2010.07.16. 18:00
Volt egyszer egy Fehéregyháza
 |
| A Victoria-téglagyárnál kiásott romok felmérési rajza |
Már a XVIII. században elindult a kutatás egy olyan rom után, amelyről Anonymus kéziratának fellelése óta mindenki úgy tudja, hogy alatta Árpád vezér földi maradványai találhatóak. Csaknem két évszázada folynak a kutatások, de úgy tűnik Árpád sírját mégsem találta meg senki.
Fehéregyháza a forrásokban
„Az Úr megtestesülésének 907. esztendejében Árpád vezér elköltözött ebből a világból. Tisztességgel temették el őt egy kis folyónak a forrása felett, amely kőmederben folyik alá Attila király városába. Egyszersmind ott a magyarok megtérése után a Boldogságos Szűz Mária tiszteletére egyház épült, mely Fejérnek hívatik.” Ez a pár sor volt az, amely évszázadokon keresztül megmozgatta a kutatók fantáziáját, Anonymus kéziratának 1746-os megtalálása óta. Fehéregyházát az Árpádok alatt Bana földjének is nevezték, első okleveles említése 1269-ből való, amikor IV. Béla a budai prépostság felügyelete alól visszahelyezi többek között Bana földe bortizedét a veszprémi püspök számára, mert eredetileg is őt illette meg, csak a tatárjárás előtt Bertalan püspök átengedte a jövedelmeket a prépostnak. Egy 1288-as oklevél ismét szól Bana földjéről, amelyben IV. László visszaadja azt a budai prépostnak, mivel korábban, „hamis tájékoztatástól vezérelve” előbb a váci püspöknek, majd egy budai óbudai polgárnak adta. Ez nem tetszett a veszprémi püspökségnek, amely erővel elfoglalta a banai plébániát, és saját maga részére hajtotta be az ottani tizedet. Az esztergomi érsek megpróbált igazságot tenni, sikertelenül, majd ezt követően a pápai követ próbálkozott hasonlóval. 1296-ból és 1298-ból maradt fent a plébánia perével kapcsolatos oklevél, amelyből mindezeket megtudjuk. 1296-ban a veszprémi püspök és az esztergomi érsek megegyeznek, hogy a vitatott területek tizede az adott plébániákat illeti, de a plébánosok már nem az egyházmegyei, hanem az esztergomi zsinaton kötelesek megjelenni. Ez persze a budai prépostnak nem tetszett, ezért következett a per, amelyről a már említett 1298-as oklevél fennmaradt. Károly Róbert 1308-ban úgy tesz pontot a fehéregyházi ügy végére, hogy a bortizedet és a csöböradót a maga részére szedte be amíg a vita tartott, majd ettől kezdve ezeket a jövedelmeket visszajuttatta az óbudai prépostnak.
 |
| XV. századi sírkő-töredék a téglagyári romok területéről |
Ettől kezdve Fehéregyházán lényeges változás nem történt, IX. Bonifác pápa 1400-ban lelki kiváltságokat adományozott Fehéregyházának, hogy a „hívők nagy számban seregeljenek oda”, és nyolc papot választott ki, hogy a zarándokok gyónását vezessék. Úgy tűnik azonban, hogy a fehéregyházi templom felvirágzása elmaradt. Mátyás király 1480-ban levélben kéri IX. Sixtus pápát, hogy Fehéregyházán a pálosokat letelepíthesse, és ehhez 1483-ban szintén a pápától azt kéri, hogy a régi, Szent László által felépített prépostság romjait felhasználhassa. Úgy tűnik azonban, hogy a pálos rend nem sietett belakni a templomot, mert még 1494-ből is ismeretes II. Ulászló oklevele, amelyben a pálos rend Mátyás által kért jogait megerősíttetni akarja a pápánál. 1511-ben egy pereskedésről értesülünk a pilisi ciszterci apát és a pálosok priorja között, 1518-ban adományt kap a kolostor, egy özvegy polgár hagyja rájuk a pesti piacon lévő házát, hogy a templom építésének befejezésének költségéhez ezzel hozzájáruljon. 1519-ben pedig Tholvay Máté óbudai polgár ad a templomban lévő Szűz Mária kápolna részére adományt, amelyet valamikor Fehéregyházának hívtak. A kolostor számára még 1528-ban, sőt 1544-ben is történik adomány. 1549-ben a pálosokat már Ecsegen tartózkodónak írja le egy forrás.
 |
| Címertöredék a téglagyári romok területéről |
A kolostor 1526-ban, majd 1529-ben is áldozatul esett a török hadjáratnak, utóbbi esetben feldúlta, és a kápolnában puskaport tároltak. Oláh Miklós 1570-ben még épnek látja a templomot és a tornyát. A pálosok azonban, amint már írtuk, Ecsegre menekültek, és ide szállították a kolostor vagyonát is. Ecsegre több kolostorból is menekítettek értékeket, amelyek a fennmaradt leltár szerint 92 ezer forintot értek, és a Drugeth-család kezelésére bízták. Ugyan később a rend ezeket visszakérte, de hasztalanul, ezért 1550-től pereskedés indult, amely 1569-ben kiegyezéssel végződött, Mihály, a pálos tartományfőnök öt éven keresztül folyósított 400 forintért lemondott a rend Drugethekre bízott vagyonáról.
A mai kutatás szerint Fehéregyháza és Bana földje a korai források alapján azonosnak mondható. 1308 után utóbbit már nem említik, és 1296 előtt előbbit sem, ha Anonymust leszámítjuk. 1296-ban a fehéregyházai plébánost Péternek hívták, és 1298-ban ugyanígy hívták a banai plébánost is. A budai főesperességben található mindkét plébánia, de egyszerre a kettőt sosem említik. Ezt az azonosítást Bártfai-Szabó László végezte el, és manapság elfogadottnak tekinthető.
 |
| Töredék a téglagyári romok területéről |
Hol állt az oklevelek szerint Fehéregyháza? Anonymus híradása szerint Fehéregyháza az Attila városába folyó patak forrásánál állt. 1298-ban azt írják róla, hogy egy olyan helyen van, ami elhagyatott, ahol nincsenek házak, csak egy remete életet élő pap. Az 1355-ös határjárás, amelyről fentebb nem szóltunk, szintén megemlíti Fehéregyházát. Ebben a határjárásban Nagy Lajos király elválasztja Óbudának a királyné fennhatósága alá tartozó részét a káptalan fennhatósága alá tartozó városrésztől. Több helyen is említik benne Fehéregyházát. A határjárás szerint Fehéregyháza mellett a határvonal leérkezik az Esztergom fele vezető nagy útra, tudjuk továbbá azt is, hogy a határjárásban szereplő minorita szerzetesek kerítésének kapuja Fehéregyháza felé néz, és értesülünk egy másik nagy útról is, amely Fehéregyháza felé vezet. 1389-ben Mária királyné adományt tesz az óbudai klarissza kolostor számára, amelyben a kolostor megkapja a Krimheltferdeje nevű patakot, amely Fehéregyházától folyik a klarissza kolostor felé. 1399-ben egy oklevél a budai szőlőhegyen lévőnek mondja Fehéregyházát, 1400-ban viszont azt írják, hogy Óbuda mellett található. Egy 1413-as oklevél egy szőlőbirtok adás-vételénél írják azt, hogy Fehéregyháza az óbudai szőlőkel szomszédos, 1425-ben pedig a Fehéregyháza felett futó, szőlők között futó utat egy polgár saját költségére javíttat meg. 1421-ben egy oklevél említi a klarisszák kezén lévő malmot, amely Fehéregyháza kapuja előtt állt, az óbudai szőlőhegynél. 1439-ben, és 1443-ban szintén a szőlőhegyen lévőnek említik Fehéregyházát. 1451-ben megemlítenek egy malmot, amely a Budáról Fehéregyháza felé vezető úton állt. Mátyás 1480-ban úgy jellemezte a templomot, mint ami alig egy mérföldre áll Buda városától, „valamikor plébánia volt, most egyedül magaslik ki a hegyek alján”. 1510-ben pedig Perényi Imre nádor oklevelében olvashatjuk azt, hogy az óbudai bírónak megtiltották, hogy a Fehéregyháza feletti dűlőben lévő szőlőkre ítéleteket adjanak ki, mert az a Nagy Lajos király által kiadott oklevél szerint a káptalanhoz tartozik.
Fehéregyháza kutatásának kezdetei
 |
| Zimmermann metszete (Dillich után) 1600-ból. Az előtérben lévő romokat a kutatás az óbudai prépostság maradványainak tartja, egyesek szerint azonban Fehéregyházát is ábrázolhatja |
A török korszak után a pálos rend Terstyánszky Lászlót küldte el Pozsonyba, hogy a budai káptalan ott őrzött iratai között kutasson Fehéregyháza után. Az eredmény meglehetősen szerény volt, a kolostornak, és birtokainak hollétéről annyit írt, hogy azok Pilis megyében vannak, valahol Békásmegyer közelében. 1702-ben a veszprémi püspökség és az esztergomi érsekség közötti perben úgy tudják, hogy a Franckl-féle malom közelében található Fehéregyháza és egy kolostor. Bél Mátyás is ismerni véli, mégpedig Budakalász és Pomáz határában, ám a leírása, Garády Sándor szerint, inkább Békásmegyer határának felel meg. 1766-ban, majd 1778-ban Kneidinger András térképeket készített Óbudáról, amelyek közül az elsőnél valahol a
Fehéregyházát és Árpád sírját Horvát István hozta be ismét a köztudatba az 1840-es években. Vasvári Pál vezetésével kirándulásokat is tettek a lehetséges helyszínekre, de nem találtak semmit. 1851-ben aztán Érdy János a Schwanfelder-, (vagy más néven Pölchen-)malomnál egy romot ásott ki. Az ásatás eredményeképpen egy kisebb méretű kápolna Árpád-kori romjai kerültek elő. Az ásatás azonban hamar félbeszakadt, mert a rendőrség elfogta Érdy Jánost, mint kincskeresőt. A rom újabb kutatása 1860-ban kezdődött, amikor többen, pl. Nádasdy Ferenc, Thaly Kálmán és Réső Ensel Sándor folytatták Érdy helyszínén a kutatásokat, gyűjtést szerveztek, és munkásokat kerítettek. A rendőrség azonban most is közbelépett, és politikai akciót sejtve az ügy mögött, az ásatási előkészületeket leállította. 1880-ban Henszlmann Imre kutatott itt a területen, és ekkor az újabb adatok fényében elvetették azt, hogy ez a rom Fehéregyháza maradványa legyen. Úgy tűnik, hogy ez a középkori Kissing falunak volt a plébániatemploma, de a rom pontos helye ismeretlen.
1869-ben a Viktória- (vagy Bohn-) téglagyár területén egy rom került elő. Az MTA Archeológiai Bizottsága Rómert Flórist küldte ki, hogy feltárja a romokat. Ő nem tartózkodott állandóan a helyszínen, mindazonáltal felmérte az előkerült romokat, amelyek egy középkori, csúcsíves díszítésű templom maradványai voltak. Feltárta a templom egész szentélyét, továbbá a hozzá tartozó kolostor déli és nyugati szakaszának szentélyét is. Az ásatási helyszínen többször járt Vásárhelyi Géza, mivel a háza és a birtoka közötti úton feküdt a téglagyári telek, és ő több leletet megmentett, az emlékei szerint fehér mészkőből készült falak közül. (Rómer szerint azonban a templom kézzel vetett téglából épült.) Rómer Fehéregyháza romjainak tekintette az előkerülő maradványokat, és hamarosan megindult a vita a különböző tudományos fórumokon és röplapokon keresztül, amelyek mind azt célozták, hogy megtalálják Árpád sírját.
 |
| Vetus Buda (Alt Ofen) |
A főváros kezdeményezésére 1882-től Havas Sándor látott neki a romok kutatásának, amelyet ő a kiscelli dombon, vagy annak közelében keresett. Salamon Ferenc történész azonban még ugyanebben az évben kifejtette azt is, hogy teljesen felesleges kutatni Árpád sírja után, annak ugyanis egyetlen forrása van: Anonymus. Ő viszont ebben a tekintetben megbízhatatlan, így a sír előkerülésére vajmi kevés esély kínálkozik. Havas Sándor is támadások kereszttüzébe kerül: Tholt Titusz és Némethy Lajos is rámutatnak arra, hogy az általa választott helyszín egyszerűen nem felel meg az 1355. évi határjárásból feltételesen azonosítható területek valamelyikének. Havas azonban ezzel nem foglalkozik, és viszontválaszaiban olykor igen kemény és személyeskedő stílusban fogalmazza meg nézeteit, amelyeket ezután nem is adott fel többet, bár ásatásai csak római leletanyagot eredményeznek. Elképzelése szerint az oklevelekben szereplő „lapis finalis”-t kell megtalálni, azaz a római vízvezeték utolsó kövét, amelynek megtalálása esetén azonosítható lesz a fehéregyházi kolostor is.
Tholt Titusz, majd Némethy Lajos a Radl-malom közelébe helyezi Fehéregyházát, mivel XVIII. századi forrásokból kiderült, hogy ez a malom azonos a régi Pölchenmillel, ami pedig az 1702-es veszprémi püspökségi peranyagban szerepel, mint Fehéregyházához közeli létesítmény. Wekerle László pedig a Kapuczinus-dombon kereste Árpád sírját, ahol talált is, de csak egy római villa maradványait. Ezt követően azonban határozottan a Viktória-téglagyárnál található romokban jelöli meg Árpád sírját, és több cikket, röplapot ír a kérdésben. Szerinte az ott megtalált rom egy Árpád-kori templom, amelyet belefoglaltak egy későbbi, XV. századi templom szentélyébe, és amelynek hajójában nyolc egymás melletti keletelt sír található, amellyel szemben egy darab sír volt, amely köré mintegy a templomot építették. A tetszetős elmélettel számos probléma volt, ahogy arra Garády Sándor is rámutatott 1937-es cikkében, amelyben leírta, hogy Wekerle művészeti hozzáértése a nullához konvergált, ezért adata, hogy a téglagyári romok valójában egy Árpád-kori szentélyre épültek volna, nem megbízhatóak. Az ott talált csontokat pedig jórészt az alatta lévő római kori temetőből ásták ki az előző ásatások során, (női csontvázak voltak az antropológiai vizsgálatok alapján), és csak utólagos testhelyzetük volt ilyen. Tholt Titusz nem fogadta el Wekerle véleményét, és ásatásaival, a téglagyári romokhoz közel, 1882-ben egy X-XI. századi romot tárt föl, amelyet Henszlmann Imre határozott meg Árpád-korinak.
A téglagyári romoknál a következő ásatás 1884-ben volt, és bár Wekerle megvádolta Henszlmann Imrét, hogy véleményét úgy mondta ki, hogy nem járt az ásatásokon, ez valójában nem volt igaz, Henszlmann ezen az ásatáson már járt, csak az 1869-es, és 1877-es ásatásokon nem vett részt, igaz, a tekintélyesebb romokat ezek hozták a felszínre. Az 1877-es ásatásról szinte alig van adatunk, azt viszont tudjuk, hogy a romokat 1881-ben egy Szantner Mátyás nevű óbudai polgár vette meg, hasznosítandó a kőanyagot. A Csákánnyal, majd lőporral történő kőkitermelés azonban elég nehézkesen ment, így lemondott róla. Az 1884-es ásatásokon számos régészeti lelet, egy XV. századi sírkőmaradvány, XIV. századi boltívek, bordák, valamint XVI. századi pénzek kerültek elő. Az ásatásra azonban igen kevés idő állt rendelkezésre, mindössze két hét, befejezni már nem is tudták.
1893-ban a téglagyár területén ismét voltak építkezések, ami valószínűleg újabb ásatásokat jelentett, de erről sokat nem tudunk, csupán Foerk Jenő említi meg őket 1911-ben készült publikációjában. 1911-ben aztán újabb ásatások folytak, mivel a téglagyár új körkemencét készítetett, és a talajt 2-2,5 méterrel lejjebb süllyesztette. Foerk Jenő, aki az ásatást publikálta, már azt írta erről az ásatásról, hogy a templom, és a kolostor falai teljesen eltűntek, egyedül az általa készített felmérési rajzon tűnik új, hogy a templomfal egy kis szakasza még megtalálható volt.
A fehéregyházi romok az újabb kutatásokban
Lényegében tehát a Fehéregyházaként azonosított templom és pálos kolostor eltűnt, áldozatul esve a téglagyári tevékenységnek. A romok azonosítása körül számos vita dúlt. Wekerle László a pozsonyi csata évfordulóján kiadott munkájában kitartott álláspontja mellett, hogy ez a rom Fehéregyháza maradványa, de azt már elvetette, hogy magát Árpád sírját megtalálták volna. Tholt Titusz, vagy Wekerle László azonosításait a különböző szőlőhegyi utak középkori azonosítására ma már az is megnehezíti, hogy a filoxéra kinyírta az óbudai szőlőtermesztést, és ezt követően a terület elkezdett beépülni, a dűlőutak jó része pedig kiment a használatból.
1911-ben aztán Hetényi Imre és Szombathelyi György a saját szakállára kezdeményezett ásatásokat, hogy megtalálják az oklevelekben említett Via magna Strigoniensist, amely Fehéregyháza mellett haladt el. Mint írták, az óbudai szőlőhegyekből nézve nyaranta egy sárga csíkot lehetett látni a vetésben, amely az egykori utat jelezhette. Az ásatásuk szerencsével járt, mert a téglagyár területén rábukkantak a római korban épített útra, amelyen azonban számos középkori pénzleletet, sőt, még XVIII. századi kegytárgyakat is találtak. Az út pedig a téglagyári telken vezetett el.
 |
| Az óbudai klarissza kolostor Atlmann Júlia és Bertalan Vilmosné ásatása után |
A romok Bártfai-Szabó László szerint egyértelműen Fehéregyháza maradványai, a határjáró oklevelek alapján nem lehet mást feltételezni. A kritikusok, mint pl. Garády Sándor, eleinte azt feltételezték, hogy a megtalált romok valójában az óbudai klarissza kolostor maradványai, bár Bártfai-Szabó László rámutatott arra, hogy az a városban terült el, Kurszán vára, és a királynéi vár között, ezért nem kereshető ilyen távol Óbudától. Ugyanakkor Garády szerint semmilyen Árpád-kori lelet nem került elő a kolostor területéről, így nem lehet az az Árpád-korban már létező királyi kápolna. Sőt, mivel a kolostor Henszlmann szerint XIV. századi volt, ezért nem lehetett a pálos kolostor sem, amit Mátyás alapított a XV. század végén. Éppen ezért ő arra gyanakodott, hogy ez a kolostorrom a klarissza kolostor maradványa.
 |
| Az óbudai királynéi vár (Buzás Gergely rekonstrukciója) |
Györffy György, és Zolnay László is az óvatos kritikusok közé tartozott, mindketten úgy fogalmaztak Pest-Budáról, illetve Budáról szóló monográfiájukban, hogy a megtalált romok bár valóban nem Árpád-koriak, de talán a téglagyárhoz közel valahol ott vannak, esetleg pont a Tholt Titusz által kiásott romok azok. Az óbudai lakótelep építése kapcsán azután sorra jöttek elő az addig csak alig kiásott, vagy egyáltalán meg nem talált objektumok, így pl. a ferences kolostor, az óbudai prépostság templomai, az óbudai királyi, majd királynéi vár, és nem utolsósorban az óbudai klarissza kolostor. Így tehát jobb híján, mivel az előkerült romok valóban egy kolostorépület maradványai, nem mondhatunk mást, mint azt, hogy azok valóban a fehéregyházi pálosok kolostorának romjai. Ott, ahol most már nem a téglagyár áll, hanem az Eurocenter nevű bevásárlóközpont. A kolostor kapcsán végzett hitelesítő ásatások már 1977-ben azt az eredményt hozták, hogy az újkori téglagyári betöltés, és a római kori rétegek között minden megsemmisült. Nem találtak ugyanakkor 1978-ban az ásatások semmit a már említett Tholt Titusz-féle telken sem.
Ezek után vajon mi is hiányzik? Valóban, a kutatások semmi jelét nem adták annak, hogy itt valaha is megtalálták a honfoglaló Árpád sírját. Vannak még ugyan elképzelések arról, hogy a közelben valahonnan előkerül az Árpád-kori kápolna, de a terület jelenlegi beépítettségét tekintve erre vajmi kevés az esély. Addig pedig sokakban megfogalmazódik az a kétely is, ami Salamon Ferencben is, hogy csakugyan kereshetjük-e a helyszínen Árpád sírját.
66 komment
Címkék: budapest árpád kolostor óbuda anonymus mátyás pálos pálosok sírja wekerle lászló tholt titusz bártfai szabó lászló
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
SchA · http://katpol.blog.hu 2010.07.17. 22:13:32
Árpád - és persze Attila - sírján kívül még hány ilyen ehhez hasonló "elveszett" sír/híresebb település lehet Magyarországon?
rognork 2010.07.19. 19:57:03
Hajrá777 2010.07.20. 16:46:52
Nem kevés lelet van a birtokukban amiket ha összeadnának szerintem nagyot dobna a kutatáson. a fő probléma hgy félnek hogy elveszik az eredményeiket és nem tudnak majdők is nyomot hagyni a történelemben.
Persze akad köztük pár szíriusz hívői is meg egyébb nyalánkság.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.07.20. 20:33:02
De még inkább félő, hogy megrongálják az ásatási területet...
Hajrá777 2010.07.21. 17:29:20
Hajrá777 2010.07.21. 17:33:45
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.07.22. 12:47:00
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.07.22. 12:48:52
Ezt tudósa válogatja. A X-XI. századi eseményeket illetően a hitelességét sokan kétségbe vonják, ugyanakkor a XIII. századi viszonyok tekintetében nem, mert saját korát vetíti vissza a múltba.
A konkrét Árpád sírjáról szóló tudósítást tudtommal a történészek többsége hitelesnek fogadja el.
Hajrá777 2010.07.22. 17:19:58
2011 nyarátóól minden évben 3-4 hétig rendelkezésemre fog állni Magyarországon egy vontatott talajradar. A berendezés elég terjedelmes 2,4 m széles és az energiaellátás valamint a súlya miatt traktor vontatja. A berendezés alkalmas arra hogy egy óra alatt egy cca 100x100 méteres területet átkutasson bárminemű földmunka nélkül. A berendezés 20-40 m mélyre is lelát ( talajminőségtől függően ) és képes 3D -s képet adni. Kimutatja a megbolygatott földet is pláne nagyobb egyéb anomáliákat mint pl csontok vagy éppen a Barátság olajvezeték.
A dolog annyiból ingyenes hogy a gépért és kezelőjéért fizetni nem kell. A traktor is megoldott a gázolajat kell előteremteni de értelmes projekt esetén azt én is finanszírozni tudom.
Ha valakit érdekel akkor kérem jelezze.
Értelem szerűen illegális dolgokba nem vagyok benne a dolognak tisztának kell lenni .
Hajrá777 2010.07.23. 07:27:12
Szóval ha azon a területen volt akkor sajna csak VOLT. Viszont ezért is kérdeztem mennyire volt díszes a temetés mert hát ha ott volt akkor annak szemet kellett volna szúrnia.
Ami viszont furcsa nekem hogy egy ilyen jelentős személy mint Árpád sírjának az emlékezete ennyire ne éljen még a kortársak illetve közel kortársak között. Ennyire ne tudják hogy hol van csak egy fikarcnyi említés alapján ? Furcsa.
Amúgy annyiból van még esély hogy ha Fehéregyháza kicsit is északabbra terült el a Viktória téglagyárnál akkor van esély hogy ma is meg van és ott van a házak alatt.
Viszont mi lett a forrással ami ott folyt ?
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.07.23. 10:19:01
Ha el akarjuk képzelni, hogy mi lehetett egykor Árpád sírjában, akkor a felső-tiszai vezéri sírok alapján számos arany, vagy aranyozott tárgy, illetve különböző, honfoglaláskori eszközök kerültek volna elő. Ezeknek azonban nyoma sincs az egykori feltárás területén. Én azt gondolom, hogy amennyiben Anonymus tudósítása hiteles, úgy Árpád sírját még nem találta meg senki.
A kortársak emlékezetéhez tegyük gyorsan hozzá, hogy rendkívül kevés forrással kell dolgoznia egy magyar középkorásznak, és ez különösen igaz a X-XIII. századra. Ez is lehet az oka annak, hogy mindössze Anonymust ismerjük, ha Árpád sírjáról van szó.
Ha létezik egy Árpád-kori templom, és/vagy egy sír, akkor az esetleg még előkerülhet a téglagyártól feljebb a hegyoldalon, mert ott vannak még beépítetlen területek.
A forrás elvileg a Bécsi út másik oldalán folyt, csak mára már lefedték. Még a XIX: században is voltak ott malmok, amelyeket meghajtott a vize.
Hajrá777 2010.07.23. 12:23:42
"Ha el akarjuk képzelni, hogy mi lehetett egykor Árpád sírjában, akkor a felső-tiszai vezéri sírok alapján számos arany, vagy aranyozott tárgy, illetve különböző, honfoglalás kori eszközök kerültek volna elő. Ezeknek azonban nyoma sincs az egykori feltárás területén. Én azt gondolom, hogy amennyiben Anonymus tudósítása hiteles, úgy Árpád sírját még nem találta meg senki."
Hát igen !
Az biztos hogy ha egy ilyen gazdag sírt megtaláltak volna akkor tuti hogy annak híre ment volna. Pláne Anonymus után amikortól is exponálva volt hogy ez Árpád sírja lehetett.
Persze nagy kérdés hogy menyire hihetünk Anonymusnak. A többi Anonymus infó mennyire bizonyított fedi a valóságot elfogadott szakmai körökben ?
"Ha létezik egy Árpád-kori templom, és/vagy egy sír, akkor az esetleg még előkerülhet a téglagyártól feljebb a hegyoldalon, mert ott vannak még beépítetlen területek.
"
Én azon csodálkozom hogy senki a szakmából nem ment ki és a mai technikával nem vizsgálta át a területet. Közel van akár még délutánonként is lejárható a terület.
Anno szokás volt valamilyen koporsó vagy csak bebugyolálták valamibe ? Mi volt az anyaga a koporsónak ( már ha volt )
"A forrás elvileg a Bécsi út másik oldalán folyt, csak mára már lefedték. Még a XIX: században is voltak ott malmok, amelyeket meghajtott a vize. "
Ha vizi malmokat hajtott akkor igen bővizűnek kellett lennie. A római vízvezeték csatora az teljesen eltüt ?
mig8 (törölt) 2010.07.23. 13:53:25
Hogy miért nem megy / ment ki senki? Ilyenek a magyar törvények. Ahhoz, hogy régészeti kutatást folytathass, kell egy régész, akinek engedélye van rá.
A talajradar tényleg jó ötlet. Már én is próbáltam egy teljesen más témában, de azt is elkaszálták. Hiába mondtam, hogy nem fogom bolygatni a felszín alatti teret. Az illetékes hatóságnak vagy fogalma sincs arról, hogy mi az a talajradar, vagy nem hiszi el, hogy aztán tényleg nem fogok ott ásni, vagy egyszerűen csak csinovnyik, akit nem érdekel a téma.
Gyorsan hozzátenném: a fémdetektoros régészkedést is bünteti a törvény!
Hajrá777 2010.07.23. 15:02:45
A csinovnyikoknak meg mond azt hogy adja írásba hogy nem engedi és indokolja is meg az oda vonatkozó törvény rendelet citálásával. Általában ez hatni szokott.
Személyes tapasztalatom hogy a legnagyobb pusztító és egyben hátráltató erő az IRÍGYSÉG. Ha meghallják hogy valamely lényeges kutatási területen előre haladást értél el, söt a célegyenesbe fordúltál akkor beindúl a fúrógép ezerrel.
Botrány mennyire "magyaroshhhh" ez is.
Meg persze a kapcsolatokkal rendelkező privát gyűjtők. Ahhhh.
mig8 (törölt) 2010.07.24. 07:27:10
Örülök neki, ha neked van engedélyed! :-) Az jól jönne nekem is. De sajnos egyáltalán nincs engedélyem, mivel nem vagyok régész :-(
Nem tudtam, hogy a csinovnyikokat ezzel meg lehet hatni. De majd legközelebb megpróbálom :-)
Az irigység nemcsak itt, hanem minden szakmában egy komoly hátráltató tényező. Nem is értem igazán, hogy miért van? Hisz attól, hogy ha te elérsz egy szakmai sikert, még nekem is megvan az esélyem rá a saját projektemben.
Hajrá777 2010.07.24. 11:09:55
A csinovnyikovok addig nagy arcúak ameddig nem kel felelősséget vállalniuk és pozíciójuk egzisztenciájuk nincs veszélyben.
Irígység ???
No ez az amivel sajna nem tudok mit kezdeni. Ez egy romboló erő amit nagyon nehéz kezelni.
mig8 (törölt) 2010.07.24. 19:35:30
Ó, gratulálok, akkor tényleg komoly dolgot mutathattál fel! :-)
Én pedig egy geofizikus vagyok, aki nagyon szeretett georadarral dolgozni. (Sajnos most más területen dolgozom.) Volt is egy régészeti feltárás az M7 előkészítéekor, ahol én végeztem a mérést.
Szerintem hagyjuk a csinovnyikokat és az irigységet, kibeszéltük a témát.
bloggerman77 2010.07.24. 23:44:12
Mivel bizonyítjátok, hogy nem fogtok ott ásni ti, vagy az eredményeitek felhasználásával bárki olyan, akinek erre nincs jogosultsága?
bloggerman77 2010.07.24. 23:47:26
"azon négy ember között vagyok akiknek van kutatási engedélyük ( műszeres ) az egész országra a már említett beszámolási kötelezettséggel."
***
Akkor miért is csinovnyikozol itt álnév mögé bújva, ha te azon kivételezettek között vagy, akik radarozhatnak "flepnivel"?!
Hajrá777 2010.07.25. 01:58:38
Szia
"Mivel bizonyítjátok, hogy nem fogtok ott ásni ti, vagy az eredményeitek felhasználásával bárki olyan, akinek erre nincs jogosultsága? "
Azzal amivel te meg mindenki aki a témában érintett. Az az megigéri és utánna meg majd kiderül mit hoznak az események.
Amúgy amit én keresek az teljesen más irányúltságú nem régészeti téma. A technika amivel rendelkezem elég unikális é mint ilyen igen hatékony a jelenlegi általános eszközparkhoz képest amivel a különböző régész és más nyomozóhatóságok rendelkeznek.
Az elmúlt hét évben volt jó néhány igazoltatásom helyszínen és még ugye nem ülök söt a sajtóban sem szerepeltem. Ennek oka hogy azt teszem amit elvárnak tőlem.
A begyűjtött anyag nem nyilvános így ki sem erül. Vagy az adott nyomozó hatósághoz vagy pedig az adott régészeti csoport intézet vezetéséhez kerül. Eddig azt hiszem nem olvashattál ilyen radarfelmérési mérési jegyzőkönyvet, jegyzőkönyvről.
Vagy tévedek ?
Hajrá777 2010.07.25. 02:06:09
"Akkor miért is csinovnyikozol itt álnév mögé bújva, ha te azon kivételezettek között vagy, akik radarozhatnak "flepnivel"?! "
Miért ????
Azért mert az ország teli van velük. Teli van a hatalomtól elszált, a törényt nem ismerő a másikat nem tisztelő tisztviselökkel akik ráadásúl igen sokszor maguk is bűnözők ahogy már korábban írtam is.
Az hogy van engedélyem azt sem nekik köszönhetem hanem mert megdolgoztam érte.
Elmondhatom hogy ezen csinovnyikok közben sokszor megkerestek "privát" kutatásokkal is és mindíg az után lesz az ember roszfiú amiután elutasítja őket.
Vannak polgármesterek, országgyűlési képviselők bankigazgatók pl ( a lista hosszú ) akik ilyen témába szerelmesek és egész csinovnyik had veszi öket körül.
Ha harcolni szeretnél akkor velük tedd és ne velem. Én segítséget nyújtok, segíteni próbálok ha még eddig nem derült volna ki.
Csak egy példa. A mai napig nem találják a Mohácsi csata áldozatainak sírjait. Ez egy három négyhetes kutatással megtalálható lenne amennyiben a csatatéren illetve annak környékén lenne. Aztán sok minden más is csak egy légyszi, kérlek kéne. Elárulom hogy nem lesz. Ennek oka az emberi irígység, kicsinyesség.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2010.07.25. 11:04:02
" A mai napig nem találják a Mohácsi csata áldozatainak sírjait."
Van feltárt és alaposan dokumentált tömegsírunk a csata utánról... No persze nem minden ádozat, de akkor is van.
"amennyiben a csatatéren illetve annak környékén lenne."
Ezzel igazán csak egy apró bibi van: nem tudjuk ugyanis, hol folyt pontosan a csata... Pedig vannak forrásaink, mégsem lehet 100%-os biztonsággal belőni a területet. A különböző rekonstrukciós változatok alapján több km2-nyi terület is lehetséges, plusz még hozzá kell adni a "környéket" - egyrészt már erre nem lenne elég 3-4 hét, másrészt nemzeti park és magántulajdonú területek is vannak közte - mind meg kellene egyezni, hogy a kutatók akkor most jól letapossák a vetést, hátha találnak vmit...
Hajrá777 2010.07.25. 11:12:56
Nem véletlen írtam hogy nyár végén ősz elején lenne ez a 3-3 hetes kutatási lehetőség. A dolog szerencsés mert ekkor az eszköz nem dolgozik a kollégák szabin vannak és lehet a gépet M.o-ra vinni vele dolgozni. Ilyenkor a vetések már le vannak aratva. Tarló van és a legjobb időpont arra hogy egy traktor ide oda szambázva cca egy tárcsázónak megfelelő vontatmánnyal a keréknyomain kívül bármilyen egyébb nyomot hagyva maga után megvizsgálja a területet.
Az hogy a kutatás nem elsőre hoz esetleg eredményt hááát ez benne van a pakliban. Akit az elbátortalant hogy az első óra után nem találja meg Attila sírját :-))) hát azzal nem is érdemes melót kezdeni. Viszont engem motivál a dolog. Tetszik hogy azért nem a semmiről indulunk van egy rahedli anyagunk infónk és nem a Balatontól a Dráváig kell kutatni hanem azért a terület egy 10x10 km es négyzetbe belőhető.
Azért 14 000 "magyar" meg nem tudom hány ezer török holtestnek kellett egy gödör hogy eltemessék őket. Gondolom külön helyre tették őket már vallási okokból .
Egy ujabb kérdés. Hány holtestet találtak meg eddig és körülbelül mekkora volt a sírgödör ?
mig8 (törölt) 2010.07.25. 11:37:19
Azt hiszem, hogy a feladat nem is olyan lehetetlen. Érdemes lenne belevágni...
Angliában különben már odáig fejlesztették a radarozást, hogy egy repülőgépről is elvégezhető. Igaz, a felbontása nem olyan jó, mint a földinek. de gyorsabb és nem akadály a lakott terület, a nemzeti park, a víz, a mocsár. Elérhető az eszköz idehaza is.
Amivel én dolgoztam, az egy személyautó után köthető műszer volt, ami még annyi nyomot se hagy, mint a tied. Igaz, mi főleg ipari létesítményekben használtuk.
Hajrá777 2010.07.25. 11:43:43
Amit én tudok biztosítani az egy traktor mögé köthet 2,4 méter széles vontatott radar. No azzal MINDENT detektálni tudsz. Ahogy mondtam még azt is ha valahol felásták a területet ( akár több száz évvel ezelött ) és visszatemették.
Ahogy mondtam részemről nyitott vagyok a dologra de kell hozzá konkrét projekt és kell hozzá szakember mert pl Mohácsra szivesen lemennék de csak úgy hogy nincs egy szakértő akivel el lehet indúlni úgy nem.
De ez csak egy ötlet volt.
mig8 (törölt) 2010.07.25. 17:51:18
Látom, nagyon büszke vagy a kütyüdre! :-)
No akkor pár további paramétert is adj meg! Mi a behatolási mélysége? Mekkora frekvencián dolgozik? Hány jeladó van benne? Mekkora a felbontása?
Amúgy a légi mérést ne becsüld le! Van, ahol más módszert bevetni nagyon költséges lenne. És van olyan szitu, amikor ez bőségesen elég infót ad. Egyszerűen csak más a felhasználási területe.
Hajrá777 2010.07.25. 18:19:55
Nem büszke vagyok rá mert a műszer nem ad okot semilyen büszkeségre. Egyszerűen csak látom azt hogy milyen segítség söt hatalmas ugrást eredményezhet az eddig megszerzett tudásokra épülve.
A gépek adait szivesen megadom mert publikus de mond meg melyikét szeretnéd. A "kézi kiskocsis" vagy a "vontatott " nagy gépét ?
Hajrá777 2010.07.26. 03:23:59
A nagy vasról itt megtalálsz minden adatot : www.3d-radar.com/wp-content/uploads/2010/04/3dr-v-series-a4.pdf
A 2,4 méteres a mienk.
mig8 (törölt) 2010.07.26. 08:01:27
Pedig lehetnél :-)
Láttam az adatokat. Tetszik. De hány Hz-en használod? A behatolási mélység ugyanis ettől függ. Ha maxon, akkor nem látsz be vele túl mélyre, csak kb fél méterig. Persze ha meg alacsony frekin használod, akkor meg a felbontás sínyli meg.
Még egy dolog jutott eszembe. Amikor éjt nappallá téve dolgoztam egy útépítés előkészítésén, a régész azt mondta, hogy ő úgy látja, hogy a georadar előle veszi el a munkát. Hiába magyaráztam, hogy pedig nem, inkább csak előkészíti, és segít lokalizálni az igazán érdekes területekre, nem értett velem egyet. Szemléletváltás kell.
Hajrá777 2010.07.26. 08:49:43
Az mindíg az alap kérdés hogy mit keresünk !
Lezuhant helikopter alkatrészt ? Megszűnt csővezetéket ? Betemetett árkokat ? Harckocsit , Holtestet ?
Általában nem 10 méter mélység alá nézni de még a 4 méter is igen ritka. Ebből kifolyólag rámehetünk a felbontásra. Persze ez viszont a sebességre is hatással van mert a prosik akár mennyire mondják hogy ezt meg ezt tudja ilyen sebességnél bizony sokszor ha végigmentünk a területen lassabban de ugyan azzal a frekivel akkor már nem csak "foltokat" kaptunk hanem alakokat is ami igen megkönnyítette a dolgokat.
Ami még számít az a talajminőség. Nedves talajban jobbak a terjedések míg a száraz talaj szétszórja a nyalábokat.
Most Mohácsnál maradva ( topic off ) nagy gödröket kell keresnünk ahová a holtesteket temették. A terület valóban nagy de ez a fajta céljel az egyik legkönyebben kutatható. Így ha felállítunk állítanánk egy tervet akkor egy két max három éven belül az egészet át lehetne vizsgálni, kezdve Majstól egészen Sátorhelyig. Az egyetlen akadály a járhatatlan terep. Pl belvíz erdő fosóhomok. SAjna én még nem voltam a helyszínen. Nem tudom megtudnád e mondani hogy az Ormánypusztánál és attól Keletre lévő ( Google ) rész az erdő vagy cserjés vagy micsoda ?
Mackósajt 2010.07.26. 17:41:46
"Viszont mi lett a forrással ami ott folyt ? "
index.hu/belfold/budapest/2010/07/24/balesetveszelyes_buvopatak_budan/
Hehe, megvan az, bár malmot talán nem lehet hajtani vele. (A helyszín gyakorlatilag ott van.)
Egyébként simán kiszáradhatott, elég ha másfelé ment a víz a mészkőben.
Hajrá777 2010.07.26. 17:57:19
Nem semmi ! :-)
Még ilyet ! Kérdeztem és valaki erre kinyitotta a csapot hogy lássam is.
DE a viccet félretéve az látszik hogy ez a patak viszont feljebb ered mint a EC és ha így van akkor feljebb is lehet a sír.
Mackósajt 2010.07.26. 19:25:02
Én nem vonnék le ebből ilyen messzemenő következtetést se pro, se kontra. Ezek a források változtathatják a helyüket, a hegyek arrafelé olyanok lehetnek mint az ementáli. Egyáltalán nem biztos, hogy ugyanaz a vízér tört fel újra, de még ha így is van, akkor sem biztos, hogy ugyanott.
De abban igazad van, hogy a leírás elég laza ahhoz, hogy a becélzott hely ne feltétlenül pont a régi téglagyár alatt legyen, a környék meg már ősidők óta nagyon népszerű, lépni se lehet másra, mint régi romokra. (Lehetne, ha nem tarolták volna le a területet.)
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.07.26. 20:33:05
LOL, ez tényleg ezen a helyszínen van. Az sem kizárt, hogy ha létezik valahol egy Árpád-kori templom maradványa, akkor az éppen a tervezett szabadidőpark helyén lehetett, a patak mindenesetre már megvan hozzá. :D
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.07.26. 20:34:47
Fehéregyháza kapcsán amúgy nem csak az általam idézett anonymusi leírásra támaszkodhatunk, hanem két határjárásra is, egy 1355. évire, és egy Perényi Imre nádor által jegyzettre. Mindkettő tartalmaz részleteket Fehéregyházára vonatkozóra is, azok alapján tudták azonosítani az EC helyén állt romokat Fehéregyházával.
bloggerman77 2010.07.26. 22:21:45
Példaként említhető éppen a Buda és Budakörnyéki középkori élő helynévanyag, ami szinte 100%-ban megsemmisült, és pl. a betelepülő németek és szlovákok adtak új, a középkori helynevekhez semmiben sem köthető elnevezéseket.
Aztán tovább bonyolította a helyzetet, hogy 1840-ben Döbrentei Gábor magyarosította a budai helyneveket, de jórészt össze-vissza kavarva a helyneveket, pl. oklevélben fennmaradt magyar elnevezés újbóli alkalmazása helyett saját maga alkotott új helynevet.
Ha esetleg vmi csoda folytán fennmaradt egy régi dűlőnévre utaló helyi elnevezés, azt jó eséllyel nem emelték hivatalos szintre, és a lakosok ajkán élő dűlőnevek kivesztek a 2. világháború okozta népmozgás miatt (hogy csak Óbuda példáját nézzük: 1944-ben a holocaust elvitte a népesség döntő hányadát alkotó zsidóságot, majd 1945-47-ben az őslakosság másik felét adó németeket vagonírozták.)
bloggerman77 2010.07.26. 22:27:10
bloggerman77 2010.07.26. 22:31:28
Ahol most a mohácsi emlékpark van az közmegegyezés szerint a magyar tábor sáncárka. Itt két tömegsír került elő.
Ezzel szemben igen valószínű, hogy a tulajdonképpeni csatatér az ma már Republika Hrvatska...
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.07.26. 22:51:36
Igen, Gömöri Havas Sándor, aki a kiscelli dombon kereste Fehéregyházát, az 1355. évi határjárásban szereplő "lapis finalis"-ból indult ki, amely elvileg a római vízvezeték utolsó köve lehetett. (Most nincs előttem oklevél, így nem tudom idézni a teljes szöveget). Az 1880-as években lényegében a római vízvezeték keresgélésével töltötte az idejét, de a megtalált vízvezeték-részletek nem tántorították el az elképzelésétől. Már a kortársai (pl. Némethy Lajos) rámutattak arra, hogy a vízvezeték "lapis finalis"-ával az az egyetlen probléma, hogy nem tudjuk, hogy a római korban utolsó kődarab az a középkorban is az utolsó volt-e.
Ami a téglagyári romok azonosítását elősegítette, az az 1911. évben talált útrészlet, amely keresztül ment a téglagyár telkén is. Ennek déli részén római téglával kirakott (legalábbis ha jól emlékszem) csatornát találtak, így ezt tekintették Anonymus kőmedres patakjának. Nekem az egésszel az a problémám, hogy amennyiben az a víz, amely a Pölchen-, majd később a Radl-malmot hajtotta nem hiszem, hogy folyhatott abban az útmenti vizesárokban, amit Hetényiék feltártak 1911-ben.
A másik fogas kérdés pedig az, hogy ha a téglagyári rom nem Fehéregyháza volt, akkor micsoda? A közmegegyezés a kérdésben elvileg az, hogy a téglagyári romok a pálos kolostor maradványai, de az Árpád-kori romok nincsenek meg.
Hajrá777 2010.07.27. 03:32:16
"Ahol most a mohácsi emlékpark van az közmegegyezés szerint a magyar tábor sáncárka. Itt két tömegsír került elő.
Tudtommal 5 tömegsír került elő amelyeknek az elhelyezkedése inkább Észak - déli irányú ( tényleg ! A feltárásokról azoknak lezajlásáról a sírok elhelyezkedéséről nincs valami elérhető anyag ? ) Ha azt a feltételezést elfogadjuk hogy a csata után a Török a Magyar tábor területén vagy közvetlen közelébe települt át akkor ez az Észak Déli vonal a Magyar tábor Keleti vagy Nyugati szélét mutathatja.
"Ezzel szemben igen valószínű, hogy a tulajdonképpeni csatatér az ma már Republika Hrvatska..."
Ha Szabó B János illetve Négyesi Lajos ( meg még sokan mások ) elképzelése ( több az mint elképzelés csak még nem bizonyított ) helyes akkor csak a Magyar balszárny egy része illetve az a Brodarics által is említett mocsár esik Horvátország területére amelyikre a balszárny támaszkodott hogy azt megkerülni ne tudja a Török. ( A Duna és a balszárny között ) A jobbszárny a centrum teljes része valamint a balszárny harcainak cca fele ma is Magyar területen van.
Más !
1950-54 ben a Magyar Néphadsereg az egész országot lefotózta igen nagy felbontású felvételekkel. Jellemző a felbontásra hogy térképet katonai térképet készítettek ez alapján és a fotóknak sokkalta jobb a felbontása mint pl a legjobb Google felbontás.
Vannak eltérések a mai állapotokhoz képest de nem sok. Ugyan akkor a fekete fehér felvételek jobb felbontása miatt érdekes dolgokat rajzolt ki az elemző szoftver. Annyira izgatott vagyok hogy csak na mert csak le kéne ugrani egy hétvégére hogy a a feltételezésből esetleg "bizonyíték" legyen csak hát a távolság.
Amúgy szerintem a Horvát hatóságok sem gördítenének akadályt akár egy kutatásnak ( műszeres , terepbejárás ) de akár a Magyar Állam általi feltárásnak sem.
Hajrá777 2010.07.27. 03:42:05
"Ami a téglagyári romok azonosítását elősegítette, az az 1911. évben talált útrészlet, amely keresztül ment a téglagyár telkén is. Ennek déli részén római téglával kirakott (legalábbis ha jól emlékszem) csatornát találtak, így ezt tekintették Anonymus kőmedres patakjának. Nekem az egésszel az a problémám, hogy amennyiben az a víz, amely a Pölchen-, majd később a Radl-malmot hajtotta nem hiszem, hogy folyhatott abban az útmenti vizesárokban, amit Hetényiék feltártak 1911-ben.
"
Mint laikus kérdezem hogy a Rómaiak a vízvezetékeiket itt gondolom Észak Déli tájolásban építették és a ha nem tévedek akkor a Római Fürdő környékéről szállították a vizat valszeg a délebbi részen lévő települések felé. Ha így volt akkor szerintem a vízellátáshoz egy "árkocska" elég de ez a mannyiség korántsem elég egy vagy több vizimalomhoz.
Mennyiségileg a kettő nem ugyan az. Söt a vízvezeték kapacitása szerintem alkalmatlan kevés is arra hogy befogadjon egy vizimalom meghajtásra alkalmas mennyiséget. A mannyiség mellett a víz esése is számít az az hol álltak a malmok ( sacc per kábé ).
Aztán ha az a vízvezeték É-D tájolású volt akkor valószínűleg követte a mai Bécsi út vonalát( legalábbis az EC elötti szakaszon ) ami miatt hogy is folyhatott az a hegyről lefelé ?
Valami nem kerek ebben az egészben. Valami hiányzik ami helyére teszi a dolgokat.
Bedobva a gyeplőt az agytekervények közzé elképzelhetőnek tartom hog
mig8 (törölt) 2010.07.27. 08:34:10
Elvileg ezek a ketyerék függőleges hullámterjedést vizsgálnak. Ha a műszer első részén indul a jel, akkor azalatt a pár másodperc alatt, amíg visszaérkezik, kell az érzékelővel föléje érni, ami meg persze hátrébb helyezkedik el. Minél gxorsabb vagy, ez annál nehezebben teljesül.
Persze hogy számít a talajminőség! A georadarok többsége elektromágneses hullámokkal dolgozik, arra meg nincs túl jó hatással a víz :-)
Sajnos Mohácsot nem ismerem... Viszont sokat találkoztam légifotókkal. Légy óvatos velük, mert a síkba való leképezés már több furcsaságot produkált. A fekete-fehér képeknél meg külön probléma a színkonverzió: ami egy színes fotón magától értetődik, az egy ff képen nem feltétlenül.
Hajrá777 2010.07.27. 09:01:05
A gépek részbeni tulaja vagyok , valamit konyítok is hozzájuk de a szakember "réteget" két uriember adja.
Ettől függetlenül az az ortofotó sorozat az országról borzasztóan hasznos mert azóta az urbanizáció sok mindent elfgolalt ami nem látszik de azokon még vígan. Régi utak, kutak , táborhelyek, városhatárok, stb, stb.
Sajna nincs középkori ortofotóm pedig de jó lenne.
Viszont ahogy mondtam igen erős gyanúm van arra hogy hol vannak a magyar vagy keresztény katonák holtestei. Illetve azok nagy része, mert szerintem a csata több helyen is tombolt így elszórva több kisebb sírgödörnek is lennie kell.
bloggerman77 2010.07.27. 13:53:07
A római vízvezeték 3 forrás befoglalásával indult a Római Fürdőnél, és ellátta vízzel a Polgárvárost, a Legio táborát és a Katonavárost (Cannabae). étve ez alatt a közkutakat, wc-ket, fürdőket.
Tehát nem lehetett kicsi a vízhozama.
Anonymus sem lehetett hülye, hogy egy téglákkal kirakott árkot nézzen kőmederben folyó pataknak... khm.
A római vízvezeték még a középkor folyamán is szállította a vizet - az omlásokig, elég megnézni a megmaradt eredeti darabokat, ahol vastag mészlerakódások keletkeztek, meg a kizúduló viz szivacsossá mosta a köveket.
Az egy érdekes kérdés, hogy az árpádkorban hol volt a 'lapis finalis", és hogy Anonymus mit értett ez alatt: a vezeték valamennyire ép végét, vagy épen a forrásbefoglalást, az elejét.
bloggerman77 2010.07.27. 13:57:14
A mohácsi sírok ügye jó kérdés, mert a publikációk egy jelentős része kettő tömegsírról ír, az újabb cikkek pedig rendre ötöt említenek.
Most vagy az van, hogy 1976-ban csak kettő került elő, aztán még találtak hármat, vagy az öt sír két nagyobb csoportban volt, azért veszik kettőnek...
Négyesiék munkáját ismerem.
mig8 (törölt) 2010.07.27. 14:30:32
Hú, azzal a két úrral kellene beszélnem, biztos sok érdekességet tudnának elmondani! Azt viszont bizonyára te is tudod, hogy alkalmaztok-e időnként utólagos feldolgozást, vagy sem a mért eredményeken?
Elismerem, ff-ben jobb a felbontás. Nem is erre gondoltam. Hanem pl arra, hogy készült Törökbálintról egy olyan kép, ahol a kép közepén egy hatalmas fekete kör alakú pacni van. A kép készítői nem értették a dolgot. Végül persze megoldódott, de nem volt triviális. Szóval, hogy felülről nézve és ráadásul ff-ben nem mindig egyértelmű, hogy mit látsz.
@bloggerman77:
Egy apró megjegyzés. nem hiszem, hogy Anonymus elment volna minden általa leírt esemény színhelyére. Valószínűbb, hogy ő is hozott anyagból dolgozott sok esetben. Így fordulhat elő a tégla -> kő konverzió.
Megjegyzem, ugyanez a probléma előfordul Bél Mátyásnál is. Az általa leírtak is sok tekintetben torzultak a valósághoz képest, mivel hozott anyagból dolgozott.
@DSI Builder:
Most akkor pontosan hány forrásunk is van? Anonymus meg még kettő? A többi pedig a Fehéregyháza utáni kutatások anyagai?
nem értem, hogy ha Anonymus egy bő vízhozamú patakról ír, akkor hogy jött szóba a téglabánya területe és a római vízvezeték?
Hajrá777 2010.07.27. 14:38:01
Ha jól emlékszem ( de majd újra olvasom mindjárt ) akkor találtak kettőt ( tömegsírt ) aztán a fásításkor még a többit.
Ebből kifolyólag ha az a 1500-2000 kivégzett fogolyszám valós akkor még ott lennie kell cca még 10-15 tömegsírnak.
Kérdés hogy a kivégzéseket hogy rendezték.
Gondolok én arra hogy lehetett ez egy a szultánnak illetve a vezéreknek rendezett mulatság és akkor közel egy helyen történhettek vagy pl valamennyi sereg kapott a foglyokból harci morál fokozására és akkor a kivégzések lehettek 500-600 val különböző helyeken így a többi tömegsír akár lehet innen 1-2 km re is .
Hajrá777 2010.07.27. 14:46:50
"Hú, azzal a két úrral kellene beszélnem, biztos sok érdekességet tudnának elmondani! Azt viszont bizonyára te is tudod, hogy alkalmaztok-e időnként utólagos feldolgozást, vagy sem a mért eredményeken?"
Hogy dolgozik a gép, hogy dolgozunk ?
Most az előkészületeket hagyjuk ( bár a végeredmény szempontjából igen fontosak ) Szóval a berendezéssel végigmérjük a terepszakaszt és a szoftver ez alapján kidob egy "basic" eredményt amin sok minden látszik. Azonban mikor estefelé elhajítjuk a kalapácsot , kaszát és megyünk szunyálni akkor a gép bekapcsolva marad és a vizsgált terület nagyságától függően elvégez egy részletes elemzést a mérési adatok alapján. No ez az igazán fontos ha az ember nem csak csőhálózatot vagy éppen talajréteget keres hanem apróbb dogokat.
Itt már méretek alakok anyagkülönbségek jönnek elő és ezen tárgyak környezete. Pl vastárgy vasoxidos környezete.
Be lehet állítani szoftverben szűrőket hogy csak a vas tárgyakat réz, nem fémes dolgokat mutassa vagy éppen a földrétegeket.
A kapot vizuális 3D-s térképet pedig forgathatod rétegezheted rétegenkén megnézheted úgy hogy a GPS koordináta alapján ( meg egy két saját trükk árán mivel a GPS sem túl pontos )mindíg tudod hol jársz a terepen.
mig8 (törölt) 2010.07.27. 20:26:36
Alakul, alakul. :-) Szóval, ha jól értem, nálatok automatizált feldolgozás van. Remek! Bár szerintem az emberi szemet nem helyettesítheti semmi, de lehet, hogy csak elfogult vagyok. Milyen szoftvert használtok?
Pontosabban 3D tömb. Amikor én mértem fel, az derült ki, hogy kb a felszíntől két méteres mélységig - a felső 10 centi fedőréteget leszámítva - minden mélységben vannak szemétgödrök a vaskorszak elejéről. Na most ebből térképet összehozni nem kis feladat, legszivesebben meghagytam volna egyben. De térképet akartak, ami őszintén szólva, nem sikerült vmi jól.
GPS. Ezt a ketyerét alapvetően arra találták ki, hogy belődd magad a terepen, és nem arra, hogy centi pontossággal megmond vminek a helyét. A legtöbb kereskedelmi forgalomban kapható GPS jó esetben 10-20 centi pontosságot tud. De ma már ennél pontosabb is van. A jelenlegi cégem geodétáinak ilyen van. Ti mit találtatok ki erre?
Visszatérve a georadarra, nekem az jelentette a legnagyobb kihívást, hogy az aksik nem bírták egész nap. Gondolom, ma már vannak jó aksik is.
Hajrá777 2010.07.28. 06:13:00
"
A szoftver egy gyári szoftver amit némi baksisért időnként frissít a gyár. Van amikor megéri van amikor meg mint ha semmi sem változott volna ( kivéve a bankszámlát ). Egyértelmű hogy az emberi szemet semmi nem helyettesíti de inkább úgy fogalmaznék hogy a TAPASZTALATOZ. Viszont a szem is hozott anyagból dolgozik amit az értékelőszoftver kidob.
GPS el az a gondunk hogy a jel "vándorol" ez az USA részéről egy védekezés mivel a rendszert katonai célokra i fel lehetne használni. Viszont úgy hogy még békében is kúszik a jel egy 15-20 méteres körben így nem lehet vele precíziós támadást csinálni. ( Pl Szadám Hussein tervezte hogy a mezőgazdasági gépeit feltölti vegyi harcanyaggal és GPS irányítással elküldi Izraelbe illetve a szövetséges csapatok táborára. Mondjuk ahoz elég pontos lett volna. )
Szóval a GPS-t egyelőre csak tájékoztató jelleggel használjuk ha pontcélokat vizsgálunk.
A trükkünk ami bevált egyszerű mint a fa gomb. A bejárni tervezett terólet határsarkaira illetve a nagyságától függően annak közepére több geometriailag eltérő fémtárgyat rakunk ki ( radarképen tökéletesen azonosítható ) ami által mikor a szoftver összerakja a képet mindíg viszonyítani tudunk pontosan hogy hol is van a terület amit éppen vizsgálunk. Ha arról van sző akkor háromszögeléssel egy pontot cca 5 cm es pontossággal tudunk meghatározni ( az szoftver rendelkezik saját koordináta rendszerrel amit méterben lábban illetve fokokban tudsz lekérni igény szerint )
Szóval ez a trükk. De ne mond el senkinek :-))
Aksik ?
Ha a "babakocsival" megyünk ( kis gép ) akkor van tartalék aksi és a puttyonyban egy agregát is de az aksitöltőről is tudunk tölteni. A nagy vontatott ( "vetőgép ) masina energia ellátását meg a vontatórol oldjuk meg az az amíg a motor megy addig mehet minden ezerrel.
mig8 (törölt) 2010.07.28. 07:47:07
Legalább van gyári feldolgozó szoftver! Az én időmben nem volt.
De ne becsüld le az emberi szemet! A mostani munkámban is látom, hogy a szoftverek bármennyire szuperek, nem ismernek fel mindent. de lehet, hogy nektek nincs olyan sok határesetetek, mint nekem. :-)
GPS. Nem tudom, hogy milyen rendszerrel dolgoztok. De nekem az a tapasztalatom, hogy ha van a terepen egy bázis-GPS, akkor nincs vándorlás, nincs bizonytalanság. (Ne viccelj, az USÁ-t ponteciálisan támadni akaró országok közül kinek van precíziós támadó fegyvere? Észak-Korea is "fellőjük, majd leesik vhová" elv szerint lődözi a rakétáit!)
A trükkötök tetszik. Nagyon jó ötlet! :-) csak arra figyeljetek, hogy úgy ne járjatok, mint mi, amikor három mérőcsapat dolgozott. Az egyik talált egy vaslábost, feljegyezte, majd odébb rúgta. Így pont a másik csapat területére esett, aki ugyanígy tett. Így meg a harmadikéra. Persze akkor nem georadarral dolgoztunk, hanem Fluxgate-tel, ami szintén egy hasznos eszköz, csak másra jó.
Az aksik nálunk két órát bírták egy feltöltéssel. És hiába volt tartalék, de ezek együttesen se bírták lefedni a napi 10-12 órát, amit dolgoztunk velük. Így aztán mi kényszerpihenőket tartottunk és nonstop ment a agregát.
Jut eszembe, Mohácsnál ha a terület 10x10 km2, akkor érdemes először pár légi felmérést csinálni - megvan 1-2 nap alatt -, majd az így kapott térképen a potenciálisnak ígérkező területekre fókuszálni.
Fehéregyházáról most akkor mit tudunk?
Hajrá777 2010.07.28. 09:08:39
"Legalább van gyári feldolgozó szoftver! Az én időmben nem volt."
Ha komoly eredményt akarsz vagy egyáltalán eredményt akkor nincs mese csak gyári szoftverrel lehet dolgozni.
"GPS. Nem tudom, hogy milyen rendszerrel dolgoztok. De nekem az a tapasztalatom, hogy ha van a terepen egy bázis-GPS, akkor nincs vándorlás, nincs bizonytalanság. (Ne viccelj, az USÁ-t ponteciálisan támadni akaró országok közül kinek van precíziós támadó fegyvere? Észak-Korea is "fellőjük, majd leesik vhová" elv szerint lődözi a rakétáit!)"
Ez a tapasztalat GPS ügyben nem csak a miénk. Volt egy projektünk a Balatonon ahol a téma egyik vagy talán legnagyobb ismerője is hasonlótapasztalatokról sámolt be. Amúgy saját GPS el rendelkezik már Orosz o ( Glonasz ) és Kína is ami által mindenki más is akinek kiadják a hozzáférési kódokat. Ebből az okból kifolyólag még Észak Koreai is képes lehet precíziós csapásmérésre az USA GPS-től függetlenül.
Terepen szigorú hierarchia van. Kutatásvezető = Isten után az első. Gondosan megtervezzük mit hol hogyan. Itt mindenkinek lehet véleménye javaslata elgondolása, az se baj ha hülyeség. Max tanul abból amikor elmondják neki hogy az miért volt akkora baromság. Aztán összerakunk egy mérési tervet ami alapján EGY CSAPAT végzi a kutatást a mérést. Egy másik csapat ( általában csak egy fő ) meg a monitor elött csekkolja a bejövő adatok folyamatosságát a mérőfej működését és ha igény van rá akkor a keresett objektum detektálását.
"Jut eszembe, Mohácsnál ha a terület 10x10 km2, akkor érdemes először pár légi felmérést csinálni - megvan 1-2 nap alatt -, majd az így kapott térképen a potenciálisnak ígérkező területekre fókuszálni.
"
Már beszereztem egy anyagot . A másolat már a kollégánál van ( sokkal nagyobb tapasztalatú mint én söt.... ) És most az összes egyébb forrással vetem vetjük össze . Van már egy elképzelésem amit egy két topográfiai dolog is támogat, de még nem vagyok benne biztos. Legszivesebben kirohannék a területre, csak hát a melóm külföldre köt így pedig nem megy. Ráadásúl a technika is foglalt. Marad egy jól megszervezett előkészített mérés jövőre. ( ha kibírom addig és a babkocsit nem tologatom majd ott ahol szerintem a dolgok egy vagy nagy részének lennie kell )
Fehéregyháza ???
Most a meló mellett Mohács teljesen kitölti az agyam így komolyan nem tudok foglalkozni vele de sort kerítek rá.
Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2010.07.28. 10:50:38
Fehéregyháza, és Árpád sírjának összekapcsolásáról egyetlen forrásunk van, ez pedig Anonymus.
Ezen kívül azonban Fehéregyházára, mint királyi kápolnára, vagy a XV. században mint pálos kolostorra van még olyan 10-15 forrásunk, ami megemlíti, és belőle valamilyen földrajzi információt lehet leszűrni. A többségük azonban csak annyit ír, hogy az óbudai szőlőhegyek között, vagy Óbuda előhegyén található. Van két határjárásunk is, ezekből egy kicsit több információ nyerhető, ezek alapján azonosították végül Fehéregyházát a Viktória-téglagyár területére.
mig8 (törölt) 2010.07.28. 15:03:54
És ez a lokalizálás mennyire biztos? Az Óbudai szőlőhegyek egy elég tág fogalom, északabbra is van kiterjedése. A két határjárás pontosan mit ír?
Az a bajom igazából, hogy hiányzik nekem a téglagyár közeléből az a forrás, ami ekkora vízhozamú lenne. Meg a római kövek sem érthetőek ott.
Elnézést, nem okoskodni akarok, csak nem látom tisztán, hogy miért ott valószínűsítették.
mig8 (törölt) 2010.07.28. 23:09:20
Szoftver. Mint mondtam, nekem nem volt gyári, mert nem gyártottak hozzá. Ettől még jó eredményeket tudtam produkálni - csak nem elég jókat.
GPS. Tévedés, az orosz és a kínai rendszer egyenlőre még csak lokális, nem fedi le tökéletesen a jenkit, bár fejlődnek. Egyedül az amerikaival vagy képes centis pontosságra, ha felkészült vagy. De próbáld ki a bázisállomásos megoldást! Az elvileg kiszűri az imbolygásokat.
Terep. Tudom, a kutatásvezető szabja meg a fő csapásirányokat, ettől eltérni legfeljebb csak a saját felelősségi körödben lehet és előre egyeztetve. (Nem is tudom, hogy mire írtad ezt.)
Egyébként látszik, hogy a csapatotok sokkal profibb, mint az enyém volt :-)
Mohács. Hú, de jó lenne látni azt az anyagot, amit beszereztél! Kár hogy nem vagy elérhető közelségben, mert akkor biztos, hogy könyörögnék egy pillantásért! :-)))
Fehéregyháza. Ahogy olvastam a posztot, azt láttam, hogy egész jó irányok voltak megadva. Ezeknek az origója és szöge mennyire ismert? És mennyire lehetnek pontosak? És mi van a többi adattal? Azok mennyire megbízhatóak?
Azért kérdezem, mert Bél Mátyás leírását olvasva elkezdtem kutatni egy vár után. A leírás elég pontos, meg lehet mondani, hogy hol állt az az ember, aki megadta Bélnek. De ahová a várat teszi, egy várszakértő szerint nem állhatott vár, vagy castellum. Más forrásom pedig nincs.
Hajrá777 2010.07.29. 06:40:26
Az orosz rendszer már működik az USA nyugati partjai valamint az USA felett. A kínaiak meg képesek ha rászánják mgukat akkor hirtelen nagyot lépni. ( persze csak a lehetőségeik határán belül )
Eddig GPS ügyben egyszer voltunk nagyon "vinnyogósba" amikor a Balatonon kellett dolgoznunk. Mászkáló jel és ugye nagyon nem rakhattunk a vízre semmit. Mondjuk megoldottuk de ott éreztük igazán ennek az oldalnak a gyengeségét ( 3 éve ). Azóta nem voltunk rászorúlva mert nem volt ilyen viszonyítási pont nélküli terület. Viszont ha Mohácsot elkezdjük ott kelleni fog mert a terület nagy és az egészet szeretném átvizsgálni nem csak az első sírig. Ráadásúl kiderülhet hogy a kutatás teljesen más irányt is vehet.
Hogy egy csapat profi legyen az MOTIVÁCIÓ kérdése. Ha van egy tisztességes zseton amit keres az illető , ha megkapja a lehetőséget hogy tanuljon fejlődjön, akkor ragaszkodik a melóhelyéhez és meg tesz mindent pláne ha még élvezi is.
De nem gondolnám hogy profik lennénk inkább csak fejlődők. Szeretek eljárni ha időm engedi mások kutatásaira mert mindíg tanúl valamit az ember.
Fehéregyháza számomra egyelőre másodlagos Mohács mellett. Sajnos nincs meg a lehetőségem hogy annak a hátterét kutassam, míg Mohács igen jól feldolgozott és a neten is elérhetőek az anyagai. Így maradok egyelőre Mohácsnál.
Várak sokszor nem a logika szerint épültek !!! Ha annak a várnak erődnek valamit védenie kellett vagy éppen a forrás kút volt odébb akkor oda építették. Ha fogalmi épület volt a kiindulás akkor ahol az "esemény" történt. Vagy éppen ha egy hölgynek lett akkor ahol az a hölgynek megfelelt. De volt hogy az volt a szempont hogy egy másik helyről rálátás legyen és ha a fél hegy takarta akkor odébb csusszantották az épületet.
No meg az örök faktor ! Az EMBERI HÜLYESÉG is okozhat meglepiket.
Szóval lehet hogy a forrásod téved vagy az is hogy hajszálpontos csak akad mögötte pár szubjektív tényező.
Viszont azt te is tudod hogy egy forrás nem forrás ! Azt alá kell támasztani valamivel.
Mohácsi anyag. Privát hobbi privát zseb alapján én fizettem ki a zsetont nem a cég így nincs akadálya hogy megnézd, megmutassam. Csak hát ez a neten nem megy keresztül. Vannak fotók és film is. A fotók elég jó felbontásúak és már elküldtem egy barátomnak aki a a hamis színes infra analizálás nagy tudora. Eszméletlen mit tud az illető. Csak egy példa. A víz alatt a Balatonban meglel dolgokat egy egyszerű felvételen keresztül amit mi szabad szemmel nem is látunk. Nem régen egy Római kori dolgot fedezett fel a déli parton.
Röviden. Ha otthon leszek ( és tervezek azért hazaugrani valamikor még idén ) akkor össze ugorhatunk, szivesen megmutatom. Melyik városban laksz ?
mig8 (törölt) 2010.07.29. 09:19:15
GPS. Kíváncsian várom, hogy mire juttok Mohács tekintetében!
Profi csapat. A motiváció fontos dolog. De a zseton kevés, ezen kívül az is kell, hogy otthon minden rendben legyen. hogy a feleséged levegye a válladról a terhet, hogy úgy lásd, hogy otthon ő könnyen boldogul. Van amit pénzzel nem lehet megváltani.
Profi. Hozzám képest biztosan profibbak vagyttok :-) Amikor kikerültem az egyetemről, volt ez a georadaros munkám. Előtte az egyetem alatt csináltam ilyeneket, azért vágtam bele. De nem hozta a kívánt eredményt, legalábbis a régészek szerint.
A váram. A kutatásnak az adott újabb lendületet, hogy a Google Earth-re felkerült pár fotó erről a területről. Télen készülhettek, minimális hó is lehetett. és kirajzolódott pár vonal a felszínen, telekhatárokon át, ami akár egy épület falai is lehettek. Csak ajnos a képeket frissítették nyáriakra :-(
Az infraképeket én is szeretem, csak horror ár nekem beszerezni egyet. Az a Római kori dolog a Balcsi déli partján nem véletlenül Balatonföldvár felé van?
Különben Budapesten lakom. :-)
Hajrá777 2010.07.29. 09:45:06
A régészek alapvetően ellenérdekeltek az új technikák technológiák területén. Legalábbis M.o-n ez a helyzet. Olyan modern kori "ludizmus" igaz nem törik el a gépedet de ott tesznek keresztbe ahol tudnak. Féltik hogy a munkájuk lerövidül és lesz egy objektív kontroll söt egy objektív "előre megmondom a tutit" Nagy része a pokolba kíván. persze ha lenne szives azért privátba elmenni és felmérni a terepét de az eredmények csak az övék és ne szólj senkinek stb stb....
Otthon nehéz. Pedig sok területen lehetne előre lépni. Mohács ezért is jó mert ott szerintem lehet majd bizonyítani.
Ha M.o-n van a várad akkor rá tudunk majd mérni. Ami fontos hogy ha védelem alatt van a terület akkor kell egy extra adminisztrációs kört futni.
Amúgy mi az amit keresel ? Egy vár ? Van a neten több várakkal Magyar várakkal foglalkozó topik oldal . próbáltad már őket ?
mig8 (törölt) 2010.07.29. 13:30:45
Motiváció. Igazad van, de azért ez nem ennyire egyszerű. A párom is dolgozik, őt is köti a munkája. Szóval nem lehet akármikor. Otthon meg igényli a jelenlétem legalább este.
Régészek. Vettem észre, hogy ellenérdekeltek! És ha nem találsz meg vmit, akkor rád húzzák viszont a vizes lepedőt.
Váram. Magyarországon van, persze. A net nem segít, mert összesen két forrás említi, pedig alaposan utánanéztem. A felszínen nem látszik semmi. Az egyik még a török idők előtt, de csak annyit mond, hogy van egy castellum. A másik a Bél féle leírás, ami ugyan várnak írja le, de inkább csak vmi erődített épület lehet. Védelem nincs, magánterület az egész.
Ami nehezíti a dolgot, az az, hogy a filoxéria előtt itt szőlőültetvény volt. Meg amikor lakosokat hoztak errefelé, akkor fogytak a kövek rendesen miközben épültek a házak.
Hajrá777 2010.07.29. 15:11:47
A katonai felméréseken szerepel valami róla ?
Alapvetően milyen vár volt ? Palánk, föld, kő ???
Árok volt körülötte ? Mert ha igen de betemették akkor azt könnyű kimérni de az esetek nagy részében könnyű meglátni is.
mig8 (törölt) 2010.07.29. 16:15:24
Vár. A katonai felmérések erről a területről elég bizonytalanul fogalmaznak. A lakosok szervezett betelepítése 1701-ben kezdődött, de pestis pusztított, szóval az első felmérés alkalmával - ha jól emlékszem 1788/89 - itt erdős területet jelölnek (be nem mentek oda). A második idején már szőlő van.
A várszakértő ismerősöm szerint a "castellum" szó a török idők előtt valószínűleg minimum egy kőépületet, egy falat (kő?) és esetleg egy védárkot jelenthet. A helyi épületek kapásból az elején kőből épültek, még a legszegényebbeké is - ez is arra utal, hogy kőépület lehetett.
Az árkot féltem felfedezni ama bizonyos Google Earth fotón. De a szőlőművelés azért elég sokmindent elfedett.
Ha gondolod, egyszer ki is vihetlek oda.
lécci 2010.08.10. 22:43:11
1907. évi XXVIII. tc. a dicsőségesen uralkodó I. Ferencz József király megkoronáztatása negyvenedik évfordulójának emlékére alkotandó müvekről www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=6967
1. § A törvényhozás dicsőségesen uralkodó I. Ferencz József király megkoronáztatása negyvenedik évfordulójának s ezáltal az alkotmány helyreállitásának maradandó emlékkel való megörökitéseül elhatározza, hogy:
[...]
c) ujból felépiti azt a templomot, a melyet Szent István király az óbudai határban Árpád fejedelem emlékére ennek temetési helye fölé emelt volt,
Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2010.08.23. 12:15:07
Van pár több mint érdekes hely amit megnézhetnénk. A többit levélben.
varosallam@gmail.com
üdv Pajzsvivő
Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2012.07.23. 16:28:47
www.panoramio.com/photo/73437891
Sicambria-Ős-Buda Piliskutató Csoport
Atilla Király Városa Alapítvány
Egyed Zoltán Pajzsvivő
dzsaguar · http://blahite.com 2015.10.11. 18:44:20
Talán éppen a középkorban elpusztult Székegyház?
Miért a Duna mentén keresik?
Árpád fejedelem biztosan járt a Dunántúlon?
kommentek