekre lehetne költeni, pl. az oktatás színvonalának javítására. Összeesküvés-elméletek mindig is voltak, mindig is lesznek, ezen Szőcs Géza sem fog változtatni. Vegye le a könyvtárak polcairól azokat a porosodó köteteket, amelyek sok száz oldalon keresztül, hiteles forrásokból merítve alaposan bizonyítják álláspontjukat, ne ezzel foglalkozzon.
A nyilatkozat arra volt jó, hogy ismét eltereljék figyelmünket a jelenleg igazán fontos dolgokról. Van elég magyar szakos, bölcsész stb. (többek között én is az vagyok), hogy a kérdéskört részleteibe menően és alaposan vizsgálja. Épp ezért nem hiszem, hogy nagyobb felületet kellene kapjon ez az egész. Szerintem a pénzt,amit erre a már számtalanszor vizsgált dologra szánnának, értelmesebb és kifizetődőbb értékekre lehetne költeni, pl. az oktatás színvonalának javítására. Összeesküvés-elméletek mindig is voltak, mindig is lesznek, ezen Szőcs Géza sem fog változtatni. Vegye le a könyvtárak polcairól azokat a porosodó köteteket, amelyek sok száz oldalon keresztül, hiteles forrásokból merítve alaposan bizonyítják álláspontjukat, ne ezzel foglalkozzon.
janos444 2010.06.13. 12:07:38
@kolbászoszsömle: Kösz. Nagyjából ennyi a lényeg. Én csak azt nem értem, miért olyan nehéz ezt belátni.
FunkTazmagora 2010.06.13. 13:47:05
Hami
Isten ments,hogy a tudománytalan hókuszpokusz képviselőit védjem,de azért ez már szerintem is túlzás,hogy mindegyik hozzászólásukat kimoderálod.Demokráciában élünk,mindenki elmondhatja a véleményét,azokat a hozzászólásokat,melyek kultúrált,nem gyűlölködő,nem személyeskedő hangnemben íródtak,miért kell moderálni (pl.Idesüss-ét)?
Így csak még jobban erősödik bennük az a téves elképzelés,hogy az ő elméletüket senki nem hallgatja meg !
A "hivatalos" álláspontot képviselőknek megalapozott bizonyítékaik vannak,meg tudják cáfolni az efféle téveszméket.
Azzal,hogy moderálod őket,csak az ő téveszméiket erősíted.
Ezzel nem akartalak kioktatni vagy megsérteni,de szerintem ez többet árt,mint használ.
Isten ments,hogy a tudománytalan hókuszpokusz képviselőit védjem,de azért ez már szerintem is túlzás,hogy mindegyik hozzászólásukat kimoderálod.Demokráciában élünk,mindenki elmondhatja a véleményét,azokat a hozzászólásokat,melyek kultúrált,nem gyűlölködő,nem személyeskedő hangnemben íródtak,miért kell moderálni (pl.Idesüss-ét)?
Így csak még jobban erősödik bennük az a téves elképzelés,hogy az ő elméletüket senki nem hallgatja meg !
A "hivatalos" álláspontot képviselőknek megalapozott bizonyítékaik vannak,meg tudják cáfolni az efféle téveszméket.
Azzal,hogy moderálod őket,csak az ő téveszméiket erősíted.
Ezzel nem akartalak kioktatni vagy megsérteni,de szerintem ez többet árt,mint használ.
idesüss 2010.06.13. 13:55:37
@vacsad:
"@_Neville: Darwin soha nem volt hívő, urban legend.
Ha kell millió és egy idézettel lehet bizonyítani. "
Gondolom szerinted azért akart anglikán lelkész lenni, mert nem volt hívő.
"@_Neville: Darwin soha nem volt hívő, urban legend.
Ha kell millió és egy idézettel lehet bizonyítani. "
Gondolom szerinted azért akart anglikán lelkész lenni, mert nem volt hívő.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.13. 14:06:58
@idesüss: Gondolom azért nem lett az, mert nem volt elég okos hozzá, vagy nem volt elég pénze kitanulni a lelkészséget...
the_line 2010.06.13. 14:38:19
Szóval akkor most jutunk el a 80-as évek romániai szintjére ? :)
A nacionalizmus (amellett, hogy egy EGÉSZSÉGES nemzeti büszkeség szerintem fontos identitásképző tényező) kisebbségi komplexusból fakad, és ezért kell a valóság rovására túlkompenzálni.
Az én genomomat térképezhetik, anyai ágról eléggé erős az egyik finn felmenőmtől származó genetikai hatás :)
Egyik finn ismerősöm mondta a következőt, mint Finnországban ismert viccet: a finnek és magyarok együtt vándoroltak az Uráltól, mígnem az út elágazott. Két tábla volt kirakva: "Észak: qrva hideg, szar idő,sötétség, szar kaja, tuti depresszió" "Dél: napsütés, meleg, királyi gyümölcsök, jó borok, partytime". Akik tudtak olvasni, azok lettek a magyarok :)
A nacionalizmus (amellett, hogy egy EGÉSZSÉGES nemzeti büszkeség szerintem fontos identitásképző tényező) kisebbségi komplexusból fakad, és ezért kell a valóság rovására túlkompenzálni.
Az én genomomat térképezhetik, anyai ágról eléggé erős az egyik finn felmenőmtől származó genetikai hatás :)
Egyik finn ismerősöm mondta a következőt, mint Finnországban ismert viccet: a finnek és magyarok együtt vándoroltak az Uráltól, mígnem az út elágazott. Két tábla volt kirakva: "Észak: qrva hideg, szar idő,sötétség, szar kaja, tuti depresszió" "Dél: napsütés, meleg, királyi gyümölcsök, jó borok, partytime". Akik tudtak olvasni, azok lettek a magyarok :)
cagan 2010.06.13. 15:46:45
Kedves Hami!
A tudomány emberei is hibásak az itt kialakult helyzetért.
Meghallgattam valamelyik este a nyelvészek ezzel kapcsolatos észrevételeit,elgondolásait.
Három fő érvük volt, hogy miért nem "ciki" a finnugor rokonság:
1. a lappok előbb voltak az unióban
-jó, a spanyol és a francia cigányok is
2. a szovjet korban azt tanították, hogy a kis törzsi nyelvek el fognak tűnni; így a finn-ugor nyelvek is
-kellően beteg logikával sajnos még erre is azt lehet mondani, hogy a szovjetek pont azért erőltették ezt a megoldást, mert a magyarsággal is ilyen terveik voltak
3. egy vogul faluban szakajtóra való hőséneket lehet előteremteni
-más szinten állnak, nem a modern, hanem a premodern kor szintjén, így ezt is meg lehet cáfolni
Röviden: semmi meggyőző, a legtöbben nem ismerik a nyelvészeti elmélet bizonyítékait, tudatlanul állnak a dolgokhoz, épp ezért őket ugyanúgy megragadja a szíriuszisumer, mint a finnugor nyelvrokonság, hogy melyik valószínűbb, azt nem lehet nekik megmagyarázni, így meg föleg nem.
A tudomány emberei is hibásak az itt kialakult helyzetért.
Meghallgattam valamelyik este a nyelvészek ezzel kapcsolatos észrevételeit,elgondolásait.
Három fő érvük volt, hogy miért nem "ciki" a finnugor rokonság:
1. a lappok előbb voltak az unióban
-jó, a spanyol és a francia cigányok is
2. a szovjet korban azt tanították, hogy a kis törzsi nyelvek el fognak tűnni; így a finn-ugor nyelvek is
-kellően beteg logikával sajnos még erre is azt lehet mondani, hogy a szovjetek pont azért erőltették ezt a megoldást, mert a magyarsággal is ilyen terveik voltak
3. egy vogul faluban szakajtóra való hőséneket lehet előteremteni
-más szinten állnak, nem a modern, hanem a premodern kor szintjén, így ezt is meg lehet cáfolni
Röviden: semmi meggyőző, a legtöbben nem ismerik a nyelvészeti elmélet bizonyítékait, tudatlanul állnak a dolgokhoz, épp ezért őket ugyanúgy megragadja a szíriuszisumer, mint a finnugor nyelvrokonság, hogy melyik valószínűbb, azt nem lehet nekik megmagyarázni, így meg föleg nem.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.13. 16:11:17
@FunkTazmagora: Azért, mert flame lesz ha nekiállnak hangoskodni, és erre van ezer más hely.
szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2010.06.13. 17:35:55
látom, nem csillapodnak a kedélyek, :DDD
na: nem jó ha egy ilyen klassz blog egyszer csak egy otromba mód hisztrérikus indítással belerohan vkibe, úgy, hogy az illetőnek volt pár sajnálatos szóhasználatú felvetése - hiszen csak javaslatokról beszélt Szőcs -, nem véletlen talán, hogy a szerző csak általánásosságban (a stílusról pedig már nem mondok semmit) utalgatott vissza rá. Pl.: nem a nyelvészet ellenében történne, amiről Szőcs beszélt. Ezért sajnálom most kicsit ezt a blogot.
Ami pedig a kirohanás utáni áltudányok, közoktatás stb. részt (ami az ámokfutós trsz után tkp. a poszt zöme) illeti, azzal semmi baj, minden szava igaz, lájkolom, meg minden, de lehetett volna egy külön, s így hibátlan poszt is belőle... kissé higgadtabb bloggerindulatokkal.
na: nem jó ha egy ilyen klassz blog egyszer csak egy otromba mód hisztrérikus indítással belerohan vkibe, úgy, hogy az illetőnek volt pár sajnálatos szóhasználatú felvetése - hiszen csak javaslatokról beszélt Szőcs -, nem véletlen talán, hogy a szerző csak általánásosságban (a stílusról pedig már nem mondok semmit) utalgatott vissza rá. Pl.: nem a nyelvészet ellenében történne, amiről Szőcs beszélt. Ezért sajnálom most kicsit ezt a blogot.
Ami pedig a kirohanás utáni áltudányok, közoktatás stb. részt (ami az ámokfutós trsz után tkp. a poszt zöme) illeti, azzal semmi baj, minden szava igaz, lájkolom, meg minden, de lehetett volna egy külön, s így hibátlan poszt is belőle... kissé higgadtabb bloggerindulatokkal.
szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2010.06.13. 17:37:20
@szamárfül/pável: trsz=rész
pardon
pardon
Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.06.13. 18:20:18
Még nem olvastam el a cikket. Először előítéletek nélkül csak annyit írnék, hogy megelepet a hozzászólások száma. Úgy látszik foglalkoztat bennünket ez a dolog. Végül is rólunk van szó, a magyarok eredetéről, ami eddig is vitatott volt. A cikkre még visszatérek, ha elolvastam.
El Polako 2010.06.13. 19:07:00
Pont erről készült az én posztom is, de én a Jobbikosokat is kiosztottam:
melano.blog.hu/2010/06/13/hulyeseget_beszel_a_jobbik
melano.blog.hu/2010/06/13/hulyeseget_beszel_a_jobbik
El Polako 2010.06.13. 19:10:06
A fenti posztban kitérek arra, hogy Szőcs Géza, és Jobbikos haverjai annyira aluliskolázatlanok, hogy nem veszik észre a finnugorizmus helyett a turánizmust nyomatják, csak, hogy a kettő nem zárja ki egy mást!!!
Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.06.13. 19:25:32
Elolvastam az Index-es cikket. Az Index-es honlap által írt bevezető erősen ellenséges és gyűlölettől hevített, de a kultrális miniszter válaszai jók. Na, elolvasom a "Hami" cikkét is.
Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.06.13. 19:51:33
Elolvastam a "Hami" cikkét is. Megismertem belőle "Hamit". Sok mindenben igaza van, és sok mindenben nem értünk egyet. A legjobban nem is a kissé balliberális álláspontja lep meg, hanem az, hogy a napi dolgokban állást foglal. Ez önmagában - szerintem - helyénvaló, csak szokatlan ezen az oldalon. Az állásfoglalás két esetben is helyénvaló: ha az igazság mellett foglalok állást és ha nem vagyok kettős mércéjű, tehát minden esetben megteszem. Viszont én nem tudom, hogy az előző 8 évben ilyen történt volna, pedig lett volna mit bírálni a mai cikkhez hasonlóan. A második pedig az, hogy "Hami" írt az 1867 utáni kisebbségi törvényekről, ahol a magyar nyelv Magyarországon való tanítását magyarosításnak tartotta! Elmúlasztotta viszont megjegyezni, hogy ilyen alapon Romániában, Szlovákiában, Szerbiában, Ausztriában és világ minden országában a kisebbségek beolvasztására törekszenek, ahol az államnyelv ismeretét megkövetelik. Szóval engem ez a (magyarokat hátrányosan érintő) kettős mérce zavar. Egyébbként tiszteletben tartom "Haminak" a személyes véleményét, amelyet a cikkben leírt, és amelyből megismertem az értékrendjét is.
FunkTazmagora 2010.06.13. 19:52:21
"Hallgat arról, hogy a finnek már röhögnek az egészen és átírták tankönyveiket. " Ezzel jól mellényúltál: a finn és az észt diákok még mindig tanulnak a finnugor nyelvrokonságról,semmit nem írtak át a tankönyveikben.Max. azt említik meg,hogy nincs genetikai rokonság e népek között (ezt a magyar tankönyvek is említik),de ugyanúgy tanulnak ők is még mindig az uráli nyelvrokonságról.
Helsinki egyetemen még mindig van finnugor tanszék,ahol magyar nyelvészek is tanulnak.Vagy olvasd el a Finnugor Világ című magazin(oka)t.
Tehát az csak egy hoax,hogy a "finnek már átírták a tankönyveiket".Nem,nem írtak át semmit.
Helsinki egyetemen még mindig van finnugor tanszék,ahol magyar nyelvészek is tanulnak.Vagy olvasd el a Finnugor Világ című magazin(oka)t.
Tehát az csak egy hoax,hogy a "finnek már átírták a tankönyveiket".Nem,nem írtak át semmit.
Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.06.13. 20:02:59
A "teljesen értelmetelen" által feltett hozzászólás aranyat ér. Elismerésem a szerzőnek, repesett a szívem, amikor olvastam. Kiváncsi vagyok, hogy Hami válaszol-e rá.
Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.06.13. 20:28:14
Kár volt letörölni azt a hozzászólást. Kár, hogy nem másoltam le magamnak. Nem is értem miért törölték le. Nagyott esett előttem ez a honlap. De elfogadom, hogy nem az enyém, és a fenntartók arra használják, amire akarják.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.13. 20:39:43
A moderáció az alábbi elvek szerint történik. Köszönjük a megértéseteket.
Az alábbi esetekben lehet számítani a hozzászólások moderálására:
- Trágár beszéd
- Mások provokálása, személyeskedés
- Flame generálás
- Vitaképtelen magatartás: ha valaki csak a magáét fújja, de nem hajlandó a másik érveinek megértésére - és ezáltal flame-t generál.
- Offtopik témák (pl. politika) feszegetése
- Nem biztosítunk teret áltudományos elméletek népszerűsítéséhez, az ilyen hozzászólások - nem utolsósorban mert flame-t generálnak, törlésre kerülnek.
- Szerzői, szerkesztői kérések figyelembe nem vétele
Mindez a ti érdeketekben történik, légyszi tartsátok be ezeket az elveket. Köszönjük.
Ha hozzászólásod moderálásra került, akkor pedig nem célszerű a szerzőt, vagy szerkesztőt anyázni, mert az nem fog javítani a helyzeteden - kitörölni az anyázó hozzászólásodat, vagy kitiltani téged pedig mindössze két kattintásba kerül. Aki elsősorban konfliktust keres, annak tudunk ajánlani más fórumokat, ahol mindezt lehet.
Az alábbi esetekben lehet számítani a hozzászólások moderálására:
- Trágár beszéd
- Mások provokálása, személyeskedés
- Flame generálás
- Vitaképtelen magatartás: ha valaki csak a magáét fújja, de nem hajlandó a másik érveinek megértésére - és ezáltal flame-t generál.
- Offtopik témák (pl. politika) feszegetése
- Nem biztosítunk teret áltudományos elméletek népszerűsítéséhez, az ilyen hozzászólások - nem utolsósorban mert flame-t generálnak, törlésre kerülnek.
- Szerzői, szerkesztői kérések figyelembe nem vétele
Mindez a ti érdeketekben történik, légyszi tartsátok be ezeket az elveket. Köszönjük.
Ha hozzászólásod moderálásra került, akkor pedig nem célszerű a szerzőt, vagy szerkesztőt anyázni, mert az nem fog javítani a helyzeteden - kitörölni az anyázó hozzászólásodat, vagy kitiltani téged pedig mindössze két kattintásba kerül. Aki elsősorban konfliktust keres, annak tudunk ajánlani más fórumokat, ahol mindezt lehet.
cagan 2010.06.13. 20:39:45
Kedves Hami
ha tudomány nem tudja önnön állításait jól megfogalmazni, kifejteni, akkor hiába minden, a szíriuszi-sumer gondolat fog nyerni, akárki akármit mond. Ahogy látom, van egy iszonyatosan nehéz kérdés, melyet több oldalról próbálnak körüljárni; és ebbe avatkoznak olyanok, akik nem ebben a térben mozognak. A tudományban zajló viták sem jutnak el kívülre, a fu elmélettel kapcsolatos-tudományos!-kritikák, esetleg az elméleteken belüli eltérések, más-más elgondolások sem. Amikor pedig a tudomány elnémul, a jó- vagy rossz szándékú kóklerek fognak neki a p. megoldásának - ahogy tőlük telik.
ha tudomány nem tudja önnön állításait jól megfogalmazni, kifejteni, akkor hiába minden, a szíriuszi-sumer gondolat fog nyerni, akárki akármit mond. Ahogy látom, van egy iszonyatosan nehéz kérdés, melyet több oldalról próbálnak körüljárni; és ebbe avatkoznak olyanok, akik nem ebben a térben mozognak. A tudományban zajló viták sem jutnak el kívülre, a fu elmélettel kapcsolatos-tudományos!-kritikák, esetleg az elméleteken belüli eltérések, más-más elgondolások sem. Amikor pedig a tudomány elnémul, a jó- vagy rossz szándékú kóklerek fognak neki a p. megoldásának - ahogy tőlük telik.
kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.06.13. 21:23:28
@teljesenertelmetlen: Az a zsírság a fejtegetésedben, hogy nem arról beszélsz, amiről Szőcs.
Szőcs ugyanis arról beszélt, hogy majd a genetikai vizsgálatok fogják cáfolni/megerősíteni a finnugor nyelvelméletet.
Ez márpedig a világ legtudománytalanabb, legdilettánsabb kijelentése.
Hami erről írt cikket, ti, hogy jön egy hülye turbómagyar politikus, aki a befolyását, a megszólalási lehetőségét arra használja, hogy hülyeségeket beszéljen.
A finnugor nyelvelmélet támadható. Természetesen, hiszen, egy tudományos elmélet.
Viszont nyelvészeti eszközökkel támadható, nem biológiaiakkal.
A biológiai eszközökkel a géneket lehet kutatni, az emberek leszármazási vonalát, nyelvészeti eszközökkel pedig a nyelvet.
Ha valaki kialakít egy tudományos módszertant, amivel jobban vizsgálható a nyelv, esetleg a meglévő módszertannal más eredményre jut, mint amit a finnugristák állítanak, az egy tudományosan vitatható, ezáltal kanonizálható álláspont.
Viszont a genetikai kutatások _semmit_ nem mondanak a nyelvről.
Egyszerűen _semmit_!!
Ez egyszerűen és nagyszerűen belátható: a kunok, jászok, besenyők, kabarok más nem voltak magyarok, ám a leszármazottaik magyarul beszélnek, mégpedig annyira magyarul beszélnek, hogy nem is tudnak kunul, jászul, kabarul, besenyőül.
Viszont a nyelvváltás nem negligálta a génjeiket.
Ebből belátható, hogy _elvi hibás_ a módszer, amitől megoldást vár.
És mégegyszer:
A finnugor nyelvelmélet nem dogma, nem egy támadhatatlan valami (ezt senki nem állítja róla), ám autentikus (nyelvészeti) eszközökkel kell támadni, lévén annak a diszciplínának a része.
Szőcs ugyanis arról beszélt, hogy majd a genetikai vizsgálatok fogják cáfolni/megerősíteni a finnugor nyelvelméletet.
Ez márpedig a világ legtudománytalanabb, legdilettánsabb kijelentése.
Hami erről írt cikket, ti, hogy jön egy hülye turbómagyar politikus, aki a befolyását, a megszólalási lehetőségét arra használja, hogy hülyeségeket beszéljen.
A finnugor nyelvelmélet támadható. Természetesen, hiszen, egy tudományos elmélet.
Viszont nyelvészeti eszközökkel támadható, nem biológiaiakkal.
A biológiai eszközökkel a géneket lehet kutatni, az emberek leszármazási vonalát, nyelvészeti eszközökkel pedig a nyelvet.
Ha valaki kialakít egy tudományos módszertant, amivel jobban vizsgálható a nyelv, esetleg a meglévő módszertannal más eredményre jut, mint amit a finnugristák állítanak, az egy tudományosan vitatható, ezáltal kanonizálható álláspont.
Viszont a genetikai kutatások _semmit_ nem mondanak a nyelvről.
Egyszerűen _semmit_!!
Ez egyszerűen és nagyszerűen belátható: a kunok, jászok, besenyők, kabarok más nem voltak magyarok, ám a leszármazottaik magyarul beszélnek, mégpedig annyira magyarul beszélnek, hogy nem is tudnak kunul, jászul, kabarul, besenyőül.
Viszont a nyelvváltás nem negligálta a génjeiket.
Ebből belátható, hogy _elvi hibás_ a módszer, amitől megoldást vár.
És mégegyszer:
A finnugor nyelvelmélet nem dogma, nem egy támadhatatlan valami (ezt senki nem állítja róla), ám autentikus (nyelvészeti) eszközökkel kell támadni, lévén annak a diszciplínának a része.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.13. 21:34:25
@kolbászoszsömle: feleslegesen érvelsz, mindez már a posztban is szerepel, aztán meg nem egy kommentben. aki nem akarja érteni, az nem is fogja és flame lesz belőle.
the_line 2010.06.14. 00:53:01
Szerintem az nem igaz, ami már itt elhangzott, hogy a funnugrista tudósoknak kellene jobban nyomatni az igazukat. Max az iskolában kellene 1-2 szót mondani, hogy ezt miért is állítják, de emlékeim szerint erről volt is szó gimiben, tehát ez max tanárfüggő (mint a történelemoktatás is általában - néha hallok olyat iskolás rokonaimtól, hogy a töritanár olyanokkal "egészíti ki a könyvet", hogy lesápadok). És nem hiszem, hogy a tudomány feladata lenne a 21. században küzdeni, hogy a hülyék fogadják már el a leginkább bizonyított eredményt. Szerintem ennek eltúlozzuk a jelentőségét, baromságokat állítók/abban hívők mindig is voltak és lesznek, e ez mindig is kisebbség volt és lesz (legalábbis hosszabb távon sztem helyre kerülnek a dolgok).
Az persze jogos elvárás, hogy egy ilyen helyzetben lévő politikus ne erodálja a tudományt, ha lehet :) Nem vigasz, de csak hogy tudjuk, nem vagyunk egyedül, ha jól emlékszem, az ex lengyel oktatási államtitkár 3-4 éve mondta a szejmben, hogy az evolúciós elmélet egy magányos istentelen ember kitalációja, ezért nem kéne oktatni.
Egyébként én azt nem értem (politikai oldalról), hogy miért trendibb türkménekkel rokonnak lenni, mint az Európa egyik legszimpatikusabb népével, akik elképesztő dolgot vittek véghez az elmúlt évtizedekben, a "világ peremén", orosz igából meg a semmiből csináltak egy szinte földi utópiát... Max sokan nem tudnak semmit róluk, talán ebben kéne segítenie a kultúra főnökének...
Az persze jogos elvárás, hogy egy ilyen helyzetben lévő politikus ne erodálja a tudományt, ha lehet :) Nem vigasz, de csak hogy tudjuk, nem vagyunk egyedül, ha jól emlékszem, az ex lengyel oktatási államtitkár 3-4 éve mondta a szejmben, hogy az evolúciós elmélet egy magányos istentelen ember kitalációja, ezért nem kéne oktatni.
Egyébként én azt nem értem (politikai oldalról), hogy miért trendibb türkménekkel rokonnak lenni, mint az Európa egyik legszimpatikusabb népével, akik elképesztő dolgot vittek véghez az elmúlt évtizedekben, a "világ peremén", orosz igából meg a semmiből csináltak egy szinte földi utópiát... Max sokan nem tudnak semmit róluk, talán ebben kéne segítenie a kultúra főnökének...
APImásik 2010.06.14. 09:50:13
"bár nincs kétségem arról, hogy ezt a posztot nagyságrendekkel kevesebben fogják olvasni, mint Szőcs interjúját"
:) nos. azt az interjút én csak félig olvastam el...:) utána szomorkásan bezártam az ablakot...:S
egy jó nagy probléma van itt...könyörgöm...miért nem mondják már meg a végleges verziót?...:O
most akkor rénszarvaspásztor, vagy lovasíjász a gyökér?...:) nem hiszem el, hogy lassan már 200 éve megy a vita erről... mellesleg... nem lehet, hogy túl nagy a feneket kerítettünk ennek a dolognak?...
vagy a francik is ennyit foglalkoznak a kelta vs. római meccsel?... Nem azzal kéne foglalkozni inkább, ami most van?...
Félelmetes... a végén még a "Kitalált történelem" is érettségi tétel lesz...
agymenés ez a javából... csak a probléma az, hogy ezt az anyagot nem házilag fogják fénymásolni...:S
de abban is nagy az igazság, hogy most ez kell a népnek. erre van kereslet...:S
csak épp így a hagyományörzésből /ami szerintem jó, és kell/ idiotizmus lesz... és átesünk a ló másik oldalára. már megint.
:) nos. azt az interjút én csak félig olvastam el...:) utána szomorkásan bezártam az ablakot...:S
egy jó nagy probléma van itt...könyörgöm...miért nem mondják már meg a végleges verziót?...:O
most akkor rénszarvaspásztor, vagy lovasíjász a gyökér?...:) nem hiszem el, hogy lassan már 200 éve megy a vita erről... mellesleg... nem lehet, hogy túl nagy a feneket kerítettünk ennek a dolognak?...
vagy a francik is ennyit foglalkoznak a kelta vs. római meccsel?... Nem azzal kéne foglalkozni inkább, ami most van?...
Félelmetes... a végén még a "Kitalált történelem" is érettségi tétel lesz...
agymenés ez a javából... csak a probléma az, hogy ezt az anyagot nem házilag fogják fénymásolni...:S
de abban is nagy az igazság, hogy most ez kell a népnek. erre van kereslet...:S
csak épp így a hagyományörzésből /ami szerintem jó, és kell/ idiotizmus lesz... és átesünk a ló másik oldalára. már megint.
teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 10:07:11
@DarthVader: (legújabb)-magyarul fog beszélni, de ha a legújabb fejleményeket extrapoláljuk, nem magyarnak fogja hívni magát.
Amúgy igaza van kb. a lányodnak.
Amúgy igaza van kb. a lányodnak.
teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 10:20:31
@hami: Na, ez az: a törökországi törökök is ősi rokonnak tartanak minket. (nem csak az azerik). És ők nem az oszmán megszállási időkre emlékeznek, mint mi, hanem mondom, amolyan sztyeppei-lovasharcos közös őskultúrára.
Régóta mondom, Magyarországnak többet kellene foglalkoznia Törökországgal, Japánnal külpolitikai vonatkozásban, kihasználandó a nekünk meghitelezett bizalmat. Ez kiterjeszthető persze a középázsiai török országokra is, ami stratégiailag is fontos (Türkmenisztán pl. fontos lehetne a gázszállítás diverzifikálásában is...).
Ez persze nem jelenti azt, hogy Európától el kellene fodulni. Épp ellenkezőleg: ezért nem szimpatikus Szőcs álláspontja: ő az ázsiai kapcsolatokat az európaiakkal szembe állítja. Pedig kiegészíthetné vele őket.
Magyarország európai állam, kultúránk 99,9%-ban európai. Nagy vesztünk volt számtalan esetben, és Trianon előkészítésében is szerepet játszott, hogy a magyarokat ázsiai barbárokként mutatták be a környező népek, de nem csak a környező népek! Ehhez asszisztált a magát is így bemutató Magyarország.
Az európaiságunkat kéne hangsúlyozni, ázsiai örökségünket nem elfeledve.
A híd szerepét játszhatnánk, bár valójában ez, mint mondtam, az odaát megelőlegezett bizalmából adódhat csak, nem valós kulturális vagy mentalitásbei rokonságból.
És mint ilyen híd, valóban profitálhatnánk a jelenségből.
De Szőcs nagy hülyeségeket beszélt.
Régóta mondom, Magyarországnak többet kellene foglalkoznia Törökországgal, Japánnal külpolitikai vonatkozásban, kihasználandó a nekünk meghitelezett bizalmat. Ez kiterjeszthető persze a középázsiai török országokra is, ami stratégiailag is fontos (Türkmenisztán pl. fontos lehetne a gázszállítás diverzifikálásában is...).
Ez persze nem jelenti azt, hogy Európától el kellene fodulni. Épp ellenkezőleg: ezért nem szimpatikus Szőcs álláspontja: ő az ázsiai kapcsolatokat az európaiakkal szembe állítja. Pedig kiegészíthetné vele őket.
Magyarország európai állam, kultúránk 99,9%-ban európai. Nagy vesztünk volt számtalan esetben, és Trianon előkészítésében is szerepet játszott, hogy a magyarokat ázsiai barbárokként mutatták be a környező népek, de nem csak a környező népek! Ehhez asszisztált a magát is így bemutató Magyarország.
Az európaiságunkat kéne hangsúlyozni, ázsiai örökségünket nem elfeledve.
A híd szerepét játszhatnánk, bár valójában ez, mint mondtam, az odaát megelőlegezett bizalmából adódhat csak, nem valós kulturális vagy mentalitásbei rokonságból.
És mint ilyen híd, valóban profitálhatnánk a jelenségből.
De Szőcs nagy hülyeségeket beszélt.
Amenhotep 2010.06.14. 10:22:31
Az én véleményem szerint a Julianus program, illetve a körülötte kialakult vita, nem tudományos inkább politikai jellegű. És csak addig tart amíg a média életben tartja. Az egész csak azt a célt szolgálja, hogy az egyik politikai tábor szavazó és szimpátia táborát bővítse egy másik szavazó tábor rovására. A "forradalmak" korát éljük. A tudomány és kultúra sem kerülheti el a "rendszerváltást", ha ez egy előre kidolgozott ideológia és távlati cél érdekében történik. Szőcs nem fog lemondani és nem fogják lemondatni,amíg azt teszi, amit elvárnak tőle.
teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 10:29:41
@hami: Lásd Bulgária példáját, ahol meg akarták szüntetni az Akadémiát az elmúlt hetekben. Aztán épphogy megúszták, csak szét lesznek szabdalva független kutatóközpontokká...
teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 10:32:33
@bucsin: Foglalkoznak. Ezért van Budapesten az ELTE-n Európa vezető mongolisztika tanszéke.
teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 10:44:24
@Kapi: Magyarországon tényleg a felnőtt lakosság 50%-a laktóz-érzékeny lenne??
Azt hittem (személyes, szubjektív megfigyelés) hogy 10% alatt kéne hogy legyen a számuk.
Azt hittem (személyes, szubjektív megfigyelés) hogy 10% alatt kéne hogy legyen a számuk.
teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 11:31:45
@Andras / ئاندراش: Tudsz egy jó kínai nyelvtörténeti eligazító művet ajánlani? Ideális esetben a mai kínait a jelek mellett átírásban is hozná.
teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 11:48:26
@Zigomer Trubahin: Tudod, a történeti nyelvészek a _finnugor_ őshazáról beszélnek, nem véletlenül: nem a magyar őshazáról.
A finnugor, alapnyelv beszélői itt-ott élhettek a kutatások szerint. Azonban minden egyes személynek, de minden egyes népnek is több őse van. Te "honnan" származol? Erre tudsz választ adni?
Ha egy választ akarsz adni, akkor az apai nagyapád apai ági ősét nevezed meg, vagy egyet a 2^n ős közül?
A nyelvrokonság olyan, mint az egyenesági apai vagy egyenesági anyai leszármazottság.
Egy népnek, egy nemzetnek, egy kultúrának azonban számtalan gyökere van. És ez az időhorizonttal exponenciálisan nő.
A finnugor, alapnyelv beszélői itt-ott élhettek a kutatások szerint. Azonban minden egyes személynek, de minden egyes népnek is több őse van. Te "honnan" származol? Erre tudsz választ adni?
Ha egy választ akarsz adni, akkor az apai nagyapád apai ági ősét nevezed meg, vagy egyet a 2^n ős közül?
A nyelvrokonság olyan, mint az egyenesági apai vagy egyenesági anyai leszármazottság.
Egy népnek, egy nemzetnek, egy kultúrának azonban számtalan gyökere van. És ez az időhorizonttal exponenciálisan nő.
teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 11:51:43
@birca maxval: Az ilyen génvizsgálatok csak az Y-kromoszóma alapján állapítja meg az őst, vagy a mitochondriális DNS alapján. Más módszer nincs. (Nem tudom a te vizsgálatod melyik).
Az egyik csak apáról apára száll, a másik csak anyáról anyára (és utolsó lépésben beléd, ffi-ba is, de onnét nem adódik tovább).
Szal, itt is egy származási szálat vettél ki a millióból. Mi alapján?
Ez a szemléletmód a nagy hibája egyébként az "őstörténetkutatásnak" is.
Az egyik csak apáról apára száll, a másik csak anyáról anyára (és utolsó lépésben beléd, ffi-ba is, de onnét nem adódik tovább).
Szal, itt is egy származási szálat vettél ki a millióból. Mi alapján?
Ez a szemléletmód a nagy hibája egyébként az "őstörténetkutatásnak" is.
teemur · http://teemur.blog.hu 2010.06.14. 11:56:24
@főbohém: Meg a geocentrikus világképet is oktathatnák szemben a napközpontúval, nem?
szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2010.06.14. 12:25:50
@kolbászoszsömle: miért tetézed a hülyeséget?
Ez a mondat hogy "Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját" szerinted 100% azt jelenti , hogy "Szőcs ugyanis arról beszélt, hogy majd a genetikai vizsgálatok fogják cáfolni/megerősíteni a finnugor nyelvelméletet." Ugyanúgy dezinformálsz, mint Hami. Kavarjátok a szart. Egy téynleg buta mondaton rágódtok (ész)veszettül. De b+ ez egy béna megfogalmazású mondat egy interjúból, nem részlet alkotmányból. Szánalmas.
A blognak ártotok vele.
Persze ahogy nézem, Hami lesz az utolsó, aki belátja ezt :)
Ez a mondat hogy "Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját" szerinted 100% azt jelenti , hogy "Szőcs ugyanis arról beszélt, hogy majd a genetikai vizsgálatok fogják cáfolni/megerősíteni a finnugor nyelvelméletet." Ugyanúgy dezinformálsz, mint Hami. Kavarjátok a szart. Egy téynleg buta mondaton rágódtok (ész)veszettül. De b+ ez egy béna megfogalmazású mondat egy interjúból, nem részlet alkotmányból. Szánalmas.
A blognak ártotok vele.
Persze ahogy nézem, Hami lesz az utolsó, aki belátja ezt :)
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.14. 12:31:22
@teemur:
Milyen nyelven?
Mi főleg a Tang-kori kínai nyelv rekonstruált kiejtésével foglalkoztunk, de azt is japánul.
A nyugatiak közül pl ott van Karlgren, Edwin G. Pulleyblank (Middle Chinese: A Study in Historical Phonology, Vancouver, Canada: UBC Press. 1984.,A Lexicon of Reconstructed Pronunciation in Early Middle Chinese, Late Middle Chinese and Early Mandarin, Vancouver, Canada: UBC Press. 1991.,Outline of Classical Chinese Grammar, Vancouver, Canada: UBC Press. 1995.)
Milyen nyelven?
Mi főleg a Tang-kori kínai nyelv rekonstruált kiejtésével foglalkoztunk, de azt is japánul.
A nyugatiak közül pl ott van Karlgren, Edwin G. Pulleyblank (Middle Chinese: A Study in Historical Phonology, Vancouver, Canada: UBC Press. 1984.,A Lexicon of Reconstructed Pronunciation in Early Middle Chinese, Late Middle Chinese and Early Mandarin, Vancouver, Canada: UBC Press. 1991.,Outline of Classical Chinese Grammar, Vancouver, Canada: UBC Press. 1995.)
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.14. 12:35:02
@Andras / ئاندراش:
A Middle Chinese egy része fent van a guglin is:
books.google.com/books?id=iWgDpSUY_fkC&printsec=frontcover&dq=Middle+Chinese:+A+Study+in+Historical+Phonology&source=bl&ots=bq0a1t0ZcG&sig=uh-ZuLe6nDSoKu03eoF3tu_AXtA&hl=hu&ei=JgUWTKfuEoygkQWMpcSaDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDgQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false
A Middle Chinese egy része fent van a guglin is:
books.google.com/books?id=iWgDpSUY_fkC&printsec=frontcover&dq=Middle+Chinese:+A+Study+in+Historical+Phonology&source=bl&ots=bq0a1t0ZcG&sig=uh-ZuLe6nDSoKu03eoF3tu_AXtA&hl=hu&ei=JgUWTKfuEoygkQWMpcSaDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDgQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.14. 12:39:13
@Andras / ئاندراش:
"Ideális esetben a mai kínait a jelek mellett átírásban is hozná. "
Ha csak a rekonstruált hangzás kell, én a Gakken (学研) sino-japán írásjegyszótárát (漢和大字典)szoktam használni-ebben a rekonstruált ókínaitól kezdve a putonghuáig jelöli a kiejtést, pl:
倭 ɂuar-ɂua-uo-uə
"Ideális esetben a mai kínait a jelek mellett átírásban is hozná. "
Ha csak a rekonstruált hangzás kell, én a Gakken (学研) sino-japán írásjegyszótárát (漢和大字典)szoktam használni-ebben a rekonstruált ókínaitól kezdve a putonghuáig jelöli a kiejtést, pl:
倭 ɂuar-ɂua-uo-uə
EzesezGeza 2010.06.14. 13:26:50
"usabéli feketék a nyelvész szerint angliából származnak."
Szerencsére ekora marhaságot igazi nyelvész nem mond.
Az MTA nem kormányzati szerv, és normális elméleteket nem söpör le az asztalról, a butaságokkal szemben azonban nagyon helyesen sok esetben kiáll.
Szerencsére ekora marhaságot igazi nyelvész nem mond.
Az MTA nem kormányzati szerv, és normális elméleteket nem söpör le az asztalról, a butaságokkal szemben azonban nagyon helyesen sok esetben kiáll.
Rothstein 2010.06.14. 16:43:15
A cikkel a végletekig egyet értek, attól függetlenül hogy kire szavaztam a választásokkor. Lenne viszont egy érdekes észrevételem. Jelesül a válasz arra, miért fordulnak Ázsia felé, el Európától (és mindentől ami ún. európai):
A 20. században ha úgy tetszik Európa kicseszett velünk. Rettentően. Aztán pedig felvásárolt minket kilóra ész szívja a vérünket. De talán még ezt is benyelné a magyar ember. Azt viszont már nem, hogy a háborúkat követő határrendezés fenntartását (jól felfogott érdekéből adódóan) minden eszközzel támogatja, a legkisebb magyar kulturális igények jogosultságát el nem ismerve. Egész Európa ellenünk van ezekben a kérdésekben néhány marginális mozgalmat, pártot kivéve. Európától mi jót nem várhatunk. Azt hiszem ez lehet az oka annak, hogy Ázsia felé fordultak, ahol tagadhatatlanul él velünk szemben szimpátia (magam is tapasztaltam őszinte meglepetésemre).
Ettől függetlenül ez az áltudományos magyarázkodás határozottan káros és marhaság.
Bocs ha túl bő lére eresztettem mondanivalómat.
A 20. században ha úgy tetszik Európa kicseszett velünk. Rettentően. Aztán pedig felvásárolt minket kilóra ész szívja a vérünket. De talán még ezt is benyelné a magyar ember. Azt viszont már nem, hogy a háborúkat követő határrendezés fenntartását (jól felfogott érdekéből adódóan) minden eszközzel támogatja, a legkisebb magyar kulturális igények jogosultságát el nem ismerve. Egész Európa ellenünk van ezekben a kérdésekben néhány marginális mozgalmat, pártot kivéve. Európától mi jót nem várhatunk. Azt hiszem ez lehet az oka annak, hogy Ázsia felé fordultak, ahol tagadhatatlanul él velünk szemben szimpátia (magam is tapasztaltam őszinte meglepetésemre).
Ettől függetlenül ez az áltudományos magyarázkodás határozottan káros és marhaság.
Bocs ha túl bő lére eresztettem mondanivalómat.
magyar-magyar szótár 2010.06.15. 02:39:19
@Amenhotep: Ne legyen mán ennyire vonalas és busuló az egyiptomi eltás. Hát én megshiszem, hogy lófejjel s szemeikben könyvekkel járdalnak, de ne brobbogandázzon már, egy kicsit túl lett spilázva ez a forradalmazás. Török Vidor módszerével eeej, de mennyi teccikelést tudnék fóradalmak áhításáról idekeresőgépezni a jóoldalról, hiszen a fóradalony, az maga a refómmm. Vagyis lózung. Persze más lózungja mindig rosszabb is, meg "nemzetsóóssadűleeel!"
Aki ilyen okos fáravalaó nevét választotta ne demagógjujjujkoggyon mán!
Aki ilyen okos fáravalaó nevét választotta ne demagógjujjujkoggyon mán!
magyar-magyar szótár 2010.06.15. 02:40:45
@hami: Ha meg akarom, alkalmas a genetika (mongoloidok útján) -ez csak magyar virtus, hogy holalkalmas a genetika, ha nekem tetszőt talál, akkor, holnem.
hulladaemon 2010.06.15. 19:38:30
@Rothstein:
Az is érdekes, hogy aki a fősodratú tudománnyal szemben áll, az mindig hülye. Aztán néhány esetben kiderül, hogy mégsem. Galilei, Kopernikusz, hogy csak a legnagyobbakat említsem.
Egyébként a finnugor nyelvrokonság "közzététele" előtt a népi hagyomány úgy tartotta, hogy a hunok leszármazottai vagyunk, és így hitték Európaszerte.
Lényeg a lényeg: lekezelő a cikk.
Az is érdekes, hogy aki a fősodratú tudománnyal szemben áll, az mindig hülye. Aztán néhány esetben kiderül, hogy mégsem. Galilei, Kopernikusz, hogy csak a legnagyobbakat említsem.
Egyébként a finnugor nyelvrokonság "közzététele" előtt a népi hagyomány úgy tartotta, hogy a hunok leszármazottai vagyunk, és így hitték Európaszerte.
Lényeg a lényeg: lekezelő a cikk.
BISMARCK 2010.06.15. 21:33:13
@hulladaemon:
Azért azt megnézném, amikor legközelebb orvoshoz mész erős náthával, ő meg lyukat vág a tarkódon és belerak egy szívószálat. Az az érzésem, hogy kóklernek tartanád. Na ez a helyzet ezekkel az "ősmagyarkutatókkal"
De van itt más is (nem tudom, h vki felvetette esetleg korábban, akkor sorry)
A történettudomány kutatói, akár a magyar őstörténettel foglalkozók - pl. Magyar István Lénárd - több nyelven beszélnek, mint ahányat fel tudsz sorolni. Ezek között vannak olyan egzotikus nyelvek mint pl. latin, ógörög, bolgár, óbolgár, stb. Na, majd ha olvasok olyan írást, amit ilyen ember ír, akkor talán veszem a fáradságot, hogy megnézzem a lábjegyzeteit. Mert ezek nélkül - ahogy Gerics professzor mondta - "uraim, ez latin nélkül csak mese"
Azért azt megnézném, amikor legközelebb orvoshoz mész erős náthával, ő meg lyukat vág a tarkódon és belerak egy szívószálat. Az az érzésem, hogy kóklernek tartanád. Na ez a helyzet ezekkel az "ősmagyarkutatókkal"
De van itt más is (nem tudom, h vki felvetette esetleg korábban, akkor sorry)
A történettudomány kutatói, akár a magyar őstörténettel foglalkozók - pl. Magyar István Lénárd - több nyelven beszélnek, mint ahányat fel tudsz sorolni. Ezek között vannak olyan egzotikus nyelvek mint pl. latin, ógörög, bolgár, óbolgár, stb. Na, majd ha olvasok olyan írást, amit ilyen ember ír, akkor talán veszem a fáradságot, hogy megnézzem a lábjegyzeteit. Mert ezek nélkül - ahogy Gerics professzor mondta - "uraim, ez latin nélkül csak mese"
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.16. 00:43:44
@hulladaemon:
"Egyébként a finnugor nyelvrokonság "közzététele" előtt a népi hagyomány úgy tartotta, hogy a hunok leszármazottai vagyunk, és így hitték Európaszerte. "
Egy páran már leírták, hogy a nyelvrokonság nem egyenlő a genetikai rokonsággal....
"Egyébként a finnugor nyelvrokonság "közzététele" előtt a népi hagyomány úgy tartotta, hogy a hunok leszármazottai vagyunk, és így hitték Európaszerte. "
Egy páran már leírták, hogy a nyelvrokonság nem egyenlő a genetikai rokonsággal....
Senkifia 2010.06.21. 01:29:38
ööö... na visszatért a logikus érvelések kora? :)
Senkifia 2010.06.21. 01:33:52
...továbbra is fenntartom, hogy sem a nyelvészet, sem a történelem nem atomfizika. és még az atomfizikus is egy dolgot tud mostanában biztosan: hogy a fény sebességét semmi sem tudja túlszárnyalni...valószínűleg. Szóval ha valakinek kételyei támadnának, akár a finnugor elmélet kapcsán is, az egy nagyon produktív, viszont nagyon unintelligens hozzáállás,hogy hirtelen kizárjuk, me' nem ért egyet az én szent tehenemmel :) pedig olyan finnül múgat :)
de biztosan bennem van a hiba. bár az ilyenfajta kizárások a sima vita, érvelés, vagy csak a "jójó, ennyit tudsz, buta vagy, ülj le" helyett nem a kizártat,hanem a kizárót jellemzi. és nagyon furcsa jellemvonások mutatkoznak meg benne :)
de biztosan bennem van a hiba. bár az ilyenfajta kizárások a sima vita, érvelés, vagy csak a "jójó, ennyit tudsz, buta vagy, ülj le" helyett nem a kizártat,hanem a kizárót jellemzi. és nagyon furcsa jellemvonások mutatkoznak meg benne :)
Senkifia 2010.06.21. 01:36:40
ja és hogy ez egy vitaposzt... ahol ha más a vélemény, és errealapozva vitatkoznál,kizárnak. de akkor mi kéne a vita tárgyát képezze,hogy fúúú aztaa, mindenbe egyetértek, a finnugrizmus zseniális, az államtitkár hülye, és te zseni vagy.
na ma is jót vitatkoztunk...
vagy mi lenne az előszóban emlegetett vita tárgya? :)
na ma is jót vitatkoztunk...
vagy mi lenne az előszóban emlegetett vita tárgya? :)
BISMARCK 2010.06.21. 06:49:08
@Senkifia:
Én töriszakot végeztem, a "nemzeti" vagy "polgári" oldalhoz sorolom magam. DE! Egyáltalán nem érdekel sem az "őstörténet" sem a "finnugor" probléma.
Ugyanakkor elvárom, hogy ha valaki azt állítja magáról, hogy ebben szakember akkor minimum rendelkezzen azokkal a "képességekkel" mint a "finnugorista" történészek. Tehát, pl. beszélje azokat a nyelveket. Sztem ez egy jogos elvárás. Nem kell egyetemet végzett embernek lennie.
Én töriszakot végeztem, a "nemzeti" vagy "polgári" oldalhoz sorolom magam. DE! Egyáltalán nem érdekel sem az "őstörténet" sem a "finnugor" probléma.
Ugyanakkor elvárom, hogy ha valaki azt állítja magáról, hogy ebben szakember akkor minimum rendelkezzen azokkal a "képességekkel" mint a "finnugorista" történészek. Tehát, pl. beszélje azokat a nyelveket. Sztem ez egy jogos elvárás. Nem kell egyetemet végzett embernek lennie.
csibirkas 2010.06.22. 19:25:53
Elmagyarázná valaki nekem, buta parasztnak, h. ha a nyelvrokonság nem jelent közös ősöket, akkor:
- a "finnugor", vagy "uráli" őshaza keresése miért nem hülyeség?
- a hunok/szkíták/kazahok/japánok/hottentották miért nem lehetnének (nem nyelvi értelemben) az őseink?
- a "finnugor", vagy "uráli" őshaza keresése miért nem hülyeség?
- a hunok/szkíták/kazahok/japánok/hottentották miért nem lehetnének (nem nyelvi értelemben) az őseink?
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.06.22. 20:02:02
@csibirkas:
"a "finnugor", vagy "uráli" őshaza keresése miért nem hülyeség?"
Az uráli őshazát nem nagyon kell keresni, mert sacc per kábé tudjuk hol volt. Meg lehet keresni megint, de sok teteje nincs.
"a hunok/szkíták/kazahok/japánok/hottentották miért nem lehetnének (nem nyelvi értelemben) az őseink? "
Teoretikusan lehet, ám ehhez komolyabb bizonyítékok kellenek (elég komolyak ahhoz, hogy érvénytelenítsék eddig elképzeléseinket, amiket alátámasztanak ásatási leletek, valamint más népek krónikái, amik megőrizték a vándorlásunk egyes szakaszait stb.), mint amiket ezen irányzatok képviselői villantani szoktak. Többnyire leragadnak mindenféle összeesküvés-elméletnél (pl. Paul Hunsdorfer) és oda nem illő (még a saját elméletnek is ellentmondó) elemek beleerőltetésénél.
"a "finnugor", vagy "uráli" őshaza keresése miért nem hülyeség?"
Az uráli őshazát nem nagyon kell keresni, mert sacc per kábé tudjuk hol volt. Meg lehet keresni megint, de sok teteje nincs.
"a hunok/szkíták/kazahok/japánok/hottentották miért nem lehetnének (nem nyelvi értelemben) az őseink? "
Teoretikusan lehet, ám ehhez komolyabb bizonyítékok kellenek (elég komolyak ahhoz, hogy érvénytelenítsék eddig elképzeléseinket, amiket alátámasztanak ásatási leletek, valamint más népek krónikái, amik megőrizték a vándorlásunk egyes szakaszait stb.), mint amiket ezen irányzatok képviselői villantani szoktak. Többnyire leragadnak mindenféle összeesküvés-elméletnél (pl. Paul Hunsdorfer) és oda nem illő (még a saját elméletnek is ellentmondó) elemek beleerőltetésénél.
csibirkas 2010.06.23. 20:40:28
Pontosítanám kérdéseimet:
- ha nem vagyunk Uráli/finnugor eredetűek, csak átvettük a nyelvet, akkor az Urál-Volga-Káma vidék nem őshazánk, hanem az uráli nyelvek kialakulásának helye. Aminek magyar őstörténeti szempontból nincs jelentősége. Inkább az lenne érdekes, hogy hol, és miért vettük át a nyelvet, illetve kik voltak a (honfoglaló) magyarság ősei? Türkök?
- Mivel Attila keleten elég nagy formátumú uralkodó volt, az akkoriban a sztyeppén kóborló törszek (azeriek, magyarok, kazahok ősei) valószinűleg függtek tőle. A vezetők között akár házasságok (rokoni kapcsolat) is lehetett. Ez esetben a magyarok (azeriek, ujgurok...) jogosan tekinthetik magukat örökösének. (Kb. mint a hellenisztikus Egyiptom/Szíria Nagy Sándorénak). Lehetséges, hogy a hun eredet nem alternatívája a finnugornak, hanem kiegészítője?
- ha nem vagyunk Uráli/finnugor eredetűek, csak átvettük a nyelvet, akkor az Urál-Volga-Káma vidék nem őshazánk, hanem az uráli nyelvek kialakulásának helye. Aminek magyar őstörténeti szempontból nincs jelentősége. Inkább az lenne érdekes, hogy hol, és miért vettük át a nyelvet, illetve kik voltak a (honfoglaló) magyarság ősei? Türkök?
- Mivel Attila keleten elég nagy formátumú uralkodó volt, az akkoriban a sztyeppén kóborló törszek (azeriek, magyarok, kazahok ősei) valószinűleg függtek tőle. A vezetők között akár házasságok (rokoni kapcsolat) is lehetett. Ez esetben a magyarok (azeriek, ujgurok...) jogosan tekinthetik magukat örökösének. (Kb. mint a hellenisztikus Egyiptom/Szíria Nagy Sándorénak). Lehetséges, hogy a hun eredet nem alternatívája a finnugornak, hanem kiegészítője?
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.24. 00:30:23
@csibirkas: fordítva van: a nyelvet beszélők csoportjához folyamatosan csatlakoztak már genetikai háttérrel rendelkező emberek. a magyar közösséget mindig a nyelv tartotta egybe, nem pedig a leszármazás. és ha a mai magyar nyelvű közösséget nézzük, akkor a genetikai kutatások alapján azt tudjuk, hogy a genetikai őseink a szlovákok, horvátok, lengyelek, és ukránok őseivel egyeznek - tehát nem egészen értem hogy jönnek ide az azeriek, vagy a kazahok, akikhez se nyelvileg nincs sok közünk, se genetikailag. de ez kb századszorra van kifejtve.
@Senkifia: tudni kéne szöveget értelmezni, leirtam ugyanis, hogy a vitaposzt szőcsről, és az adott jelenségről szól, nem pedig a mindig flame-t generáló nyelvrokonságról, amiről az azt vitatók 99%-ban vitaképtelen hozzáállása miatt nincs értelme vitatkozni. ha ez utóbbi állításomra példát szeretnél, (bár szerintem tökéletesen tudod te mire gondolok), akkor nézd meg az index töri fórumának ezzel foglalkozó topikjait. lehet persze méltatlankodni, csak felesleges, és vicces.
@Senkifia: tudni kéne szöveget értelmezni, leirtam ugyanis, hogy a vitaposzt szőcsről, és az adott jelenségről szól, nem pedig a mindig flame-t generáló nyelvrokonságról, amiről az azt vitatók 99%-ban vitaképtelen hozzáállása miatt nincs értelme vitatkozni. ha ez utóbbi állításomra példát szeretnél, (bár szerintem tökéletesen tudod te mire gondolok), akkor nézd meg az index töri fórumának ezzel foglalkozó topikjait. lehet persze méltatlankodni, csak felesleges, és vicces.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.24. 00:35:43
@hami: ja még valami: az azeriek, vagy kazahok nem sztyeppén kóborló törzsek. a steppei népek nem kóboroltak, hanem adott kibocsátó területek túlnépesedése, és amiatt kirobbanó háborúskodások miatt kerültek oda, ahova. az azeriek oguz törökök, a kazahoz ahogy én tudom a keleti kipcsakok leszármazottai lehetnek, de - mint a volgai bolgárok, és a fekete tengeri kunok esetén történt - mongol hatásra kissé megváltoztak kulturálisan. de ezekről a népekről attila idejében még bőven nem is beszélhetünk, mivel akkor még marha messze vagyunk a türkök megjelenésétől is, és ezeknek a népeknek a kulturális ősei még bőven nem kezdtek el komolyabban differenciálódni se a türkökön belül. kunokról egyébként írtam már posztot. szóval szép - szép az azeri legenda, csak éppen semmi nem támasztja alá, mint ahogy azt sem, hoyg az egyébként finnugor eredetű magyar (megyer) szónak bármi köze lenne egy türk nyelvű madzsar törzshöz.
wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.24. 02:57:38
@csibirkas: @hami:
"de ezekről a népekről attila idejében még bőven nem is beszélhetünk, "
Ez így van, utána is néztem a Mai török nyelvek c. könyvben, ahol a kazakokról azt írják, hogy a kazak nyelv és nép kialakulása csak a 15-16. században ment végbe, török és mongol törzsek összeolvadásából.
A ma ujgurnak hívott nép meg csak 1921-től hívja magát ujgurnak...
"de ezekről a népekről attila idejében még bőven nem is beszélhetünk, "
Ez így van, utána is néztem a Mai török nyelvek c. könyvben, ahol a kazakokról azt írják, hogy a kazak nyelv és nép kialakulása csak a 15-16. században ment végbe, török és mongol törzsek összeolvadásából.
A ma ujgurnak hívott nép meg csak 1921-től hívja magát ujgurnak...
FunkTazmagora 2010.06.24. 13:42:15
@hami: Akkor kiket tekinthetünk rokonainknak ?
FunkTazmagora 2010.06.25. 14:05:38
@hami: Jogos a kérdés :)
Elsősorban identitás szerint,érzelmileg értettem.Ebben az értelemben szerintem a magyar lelkület inkább a közép-ázsiai népekhez húz.
Elsősorban identitás szerint,érzelmileg értettem.Ebben az értelemben szerintem a magyar lelkület inkább a közép-ázsiai népekhez húz.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.25. 20:57:07
@FunkTazmagora: hát szerintem meg se nomádok, se muszlimok nem vagyunk, viszont sokkal inkább keresztények, letelepültek, európaiak, szóval identitás szerint alapvetően a többi közép európai katolikus nép áll hozzánk a legközelebb: a lengyelek, a szlovákok és a horvátok.
tenegri 2010.06.25. 21:50:19
@FunkTazmagora:
Ha ma csupán annyit kérdeznél magukat magyarnak vallóktól, hogy milyen származásúak, akkor kb. olyan válaszokat kapnál, hogy magyar, székely, sváb, szlovák, német, zsidó, szerb, horvát, palóc, kun, jász és ezek kombinációi. Esetleg földrajzi meghatározást kapnál: erdélyi, felvidéki, alföldi, dunántúli, nyírségi, stb. Leginkább ezek lennének azok, amiket a mai magyarok származásukat tekintve fontosnak tartanak, s nem valami 1-2000 évvel ezelőtti ki tudja micsodát. Mivel a származástudat és az önmeghatározás alapvetően egyéni választás kérdése, mindenkinek más lehet a fontos, függetlenül attól, hogy ma amúgy önmeghatározásuk alapján ugyanahhoz a csoporthoz sorolják magukat. Minden embernek rengeteg egyenes ági őse van, akik közül igazából csak néhányat fog konkrétan ősének tekinteni, s a származástudata kialakításakor figyelembe venni. Hogy a sok közül melyikeket és melyik korból, azt többnyire a pillanatnyi kulturális környezet fogja meghatározni és befolyásolni, illetve egyes felmenők (nevesítettek vagy névtelenek is akár) közösség általi elismertsége. Pl. ha vki ükszüleinek az ükszülei közt (ez 256 ember) volt 255 névtelen földműves és 1 db Attila jellegű ős, akkor nagy valószínűséggel ez utóbbit fogja megjelölni őseként, s nem a többit, holott genetikailag mindannyian ugyanannyira ősei. Szóval egy ember eredetének, őseinek és rokonságának meghatározása a legtöbb tekintetben elég szubjektív, s ugyanez igaz a népekre is (a nyelvekre nem!).
Ha ma csupán annyit kérdeznél magukat magyarnak vallóktól, hogy milyen származásúak, akkor kb. olyan válaszokat kapnál, hogy magyar, székely, sváb, szlovák, német, zsidó, szerb, horvát, palóc, kun, jász és ezek kombinációi. Esetleg földrajzi meghatározást kapnál: erdélyi, felvidéki, alföldi, dunántúli, nyírségi, stb. Leginkább ezek lennének azok, amiket a mai magyarok származásukat tekintve fontosnak tartanak, s nem valami 1-2000 évvel ezelőtti ki tudja micsodát. Mivel a származástudat és az önmeghatározás alapvetően egyéni választás kérdése, mindenkinek más lehet a fontos, függetlenül attól, hogy ma amúgy önmeghatározásuk alapján ugyanahhoz a csoporthoz sorolják magukat. Minden embernek rengeteg egyenes ági őse van, akik közül igazából csak néhányat fog konkrétan ősének tekinteni, s a származástudata kialakításakor figyelembe venni. Hogy a sok közül melyikeket és melyik korból, azt többnyire a pillanatnyi kulturális környezet fogja meghatározni és befolyásolni, illetve egyes felmenők (nevesítettek vagy névtelenek is akár) közösség általi elismertsége. Pl. ha vki ükszüleinek az ükszülei közt (ez 256 ember) volt 255 névtelen földműves és 1 db Attila jellegű ős, akkor nagy valószínűséggel ez utóbbit fogja megjelölni őseként, s nem a többit, holott genetikailag mindannyian ugyanannyira ősei. Szóval egy ember eredetének, őseinek és rokonságának meghatározása a legtöbb tekintetben elég szubjektív, s ugyanez igaz a népekre is (a nyelvekre nem!).
tenegri 2010.06.25. 22:33:36
@FunkTazmagora:
Még annyit hozzátennék, hogy a népeknél az egész persze vmivel nagyobb távlatban működik, de ugyanúgy szubjektív, s - amit az előbb kifelejtettem - természetesen az aktuális politikai-ideológiai helyzettől is függ.
Még annyit hozzátennék, hogy a népeknél az egész persze vmivel nagyobb távlatban működik, de ugyanúgy szubjektív, s - amit az előbb kifelejtettem - természetesen az aktuális politikai-ideológiai helyzettől is függ.
FunkTazmagora 2010.06.26. 14:28:20
@hami: A letelepedett éltmód és a keresztény vallás még önmagában nem zárná ki a nomád muszlim rokonságot sem,nem is beszélve arról,hogy ez a különbség csak a mai korra kivetítve állja meg a helyét: 1000-1500 évre visszavetítve viszont több volt a hasonlóság a nomád türk népekkel,mint az európaiakkal.
A krónikaírók,költők is inkább a keleti (főleg hun) eredetet részesítették előnyben: annak ellenére,hogy eredetileg a magyarság nem tartotta elődeinek a hunokat,a krónikaírók valószínűleg német mintát vettek át.A keresztény Európába betagozódni szándékozó magyar elit/értelmiség miért nem az európai népekkel próbálta meg magát rokonítani (az is lehet,hogy voltak ilyen szándékok,csak én nem tudok róla)?
Ez a keleti eredettudat a 19.században még nagyobb figyelmet kapott a nyelvészeti kutatások eredményei kapcsán ("ugor-török háború",napkeleti rokonság,stb.).A két vháború közötti turánista mozgalmakról,elképzelésekről már nem is beszélve.
( Zárójelben jegyzem meg,hogy a magyarság között nem ritka a turanid embertípus is { igaz,már nem hangsúlyosan},mely Belső-Ázsiára jellemző).
Genetikailag a környező népek a legközelebbi rokonaink,ez a rokonság azonban csak biológiai,nem identitásbeli vagy érzelmi,eszmei.A közel 100-200 évben a környező népekkel sok konfliktusunk,összetűzéseink voltak (1848-49-es szabadságharc leverése,Bach-korszak,nemzetiségi mozgalmak célkitűzései és a magyar állam szándékainak ellentéte,I.vháború,Trianon,II.világháború,magyarüldözések,stb.).Ráadásul az aktuálpolitikai helyzetről nem beszélve.
A környező népekkel való rossz történelmi tapasztalatok sokkal frissebbek,mint a tatár,török népekkel valóak.
Szerintem egy magyar(országi magyar főleg) inkább ellenérzésekkel viseltetik egy román iránt,mint testvéri szeretettel (lengyel-német vagy lengyel-orosz viszonylatban is ez a hasonló a helyzet).
Ha az utca emberét megkérdeznénk,hogy szerinte kik a magyarok rokonai,nem hinném,hogy a legtöbbjük azt mondaná,hogy a szerbek,szlovákok,románok,stb.
Hiába éltünk egymás mellett 1000 éven át,a nacionalisták inkább igyekeznek elhatárolódni a közös történelemtől vagy rokonságtól ( pl: slota mongolnak tart minket,a románok meg bozgoroznak,stb.).Persze ezek szélsőséges esetek,de azért jól kitűnik belőlük a megbúvó ellentét,ill. szándék.
Hiába kötődünk rengeteg szállal egymáshoz,nem igazán tarthatjuk "testvérnek" egymást a környező népekkel.Szerintem.
@tenegri : Igen,sok igazság van abban,amit leírtál.Én elsősorban a "kollektív nemzeti öntudatra" gondoltam (ha lehet ilyenről beszélni,ill. könnyű lenne definiálni).
Ez is változhat politikai vagy ideológiai-eszmei szempontok szerint.
Mint minden embernek,egy népnek,etnikumnak is több őse,rokona van.Akkor miért zárjuk ki a török,sztyeppei rokonságot ? Legalább annyival járultak hozzá a magyar etnikum kialakulásához,építéséhez,mint a finnugorok vagy a környező népek.
Mégis sokkal kevesebb hangsúlyt kapnak a tudományos közvélekedésben vagy a tankönyvekben.
Egyik rokonság sem zárja ki a másikat.A finnugor nyelvrokonságot meg főleg nem.
A krónikaírók,költők is inkább a keleti (főleg hun) eredetet részesítették előnyben: annak ellenére,hogy eredetileg a magyarság nem tartotta elődeinek a hunokat,a krónikaírók valószínűleg német mintát vettek át.A keresztény Európába betagozódni szándékozó magyar elit/értelmiség miért nem az európai népekkel próbálta meg magát rokonítani (az is lehet,hogy voltak ilyen szándékok,csak én nem tudok róla)?
Ez a keleti eredettudat a 19.században még nagyobb figyelmet kapott a nyelvészeti kutatások eredményei kapcsán ("ugor-török háború",napkeleti rokonság,stb.).A két vháború közötti turánista mozgalmakról,elképzelésekről már nem is beszélve.
( Zárójelben jegyzem meg,hogy a magyarság között nem ritka a turanid embertípus is { igaz,már nem hangsúlyosan},mely Belső-Ázsiára jellemző).
Genetikailag a környező népek a legközelebbi rokonaink,ez a rokonság azonban csak biológiai,nem identitásbeli vagy érzelmi,eszmei.A közel 100-200 évben a környező népekkel sok konfliktusunk,összetűzéseink voltak (1848-49-es szabadságharc leverése,Bach-korszak,nemzetiségi mozgalmak célkitűzései és a magyar állam szándékainak ellentéte,I.vháború,Trianon,II.világháború,magyarüldözések,stb.).Ráadásul az aktuálpolitikai helyzetről nem beszélve.
A környező népekkel való rossz történelmi tapasztalatok sokkal frissebbek,mint a tatár,török népekkel valóak.
Szerintem egy magyar(országi magyar főleg) inkább ellenérzésekkel viseltetik egy román iránt,mint testvéri szeretettel (lengyel-német vagy lengyel-orosz viszonylatban is ez a hasonló a helyzet).
Ha az utca emberét megkérdeznénk,hogy szerinte kik a magyarok rokonai,nem hinném,hogy a legtöbbjük azt mondaná,hogy a szerbek,szlovákok,románok,stb.
Hiába éltünk egymás mellett 1000 éven át,a nacionalisták inkább igyekeznek elhatárolódni a közös történelemtől vagy rokonságtól ( pl: slota mongolnak tart minket,a románok meg bozgoroznak,stb.).Persze ezek szélsőséges esetek,de azért jól kitűnik belőlük a megbúvó ellentét,ill. szándék.
Hiába kötődünk rengeteg szállal egymáshoz,nem igazán tarthatjuk "testvérnek" egymást a környező népekkel.Szerintem.
@tenegri : Igen,sok igazság van abban,amit leírtál.Én elsősorban a "kollektív nemzeti öntudatra" gondoltam (ha lehet ilyenről beszélni,ill. könnyű lenne definiálni).
Ez is változhat politikai vagy ideológiai-eszmei szempontok szerint.
Mint minden embernek,egy népnek,etnikumnak is több őse,rokona van.Akkor miért zárjuk ki a török,sztyeppei rokonságot ? Legalább annyival járultak hozzá a magyar etnikum kialakulásához,építéséhez,mint a finnugorok vagy a környező népek.
Mégis sokkal kevesebb hangsúlyt kapnak a tudományos közvélekedésben vagy a tankönyvekben.
Egyik rokonság sem zárja ki a másikat.A finnugor nyelvrokonságot meg főleg nem.
FunkTazmagora 2010.06.26. 14:32:43
"Legalább annyival járultak hozzá a magyar etnikum kialakulásához,építéséhez,mint a finnugorok vagy a környező népek." Pontosítok:az a finnugor nyelvű népesség,mely a magyarság alapját adta.
langmarp 2010.06.26. 16:44:34
egy tiltakozo csoport
http://www.facebook.com/profile.php?id=100000477421410#!/pages/Az-allam-ne-mondja-meg-hogy-mi-kulturalis-ertek/133390136679393?ref=mf
http://www.facebook.com/profile.php?id=100000477421410#!/pages/Az-allam-ne-mondja-meg-hogy-mi-kulturalis-ertek/133390136679393?ref=mf
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.06.26. 17:11:39
@FunkTazmagora: egy üzbég és egy kirgiz is utálja egymást, mégis kulturálisan lényegesen közelebb állnak egymáshoz kulturálisan, mint hozzánk. amiket te felsorolsz, azok szubjektív, és érzelmi alapú valamik, amelyek abból fakadnak, hogy nem ismerjük a mai közép ázsiai népeket (= a romantikus kelet). Ha ismernénk őket, akkor nem mondanánk, hogy kulturálisan közel állnak hozzánk. A magyarság között egyébként ritka a turanid embertípus. Kivéve ha a cigányokat is ideszámítjuk.
A kollektív nemzeti öntudat pedig nagyjából a közoktatástól függ, és nem valami szájhagyomány útján terjedő izé. Legjobb példa erre a románok. Meg vannak arról győződve, hogy a dákok leszármazottai, mert ezt neveli beléjük a közoktatás - közben viszont könnyen belátható, hogy nem azok.
A kollektív nemzeti öntudat pedig nagyjából a közoktatástól függ, és nem valami szájhagyomány útján terjedő izé. Legjobb példa erre a románok. Meg vannak arról győződve, hogy a dákok leszármazottai, mert ezt neveli beléjük a közoktatás - közben viszont könnyen belátható, hogy nem azok.
FunkTazmagora 2010.06.26. 19:17:12
@hami: Mint írtam,a mai helyzetre kivetítve ez igaz,de több mint 1000 évvel ezelőtt az európai keresztény kultúrkörtől álltunk távol és inkább az ő őseikhez álltunk közelebb kultúrálisan,lásd mondáink,hagyományaink egy részét (Életfa,Turul,ketté vágott kutyára tett eskű,kettős fejedelemség,stb).Ezek kultúránk sokkal régebbi elemei,mint az európai-keresztény átvételek.
A magyarság között nem hogy ritka,de az egyik legnagyobb arányban fordul elő a turanid típus:
Henkey Gyula és Kalmár Sándor közös (H-K) és Bartucz Lajos (B)vizsgálatait idézem :
Turanid: 25-30 % (B), 29 % (H-K)
Kelet-balti: 20 % (B),7 % (H-K)
Dinári: 20 % (B),5 % (H-K)
Taurid: 4-5 % (B),6-7 % (H-K)
Pamíri: 10 % (B),10-15 % (H-K)
Mediterrán: 1 % (B),5 % (H-K)
Alpi: 15 % (B),5-10 % (H-K)
Tiszta típust ma már nem nagyon találni,a laikus nem nagyon venné észre a turanid vonásokat.Arról nem is beszélve,hogy az európai turanid több europid elemet tartalmaz az ázsiai változatnál.
A cigányok nagy többsége az europid rassz mediterrán típusának keleti ágába (orientalo-indid),azon belül az indid változatba tartozik.Semmi közük nincs a turáni típushoz.
"A kollektív nemzeti öntudat pedig nagyjából a közoktatástól függ, és nem valami szájhagyomány útján terjedő izé"
A hun rokonság tényleg az,de a türk népekkel való nem,számos dolog mutatja a hasonlóságot,rokonságot.
Máig nem értem,h. a történészi,nyelvészi
társadalom miért visszakozik,ijed meg az ázsiai rokonság hallatán.Nagyobb hangsúlyt kéne erre a kapcsolatra fektetni.
Ez semmiben nem zárja ki a finnugor nyelvrokonságot sem.
A magyarság között nem hogy ritka,de az egyik legnagyobb arányban fordul elő a turanid típus:
Henkey Gyula és Kalmár Sándor közös (H-K) és Bartucz Lajos (B)vizsgálatait idézem :
Turanid: 25-30 % (B), 29 % (H-K)
Kelet-balti: 20 % (B),7 % (H-K)
Dinári: 20 % (B),5 % (H-K)
Taurid: 4-5 % (B),6-7 % (H-K)
Pamíri: 10 % (B),10-15 % (H-K)
Mediterrán: 1 % (B),5 % (H-K)
Alpi: 15 % (B),5-10 % (H-K)
Tiszta típust ma már nem nagyon találni,a laikus nem nagyon venné észre a turanid vonásokat.Arról nem is beszélve,hogy az európai turanid több europid elemet tartalmaz az ázsiai változatnál.
A cigányok nagy többsége az europid rassz mediterrán típusának keleti ágába (orientalo-indid),azon belül az indid változatba tartozik.Semmi közük nincs a turáni típushoz.
"A kollektív nemzeti öntudat pedig nagyjából a közoktatástól függ, és nem valami szájhagyomány útján terjedő izé"
A hun rokonság tényleg az,de a türk népekkel való nem,számos dolog mutatja a hasonlóságot,rokonságot.
Máig nem értem,h. a történészi,nyelvészi
társadalom miért visszakozik,ijed meg az ázsiai rokonság hallatán.Nagyobb hangsúlyt kéne erre a kapcsolatra fektetni.
Ez semmiben nem zárja ki a finnugor nyelvrokonságot sem.
tenegri 2010.06.26. 22:02:27
@FunkTazmagora: Szerintem te félreértesz valamit. A török (és amúgy más) népeknek a magyar etnogenezisben betöltött szerepét, nyelvi és kulturális hatását sehol nem tagadja a tudomány, így nyitott kapukat döngetsz. A honfoglalást megelőző időben a magyarságot masszív török befolyás érte - kulturálisan is, nyelvileg is és bizonyára genetikailag is (bár ez utóbbi eleve képlékeny dolog, hisz genetikailag "tiszta" népek nem léteznek, így ha egyik keveredik egy másikkal, akkor már eleve két keveredett keveredéséről van szó). Egy nép eredetének meghatározása viszont nem ennyiből áll, rengeteg az önkényes és szubjektív értelmezés lehetősége. A honfoglalás korában a magyar műveltség szoros párhuzamokat mutatott a korabeli nomád (igazából nem csak török, hanem általában lovasnomád) népek kultúrájával. Másrészről viszont a mai magyarságra jellemző kultúra fényévekre van ezen említett népek mai utódainak kultúrájától, mert időközben mindegyik más irányba haladt. Ahogy hami is írta, a közép-ázsiai törökség és általában az Ázsia felé való romantikus fordulás és vmiféle nagy rokoni összeborulás vizionálása leginkább naivitásból és információhiányból ered. A mai közép-ázsiai kultúra és egy közép-ázsiai török ember hétköznapjai óriási távolságban vannak a magyartól és egy magyar átlagember hétköznapjaitól. Természetesen elő lehet ásni olyan régi párhuzamokat, ami ma is megtalálható (pl. népzene), összességében ezek egyrészt nagyon kevesen vannak, másrészt nem is igazán nyilvánvalók, inkább csak a szakember számára felfedezhetők. Szóval ez az ázsiai, török és egyéb kapcsolat van is és nincs is. Amikor vki erre a török "eredetre" és kapcsolatra hivatkozik, akkor voltaképpen önkényesen kiválaszt egy bizonyos kort (a honfoglalást megelőző pár száz év), s az akkori helyzetet vetíti ki és általánosítja. A magát ma magyarnak nevező embercsoport elődjét (és ezt itt most a csoport elődjeként, nem pedig a csoport egyes tagjainak elődjeként értem, mert a kettő nagyon nem ugyanaz) azonban ezen kor előtt és után is számos hasonló jellegű és erősségű (sőt!) befolyás érte, s azok nem csak hogy részét képezik az eredetének, hanem a honfoglalás utáni hatások nagyságrenddel nagyobb mértékben is határozzák meg mai kultúránkat, mivoltunkat. A török hatás előtt (illetve részben bizonyára azzal párhuzamosan) érte a magyarságot indoeurópai, iráni hatás, még korábban mindenképpen finnugor hatásnak is kellett lennie (akár hozott anyagként, akár nem), később pedig nagyon komoly szláv, német és általában "keresztény" hatás érvényesült, ami a mai mivoltunkat legmarkánsabban határozza meg. Mai kultúránk legközelebb a szlovákokhoz, lengyelekhez, csehekhez, osztrákokhoz és hasonlókhoz áll, ők a mi legközelebbi kulturális rokonaink (és mellesleg bizonyára genetikailag is ők vannak a legközelebb hozzánk). Persze mindez nem tűnik olyan érdekesnek, mert amit náluk látunk, azt megszoktuk, nem kelti fel az érdeklődést, nem egzotikus. Viszont ha vmi minimális párhuzamot sikerül találni egy távoli, egzotikusabbnak tűnő, esetleg vmiért menőnek tartott (történelmi háttér, stb.) csapatnál, akkor az mindjárt vonzóbb, de ugyanakkor a szakadéknyi eltérések ilyenkor elkerülik a lelkesedők figyelmét. Ne értsd félre, semmi bajom Ázsiával, én nagyon is szeretem és csodálom a sztyeppét, a távolban fehérlő jurtákat, a nomád pásztorok közvetlenségét, vendégszeretét, életét, jó érzés körbetekinteni a végtelen látóhatáron, a hegyeken, a fantasztikusan kék égen, örülök, mikor kapcsolatot találok köztük és köztünk, s néha remélem, hogy értem is valamelyest mindezt, de ugyanakkor világosan tudom, hogy az ott és ez itt két teljesen külön világ. Amikor kétségtelen Ázsiai gyökereinket hangsúlyozzuk, akkor voltaképp a szomszédainktól való különbözőséget, eltérést keressük, félretéve mindazt a rengeteg (és az eltéréseknél jóval nagyobb számú) dolgot, ami közös bennünk. Rugalmasabban kell hozzáállni ehhez ez egészhez, nem fekete-fehérben, szeretem-nem szeretemben gondolkodni, s értékelni a sokszínűséget.
tenegri 2010.06.26. 22:15:07
@FunkTazmagora:
Igazából kb. olyan ez az eredet kérdés a laikus számára, mintha választana egy hagyományőrző egyesületet magának. Van aki a római kort fogja választani, van aki a lovagkort, más a török időket, megint másnak a 48-as huszárok tetszenek, de olyan is lesz, akinek a paraszti kultúra tetszik, vagy a reneszánsz, esetleg a századelő, de persze olyan is, akinek meg a honfoglalás kori nomád élet. Mindegyik szép és értékes, s mindegyik egyformán hozzátartozik a mai mivoltunk létrejöttéhez, egyik nélkül sem lennénk azok amik. Nem választhatjuk ki az egyiket kizárólagosnak és söpörhetjük félre a többit. A tudomány és a tudósok abban különböznek a laikustól, hogy ők nem érzelmi alapon választanak egy szimpatikus részt az egészből, hanem az egészet kell kutatniuk és figyelembe venniük.
Igazából kb. olyan ez az eredet kérdés a laikus számára, mintha választana egy hagyományőrző egyesületet magának. Van aki a római kort fogja választani, van aki a lovagkort, más a török időket, megint másnak a 48-as huszárok tetszenek, de olyan is lesz, akinek a paraszti kultúra tetszik, vagy a reneszánsz, esetleg a századelő, de persze olyan is, akinek meg a honfoglalás kori nomád élet. Mindegyik szép és értékes, s mindegyik egyformán hozzátartozik a mai mivoltunk létrejöttéhez, egyik nélkül sem lennénk azok amik. Nem választhatjuk ki az egyiket kizárólagosnak és söpörhetjük félre a többit. A tudomány és a tudósok abban különböznek a laikustól, hogy ők nem érzelmi alapon választanak egy szimpatikus részt az egészből, hanem az egészet kell kutatniuk és figyelembe venniük.
FunkTazmagora 2010.06.27. 13:21:11
@tenegri : "Pláne nem Ázsiát. Szép és romantikus dolog azt hinni, hogy ottan rokonnak hisznek minket (ami vagy így van, vagy nem), de most ezen túl mit akarunk tőlük? A közép-ázsiai népek nyilvánvalóan nem rokonaink (se genetikailag, - viszonylag kevés az ázsiai arc nálunk, és ők pont nem magyar identitásúak - se nyelvileg).."
"szóval szép - szép az azeri legenda, csak éppen semmi nem támasztja alá, mint ahogy azt sem, hoyg az egyébként finnugor eredetű magyar (megyer) szónak bármi köze lenne egy türk nyelvű madzsar törzshöz." by Hami
Ezenkívül nem egy olyan publikációt,szöveget olvastam magyar történészektől,nyelvészektől,mely harciasan felkel bármilyen fokú török rokonság ellen.Hiába mondogatják,hogy senki nem kétli a sztyeppei kapcsolatot,rokonságot,mikor azonban egyesek (itt nem Kiszelyre vagy Szőcsre gondolok) nagyobb figyelmet helyeznének erre a kapcsolatra (vagy akár csak kutatnák azt),rögtön ellenkeznek,felháborodnak,cáfolnak (ezzel ellentmondva fennt említett kijelentésüknek).
"A mai közép-ázsiai kultúra és egy közép-ázsiai török ember hétköznapjai óriási távolságban vannak a magyartól és egy magyar átlagember hétköznapjaitól"
Ebben sehol nem kételkedtem,sőt egy isztambuli városlakó török cipőboltos életmódja is fényévekre van mondjuk egy kazah vagy mongol félnomád állattartóétól.
Csak azt írtam,hogy a kultúrális örökségünk sok régi eleme hasonló vagy rokon egymással (és az antropológiai jegyek is "halványan").
A környező népekkel való rokonságot sem kétlem,csak arra hívtam fel a figyelmet,hogy identitásilag,érzelmileg azért eléggé meghatározó ellentétek vannak (mondjuk egy román és magyar nacionalista közt,vagy az eddigi szlovák és magyar politikai hozzállás között).
Persze hírdethetünk testvériséget meg rokonságot,de kételkednék a sikeres eredményben.
"Nem választhatjuk ki az egyiket kizárólagosnak és söpörhetjük félre a többit."
Ezzel egyetértek,sehol nem mondtam ennek ellent.De akkor a türk,sztyeppei rokonságot is el kell ismernünk és elfogadnunk,még akkor is,ha torgaji madzsar,csuvas,tatár vagy baskír.
És ha már itt tartunk,az uráli népekről sincs sok információja,tudása az átlagembernek:ha megkérdeznénk az utca emberét,hogy szerinte kik a nyelvrokonaink,egyből rávágná,hogy a finnek (vagy elkezdene vmi "alternatív",áltudományos hülyeséget mondani),a mordvinok,nganaszanok,marik hallatán csak tágra nyílt szemekkel nézne.
Őket is elhanyagolja a "közfigyelem".
Felőlem a szlovákok,románok,ruszinok,szerbek,stb. történetét,kultúráját is taníthatják,megismertethetik (azért így is írnak róluk a tankönyvek,könyvek és vannak nemzetiségi műsorok is),de a történelmi (és nem is olyan régi) sérelmeken nehéz túltennie magát a társadalomnak,közvélekedésnek.
"szóval szép - szép az azeri legenda, csak éppen semmi nem támasztja alá, mint ahogy azt sem, hoyg az egyébként finnugor eredetű magyar (megyer) szónak bármi köze lenne egy türk nyelvű madzsar törzshöz." by Hami
Ezenkívül nem egy olyan publikációt,szöveget olvastam magyar történészektől,nyelvészektől,mely harciasan felkel bármilyen fokú török rokonság ellen.Hiába mondogatják,hogy senki nem kétli a sztyeppei kapcsolatot,rokonságot,mikor azonban egyesek (itt nem Kiszelyre vagy Szőcsre gondolok) nagyobb figyelmet helyeznének erre a kapcsolatra (vagy akár csak kutatnák azt),rögtön ellenkeznek,felháborodnak,cáfolnak (ezzel ellentmondva fennt említett kijelentésüknek).
"A mai közép-ázsiai kultúra és egy közép-ázsiai török ember hétköznapjai óriási távolságban vannak a magyartól és egy magyar átlagember hétköznapjaitól"
Ebben sehol nem kételkedtem,sőt egy isztambuli városlakó török cipőboltos életmódja is fényévekre van mondjuk egy kazah vagy mongol félnomád állattartóétól.
Csak azt írtam,hogy a kultúrális örökségünk sok régi eleme hasonló vagy rokon egymással (és az antropológiai jegyek is "halványan").
A környező népekkel való rokonságot sem kétlem,csak arra hívtam fel a figyelmet,hogy identitásilag,érzelmileg azért eléggé meghatározó ellentétek vannak (mondjuk egy román és magyar nacionalista közt,vagy az eddigi szlovák és magyar politikai hozzállás között).
Persze hírdethetünk testvériséget meg rokonságot,de kételkednék a sikeres eredményben.
"Nem választhatjuk ki az egyiket kizárólagosnak és söpörhetjük félre a többit."
Ezzel egyetértek,sehol nem mondtam ennek ellent.De akkor a türk,sztyeppei rokonságot is el kell ismernünk és elfogadnunk,még akkor is,ha torgaji madzsar,csuvas,tatár vagy baskír.
És ha már itt tartunk,az uráli népekről sincs sok információja,tudása az átlagembernek:ha megkérdeznénk az utca emberét,hogy szerinte kik a nyelvrokonaink,egyből rávágná,hogy a finnek (vagy elkezdene vmi "alternatív",áltudományos hülyeséget mondani),a mordvinok,nganaszanok,marik hallatán csak tágra nyílt szemekkel nézne.
Őket is elhanyagolja a "közfigyelem".
Felőlem a szlovákok,románok,ruszinok,szerbek,stb. történetét,kultúráját is taníthatják,megismertethetik (azért így is írnak róluk a tankönyvek,könyvek és vannak nemzetiségi műsorok is),de a történelmi (és nem is olyan régi) sérelmeken nehéz túltennie magát a társadalomnak,közvélekedésnek.
tenegri 2010.06.27. 14:51:16
@FunkTazmagora:
"Ezenkívül nem egy olyan publikációt,szöveget olvastam magyar történészektől,nyelvészektől,mely harciasan felkel bármilyen fokú török rokonság ellen."
Nem mindegy, hogy hol és mi ellen kelt ki valaki. Ha egy nyelvész határozottan tagadja a török _nyelvrokonságot_, akkor igaza van. Ha egy történész tagadja, hogy a magyar nép valamikor is töröknek tartotta volna magát vagy etnikailag azonosnak tekintette volna magát velük, akkor valószínűleg neki is igaza van. Nagyon nem mindegy miről van szó. Olyat, ahol komolyan vehető kutató a török nyelvi és kulturális _hatást_ kétségbe vonta volna, én nem láttam. Pont azzal van a probléma, ha valaki mindezek közt nem látja a különbséget, s erről szól hami posztja is.
"Csak azt írtam,hogy a kultúrális örökségünk sok régi eleme hasonló vagy rokon egymással"
Igen, és pl. kulturális örökségünk sok eleme meg a római és görög kultúrával rokon, meg a környező szlávval. Hogy ki melyiket tartja fontosabbnak, annak politikai-ideológiai okai lehetnek.
"A környező népekkel való rokonságot sem kétlem,csak arra hívtam fel a figyelmet,hogy identitásilag,érzelmileg azért eléggé meghatározó ellentétek vannak (mondjuk egy román és magyar nacionalista közt,vagy az eddigi szlovák és magyar politikai hozzállás között)."
Látod ez az a politikai-ideológia háttér, amit nem szabad elvárni a tudománytól, s az ilyen alapon születő állításokat nem lehet komolyan venni. Nem attól függ egy nép "eredete", hogy 50-100-200 évvel ezelőtt vagy azóta kivel milyen politikai viszonyban volt vagy van, s noha ez befolyással lesz a közvéleményre, a tudományra nem szabad neki.
"És ha már itt tartunk,az uráli népekről sincs sok információja,tudása az átlagembernek"
Igen, nincs. És valóban ez is közrejátszik benne, hogy az általa amúgy is nem vagy félreértett nyelvrokonságot misztikus elméletekre cserélje. A finnugor népekről is van egy halvány sztereotípiája, meg a török, ázsiai, sumér mittudomén kikről is hasonló, amelyek egyike sem felel meg a valóságnak, s mivel ezek összehasonlíthatóságáról végképp nincs fogalma, könnyen kapható minden romantikus képzelgés támogatására. Ez teljesen világos és a közoktatással remélhetőleg javítható idővel, ha ezzel foglalkozó vezetők nem viselkednek ugyanilyen tudatlan módon (mint a posztot ihlető Szőcs Géza).
"Ezenkívül nem egy olyan publikációt,szöveget olvastam magyar történészektől,nyelvészektől,mely harciasan felkel bármilyen fokú török rokonság ellen."
Nem mindegy, hogy hol és mi ellen kelt ki valaki. Ha egy nyelvész határozottan tagadja a török _nyelvrokonságot_, akkor igaza van. Ha egy történész tagadja, hogy a magyar nép valamikor is töröknek tartotta volna magát vagy etnikailag azonosnak tekintette volna magát velük, akkor valószínűleg neki is igaza van. Nagyon nem mindegy miről van szó. Olyat, ahol komolyan vehető kutató a török nyelvi és kulturális _hatást_ kétségbe vonta volna, én nem láttam. Pont azzal van a probléma, ha valaki mindezek közt nem látja a különbséget, s erről szól hami posztja is.
"Csak azt írtam,hogy a kultúrális örökségünk sok régi eleme hasonló vagy rokon egymással"
Igen, és pl. kulturális örökségünk sok eleme meg a római és görög kultúrával rokon, meg a környező szlávval. Hogy ki melyiket tartja fontosabbnak, annak politikai-ideológiai okai lehetnek.
"A környező népekkel való rokonságot sem kétlem,csak arra hívtam fel a figyelmet,hogy identitásilag,érzelmileg azért eléggé meghatározó ellentétek vannak (mondjuk egy román és magyar nacionalista közt,vagy az eddigi szlovák és magyar politikai hozzállás között)."
Látod ez az a politikai-ideológia háttér, amit nem szabad elvárni a tudománytól, s az ilyen alapon születő állításokat nem lehet komolyan venni. Nem attól függ egy nép "eredete", hogy 50-100-200 évvel ezelőtt vagy azóta kivel milyen politikai viszonyban volt vagy van, s noha ez befolyással lesz a közvéleményre, a tudományra nem szabad neki.
"És ha már itt tartunk,az uráli népekről sincs sok információja,tudása az átlagembernek"
Igen, nincs. És valóban ez is közrejátszik benne, hogy az általa amúgy is nem vagy félreértett nyelvrokonságot misztikus elméletekre cserélje. A finnugor népekről is van egy halvány sztereotípiája, meg a török, ázsiai, sumér mittudomén kikről is hasonló, amelyek egyike sem felel meg a valóságnak, s mivel ezek összehasonlíthatóságáról végképp nincs fogalma, könnyen kapható minden romantikus képzelgés támogatására. Ez teljesen világos és a közoktatással remélhetőleg javítható idővel, ha ezzel foglalkozó vezetők nem viselkednek ugyanilyen tudatlan módon (mint a posztot ihlető Szőcs Géza).
Kacsinecz K. 2010.06.27. 21:23:50
@FunkTazmagora: "Felőlem a szlovákok,románok,ruszinok,szerbek,stb. történetét,kultúráját is taníthatják,megismertethetik (azért így is írnak róluk a tankönyvek,könyvek és vannak nemzetiségi műsorok is),de a történelmi (és nem is olyan régi) sérelmeken nehéz túltennie magát a társadalomnak,közvélekedésnek." Azért a környező népek történetét, kultúráját megismerni szerintem egy icipicit fontosabb, mint mondjuk a mordvinokét vagy bármelyik közép-ázsiai népét. Ha másért nem, hát azért, mert a magyarság egy jelentős része ma is közvetlen kapcsolatban, úgymond kölcsönhatásban áll ezekkel a népekkel. Az általad említett "történelmi sérelmek" megítélése pedig jórészt sztereotípiákon alapszik (mindkét oldalon) - vagyishogy az egyik fél a gonosz, a másik meg az ártatlan áldozat. A valódi okok, indítékok, körülmények az átlagember számára ismeretlenek vagy homályosak maradnak. Ha ezen változtatunk, talán könnyebb lesz túltenni magunkat ezeken a sérelmeken.
Elnézést, ha megzavartam ezt - az egyébként igen érdekes - vitát:).
Elnézést, ha megzavartam ezt - az egyébként igen érdekes - vitát:).
FunkTazmagora 2010.06.28. 14:40:43
@Kacsinecz K.: Szerintem ugyanolyan fontos megismerni a nyelvrokonaink kultúráját,történetét,mint a környező népekét.Azért a könyvesboltban lehet látni olyan kiadványt,mely mondjuk a hazai szlovákság,németség,szerbség néprajzával,kultúrájával foglalkozik.
Az uráli népekkel foglalkozó hasonló kiadványt már annál nehezebb találni.
A Kárpát-medencében élő népek rengeteget hatottak egymásra,sok hasonló elemet,szokást fel lehet fedezni bennük (a hétvégén a szlovák néptáncról,népzenéről volt egy műsor vmelyik állami tvcsatornán,és valóban nagyon sok hasonlóság van a szlovák és magyar népzene és tánc között).
Ezeket a közös pontokat sokkal könyebb felfedezni és megérteni,azonosulni velük.
A finnugor és a közép-ázsiai népek és a mai magyar kultúra,életmód (azért az éltmód ma már nem minden esetben)között viszont jelentősen nagy különbségek vannak,sokkal több ismeretre,tájékozottságra van szükség a megismerésükhöz,megértésükhöz vagy esetleg a velük való azonosuláshoz,mint a környező kárpát-medencei népek kultúrájával kapcsolatban.
És ne felejtsük el,hogy ezen népek is akkora hatással voltak a mai magyar etnikum (és nyelv,kultúra) kialakulására,mint a környező szláv,német vagy román népek.
Szerintem ezért lenne ugyanannyira hasznos,fontos vagy "illő" többet tudnunk a finnugor és közép-ázsiai népekről,mint a környező népekről.
Az uráli népekkel foglalkozó hasonló kiadványt már annál nehezebb találni.
A Kárpát-medencében élő népek rengeteget hatottak egymásra,sok hasonló elemet,szokást fel lehet fedezni bennük (a hétvégén a szlovák néptáncról,népzenéről volt egy műsor vmelyik állami tvcsatornán,és valóban nagyon sok hasonlóság van a szlovák és magyar népzene és tánc között).
Ezeket a közös pontokat sokkal könyebb felfedezni és megérteni,azonosulni velük.
A finnugor és a közép-ázsiai népek és a mai magyar kultúra,életmód (azért az éltmód ma már nem minden esetben)között viszont jelentősen nagy különbségek vannak,sokkal több ismeretre,tájékozottságra van szükség a megismerésükhöz,megértésükhöz vagy esetleg a velük való azonosuláshoz,mint a környező kárpát-medencei népek kultúrájával kapcsolatban.
És ne felejtsük el,hogy ezen népek is akkora hatással voltak a mai magyar etnikum (és nyelv,kultúra) kialakulására,mint a környező szláv,német vagy román népek.
Szerintem ezért lenne ugyanannyira hasznos,fontos vagy "illő" többet tudnunk a finnugor és közép-ázsiai népekről,mint a környező népekről.
Kacsinecz K. 2010.06.28. 17:07:31
@FunkTazmagora: A "történelmi sérelmek" tisztázásához mégiscsak a környező népek történelmének, történeti szemléletének megismerésére, a magyar történeti szemlélettel való összevetésre van égető szükség. És itt nem a magyarországi kisebbségek kultúrájának a népszerűsítésére gondolok. Ha jól belegondolunk, a szomszéd népekkel való történeti együttélés határozza meg leginkább a jelenünket, a közgondolkodástól kezdve az aktuálpolitikáig. Itt Szlovákiában pl. a magyar gyerekek már az alapsuliban tanulják a finnugor rokonságot, és a "legrokonibb" népek neveit, tudják, hogy ezek a népek hol és milyen körülmények között élnek, de a szlovák etnikum kialakulásáról halvány gőzük nincs. Amikor Bernolákról vagy Štúrról kezdenek tanulni, rendszerint felteszik a kérdést: akkor már léteztek szlovákok??? És ugyanígy vannak a szlovák gyerekek, ők a magyar kisebbségről nem tudnak szinte semmit, és inkább tömik a fejüket a klasszikus, jól bevett mítoszokkal, sztereotípiákkal.
FunkTazmagora 2010.06.28. 21:24:39
@Kacsinecz K.: A nyelvrokonok és a(z egykori) sztyeppei türk népek részletesebb megismerése miért zárná ki a környező népek részletesebb megismerésének lehetőségét ? Vagy miért kéne kizárnia egyiknek a másikat ?
"És ugyanígy vannak a szlovák gyerekek, ők a magyar kisebbségről nem tudnak szinte semmit, és inkább tömik a fejüket a klasszikus, jól bevett mítoszokkal, sztereotípiákkal."
Na látod,ez oda-vissza érvényes,és ez már a politikusok felelőssége (de még a közmédiáé is).
Mi itt elbeszélgethetünk,hogy mi lenne a jó,és miért kéne jobban megismerni a rokon és a szomszédos népeket,fogékony táptalajra komolyabban nemigen találnak az ilyen kezdeményezések.
"És ugyanígy vannak a szlovák gyerekek, ők a magyar kisebbségről nem tudnak szinte semmit, és inkább tömik a fejüket a klasszikus, jól bevett mítoszokkal, sztereotípiákkal."
Na látod,ez oda-vissza érvényes,és ez már a politikusok felelőssége (de még a közmédiáé is).
Mi itt elbeszélgethetünk,hogy mi lenne a jó,és miért kéne jobban megismerni a rokon és a szomszédos népeket,fogékony táptalajra komolyabban nemigen találnak az ilyen kezdeményezések.
Kacsinecz K. 2010.06.28. 21:43:23
@FunkTazmagora: Természetesen nem zárja ki, de az általános/középiskolás tananyagot szelektálni kell, és szerintem nem mindegy, mire kerül a nagyobb hangsúly. A politikusokon meg a közmédián kívül pedig hatalmas felelőssége van még a tanároknak is, ezt ne felejtsük el.
chiba 2010.09.17. 00:03:28
Hú!
Én azt hittem eddig, hogy van valami fogalmam erről a témáról, de olvasgatva a bejegyzéseket, hát bizony erősen gondolkodóba estem ezzel kapcsolatban!
... és miközben kezd kifolyni a szemem a monitor miatt, ha most hirtelen nagyon röviden kellene összefoglalnom a lényeget, ez az egy szó jutna az eszembe: "gondolkodni".
Mert első látásra bármennyire is egzaktnak szeretnénk tudni ezt a témát, hát nyilvánvaló, hogy félelmetesen nem az, és épp ez a szép benne.
Nem lehet, hogy - akár még a kiinduló pontot, a nyelvrokonságot is ideértve - csak bizonyos szintig lehet és szabad meghatározni egy nemzet identitását? Azon túl talán az a legjobb, ha mindenki maga dönti el, hogy milyen, honnan származó, milyen kultúrkörből eredő stb magyarnak szeretné látni/tudni magát, ha egyáltalán magyar, de ha nem az, az sem baj!?
Ennek eldöntéséhez viszont már gondolkodni kell picit (már akinek van erre igénye), és ehhez kiváló adalék, iránymutató ez a fenti diskurzus.
A felvetett kérdésekbe a legtöbben bele sem gondolnak, mikor kijelentik, hogy magyarok...
Szóval: talán csak elragadott a hevület a fejemben cikázó sok érdekes gondolat miatt, de meggyőződésem, hogy sokan szivesen olvasnák a fenti palávert nyomtatásban is! Bizisten én legalábbis minden érettségizőnek könyv(ecske)formájában a kezébe adnám azzal, hogy "na ezután fogalmazd meg magadnak öregem, hogy kiféle-miféle magyar vagy", már amennyiben érdekel ez a téma (ha nem, az sem baj, de nem árt majd elővenned akkor, amikor épp az aktuális kormány megpróbálja megmondani neked, hogy ki is vagy...).
Nincs kedvetek - persze kicsit átfésült formában legalább az ÉS-ben megjelentetni? De én egy kibővített könyvalakra is tutira tudnék jónéhány vevőt!
Én azt hittem eddig, hogy van valami fogalmam erről a témáról, de olvasgatva a bejegyzéseket, hát bizony erősen gondolkodóba estem ezzel kapcsolatban!
... és miközben kezd kifolyni a szemem a monitor miatt, ha most hirtelen nagyon röviden kellene összefoglalnom a lényeget, ez az egy szó jutna az eszembe: "gondolkodni".
Mert első látásra bármennyire is egzaktnak szeretnénk tudni ezt a témát, hát nyilvánvaló, hogy félelmetesen nem az, és épp ez a szép benne.
Nem lehet, hogy - akár még a kiinduló pontot, a nyelvrokonságot is ideértve - csak bizonyos szintig lehet és szabad meghatározni egy nemzet identitását? Azon túl talán az a legjobb, ha mindenki maga dönti el, hogy milyen, honnan származó, milyen kultúrkörből eredő stb magyarnak szeretné látni/tudni magát, ha egyáltalán magyar, de ha nem az, az sem baj!?
Ennek eldöntéséhez viszont már gondolkodni kell picit (már akinek van erre igénye), és ehhez kiváló adalék, iránymutató ez a fenti diskurzus.
A felvetett kérdésekbe a legtöbben bele sem gondolnak, mikor kijelentik, hogy magyarok...
Szóval: talán csak elragadott a hevület a fejemben cikázó sok érdekes gondolat miatt, de meggyőződésem, hogy sokan szivesen olvasnák a fenti palávert nyomtatásban is! Bizisten én legalábbis minden érettségizőnek könyv(ecske)formájában a kezébe adnám azzal, hogy "na ezután fogalmazd meg magadnak öregem, hogy kiféle-miféle magyar vagy", már amennyiben érdekel ez a téma (ha nem, az sem baj, de nem árt majd elővenned akkor, amikor épp az aktuális kormány megpróbálja megmondani neked, hogy ki is vagy...).
Nincs kedvetek - persze kicsit átfésült formában legalább az ÉS-ben megjelentetni? De én egy kibővített könyvalakra is tutira tudnék jónéhány vevőt!
atlanta 2011.07.24. 11:09:35
@hami: Egy kicsit erős Szőcs Géza műveltségi szintjét a Blikkhez hasonlítani. Honnan szeded, hogy Szőcs Géza meg akarja mondani melyik elmélet a helyes? Én nem olvastam tőle ilyent.
A genetikai kutatás egyik része irányulhat a korabeli leletek feltréképezésére, aminek céja inkább a magyarság száramzásának kutatása, azaz kitől származunk. Ilyenkor a korbeli magyar leleteket DNS-ét kell hasonlítani más népek korabeli leleteivel (bár ilyen kutatás volt már 2000-2008 között).
Egy másik kutatás irányulhat a mai népesség és a többi nép kapcsolatának feltérképezésére (bár ennek meg nem tudom mi értelme van). A kettőt nem lehet összekeverni.
Nem értem ezzel mi a gond? A háborgók mitől félnek? Egy tudományos intézet által, tudományos módszerekkel végzett kutatástól? Mi lehet az amitől ennyire tartanak?
A nylevrokonsággal kapcsolatban Szőcs szavait azt hiszem eléggé félremagyarázzák a háborgók, hiszen amennyi interjút én olvastam vele, abban soha nem mondta, hogy a DNS vizsgálattal a nyelvrokonságot vizsgáltatná, hanem "a finnugor elméletet", azaz a finnugor vérségi rokonságot (nylevről nincs szó). Bár értelmezési mindenki ízlése szerint értelmezheti a szavait. Én nem olvastam Szőcstől a nyelvrokonságot konkrétan megkérdőjelező interjút, bár attól még lehet ilyen.
Azon meg sokat lehetne rágódni, hogy a nemzet genetikai alapon szerveződő csoport vagy nem. A moden nemzet biztos, hogy nem. De a korabeli magyarság törzsi szintjén a nemzetség bizony rokonsági alapon szerveződött, nehezen kerültek be idegenek nagycsaládba, azaz sokkal jobban kutatható genetikai alapon mint a mai emberek.
Szőcs nem beszélt még konkrét kutatási módszerekről, irányokról, az interjúkban a riporterek ilyenekre nem kérdeztek vissza, szóval eléggé félre lehet értelmezni szavait, ahogy sokan meg is teszik. Nem vizionálni kéne, meg háborogni, meg szélsőjobbozni, hanem interjút kérni és konkrétan rákérdezni ezekre a dologkra. Bár otthon a gép előtt megmondani a tutit mindig könnyebb.
A genetikai kutatás egyik része irányulhat a korabeli leletek feltréképezésére, aminek céja inkább a magyarság száramzásának kutatása, azaz kitől származunk. Ilyenkor a korbeli magyar leleteket DNS-ét kell hasonlítani más népek korabeli leleteivel (bár ilyen kutatás volt már 2000-2008 között).
Egy másik kutatás irányulhat a mai népesség és a többi nép kapcsolatának feltérképezésére (bár ennek meg nem tudom mi értelme van). A kettőt nem lehet összekeverni.
Nem értem ezzel mi a gond? A háborgók mitől félnek? Egy tudományos intézet által, tudományos módszerekkel végzett kutatástól? Mi lehet az amitől ennyire tartanak?
A nylevrokonsággal kapcsolatban Szőcs szavait azt hiszem eléggé félremagyarázzák a háborgók, hiszen amennyi interjút én olvastam vele, abban soha nem mondta, hogy a DNS vizsgálattal a nyelvrokonságot vizsgáltatná, hanem "a finnugor elméletet", azaz a finnugor vérségi rokonságot (nylevről nincs szó). Bár értelmezési mindenki ízlése szerint értelmezheti a szavait. Én nem olvastam Szőcstől a nyelvrokonságot konkrétan megkérdőjelező interjút, bár attól még lehet ilyen.
Azon meg sokat lehetne rágódni, hogy a nemzet genetikai alapon szerveződő csoport vagy nem. A moden nemzet biztos, hogy nem. De a korabeli magyarság törzsi szintjén a nemzetség bizony rokonsági alapon szerveződött, nehezen kerültek be idegenek nagycsaládba, azaz sokkal jobban kutatható genetikai alapon mint a mai emberek.
Szőcs nem beszélt még konkrét kutatási módszerekről, irányokról, az interjúkban a riporterek ilyenekre nem kérdeztek vissza, szóval eléggé félre lehet értelmezni szavait, ahogy sokan meg is teszik. Nem vizionálni kéne, meg háborogni, meg szélsőjobbozni, hanem interjút kérni és konkrétan rákérdezni ezekre a dologkra. Bár otthon a gép előtt megmondani a tutit mindig könnyebb.
kommentek