Oroszország nemzetközi státusza is drasztikusan megszenvedte a krími vereséget, így  II. Sándor  cár jobb híján a nemrég megkezdett francia orientációt folytatta külpolitikájában. A Napóleon által 6 nap alatt tönkrevert, és csak I. Sándor cár kérésére meghagyott Poroszországot azóta gyengének tartották és lekezelték. Nem véletlenül, hadserege kicsi, még mindig az 1817-es létszámon tartják: mindössze 40.000 újoncot hívtak be évente. Így 1852-ben még elég volt Miklós cár egy intése, hogy Poroszország elfogadja Schleswig és Holstein dán fennhatóságát. Tegnapi szövetségese, Ausztria pedig éppen minap, a krími háborúban hagyta cserben a Medvét. Külön aktualitást adott a gallokkal való barátkozásnak, hogy terítékre került a német államok egyesítése, melyet nem támogatott se a cár, se Miljutyin hadügyminiszter. Azonban váratlan tényező jött közbe: a lengyelek.

A Kongreszusi Lengyelországot 1815 után I. Sándor lengyel királyként uralta. Őt a finnek, mint nemzeti államuk megteremtőjét tartják számon, és a lengyelekkel sem volt szűkmarkú. Az alkotmány és a napóleoni polgári törvénykönyv a leghaladóbbak közé tartozott, választott szejm, saját kormány, nemzeti bank és 30ezres lengyel hadsereg. Nemzeti oktatásügy, pl. 1821-ben már több, mint 1000 általános iskola. Az ipar is elkezdett fejlődni. Az 1825-ben trónra lépett I. Miklós sem nyúlt az autonómiához, de a dekabrista felkelés utóhatása, és az annak számos lengyel szálának felgöngyölítése során alkalmazott túlkapások titkos szervezkedésekhez vezettek. Ezek egyike a cárt képviselő bátyját, Konsztantyin nagyherceget vette Varsóban célba, de elhibázták a merényletet, majd a hozzájuk verődött csőcselékkel együtt több vétlen áldozat után a lengyel hadsereg  két vezető tábornokát (Potocki, Trebicki) lőtték le, mert nem álltak élére  az esztelenségnek. Az oroszok kivonultak Varsóból, hogy maguk a lengyelek állíthassák helyre a rendet, de a helyzet aztán az 1830-as európai változások által inspirálva tovább romlott, és miután a cár nem volt hajlandó tárgyalni velük, kimondták trónfosztását. Kitört az országos felkelés, mely az orosz csapatok visszaérkezésével szabályos háborúba torkollt. Miklós tombolt, de pl. a finnek sem igen értették, hogy mi szükség volt a bajkeverésre: egy önkéntes gárdájuk részt is vett leverésében. A megtorlás brutális volt, az ország elvesztett mindent, teljesen beolvasztották a Birodalomba, és harminc évig lengyelként csak névleg létezett. Az orosz „közvélemény” egységesen felsorakozott a cár mögé, de az európai kiakadt a történteken, és a „barbár” Ázsiát ostorozta, ami jelentősen hozzájárult  politikailag ahhoz, hogy a nyugati hatalmak háborút kockáztathattak a Medvével 23 évvel később.

  „Velük ugyan nem sokra mész, de értük talán tehetsz valamit.”

 - mondta lengyel honfitársairól a liberális Wielopolski őrgróf, akit a lengyel közigazgatás élére helyezett II. Sándor 1861-ben, hogy segítsen robbanás nélkül bevezetni a reformokat. A cár a jobbágyfelszabadítást belpolitikai modernizációval szándékozott folytatni, kísérleti terepül pedig a Finn Nagyhercegséget és a Lengyel Királyságot választotta. 1863-ban Helsinkiben összehívta a fél évszázada nem ülésező (de elvben létező) finn országgyűlést, a lengyel nemességet pedig felkérte, hogy működjön közre a jobbágyság megszüntetésének kidolgozásában. Varsói helytartónak pedig egyenesen legidősebb öccsét, a liberális reformok orosz vezéralakját nevezte ki. Ismét egy Konsztantyin nagyherceg a Kongresszusi Lengyelország élén, őt is megpróbálják megölni, és persze megint fellázadnak a lengyelek. Úgy érezték, hogy most (hátuk mögött a krími győztes Nyugattal), ők diktálhatják a feltételeket az Európa perifériájára sodródott vesztes Oroszországnak, így a cár kinyújtott ujja helyett a karját kezdték követelni. Ez más helyzet volt, mint a 30 évvel korábbi, hiszen lengyel haderő nem létezett, de a központi irányítás nélküli partizán-jellegű akciók még Litvániára is átterjedtek, a politikai vezetést pedig egyfajta „földalatti kormány” látta el.  

A nagyot csalódott II. Sándor cár a fordulatot igen rosszul vette, majd brutálisan leverette a lázadást, mely során kb. 200.000 lengyel és litván fogott fegyvert (nem egyszerre). Az 1831-es hez hasonló megtorlás nem volt, a megbánást mutató foglyokat gyakran még bíróság elé sem állították, és végül csak 15 felkelőt ítéltek halálra, sőt a cár tízüknek megkegyelmezett (már ha Szibériát nevezhetjük annak). De a lengyel államnak nem kegyelmezett és eltüntette, így az a 19. században élt összesen 57 évet. Az új neve Visztula-vidék lett, noha a napóleoni polgári törvénykönyv érvényben maradt.

A lengyel paraszt személyében már Napóleon bevonulása óta szabad volt, de a földesurak azóta bőkezűen kárpótolták magukat másképp. A paraszti telkek közel felét kisajátították, a maradék után pedig kötelező magas bérleti díjat fizettettek. II. Sándor cár 1864-ben megszüntette ezt a rendszert, a parasztok telkei tehermentes tulajdonukba kerültek, ráadásul az elmúlt évtizedekben a nemesek által elvett telkek jelentős részét is vissza adatta. Ugyanakkor hiába volt amúgy is jóval fejlettebb az orosznál a lengyel mezőgazdaság (a 16-17. századokban Európa messze legnagyobb gabona-exportőre volt), és került sor ilyen radikális jobbágyreformra, ez sem volt képes elősegíteni az iparosodást. Ahogy az európai Periféria többi mezőgazdasága sem (a magyar kivételével) függetlenül olyan tényezőktől, mint pl. a paraszti birtokok mérete.  

 A nyugati sajtó és közvélemény ismét teljesen a lengyelek mellé állt a felkelés következtében, amiben nagy szerepe volt a krími háborút kísérő állami propagandának is. (Hja, azt mégse mondhatták a háború alatt Londonban és Párizsban, hogy azért harcolunk a középkori török elnyomás fenntartásáért a Balkánon, mert majd mi magunk akarjuk lenyelni az egész Oszmán Birodalmat.) A kormányok interveniáltak a cárnál, és Franciaország különösen oroszellenessé vált, amivel az egyre instabilabb belpolitikai pozíciójú III. Napóleon sem mehetett szembe. Ennek ellenére az orosz külpolitika még nem tett le arról, hogy a gallokra támaszkodva érje el a krími háborút lezáró 1857-es párizsi béke revízióját, ugyanis a poroszoknak Ausztria felett 1866-ban aratott könnyed győzelme őket is megdöbbentette. Így aztán II. Sándor az osztrák vereség utáni évben elutazott a párizsi világkiállításra, ahol III. Napóleon császár nagy felhajtással fogadta. Vele együtt nyitott kocsiban utaztak visszafelé egy katonai szemle után, amikor egy lengyel (az emigrált felkelők nagy részét Franciaország fogadta be) felugrott az hintóra, és a cárra lőtt, de a pisztoly csöve szétrobbant. A francia média és közvélemény a merénylővel szimpatizált, az oroszokat szidta.

„Remélem, hamarosan elhagyjuk ezt a bűnbarlangot.”

- II. Sándor tombolt, és végleg felhagyott a francia szövetség koncepciójával.

Egy porosz államférfi ugyanakkor már évek óta folyamatosan kopogtatott Szentpéterváron, és ennek jegyében a lengyel felkelés leveréséhez is segítséget ajánlott. Ezt akkor még nem vették igénybe, mert Oroszország nem akarta elkötelezni magát állama mellett, hiszen azt a Napóleontól elszenvedett megsemmisítő veresége óta kvázi hűbéresként kezelte.  1861 nemcsak az orosz reformok kezdete, hanem a poroszé is, ugyanis I. Vilmos trónra lépte a gyenge hadsereg megerősítésének, valamint az intenzív iparosodásnak elindítását is jelentette. A király a haderőreform miatt a liberális többségű parlamenttel adódó konfliktusa megoldásaként kinevezte kancellárnak Otto von Bismarckot, akinek külpolitikai vezérelve volt a jó viszony Oroszországgal (a volt szentpétervári nagykövet kiválóan beszélt oroszul, pihenésképpen pedig sokat utazott is a birodalomban).

Az orosz-porosz egyezményt 1868-ban, alig egy évvel II. Sándor cár katasztrófális  párizsi útja után  ütötték nyélbe. Ez hadsereg felvonultatására kötelezte a másikat francia-porosz ill. orosz-osztrák háború esetén, sőt Oroszország elfogadta a 30 milliós Északnémet Szövetség létrejöttét is, mely az 1866-os königgrätzi porosz győzelemnek volt a következménye a rá következő évben. Így Európa hatalmi struktúrája egyik napról a másikra átalakult, noha akkoriban a világ még csak annyit látott, hogy a krími vesztes agyagkolosszus szövetséget kötött az 1806-os jénai összeomlása óta a leggyengébbnek tekintett (ezen Ausztria legyőzése sem változtatott sokat), és 1848-tól szinte konstans belpolitikai válsággal küzdő nagyhatalommal.  Franciaország pozíciója drasztikusan megromlott, noha még mindig a kontinens messze legerősebb hatalmának tekintették, mely tíz éve szintén könnyedén győzte le Ausztriát, és iparilag éppen a többiekhez képesti legsikeresebb évtizedein volt túl. Közben az orosz vezetés a távol-keleti végeken is igyekezett lazítani a Párizsi béke béklyóin.

  „Seward hülyesége, a jegesmedvepark.”

  - írták az amerikai újságok, a külügyminiszterük által nyélbeütött földvásárlásról. A szigetekkel együtt közel 600.000 km2 kiterjedésű Alaszkáért 7,2 millió dollárt kapott az orosz állam. A tárgyalásokat még I. Miklós cár kezdte el 15 évvel korábban, de nem merte befejezni a várható hazai reakciók miatt. A birtok (és tulajdonosa, az Orosz-Amerikai Társaság) ráfizetéses volt, telepesek nem jöttek, megvédeni  esélytelen lett volna, ha a britek megpróbálják Kanadához csatolni. A cél kb. olyasmi volt, hogy potenciális szövetségesre tegyenek szert az USA-ban az angolok ellen. A párizsi béke korlátozásainak felszámolására törekvő Oroszország nemigen tehetett akkoriban mást, a gond az volt inkább, hogy a kormány nem indokolta meg részletesen a tartomány eladását. Ugyanakkor a teljes revízió lehetősége hamarabb jött, mint remélték.

 A német egység létrejöttéhez még a délnémet államok csatlakozására  is szükség volt. Csakhogy a franciák már évekkel azelőtt kijelentették, hogy ők ebbe nem egyeznek bele, és Ausztriára is számítottak az érvényben levő szerződésük alapján. Az utóbbi szívesen revansot is vett volna 1866-os vereségéért, de hadba lépése az orosz beavatkozás veszélyével járt az orosz-német  katonai konvenció miatt. Ezért aztán hiába zárta ki korábban minden kontinentális nagyhatalom az egész Németország egységét, Franciaország mégis magára maradt, amikor megtámadta az Északnémet Szövetséget, hogy megakadályozza azt. 

 Az 1870-es francia-német háborúban általában az előbbi sikerét várták Európában, hisz még tartott Bonaparte hatása, a krími és az osztrákok elleni solferinói (1859) győzelmek emléke pedig friss volt, ellenben a poroszok olasz segítséggel verték meg az osztrákokat (legalább is ez így csapódott le a közvéleményben).  Az erőviszonyok teljesen kiegyenlítettnek tűntek. Mindkét ország hasonlóan állt iparilag (kb. 17.000 km vasút és évi 1.300 t vastermelés, 30 millió t szénfelhasználás stb.), így a legkorszerűbben felszerelhették és mozgathatták a  feltöltötten kb. 1 milliós hadseregeiket. A Chassepot-puska jobb volt, mint a német Dreyse, viszont a Krupp-ágyúk  sokkal hatékonyabbnak bizonyultak. Egy téren volt egyértelmű előnyben az egyik fél, ezt pedig a francia haderő kiválóan kiképzett 200 ezres hivatásos magja jelentette. Így a német vezérkar főnöke, Moltke inkább a háború hazai földön való megvívásával számolt, sőt azzal, hogy a Monarchia miatt 3 hadtestet keleten kell tartani.  Az orosz álláspont ugyanis bizonytalan volt. A liberális Miljutyin hadügyminiszter még gyengének tartotta az általa vezetett újjászervezés alatt álló hadsereget a háborúra, a pánszlávok (pl. Katkov) pedig elvi síkon ellenezték azt. Európa szeme Szentpétervárra szegeződött.

 „Nem akarok látni franciákat sem Berlinben, sem Pozenben!”

 - mondta II. Sándor cár, így a kérdést végül elsősorban a lengyel felkelések által inspirált hozzáállása és párizsi „élményei” döntötték el. A párizsi béke revízióját úgy is elérhette volna, ha a franciákat segíti azzal, hogy nem fogja le a Monarchia kezét. Következésképpen Berlinben kifejezetten fellélegeztek, amikor 1870. július 16-án megkapták a szentpétervári ügyvivő táviratát a cári döntésről, hogy szükség esetén 300.000 katonát vezényel Galícia határára.  Ennek lehetősége fennállt, ugyanis  reformjai 1870-re már érzékelhető eredményekkel jártak, a Birodalom kapacitásainak kihasználtsága sokat javult a Krími háború alattihoz képest. A gabonaexport értéke a maga éves 150 millió rubeljével mintegy megháromszorozódott (kb. egyenlő arányban a termelésnek, a parasztság állami terheinek és a világpiaci áraknak a növekedése révén), ami lehetővé tette a modernebb ipari javak behozatalát. Ennek következtében nemcsak a hagyományos vasipar lassú, és a textilgyártás gyors fejlesztése indulhatott el, de kb. 10.000 km vasút is épült.

Így III. Napóleon 1870. július 19-ei hadüzenete után Bismarcknak a cár döntése következtében  csak a franciákkal kellett szembenéznie. Az inkább a németekkel szimpatizáló britek is főleg a francia hatalmi törekvésektől tartottak (akkortájt került nyilvánosságra, hogy  császáruk éppen Belgiumot igyekezett bekebelezni), és Bécsben is francia győzelmet vártak. Azonban hamarosan kiderült, hogy a poroszok átütő fölénnyel bírnak: a hadvezetés és a logisztika terén. Mozgósításuk és felvonulásuk gyorsan és precízen zajlott, így nem hogy német területen nem kellett verekedni, de még a franciákén kerültek közel másfélszeres túlerőbe a majd félmilliós létszámukkal. Több győztes csata után augusztus végéig két erődbe zárták majdnem a teljes keleten felvonult francia haderőt: Metzbe és Sedanba. Az utóbbi szeptember 2-án meg is adta magát, III. Napóleonnal az élén, akit két nappal később a párizsi felkelés megfosztott trónjától.

Európa a hírek hallatán teljesen felbolydult, ráadásul az új francia miniszterelnöknek a status quón és a német egységen alapuló békeajánlatát Bismarck (aki pedig eddig a méltányos béke híve volt) sem fogadta el. A cár már augusztus közepén nyilatkozott az osztrák-magyar követnek, hogy Elszász-Lotharingia annexiója szóba sem jöhet, Gorcsakov külügyminiszter pedig a német követet óvta a délnémet államok csatlakozásától.  London is ellenezte a túlzott békediktátumot, így Gladstone brit miniszterelnök Béccsel együtt támogatta az oroszok által felvetett nagyhatalmi konferencia ötletét. Ez azért is aktuális volt, mert közben ismét módosult a hadihelyzet. Metz erődje tartotta magát, védelmében, Párizsban és más megerősített helyeken többszázezer (nagyobbrészt újonnan kiállított) katona állt fegyverben. A fővárost hiába zárták körül a poroszok, a franciák új (a Loire-) hadsereget állítottak fel, és sikeres ellentámadással Orléanst is visszafoglalták. A német utánpótlás gondokkal küzdött, a vezetés elbizonytalanodott. A földrész tekintete ismét Oroszországra irányult, az európai helyzet kulcsa a cár kezében volt, döntése évtizedekre meghatározza majd a nagyhatalmi viszonyokat.

II. Sándor Bismarck mellé állt, következésképpen Gorcsakov egy diplomáciai köriratot bocsátott ki, melyet követségei november közepén hoztak a fogadó kormányok tudomására. Ebben Oroszország egyoldalúan hatályon kívül helyezte a krími háborút lezáró párizsi béke (1856) pontjait, ami a szerződés szerint a britek, a franciák és a Monarchia hadüzenetét kellett maga után vonja. Anglia felháborodott, Németország fellélegzett, Bécs és Budapest a többiekhez igyekezett igazodni. Az orosz lépés tette lehetővé, hogy 1870. december 10-ei utolsó ülésén az Északnémet Birodalmi Gyűlés kimondja a Német Császárság megalapítását. Végül, jobb híján - a britek arcának megőrzése végett - a nagyhatalmak kollektív tárgyalásban egyeztek meg, mely az 1871. januári londoni konferencia formájában hivatalosan is hatálytalanította a párizsi békét. Rá egy hónapra pedig a franciák aláírták a német békediktátumot.

 A cári vezetés az ország geopolitikai érdekeivel látszólag ellentétes döntést hozott, azonban az ekkor már több merényletet megúszó és birodalmát az elindított reformjaival fenekestül felforgató II. Sándor számára a belpolitikai szempontok nagyobb súllyal estek latba. A kiszámítható és konzervatív Poroszországot választotta a lengyel felkelésekkel is szimpatizáló, alapvetően republikánus és szélsőségekre hajlamos franciákkal szemben, mely kapcsolat a Monarchia csatlakozásával hamarosan a „három császár szövetségévé" bővült.

Oroszország - összefogva Németországgal - helyreállította külpolitikai szuverenitását és nagyhatalmi tekintélyét. A parasztokat felszabadító cár pozíciója megerősödött, a politika fókuszába az iparosodás és a birodalmi terjeszkedés került.

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Syolos 2010.11.02. 20:28:14

Nagyon jó! Még egy picit több térképet rakhattál volna bele, imádom őket :) De egyébként olvasmányos, érdekes, gratula!

Válasz erre 

Osthanes 2010.11.02. 21:24:29

Csak javára válna a cikknek, ha kikerülnének az anakronizmusok, mint az autó 1866-ban, vagy Budapest 1870-ben.

Válasz erre 

Ramos 2010.11.02. 22:12:28

@Osthanes:
Az "autó" abszolúte jogos, javítva hintóra. Budapest is jogos, de határeset, szerintem az is anakronisztikusan hangzana egy európai nagypolitikát taglaló posztban, hogy a Monarchia felét képviselő magyar kormányzatot "Pest-Buda" vagy "Pest" néven emlegetnénk (1867-1918 közötti távlatban)...

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.03. 10:33:14

Nem rossz.
Azért a Paul Kennedy: A nagyhatalmak tündöklése és bukása mellett nem ártott volna egy belevenni egy kicsit Diószegi István: A hatalmi politika másfél évszázadából is. De így sem rossz.
Bismarck nem csak, hogy kiválóan tudott oroszul, de naplóját is ezen a nyelven írta.
A Német Császárságot 1871. január 18-án Versailles-i kastély tükörtermében.
Ha jól emlékszem - előfordulhat, hogy nem - az oroszok nem minden pontját mondták fel a párizsi békének, hanem csak a Fekete tengerre vonatkozó flotta építési tilalmat.

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.03. 20:28:16

Ezt írod:
"A cár a jobbágyfelszabadítást belpolitikai modernizációval szándékozott folytatni, kísérleti terepül pedig a Finn Nagyhercegséget és a Lengyel Királyságot választotta. "
Hogy miért sikerült Finnországban? Erre Romsics Ignác így válaszolt:
mozgovilag.com/?p=2445
Némi pontosítás
Alszka 1,5 millió négyzetkilométer, a 600 ezer négyzetkilométert elfoglaló államot Texasnak hívják.
A POSZT JÓ.

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.03. 22:15:24

@Minorkavidor:

Romsics ezt azért írta mert Szerencsés álláspontja ez a finnekről (mármint,h azért tartanak ott ahol, mert náluk nem volt kommunizmus ill. az elkerülhető lett vna lásd a finneket). Ezt igyekszik megcáfolni. Romsics egész verziója arra épül, hogy a kommunizmus nélkül is kb ott tartanánk ahol most. Miután soha az életében nem ismerte el amikor tévedett, így most sem.

Válasz erre 

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.11.03. 23:24:39

@BISMARCK: miért hülyeség Romsics álláspontja?

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.04. 00:20:54

@hami:

Mondj egy olyan országot amelyik orosz megszállás alatt állt, kommunisták vezették és nagyságrendileg (értsd pl nem Csehország) jobban áll mint mi.
Ami a finneket illeti.
Szerencsés verziója az, hogy a finnek azért (is) úszták meg, mert a kommunistáknak nem voltak szövetségeseik. Az ottani szocdem nem lépett velük szövetségre (nem úgy mint nálunk) Túl nagy volt az ellenállás, egyszerűbb volt kivonulni. Romsics ezt tagadja.
Romsics álláspontja az, hogy tökmidegy, hogy itt milyen rendszer van, nekünk ez jutott. Nincsenek jelentős ásványkincseink, nincs tengerünk, tehát ennyi (ezt le is írja a Rubikon egyik számában).
Szívesen beszélgetek erről, de én elfogult vagyok (utálom azt a beképzelt ...-t, bár elismerem, h az egyik legnagyobb Horthy-korszakos történész)
Elolvastam mindent amit valaha írt, jártam hozzá több órára, ott voltam amikor a Miért? c. műsorban szakértett, volt időm megismerni. Nem kedvelem a doktriner típusú embereket.

Válasz erre 

Harald Blåtand 2010.11.04. 15:14:53

"Arany János, Topelius kortársa pedig a magyar hétszilvafás nemesről (Pató Pál) verselve a “flegmát”, azaz a nemtörődömséget és a habozást is magyar jellemvonásként azonosította."
Arany János, mint a Pató Pál úr szerzője. Aha.
Oké, véletlenül sok mindent elír az ember, de hogy a Mozgó Világ szerkesztői sem vették észre?

Válasz erre 

sierrahun 2010.11.04. 19:07:09

@BISMARCK: nem teljesen értem, a cikkben Romsics éppen azt feszegeti, hogy a finneknek sincsenek ásványkincsei, a tenger meg maximum arra volt jó nekik, hogy akadályozza őket a külkereskedelemben.

Amit a cikkben leír, fölötte logikusnak tűnik. Hogy Magyarország kommunista megszállás nélkül is itt tartana, az nem tűnik különösebben logikusnak. A kettőt nem tudom, hogyan sikerül ötvöznie.

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.04. 19:29:01

@BISMARCK:

Szia, Vaskancellár!

Ha utána olvasol a dualizmuskori gazdaságtörténetnek (Berend, Ránki Katus) azt találod, hogy az a "nagy" fejlődés csak önmagunkhoz képest volt nagy, de a nyugattal szemben meglevő hátrányunkból nem tudtunk jelentősen faragni. Berend T. Iván- Ránki György Európa gazdasága a 19.században c. könyvében az szerepel, hogy a Monarchában az egyfőre jutó GDP 1830-BAN 4 %-AL az európai átlag felett volt, 1850-ben azonos volt vele, 1914-ben 75-al alatta maradt. 1913-ban a nyugat-európai átlag 678 dollár volt, A Monarchia átlaga 498, a trianoni Magyarországon 372, míg a történelmi Magyarországon 327 dollár volt az egyfőre eső GDP. %-ban kifejezve a trianoni területen a nyugati átlag 54,86 %-a, míg Nagy Magyarország egészét nézve 48,23%-a volt az egy főre eső GDP.
Pedig arra, hogy utolérjük nyugatot volt 47 évünk 1867 és 1914 között. Hogy ez kevés? 1953-ban a korei háború Dél-Korea nemzeti vagyonának 80%-át elpusztította! 1988-ban, 35 évvel később egy jól sikerült olimpiát rendezett. Ehheu tudni kell, hogy mindig az olimpia megrendezése előtt 7 évvel ítélik oda a rendezés jogát, ami a fent említett esetben 1981. évben történt. 28 év alatt tudtak annyit fejlődni, hogy válalhassák az olimpia megrendezésének terhét!
Ehhez vedd hozzá, hogy, ők az űrkorszakban tudták behozni a hátrányukat. Nekünk ez a gőzkorszakban sem sikerült. Ennek oka a feudális nagybirtokrendszer fennmaradása, a földreform elmaradása volt. Jellemző, hogy a mezőgazdaságban dolgozók aránya 80%-ról csak 64 %-ra csökkent. Ez azt jelentette, hogy abszolút számokban- a népesség növekedés miatt- 1913-ban többszázezer emberrel több dolgozott a mezőgazdaságban, mint 1867-ben.

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.04. 20:22:53

@Minorkavidor:

És?

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.04. 20:26:17

@sierrahun:

"Finnország sikeres felzárkózásának titka a magyarországi közvélekedés szerint az ország sorsának második világháború utáni szerencsés alakulása. Vagyis az a körülmény, hogy megmenekült a szovjet megszállástól és annak katasztrofális következményeitől. Magyarország leszakadását és ennek következtében a Finnország és Magyarország között “halszagú atyánkfiai” javára napjainkra kialakult nagy különbséget ugyanezzel szokás magyarázni. Vagyis azzal, hogy amitől Finnország megmenekült, attól Magyarország közel fél évszázadig szenvedett. Ezt a feltevést az elmúlt években többször volt alkalmam hallani – konferenciákon éppúgy, mint oldottabb, félig szakmai, félig baráti beszélgetések során. Az elmúlt kétszáz év finn és magyar történelmének párhuzamos tanulmányozása azonban egyáltalán nem támasztja alá ezt a vélekedést. A számok azt mutatják, hogy Finnország felemelkedése már a 19. század utolsó harmadában elkezdődött, a két világháború között felgyorsult, és a század második felében ez a lendületes fejlődés legfeljebb csak folytatódott. Számos adat szól amellett is, hogy Magyarország leszakadása sem magyarázható kizárólag a szovjet rendszer kétségtelen merevségével és ésszerűtlenségeivel. "

Ebben mi a nem egyértelmű?

Válasz erre 

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.11.04. 20:38:29

@BISMARCK: csak érdekelt a dolog, nincs annyira kialakult véleményem.

Válasz erre 

R.H. ny. 2010.11.04. 20:39:40

@hami: Megkérdezhetem a moderáció okát?

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.04. 20:55:06

Bismarck neve már csak azért is jól hangozhatott Szentpéterváron, mert 1854-ben ő akadályozta meg, hogy a Német Szövetség mozgósítsa haderejét az Orosz Birodalom ellen.
Bismarck másodszor 1863-ban segített az oroszokon. Ugyanis megengedte, hogy a cári csapatok a lengyelek elleni harcban porosz területekről is indíthassanak támadást és visszavonulhassanak oda ha szükséges. Ráadásul a cárt aggasztotta a francia külpolitika Orosz-Lengyelországi aktívitása a felkelés idején.
Az angolokat Belgiumon belül főleg Antwerpen kikötőjének a sorsa aggasztotta. Antwrpen ebben az időben a kontenentális Európa legjelentősebb kikötője, Európa kapuja volt. 1914-ben, azon a bizonyos drámai augusztusi napon Antwerpen miatt döntenek úgy a britek, hogy teljesítik koalíciós kötelezettségüket....
Németországban 1870-ben 1.391.000 tonna nyersvasat termeltek Ez 18 %-al volt több, mint a franciák 1.178.000 tonnás termelése. Ugyanez acéltermelésileg 121.000 tonnás német termeléssel szemben 84.000 tonna francia termelés. Az eltérés 44%-os német többlrt. A franciák igazán nagy lemaradása minőségi téren volt. A francia vasgyártás kisebb részben használt kokszot és nagyobb részben faszenet, mint a német, valamint az üzemek mérete is jóval kisebb volt. A fent említett vas -és acél mennyiséget 233 üzem állította elő, egy üzemre kerekítve 5400 tonna előállítsa eset abban az évben.
A franciáknak volt még egy "csodafegyverük", a Mitrailleuse nevű géppuska, az amerikai polgárháborús Gtling francia megfelelője. Igazából ez egy belga fegyver volt, de a francia állam 1867-ben felvásárolta és azon nyomban titkossá is tette. Ez a titkosítás azonban visszaütött, 1870-ig mindössze 200 darabot gyártottak le, valamint volt olyan hadosztály ahol mindössze egy tiszthelyettes tudta kezelni a fegyvert. Ráadásul nagy mérete miatt a parancsnokok lövegként kezelték, ütegben összevonva, nyílt tüzelőállásban tüzeltek velük. Csakhogy a Krupp-ágyuk messzebb hordtak...
A háború után ezért a szakérték azt a következtetést vonták le, hogy nincs szükség sorozatlövő fegyverre. A fegyver 122 lövést tudott leadni percenként, míg a Gatling 200-at, ám konstrukciója egyszerűbb volt amerikai társáénál.
Annak, hogy Léon Gambetta feltudta állítani és harcba tudta küldeni a 950.000 fős hadseregét 2 oka volt:
- a felállítást a porosz trónörökös önfejűsége tette lehetővé. Ugyan Wörthnél győzőtt, de nem hajtotta végre Moltke utasítását mely szerint Mac-Mahon seregét szorítsa a semleges Belgium területére. A franciák Sedanba zárkoztak, ami 200.000 német katona lekötését jelentette.
- Azt, hogy ezen sereg harcolhatot, Bismarck azon döntésének volt a következménye, hogy elrendelte Párizs lövetését, ami ismét időveszteség volt.

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.04. 20:56:55

@BISMARCK:

És? kommunizmus nélkül sem sikerült a felzárkozás.

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.04. 21:02:32

@Minorkavidor:

Ezt a hadsereg mozgósítást még nem olvastam sehol (v csak nem emlékszem)
De vhogy furcsa is egy kicsit, hiszen ez nem véd és dac szövetség volt, hanem védelmi szövetség, amely csak akkor vethető be ha az egyik tagját támadás éri. Ilyen akkor nem volt.

Az 1863as ügy, az ún. Alvensleben-konvenció. Ha jól tudom végül nem lett belőle semmi, mert kitudódott és túl nagy volt a nyomás a poroszokon. De az oroszok a gesztust is nagyra értékelték.

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.04. 21:05:07

@Minorkavidor:

Kinek nem sikerült?
A finneknek sikerült.
Ja, hogy a dualizmus történelméből következtetünk, hogy mi lett vna ha 45 után nincs kommunizmus?
Azt kell megnézni, hogy az utolsó békeévben hogyan álltunk mi ill a finnek, osztrákok, stb vagy 45-47 között hogyan álltunk.

Válasz erre 

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.11.05. 02:16:39

@R.H. ny.: megkérdezheted

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.05. 07:20:16

@hami:

Sajnos úgy alakult, hogy a jelenkoros történetírás "pártos", nem nagyon van független történész. Szerencsés sem az, Romsics pedig végképp nem az.
Romsics amennyiben elismerné, hogy a háború utáni finn út járható, azzal lényegében a hazai szociáldemokratákat nullázná le (talán Peyert nem, ő még időben kilépett, de pl. Kéthlynek már igencsak kétséges és késői "aha élménye volt" Arról a megjegyzéséről nem is beszélve, amikor egy hozzá forduló kisgazda képviselőnek - aki figyelmeztette, hogy ugyanaz lesz a sorsuk mint 19ben - azt mondta, hogy a szociáldemokraták együtt mennek a kommunistákkal a proletárdiktatúra kialakításáig)

Válasz erre 

R.H. ny. 2010.11.05. 09:03:09

@hami: Felelj hát!

Válasz erre 

sierrahun 2010.11.05. 12:16:58

@BISMARCK: nem lényeg, közben hamira reagálva kb. leírtad, ami érdekelt.

Válasz erre 

R.H. ny. 2010.11.05. 14:46:15

@hami: Tényleg azért tiltottatok ki mert linkeltem a finn légierő zászlaját?

Válasz erre 

hami · http://toriblog.blog.hu 2010.11.05. 15:53:24

@R.H. ny.: szerintem sejted te az okát

Válasz erre 

R.H. ny. 2010.11.05. 16:07:01

@hami: A nevem? Az miért lenne baj?

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.05. 17:15:01

@BISMARCK:
Dehogynem olvastad! Még te ajánlottad első kommentedben Maotai-nak Diószegi István A hatalmi politika másfél évszázada c. könyvét.
Erről a krími háború c. alfejezetben esik szó: 1854-ben a bécsi szerződéssel csatlakozott a Habsburg Birodalom a koalícióhoz, azonban Frankfurtban Bismarck megfúrta az egészet.
Én nem írtam, hogy mozgósításra sor kerúlt, csak azt, hogy szó volt róla, de Bismarck megakadályozta.

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.05. 17:49:13

@BISMARCK:
Mindkét időpontban ők.

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.05. 17:54:51

@Minorkavidor:

Ezt azért így hirtelenjében kétlem.

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.05. 17:58:14

@Minorkavidor:

Na álljunk meg egy pillanatra. Arról volt szó, hogy az osztrákok vállalták az orosz ellenes fellépést és ezt a vállalást ki akarták terjeszteni a Német Szövetségre is. De mint írtam, a NSz haderejét csak védekezésre lehetett igénybe venni, arra is csak akkor ha ki nem provokált támadásról volt szó. Ez osztrák részről is csak max egy gyenge próbálkozás lehetett.

Válasz erre 

Ramos 2010.11.05. 18:10:33

@BISMARCK:
Kommunizmus megúszása ide vagy oda, azért ne menjünk el amellett, hogy "a 20. század elején a finnek közül mindössze néhány százalék nem tudott írni és olvasni, míg a magyarországi lakosság 33 százaléka." (Romsics cikkéből) Ez azért sejtet valamit, nevezetesen azt, hogy mi, magyarok kevésbé vagyunk fogékonyak az újra, az alkalmazkodásra - legalábbis a finnekhez, koreaikhoz / skandinávokhoz, kelet-ázsiaiakhoz képest. És ez kommunizmustól függetlenül is nagy fejlődésbeli különbséget okozhat egy tudásra épülő korszakban (XX. sz. is).

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.05. 20:11:48

@BISMARCK:

Ez tény, de nickneced névadója verte vissza a próbálkózást.

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.05. 20:23:59

@Minorkavidor:

El kéne olvasni a jegyzőkönyvet. De kb innen kitalálható, hogy ez
1. nem állt Poroszország érdekében (pl. adott esetben ők kapták vna az első pofont az orosz hadseregtől)
2. nem akarták Ausztria pozícióját erősíteni
Így egyértelmű, hogy a porosz küldött fog ez ellen először felszólalni (már csak azért is, mert ők a legerősebbek a NSz-ben)

Válasz erre 

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.11.06. 13:51:26

Az ilyen cikkeket olvasva újra meg újra rájövök, hogy milyen rossz volt a történelemoktatásunk húsz évvel ezelőtt, amikor én iskolába jártam. Mert maguk a tények azért (legalábbis a fontosabbak) megvannak, az összefüggések bemutatása mégis sok újdonságot rejtett számomra.
Köszönet érte :-)

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.06. 16:43:10

@Ramos:

Klebelsberg után ez megváltozott, 1941-re a visszakapott területekkel együtt már csak 13% az analfabéták aránya.
Annak, hogy nem vagyunk fogékonyak az újra így semmi értelme nincs. A dualizmus alatt pl. hazánknak volt a legfejlettebb malomipara. Lényegében minden az iparágban megjelent új fejlesztés Magyarországról származott.

Válasz erre 

maotai 2010.11.06. 18:56:29

Köszönet mindenkinek, aki hozzászólt, egyben elnézést, hogy én nem reagáltam, de kb. 1 hete ágyban fekszem (na nem lustaságból)

Válasz erre 

maotai 2010.11.06. 19:02:51

@Minorkavidor:

Alaszka területe....
basszus,1szerűen nem igaz, h a könyveknek néha még a legalapvetőbb adatait is ellenőrizni kell(ene).
Köci

Válasz erre 

maotai 2010.11.06. 19:29:11

@BISMARCK:

Szia és köci

"Azért a Paul Kennedy: A nagyhatalmak tündöklése és bukása mellett nem ártott volna egy belevenni egy kicsit Diószegi István: A hatalmi politika másfél évszázadából is."

Kennedy könyvét nem ismerem, de kifejezetten sokat használtam fel Diószegi "Bismarck és Andrássy" művéből

"A Német Császárságot 1871. január 18-án Versailles-i kastély tükörtermében."

Az Északnémet Birodalmi Gyűlés 1870.12.10.-én nemcsak azt az alkotmánymódosítást fogadta el, mely a Német Szövetségből Német Birodalmat, a szövetségi elnökből pedig német császárt csinált. De elfogadta Eduard Lasker indítványát is, mely felkérte I Vilmost, hogy a "német császári korona elfogadásával szentelje meg az egység művét". Küldöttségüket Vilmos dec. 18.-án fogadta Versaillesben, és elfogadta a felkérést.
(Heinrich Winkler : Németország története az újkorban I.)

Január 18.-a már inkább csak a hab volt a tortán.

"Ha jól emlékszem - előfordulhat, hogy nem - az oroszok nem minden pontját mondták fel a párizsi békének, hanem csak a Fekete tengerre vonatkozó flotta építési tilalmat."

Igazad lehet.

Válasz erre 

maotai 2010.11.06. 23:42:57

@Ramos:

Képzeljétek, sokat töprengtem azon, h Helsinkit v. Helsingforsat írjak.

Válasz erre 

maotai 2010.11.07. 12:11:52

@Minorkavidor:
Üdvözletem,
Az tény, h Finno. hozzánk képest is a 2 vh. közt ugrotta a legnagyobbat. Ehhez azért tegyük hozzá, h ők egy az egyben megúszták az 1. vh.-t, katonáskodniuk nem kellett (csak önkéntesek), a gazdaságuk nem hogy nem rokkant bele, de - amint Romsics is írja - kifejezetten profitált az orosz keresletből. A polgárháborújuk elég gyorsan lefutott, idegen csapatok nem dúltak (lényegében az oroszok sem). Sőt 1920-ban megkapták Petsamot, ami később stratégiai jelentőségű nyersanyaghoz juttatta a finneket.
Mo. viszont minden európai állam közül a legnehezebb helyzetből indult 1920-ban, sőt régiónk került a legreménytelenebb helyzetbe a Nagy válság során, hiszen "belkereskedelme", az 1. vh. után kvázi megszűnt.
Tehát sztem a 2 vh. közt a magyar és a finn gazdaság egyszerűen nem hasonlítható össze a totál eltérő feltételek miatt.

Az 1. vh előtti finn konjunktúra valódi okait Romsics sztem nem látja jól. Amint a 2. finnországos posztomban megpróbáltam leírni, ebben semmi csoda nem volt, ez simán következett a finnek az orosz birodalomban elfoglalt helyzetéből. Részletezi az iparosodásuk beindulásának 2 húzó ágazatát a fa-és az élelmiszeripart. Namost ezek teljesen versenyképtelenek voltak az orosz piacon kívűl, esélyük sem volt feldolgozott fában a norvégokkal, kajában a dánokkal, ill egyikben sem a svédekkel szemben.
Az oroszo-i balti tartományok pl. összehasonlíthatatlanul iparosodottabbak voltak a finneknél akkoriban.
Nem értek egyet a társadalmi szerkezetre vonatkozó érvével sem. Lásd az orosz Baltikum vagy kb. az 1. vh.-ig Dánia volt messze a legfejlettebb a skandinávok közül, pedig egyedül ott volt előtte "normál" feudalizmus.

Más :
a 2. orosz posztom végén a jobbágyfelszabadítás és földosztás kapcsán kifejtett álláspontodra még szeretnék válaszolni valahol.

Köszi.

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.07. 16:18:19

@BISMARCK:
Nemcsak a dualizmus történetéből
A két vhb. Között a keresztény középosztály 1921-ben a numerus clausus segítségével először a felsőoktatásban korlátozta a zsidó magyarok lehetőségeit, majd 1938-1944 között ugyanezt a gazdasági téren is megtette, végül 1944-ben Auschwitzba deportálta őket. Ne felejtsd el Eichmannak csak 200 embere volt, a titkárnőket és a gépkocsivezetőket is beleszámolva!
Brutálisan megfogalmazva: a saját pozíciójának erősödését nem a versenyben elért sikertől várta, hanem az állam kényszerítő eszközeit vette igénybe versenytársai korlátozásához, majd kiiktatásához. Valamint ne hagyjuk ki a Bethlen által szándékosan félresiklatott Nagyatádi-féle földreformot!
De nem jobb a helyzet 45 után. Itt két példát említek: a földreform végrehajtását és a sváboknak nevezett németek kitelepítését.
A régóta esedékes földreformot nem piacgazdasági, hanem politikai, indulati alapon hajtották végre. Ezalatt azt értem, hogy a volt földtulajdonosok nem kapták meg az ígért kárpótlást, a birtokolható földterület nagyságát (antifasiszta magatartás max. 300 hold, paraszti birtok max. 200 hold, úri birtok max. 100 hold), továbbá a korábbi tervekkel ellentétben nem árutermelésre képes 15-30 kh. Területű parasztgazdaságokat hoztak létre, hanem 5-6 kh. Területű nyomorparcellákat. Nem azoknak a birtokát egészítették ki, akiknek már volt csak kevés (5-10 kh.), hanem olyanok kaptak (pl. cselédek) akik nagybirtokon dolgozván semmilyen birtokvezetési tapasztalattal nem rendelkeztek.
Nézzük a „svábok” deportálását. Itt személyes példát is tudok mondani. Sváb nagyszüleim esetében az már eldőlt, hogy nem viszik ki őket német nyelvterületre, de az még nem, hogy mi lesz velük. Végül is. A lengyeli Apponyi-kastélyba zárták őket, de csak 3 napra. Ennyi idő kellett, hogy a bukovinaiak elfoglalják két házukat és a birtokot.
Nézzük a „kommunizmus” nélküli opciót! Ekkor jött volna a Marshall-segély. Igen ám, de a segély utalásának feltétele a piacgazdaság (vele a verseny) és a nemzetközi együttműködés elfogadása volt! Szerinted, hogy lett volna képes az egészen másképp szocializálódott középosztály és parasztság helyt állni? Továbbá vedd figyelembe, hogy a zsidók Auschwitzba küldésével és a németek deportálásával 650. 000 ember esett ki a leltárból, a magyar gazdaság 2 legszorgalmasabb rétege.
De nézhetjük a csehszlovák példát, ott 3.000.000 német került elűzésre, ami a népesség 20%-a volt, a gazdasági erő 1/3-da. Ez kommunizmus nélkül is visszaesés, még a Marshall-segély támogatása esetén is! Mit gondolsz, a csehek és a szlovákok miért nem akarnak hallani a Benes-dekrétumok visszavonásáról? Mert Benes nem kommunista politikus volt. A németek kitelepítése először 1941-ben fogalmazódott meg, ekkor még „csak” egymillió német kitelepítéséről volt szó. Ezt a kommunisták hevesen ellenezték, mert tagjaik sorában sok német származású volt (lásd az egyik vezetőjüket Klement Gttwaldot, a Gottwald nem igazán cseh név). A hárommilliós szám 1943 decemberében, a Benes-Sztálin találkozón rögzült. Mivel Sztálin is beszállt a játékba a cseh kommunisták meghajoltak.
De a Marshall-segély megléte sem garantálta önmagában a sikert. Az NSZK sikeresen használta fel a segélyt, de pl. Görögország, Portugália és Spanyolország nem! Esetükben – különösen Spanyolország esetében- csak az EU csatlakozás indul meg, bár Görögország esetében ez is kudarc!
Végül nézzük meg a rendszerváltozás után történteket. Itt 3 esetet említeni:
1. kárpótlás: pl. a 60 kh.-nyi birtokunkra nemcsak nagyanyám, hanem a birtokot ingyen és bérmentve elfoglalók is megkapták a kárpótlást, azaz 120 hold után fizetett a Magyar Állam, illetve pontosabban az adófizetők. Ez több százmilliárd forint a 90-es évek árfolyamán. Ez a kettős kárpótlás nem egyedi esett, hiszen ez lejátszódott az összes németek lakta helyen, továbbá az összes, földreformmal érintett területen ,hiszen a volt nagybirtokosok bizonyos korlátozás mellett jogosultak voltak kárpótlásra. Valamint ugyanez vonatkozik a zsidók kárpótlására. Ugyanazon vagyontárgy után megkapta a kárpótlást az auschwitzi túlélő és az ő vagyonába beülő keresztény magyar is.
2. A keleti 8volt szovjet) piacok feladása. Ezt a döntést az akkori kormány nem gazdasági érdekek végig gondolása után hozta meg, hanem ideologikus érvek mentén.
3. A termelőszövetkezetek szétverése. A 70-es évektől a világ élvonalába tartozó mezőgazdaság birtokstruktúrájának átalakítása az első kormányba belépő Kisgazdapárt politikájának következménye volt. Ők kívánták az 1947-es tulajdonviszonyok restaurálását. Ennek következtében kialakuló birtokstruktúra megegyezett az 1897. évi franciaországi birtokstruktúrával. Azóta persze megindult az újbóli birtokkoncentráció (lásd Demján és Csányi mg-i érdekeltségeit), de még mindig nem éri el a nyugat-európai mértéket. ( még mielőtt megkérdeznéd, hogy miért támogattam a földreformot, és most miért elleneztem a tsz szétverését, 1911-ben még 64 % volt az agrárkeresők aránya, 45-ben 50%, 90 után 10% alatt). A tsz-ek ugyanis nem egyszerűen agrárüzemek, hanem agrár-ipari szolgáltató egységek voltak. A 1,5 millió elveszett munkahely jelentős része az ún. tsz-melléküzemágban dolgozott. A keleti piacokról való önkéntes visszavonulás és a tsz-ek szétverésének együttes negatívumaira jó példát hozott egy 2001-ben írt cikk. Abban az évben, Moszkvában –amely egy 10 milliós város- egy kiló alma 60 rubel, azaz 500 Ft volt, és moszkvaiak francia almát ettek. Ha mi a 90 előtt élvezett előnyünkből almaszinten megtartottunk volna 1 kg/fős évi fogyasztást, az tízmillió kilo ( 10.000 tonna), ami 5 milliárd forint volt akkor. 1991-2001 között évi átlagban az almatermesztők kompenzálására évi 1,5 milliárd forintot, addig összesen 15 milliárd forintot költött az állami költségvetés….

Szerintem te félreértelmezed Romsics írását, mert ő nem azt írja, hogy a lemaradásunkban nincs szerepe a „kommunizmusnak”, csak annak kizárólagosságát tagadja. Te pedig e kérdésben szerintem feketén-fehéren gondolkodsz.

Az osztrák és magyar adatok szerepelnek abban a lommentemben, amelyikre most válaszoltál. A finn adatok pedig a cikkben szerepelnek. E szerint Maddison számításai szerint 1913-ben a finnek még jelentéktelen hátrányban voltak velünk szemben (98 %), Bairoch számításai némi előnyt mutatnak, Finnország- Monarchia átlaga 104: 100 (ezen belül Magyarország és a Monarchia GDP-jének viszonyáról írtam a lommentemben).
Maddisin szerint az 1913-os 98 %-os hátrány 1938-ra 131 5-os előnnyé változott. Bairoch szerint az előny már a századelőn megvolt, szerinte az egy főre jutó nemzeti jövedelem már 1913-ban 39 % -al volt több a finneknél, mint nálunk, ez az arány 1938-ra úgy változott, hogy az egy főre jutó nemzeti jövedelmük 102 %-al haladta meg a magyart. Ez is olvasható a cikkben

Válasz erre 

bz249 2010.11.07. 17:11:01

"A keleti 8volt szovjet) piacok feladása. Ezt a döntést az akkori kormány nem gazdasági érdekek végig gondolása után hozta meg, hanem ideologikus érvek mentén."

Hat ha az politikai erdek volt, hogy az oroszoknak egy kanyi buznyakja nem volt, mi meg tokig el voltunk adosodva es nem tudtunk volna hitelbe es bizonytalanra szallitani, mint a nyugatiak. Nos akkor valoban politikai okobol adtuk fel a keleti piacokat.

Egyebkent a mai Oroszorszag (tehat a Putyin-era eros gazdasagi novekedesen atesett Oroszorszag) GDP-je valamivel kisebb, mint Spanyolorszage. Egy ilyen kis orszagnak, mint mi talan szamitott volna. De meg valoszinubb, hogy nem.

Válasz erre 

bz249 2010.11.07. 17:20:40

@Minorkavidor: Meg valami, ha megnezed az Eurostat oldalat a finnek is igen komoly gazdasagi visszaesesen mentek at 1990 kornyeken. Az 1990-es GDP-juket csak 1996-ra ertek el ujra. Magyarorszagnak 1989 volt a rekordja, azt 1999-re ertuk ujra el, vagyis a kulonbseg 4 ev. Csehorszag egyebkent mindossze 2001-re kerult az 1989-as gazdasagi teljesitmenye fole.

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.07. 17:59:59

@Minorkavidor:

A 45-ös földreformot a kommunisták erőltették és a választások után felálló kormányt - így a kisgazdákat is - kész helyzet elé állították. Volt szándék a korrigálásra, de Rákosi polgárháborút helyezett kilátásba.

"Szerinted, hogy lett volna képes az egészen másképp szocializálódott középosztály és parasztság helyt állni? "
?????
Mi máson szocializálódott vna a parasztság mint a versenyhelyzeten?

Ami a Marshall-segélyt ill. annak felhasználását illeti. Görögországban polgárháború volt, Portugália pedig csak később kapott (Izland után ők kapták a legkevesebbet)

Ami az orosz piacokat illeti. Te mint cégvezető meddig küldenél olyan "vevőnek" árut, amelyik csak vatikáni valutával tud fizetni?

Sztem a zsidó törvényeket ne keverjük ide. Azok már erős német befolyás alatt születtek meg.

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.07. 20:37:33

@BISMARCK:

A II. zsidótörvény tárgyalásakor Maga Teleki Pál jelentette ki, hogy semmilyen külső kényszer nincs és ő még a tervezetnél is szigorúbb szabályozást óhajtana. A németek egyik zsidótörvény tárgyalásakor sem gyakoroltak nyomást. Az csak legenda, felelőségáthárítás.
A 47 NYARÁN meghírdetett Marshall-segélyt 1948. április 3-án kezdték osztani, 1952. június 30-ig volt életben a terv.
A görög polgárháború 1949 október 16-án a kommunista erők fegyverletételével ért véget.
Görögország 773,9 millió dollárnyi segélyben részesült. Ami a polgárháborús károkat illeti, a korei háború folyamán Dél-Korea nemzeti vagyonának 80%-a megsemmisült, de 28 évvel az 1953-as tüzszünet megkötése után Szöül beadta pályázati kérelmét olimpia rendezés ügyében és 7 évre rá egy jól sikerült (számunkra is) olimpiát rendezett. Magyarán minden az erőforrások jó felhasznásáról szól. A görögök mind a Marshall-segélyt, mind az EU-s forrásokat rosszul használták fel (utóbbiból a nyugdíjasoknak nemcsak 13., hanem 14-dik havi nyugdíjat is adtak. De a közszférában dolgozók is megkapták a 13-dik mellé a 14-ik havi bérüket. Azaz szociális célra és nem fejlesztésre ment a pénz.
Sem a középosztály, sem a parasztság nem a versenyre szocializálodott, hanem arra, hogy állami segítséggel elvegyék versenytársaik vagyonát.
Orosz piacok. Nekem árum, neked nincs pénzed, de van nyersanyagod, én meg nyersanyagban szegény vagyok. Barter üzlet.

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.07. 20:45:37

@bz249:
A keleti piacok feladásáról. Amit Bismarcknak írtam.
Azon felül, a példámban Moszkva szerepelt, amely lényegesen gazdagabb, mint az orosz vidék. Az almából csak 2001-ben több mint 3 évnyi kompenzációs támogatást folyt volna be.

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.07. 20:49:14

@bz249:
Persze, hogy visszeset hiszen nekik a kereskedelmük 25 %-A származott orosz relációból, nekünk 30%.
Amit írsz az igaz.

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.07. 20:52:35

@Minorkavidor:

Na, akkor ahogy egy barátom szokta mondani: "köztetek akkora a vélemény különbség, hogy vitáznotok sem érdemes"

A zsidótörvényekről nem egyezik az álláspontunk. Sztem nem így volt, nem egy szemináriumra jártam, ahol ezt kitárgyaltuk, ott sem ez lett a végeredmény(ettől persze még tévedhetek is).

Amit a parasztságról írsz megint csak messze van az én álláspontomtól. De ha megkérdeznéd akár Szerencsést, akár Varga Zsuzsát 8feltéve ha tudod kik ők, ha nem, az baj, mert akkor nincs nagy olvasottságod a tárgykörben) ők sem osztanák a véleményed (pedig ők ebben szakértők)

Koreához nem értek, valszeg igazad van.

Válasz erre 

maotai 2010.11.07. 21:01:28

@Ramos:

Sztem Romsics a 20.századi magyar történelem írásának idáig legeredményesebbje (én inkább a gazdasági vonatkozásait tudnám megítélni), de ezt a szösszenetét -mert ez sztem nem több- a felvetett dilemmához képest vagy ő méretezte alul tartalmilag, vagy olvasói veszik túl komolyan.

Ugyanis sztem Finn.-és Magyaro. iparosodásának összevetése közvetlenül alma és körte.
Először is mindkettőt a saját régiójához képest kellene értékelni, aztán a két régió lehetőségeit összevetni európai szinten.
Tehát, ez azért nem olyan egyszerű ügy sztem.

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.07. 21:35:06

@maotai:

"Sztem Romsics a 20.századi magyar történelem írásának idáig legeredményesebbje"
???

Ez max a kiadott monográfiák számában igaz, de tartalmilag...

Válasz erre 

bz249 2010.11.07. 21:42:06

@Minorkavidor: a barter eppen jarhato ut, ha allamkozi kereskedelemrol van szo, nade mit kezdjen Nyiracsadi Termeloszovetkezet haromszaz tonna BL-64 minosegu acellal? Nem veletlenul talaltak fel a penzt, jelentosen megkonnyiti a kereskedelmet.

Szoval egy nagyon korulmenyes es buktatokkal teli ut lett volna. Ehelyett a kormany az egyszerubb utat valasztotta es hagyta az egeszet a fenebe. Ugy gondolom, hogy igazuk volt, nem erte meg az orosz piaccal veszodni. Kicsi volt (meg mindig az) es ahhoz kepest megbizhatatlan.

Válasz erre 

Ramos 2010.11.07. 23:23:21

@maotai:
Jogos a Helsinki/Helsingfors töprengés, de ilyenkor valamelyiket zárójelbe téve akár mindkettő is leírható (1917-től Helsinki) (1917-ig: Helsingfors) stb...

Válasz erre 

Ramos 2010.11.07. 23:50:58

@maotai:
"Ugyanis sztem Finn.-és Magyaro. iparosodásának összevetése közvetlenül alma és körte.
Először is mindkettőt a saját régiójához képest kellene értékelni, aztán a két régió lehetőségeit összevetni európai szinten.
Tehát, ez azért nem olyan egyszerű ügy sztem."

Valóban nem egyszerű, tény, hogy voltak Finnországnak kedvező adottságai, de 1867-től nekünk is kedvező adottság volt a Monarchia... Én még mindig fontosnak tartom a finnek nagyságrenddel jobb iskolázottságát, mint az eltérő ('kor-szerűbb') mentalitás egyfajta jelzőjét. Nem elég a jó erőforrás + piaci adottság, tudni is kell azt okosan kihasználni.
Lásd, mire mennek az arabok az olajjal: csilivili városok, de a felülről lefelé "csurgatott" olajpénz nélkül életképtelen társadalom.
Vagy a Bismarck által említett (világszínvonalú) modern hazai malomipar: a bevándorló Mechwart András hengerszékéből zsidó terménykereskedők építették ki. Ezt vesd össze a Nokia (Samsung, Skoda) gazdaságtörténetével.
Ha a mai kutatások szerint a hazai társadalom akár 1/4-e is funkcionális analfabéta lehet, akkor szvsz még mindig (legalább) annyira a finnek mögött vagyunk - nem gazdaságilag, hanem mentalitásban -, mint 100 éve...
(remélem, nem vagyok túl provokatív...:)

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.08. 16:49:51

@maotai:
Utána néztem, ha négyzetmérföldben számolunk, akkor kerekítéssel kijöhet a 600.000. Egy angol szárazföldi mérföld 1609,344 méter, egy négyzetmérföld: 2,5899881 km2 * 600.000= 1.553.992,8 km2.
Ha meg ezt is kerekírjük, mondjuk 1.600 méterre, akkor 1 négyzetmérföld 2,56 km2* 600.000=1.536.000
Alaszka területe a Magyar Lexikon szerint: 1.530.700 km2
Tehát kerekítéssel négyzetmérföldben számolva sac/kb kijön. Biztos egy régi angolszász mértékegységet használó könyvet néztél.

Válasz erre 

Minorkavidor 2010.11.08. 18:56:46

@BISMARCK:
A zsidótörvényekhez:

A II. zsidótörvény tárgyalásánál 1939.február 23-án a Felsőházban Teleki így beszélt:"házankra semmiféle külföldi hatalom sem gyakorolt nyomástA ZSIDÓTÖRVÉNY-JAVASLAT bTERJESZTÉSE ÜGYÉBEN."
Hogy biztos legyek benne elővettem a Rubicon 2004/2-es számot és EZEN belül Ablonczy Balázs Teleki Pál és a zsidótörvények c. cikkét.
Ablonczy szerint a III. zsidótörvény esetében volt enyhe német nyomás amikor "Fritsche birodalmi tanácsos célzott arra, hogy Erdély egy részének esetleges visszatéréséértMagyarországnak szociális és gazdasági "reformokat" kell életbe léptetnie és a zsidókérdésben is tovább kell lépnie."
Ám a történész azt is megjegyzi " Az erdélyi bevonulás során -- főként a honvédség, és első sorban a katonai közigazgatás részéről- közvetett, alig leplezettzsidóellenes politika is mutatta, hogy a politikai elit és a társadalom egyes csoportjai még mindig nem voltak elégedettek a diszkrimináció mértékével."

Sztem nem baj ha jelentősen eltérnek egyes kérdésekben a véleményünk. Ha mindig egyetértenénk az nagyon unalmas lenne.

Válasz erre 

BISMARCK 2010.11.08. 20:05:53

@Minorkavidor:

Mennyire tartod relevánsnak egy mai politikus Országgyűlésben elmondott beszédét? Na, ennyire volt akkoriban is.
Ha Balázs azt írna le, hogy német nyomás volt v csak annyit,h elébe mentek az "igényeknek" akkor rögtön rásütnék, h menteget. Ő pedig mint meghatározó történész szeretne megélni ebben az országban.

Válasz erre 

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2011.03.04. 02:16:17

Elzász (Elsaß), nem Elszász.

Válasz erre 

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2011.06.19. 17:46:39

Jó kis írás volt. Köszi.

A kommentek között olvastam hazánk kommunista időszaki múltjáról.

Csak jelzem, hazánkban nem kommunizmus volt, hanem bolsevizmus.

A kommunista az egy az egyenlősdiben hívő baloldali ideológia, ha jól rémlik Marx és Engels teoretikusok fejéből pattant ki.

A bolsevizmus, a bolsevik pedig bármit megengedhetőnek tart a cél elérése érdekében. A fennálló, sőt a saját maga által hozott törvényeket is lábbal tapossa, ha pillanatnyi érdeke úgy kívánja. Ezt a terrort meg az oroszországból emigrált lenini élcsapat találta ki is alkalmazta is 1917 novemberétől.

Nem akarnék aktuálpolitizálni, de az úgy 1 éve kishazánkban szokásossá váló visszamenőleges hatályú törvénykezés is bolseviki technika. Ezek alapján döntse el mindenki maga, véget ért-e bolsevik megszállásunk?

Válasz erre 

lécci 2011.06.19. 23:09:30

@rdos: Marx és Engels tanait 'hagyományosan' marxistaként nevezi a szakirodalom, s ezt következetesen használja. Ők írták ugyan a Kommunista Kiáltványt még 1848 februárjában !!! - s ez még március 15. előtt volt, hja. Ez is mutatja, hogy a mai hétköznapi értelemben kommunistának nevezett ideológia alatt hajlamos mást érteni az olvasó, így Magad is, mint amiről az 1848 forradalmainak előestéjén született Kiáltvány szól..
Hatása jó 50 évet váratott magára (s azalatt sok minden történt), a kommunista elnevezést amúgy épp a bolsevikok használták (azután, hogy őket már bolsevikoknak nevezték), mikor 1918-ban (ez is 1917 után van!) felvették a pártjuk elnevezésében és használták onnantól, mintegy .

A terrorról még itt e blogon nem született poszt (a jakobinus terrorról sem :), mert a terror egy eszköz, nem ideológia, s pláne nem a kommunisták sajátja), de a merényletekről, mint a politikai harc egyik eszközéről, igen. Ajánlom figyelmedbe:
toriblog.blog.hu/2010/04/22/lenin_es_a_merenylet_mint_a_politikai_kuzdelem_eszkoze

Válasz erre 

Mégsem

Kimoderálom ezt a kommentet.

Mégsem

Kimoderálom ezt a kommentet. Nem moderálom a kommentet. Kimoderálom a kommentező összes kommentjét.

A kommentezőt nem tiltom ki. A kommentezőt kitiltom egy napra. A kommentezőt kitiltom egy hétre. A kommentezőt kitiltom egy hónapra. A kommentezőt kitiltom örökre.

Megjegyzés: