Zimmermann metszetének egy részlete 1600-ból, Dilich nyomán. Egyes Ősbuda-kutatók szerint Ősbudát ábrázolja.

Szeretnénk folytatni a Töriblog hagyományát, és egy újabb népszerű történeti elképzelés, vagy mítosz mögé tekinteni, és megvizsgálni annak valóságtartalmát. Ősbuda és a róla szóló elméletek ma már megkerülhetetlenül részei a magyar őstörténetről és a magyar középkor történetéről szóló laikus diskurzusnak. Tényleg létezett valahol a Pilisben egy eltitkolt dicső vár, vagy város? Tényleg megsemmisítették a Habsburgok, és eltitkolták a kommunisták? Valóban igaz az, hogy a mai történelemtudomány minden erővel el kívánja hallgatni Ősbuda létezését? Attila városa és Árpád sírja tényleg átírná a magyar történelmet? Három részesre tervezett sorozatunkban utánajárunk az Ősbudával kapcsolatos állításoknak.

Miért éppen Ősbuda?

Mindenekelőtt szükséges, hogy néhány fogalmat tisztázzunk Ősbudával, valamint a történeti és régészeti kutatásokkal kapcsolatban. A latin nyelvű forrásokban előforduló „Vetus Buda” kifejezés helyes fordítása valójában nem Ősbuda, hanem Óbuda. Óbuda neve azonban már „foglalt”, így azok az emberek, akik szerint Vetus Buda nem Óbudán található, jobb híján az Ősbuda elnevezést használják, utalva arra, hogy a jelenlegi Óbudánál egy ősibb Buda létét feltételezik. Az Ősbuda név először 1939-ben bukkant fel Belitzky János és Sashegyi Sándor Pomázról szóló munkájában. Nagyjából három csoportra lehet osztani az Ősbuda-elméleteket: Sashegyi Sándor pomázi Ősbuda-elméletére, Noszlopi Németh Péter pilismaróti Ősbuda-elméletére, valamint az újabb Ősbuda-elméletekre, amelyek főként Budakalász térségére koncentrálódnak.

Részlet Budapest történeti helyrajzi térképéből, a XIX. század második felének ismeretei alapján.

További két helynév is gyakran fel fog bukkanni Ősbuda kapcsán. Az egyik Sicambria, a másik pedig Etzilburg. Sicambria nevét először a XIII. században jegyzi fel Kézai Simon, legalábbis a középkori magyar forrásokat illetően. A francia-magyar kapcsolatokat ismerő Eckhardt Sándor egy rendkívül részletgazdag tanulmányt szentelt Sicambria kérdésének (Eckhardt 1928). A tanulmány állításai talán egy önálló posztot is megérnének, ezért csak igen röviden utalunk Eckhardt munkásságára. Sicambria, mint városnév, már nagyon korán felbukkan a nyugat-európai hagyományban, mégpedig a franciaországi Trója-történetben, amely szerint a trójai menekültek előbb Sicambriát alapították meg, majd később innen továbbvándorolva Párizst. Ez a Trója-történet került át Magyarországra, és itt kapcsolódott össze Etzilburg hagyományával.

Buda városa 1376. febr. 16.-án kelt oklevelének részlete. A kép közepén található Sicambria neve, (a klarissza kolostort nevezi az oklevél sicambriainak). Forrás: Magyar Országos Levéltár

Míg Sicambria a francia középkori források révén jutott el Magyarországra, addig Etzilburg neve a Niebelung-énekben fordult elő először. A XII. században Attila várát azonosítani kezdik Magyarország királyi központjával, Óbudával, így Lübecki Arnold is megemlékezik arról, hogy 1189-ben III. Béla Esztergom mellett „Attila városában” látta vendégül Barbarossa Frigyest. A két hagyomány Kézainál olvad egybe, aki azonosnak tekintette Etzilburgot, Sicambriát és Óbudát is. Ezt követően nagyon sokáig Sicambria és Etzilburg Óbuda neve volt (vagy Ősbudáé, ha azoknak hiszünk, akik szerint létezett egy ősibb Buda). Hogy külföldről érkezett hagyományról van szó, azt jól jellemzi az, hogy a magyar okleveles hagyományban először(!) 1375-ben, majd 1376-ban fordul elő Sicambria neve Magyarországon kiadott oklevélben. (Magyarországra vonatkozó pápai oklevelek már ennél korábban is említik. Kanyó 2010 64. o.) Ezt követően is csak a XVI. században(!) válik gyakoribbá az, hogy Óbuda területét Sicambriának nevezik, ez pedig egészen a XVIII-XIX. századig tart, amikor is a római romokban nem Sicambriát, hanem Aquincumot ismerik fel a kutatók, így a név lassan feledésbe merül. Az Etzilburg helynévvel más a helyzet, előfordulása valamivel gyakoribb a magyarországi okleveles anyagban.

Jogosan merül fel a kérdés, hogy hogyan azonosítanak egy középkori várost a régészek és a történészek? Milyen módszerek állnak a rendelkezésünkre? Mi különbözteti meg az áltudományos módszereket a tudományos módszerektől, és hogyan ismerhetőek fel ezek?

Történészi szemszögből a helyzet egyszerűbb, mivel Pálfi Zoltán a Szkeptikus Blogon már összefoglalta a legfontosabb ismérveket, ezért én az ő nyomán szedem össze a legfontosabb, az Ősbuda-kérdésben gyakran előforduló érvelési hibákat.

„A történész munkájához mindig forrásokat használ. Bár tágabb értelemben történeti forrásnak számít minden, ami a múlt feltárásához segítséget nyújthat, leggyakrabban mégis az írott emlékek képezik a nyersanyag gerincét. E nyersanyaggal szemben elemi követelmény a forráskritika alkalmazása. A kritikai vizsgálat során megállapítjuk, forrásunk eredeti-e vagy hamis, mennyire megbízható, és mire használható. Alapvető fontosságú az elsődleges és másodlagos források elkülönítése. Elsődleges forrásnak nevezzük az 1.a. egykorú, helyben vagy 1.b. az adott területtel intenzív érintkezésben álló, többnyire szomszédos régióban készült, és a vizsgált területről hasznos információt nyújtó írott, 2.a. a helyben talált, vagy 2.b. máshol fellelt, de az adott helyen készült tárgyi emlékeket. Némely esetben nem egykorú források is elsődlegesnek számítanak, ilyenek az oklevelek vagy különböző feliratok későbbi, változtatás nélküli másolatai, ritkább esetben (de itt már nagyobb óvatosság szükséges) tartalmi kivonatai, illetve a tárgyi emlékek későbbi másolatai, rajzai (bár itt nem egyértelmű az elhatárolás, ahogy rövidesen látni fogjuk). Másodlagos forrás minden olyan írott szöveg, amely nem egykorú, vagy egykorú, de másutt készült úgy, hogy a készítők nem rendelkeztek hiteles információval, illetve a nem egykorú tárgyi emlékek nagy része.” (Pálfi 2009)

Vagyis, Kézai Simon, a Képes Krónika, Thuróczy, Bonfini és a többi magyar történelmet feldolgozó történetíró nem elsődleges forrás akkor, ha mondjuk Attila uralkodásának eseményeit akarjuk rekonstruálni. A római (és a hun) korról nem informálódhatunk a magyar krónikákon keresztül hitelesen, ugyanis a történészi vizsgálódások alapját először a kortárs forrásokkal kell kezdeni. Sajnos gyakori az a hiba, amit az Ősbuda-hívők elkövetnek, hogy a római és a hun kori eseményeknek nem néznek utána, hanem megelégednek a középkori magyar krónikák állításaival. Ilyen például Attila városának a kérdése: egyesek szerint Óbuda azért nem lehet Etzilburg, mivel a magyar krónikák szerint az Attila építtette fel, és Óbudán ennek semmilyen nyomát nem lelték fel, mert a középkori emlékek közvetlenül a római koriakra épültek fel. Ha azonban a kortárs forrásokat megvizsgáljuk, Etzilburgnak semmilyen nyoma sincs bennük, így az az elvárás a régészeti anyaggal szemben, hogy az produkáljon egy várost Attilától, irreálisnak bizonyult. Hasonló okokból nem tudunk Sicambriáról sem: a római kori forrásokból ez a név ugyanis teljességgel hiányzik, már ami Magyarország területét illeti. Semmilyen római kori felirat, vagy egyéb forrás sem tud Sicambriáról. (Egy kivételre azért szoktak hivatkozni: Szilágyi János egy római kori bélyeges téglatöredéket publikált az 1950. évi Budapest Régiségeiben, amit ő egy sicamber cohorsra történő utalásként oldott fel. A római koros régészek azonban a rosszul olvasható feliratot nem fogadják el: a cohorsok írásos emlékeit felsoroló Mócsy András és Fitz Jenő által szerkesztett Pannónia régészeti kézikönyve nem is sorolja fel a sicamber cohorsot. (A vonatkozó részt Lőrincz Barnabás írta.) Nem véletlenül: Sicambria azonosítása a magyar középkori krónikairodalom terméke.

Miről ismerhetőek fel, és milyen jellemző érvelési hibák fordulnak elő az áltudományos nézetekben? Ismét Pálfi Zoltánt idézem címszavakban:

„Tudósfórumok helyett nyilvánossághoz fordulás.”

„Túl széleskörű tájékozottság megfelelő képzettség nélkül.”

„Érzelem és tudomány összekeverése”

„Hazaszeretet mint tudományos érv, egyetemes és magyar tudományok, gondolkodásmód egymásmellettisége.”

„Hit és tudomány összekeverése.”

„Idő- és térbeli korlátok teljes figyelmen kívül hagyása.„

„Összeesküvés-elmélet.”

„Jelen visszavetítése a múltba.”

^„Argumentum ad populum” (Érvelés egy adott nézet népszerűségével)

„Argumentum ad hominem.” (Érvelés valakinek a személyével szemben)

„Non sequitur.” (Egy adott megállapítás nem következik az előző állításból)t idézem:

 Zoltán

Ezen hibák részletes ismertetése megtalálható Pálfi Zoltán írásában, én azért csak címszavakban hivatkoztam rájuk, mert az amúgy is hosszúra nyúlt poszt kereteit szétfeszítené, ha az egyes példákon hosszasan elidőznék. Ugyanakkor a megfelelő helyeken majd utalni fogok az elkövetett hibákra. Hogy egy példát mondjak az Ősbuda-kutatás területéről: Pap Gábor Pilis-szindróma című írásában kijelenti, hogy a Pilis és térsége nem vizsgálható pusztán „indoeurópai tudománnyal” (Pap 1990 2-3. o.) Ez annak a tipikus példája, amikor valaki kétségbe vonja a tudomány egyetemességét. Nincs „magyar tudomány” és „indoeurópai tudomány”, egy tudomány létezik, amelynek eszközei, nemzetiségtől függetlenül, ugyanazok.

Pap Gábor művészettörténész

Számos régészeti vonatkozása is lesz az Ősbudáról írott posztsorozatunknak, ezért fontos, hogy röviden áttekintsük eme tudomány módszereit, és természetesen korlátait is, ami Ősbudát illetve a magyar középkori kutatást illeti. Először is, a régészet önmagában csak arra alkalmas, hogy relatív kronológiával szolgáljon, azaz a különböző rétegek egymáshoz való időbeli viszonyát képes megállapítani. Léteznek természetesen olyan tudományos módszerek, amelyek képesek lehetnek abszolút kronológiát szolgáltatni, (a legismertebb például a C-14-es vizsgálat, vagy a dendrokronológia), de a középkor kapcsán ezeknek a módszereknek a felhasználhatósága különböző okokból erősen korlátozott. Éppen ezért a régészet korhatározásai során a megtalált leletanyagokból indul ki, így válnak korhatározó eszközökké a pénzek, a kerámiák, stb. A különböző tárgyak analógiái, más magyarországi, esetleg külföldi párhuzamai is fontos szerepet játszhatnak a korhatározáskor. Végül, de nem utolsó sorban, a középkorban az írott forrásoknak kiemelt szerepe van. Szemben az olyan régészeti korszakokkal, mint például az őskor, ahol az írott források alig, vagy egyáltalán nem állnak a régészek rendelkezésére, a középkori Magyarország kutatásakor nagyszámú írott forrás segíti a régészeket.

A középkori magyarországi írott források azonban mind térben, mind időben, mind tematikájukban egyenetlenül oszlanak el. A korai magyar középkorról például alig van forrásunk, majd a XIII. századtól kezdve nő meg a források száma, és ez a növekedés a középkor végéig exponenciálisan folytatódik. A térbeli eloszlás egyenetlensége is jól magyarázható a középkori írott források keletkezésének mechanizmusával: a királyi és egyházi központok lényegesen több írott forrást használtak napi működésük során, így Esztergomról, Visegrádról, vagy éppen Budáról sokkal többet tudhatunk, mint egy kicsiny faluról. A tematikai eloszlás egyenetlensége szintén a középkori struktúrákból adódnak: adományok, vagy éppen birtokperek kapcsán értelemszerűen több oklevél keletkezik, mint egy letisztult jogi helyzettel rendelkező település esetén. Szintén több oklevél szól egy-egy városról, vagy egyházi intézményről, mint egy átlagos Árpád-kori faluról, míg a városok kapcsán akár utcaneveket is ismerhetünk, a falvak esetén nem ritka az, hogy egy-vagy két oklevélben fordulnak elő az egész középkor folyamán, és a nevükön kívül nem tudunk semmit róluk. Nagyobb királyi központok esetén fontosak lehetnek az elbeszélő források is, Mátyás visegrádi palotájának leírását például ezekből ismerhetjük meg.

Szerencsésebb történelmi fejlődésű régiók esetén a kutatók akár a modern kori helynévi anyagból is kimutathatnak középkori eredetű neveket. Ezeket ugyanis a kollektív emlékezet megőrizte, és még szerencsésebb esetben középkori oklevelekben megemlítve is megtalálhatja őket. Magyarországon is előfordulhatnak hasonló esetek, de ez a fajta kollektív emlékezet a történelmi Magyarország központi és déli régiói esetében az oszmán hódítással megszakadt. Ez érintette a mai ország területének döntő többségét, és érintette Budapestet és térségét is. Amikor például a XVIII. század elején a pálos szerzetesek az egykori kolostoraikat keresték, nem találtak senkit, aki azonosítani tudta volna őket, így fordulhatott elő, hogy tévesen Pilisszentkereszt határában azonosították az egykori Szent Kereszt kolostorukat. A történeti és a régészeti kutatás azóta kiderítette, hogy a pilisszentkereszti romok a pilisi ciszterci apátság romjai. A magyar főváros tekintetében ráadásul duplán nehéz helyzetben van a kutató: nem elég, hogy a földrajzi nevek kollektív emlékezete megszakadt a török korban, de 1846-ban, a reformkori magyar historikus felbuzdulás hatására, úgy döntöttek, hogy a betelepült német és egyéb lakosság idegen helyneveit lecserélik „történelmi magyar nevekre”. Ezek azonosítása azonban korántsem állt akkoriban szilárd talajon, így előfordult, hogy adott középkori földrajzi név a reformkort követően egy másik földrajzi egységnek adta a nevét.

A visegrádi palota romjai 1940-ben. Forrás: Mátyás Király Múzeum, Visegrád

Tovább nehezítette a kutatás dolgát az, hogy az egykori királyi központok jórészt elpusztultak. Ez nem csak Budára és Óbudára vonatkozott, hanem Esztergomra és Visegrádra is. Hiába volt a krónikákban számos híradás a magyar királyok messze földön híres palotáiról, vagy a gyönyörű templomokról, azokból nem maradt semmi. A történelem iránt Magyarországon mindig is nagy volt az érdeklődés. Ez fokozódott a két világháború között, amikor is a trianoni trauma után a közvélemény elvárta, hogy a középkori kutatás bemutassa azokat a királyi központokat, amelyek annak idején lenyűgözték a külhoni látogatókat. E tekintetben a harmincas évek valóban fordulatot jelentettek: ekkor kezdődött meg az esztergomi királyi vár feltárása, és ekkor került elő a visegrádi királyi palota is, szinte a semmiből.

A második világháborúban a budai várat porig bombázták, az újkori palota pedig teljesen kiégett. Furcsa módon ez alkalmat szolgáltatott arra, hogy a vár területét feltárják, hiszen a feltárásokat akadályozó épületek „eltűntek” a középkori romokról. Ekkor került elő annak a budai királyi palotának a nagy része, amelyről a források annak idején beszámoltak. Máig ezek a feltárások adják a tudásunk jelentős részét az egykori középkori palotáról.

A források tudósítottak Vetus Budáról is, amely a tatárjárás után kapta a nevét, minthogy a budai Várhegyen IV. Béla idején jött létre az a város, amely később az ország fővárosává vált. A régibb Budáról jószerivel csak azt lehetett tudni, hogy a Várhegytől északra található. Nagyon kevés biztos támpont akadt még a negyvenes évekig, azt például lehetett sejteni, hogy a Margit-sziget azonos a középkori Nyulak szigetével, és ismert volt rajta számos középkori objektum is. Ez azért fontos, mert Vetus Buda hollétéről a legjobban az 1355. évi határjárásból, illetve annak 1524. évi megújításából ismerjük. E határjárásban számos helynév előfordult, és a határvonal pedig a sziget északi csúcsából indult. Azonban az, hogy pontosan hogyan folytatódott, és hogy az egyes óbudai objektumok hol voltak, vita tárgyát képezte. A harmincas években két fontosabb objektum volt ismert Óbudáról: a fehéregyházi kolostor romja, és a budai káptalan maradványai az óbudai református parókia kertjében. Előbbi kapcsán élénk vita folyt a korszak két neves kutatója, Gárdonyi Albert és Garády Sándor között, hogy vajon az óbudai klarissza kolostor-e az a rom, amit ott találtak, vagy a pálosok fehéregyházi monostora. A romokról annyit lehetett tudni, hogy tökéletesen megsemmisültek a Viktória (Bohn)-téglagyár működése során. Utóbbi romokból pedig nem sok maradt fent, és a sors iróniája, hogy a református lelkészlak telkén talált maradványokról azóta kiderült, hogy azok az óbudai királynéi vár maradványaival azonosíthatóak. Mindebből azonban a harmincas években csak a bizonytalanság volt érzékelhető.

A Várhegytől még északabbra, Pomáz környékén a leletek száma ekkoriban sűrűbb volt, mint a beépített Óbudán. Ennek az oka pedig az volt, hogy Pomáz és környékének régészeti ismertsége lényegesen jobb volt, mint más területeké. Ezt pedig a régészet elsősorban Sashegyi Sándornak köszönheti. Hosszas bevezetőnk után fontos tartom azt, hogy életpályájával megismerkedjünk, mielőtt a tényleges Ősbuda-elméletével foglalkoznánk.

Sashegyi Sándor

Sashegyi Sándor arcképe. Forrás: albaregalis.hupont.hu

Sashegyi Sándorral kapcsolatban Erdélyi István visszaemlékezései nyújtják a legtöbb információt a szakmai folyóiratokban és az interneten tájékozódni kívánók számára. 1960-ban az Archeológiai Értesítőbe írt egy rövid nekrológot Sashegyi Sándorról, ami megtalálható a Szörényi Levente és Csathó Pál által szerkesztett és 1998-ban kiadott Sashegyi-munka fülszövegén is. Sashegyi Sándor 1900-ban egy munkáscsalád gyermekeként látta meg a napvilágot. Iskolás korában került Pomázra, ahol elvégezte az elemi iskolát, majd a polgári iskola két osztályát. Ezt követően a Ganz-gyárban esztergályosként dolgozott, majd a Dunagőzhajózási Társasághoz került, előbb mint hajófűtő, később mint gépkezelő. 1937-ben rokkantnyugdíjat kapott, és ezt követően kezdett el a régészettel rendszeresen foglalkozni. Ha az idő megengedte, a Pilist és Pomáz környékét járta, régészeti lelőhelyek után kutatva. Télen pedig a könyvtárakat látogatta, hogy tovább képezze magát. Megtanult latinul, hogy közvetlenül tudja olvasni a forrásokat. A régészeti lelőhelyekről rendszeresen tudósította a Magyar Nemzeti Múzeumot, a környékbeli ásatásokra, de még a földmunkákra is kilátogatott. A megtalált leleteket lerajzolta, és lehetőség szerint próbálta megóvni, vagy a múzeumnak eljuttatni.

1943-tól vármegyei díjnok, majd járási régészeti megbízott volt, egészen a szentendrei Ferenczy Múzeum 1951-es felállításáig. Ekkor, különböző személyi konfliktusok miatt átmenetileg munka nélkül maradt, majd a Ferenczy Múzeum alkalmazta, mint „mellékfoglalkozású tudományos kisegítő munkaerőt”.  Gondozta a pomázi gyűjteményt, és folytatta régészeti megfigyeléseit. 1955-től Szentendrén dolgozott, mint restaurátor. 1957 végén azonban megbetegedett, a megfeszített munkában aláásott egészsége nem bírta tovább. 1958-ban már nem tudott dolgozni, és 1958. június 30-án elhunyt. Sírja ma Pomázon található, amelyen egy kőbaba található, amelyet Erdélyi István rajza alapján Szappanyos Béla és Kiss Imre faragott egy Holdvilág-árokból hozott kőtömbből. Sashegyi Sándor nevét ma egy iskola viseli Pomázon. Kéziratos hagyatékát a Ferenczy Múzeum őrzi Szentendrén, míg hagyatékának egy másik felét a Magyar Nemzeti Múzeum vásárolta meg.

Pomáz és környéke a turistatérképen

Sashegyi Sándor régészeti kutatásai úttörő jelentőségűek voltak. A Kő-hegyen vagy a Nagy-Csikóváron őskori lelőhelyeket talált, de Pomáz térségében is számos lelőhely megtalálása fűződik az ő nevéhez, például Pomáz-Klissza-dombon, amit Domanovszky Sándor és Gallus Sándor, majd Bottyán Árpád tárt fel. Domanovszky feljegyzései és Bottyán ásatási dokumentációi azonban megsemmisültek a háborúban, így a Sashegyi által írott ásatási napló nyújtotta Klisszáról a legtöbb információt, (igaz, ő utólag, emlékezetéből írta meg, ami óvatosságra int bennünket). Sashegyi Sándornak komoly szerepe volt Magyarország Régészeti Topográfiája Pomáz környékére vonatkozó részeinek megírásában is.

Sashegyi Sándor rajza a Holdvilág-árokról. Jobb minőséggel, és további képekkel lásd a holdvilagarok.hu oldalon.

Sashegyi élete azonban konfliktusokkal volt terhelt. Amint alább is beszámolunk majd róla, régészeti bizonyítékainak jelentős része elkallódott, megsemmisült. A Holdvilág-árok előtt talált kőbaba egy kőzúzóban végezte, az ásatásán talált másik pedig annyira rossz állapotban került elő, hogy menthetetlen volt. Szintén a feltáráson megtalált női csontváz elveszett a múzeum bejárati nagy lépcső alatti raktárt elpusztító tűzben. Egy kősüveget, amelyről szintén beszámolt Sashegyi Sándor, a saját munkásai loptak el tőle. Konfliktusainak fő vetülete azonban a szűkebben vett szakmával szemben rajzolódtak ki: jelentéseit nem mindig vették komolyan, a klissza-dombi ásatások megkezdését például csak azt követően sikerült elérnie a Nemzeti Múzeumnál, hogy előtte saját költségén szervezett ásatást. Utóbb a feltáró Bottyán Árpád ki is zárta őt az ásatásról, mivel vitái támadtak. Ez részben abból is adódott, hogy a negyvenes-ötvenes években új lendületet vett a régészet intézményesülése: míg korábban számos amatőr, de képzetlen laikus is hozzájárult a régészeti tevékenységhez, addig Sashegyi korában ez már szakmának számított, amihez előzetes képzettséget követeltek meg. Sashegyi Sándornak azonban ez nem adatott meg, így egyre inkább partvonalon kívülre szorulva érezhette magát, hiszen áldozatos tevékenysége ellenére sem kapta meg a megfelelő megbecsülést.

Sashegyi Sándor 1998-ban kiadott kéziratának a borítója

Az 1998-ban megjelentetett kézirat ráadásul kiváló dokumentuma annak, hogy nem csak a régészekkel és történészekkel gyűlt meg Sashegyi baja, hanem a korabeli vármegyei, majd megyei hatóságokkal és a bulvársajtóval is. Az 1940-es években a szenzációhajhász sajtó világgá kürtölte, hogy Árpád sírját kutatja, és találta meg Sashegyi Sándor a Holdvilág-árokban, noha ez nem teljesen volt igaz, és ráadásul Sashegyi sem akarta megfelelő eredmények híján előre eldönteni a kutatás eredményét. Tényleg úgy vélte, hogy Árpád sírja a helyszínen található, de egyáltalán nem azonosította azt a megtalált női csontvázzal. A szakmai berkekbe azonban csak ezek a bulvárhírek jutottak el, amelyek erősen rombolták Sashegyi reputációját, és megnehezítették az anyagi forrásokhoz való hozzáférést. Az anyagiak előteremtése végig gondot okozott Sashegyinek, aki nem volt gazdag ember, ennek ellenére a saját vagyonából is áldozott az ásatásokra. Azonban a vármegyétől elnyert pályázati pénzeket a legkülönbözőbb okokból megpróbálták visszatartani, pl. azzal, hogy zsidókat foglalkoztatott (ne feledjük, a negyvenes évekről van szó!). Az anyagi viták mögött gyakran személyes konfliktusok húzódtak meg, amelyek Sashegyi Sándor és egyes vármegyei tisztségviselők között adódtak, akik ilyen-olyan okokból megorroltak Sashegyire.

Sashegyi Sándornak két Ősbudával összefüggő elképzelése volt, amelyet tárgyalnunk kell: az egyik az, hogy a Pomáz-Klissza-dombon megtalált leletek az óbudai királyi, majd később királynéi vár maradványai, a másik pedig az, hogy a Holdvilág-árok rejti a honfoglaló Árpád vezér nyughelyét.

Pomáz-Klissza-domb légifotóról. Forrás: varak.hu

Pomáz-Klissza-domb

A Pomáz-Klissza-dombon található lelőhely alaprajza. Forrás: varak.hu

A Pomáz közelében lévő Klissza-domb lelőhelye mindig is ismert volt a helyiek előtt, hiszen nagyon sokáig a felszínen is láthatóak voltak a romok. Rómer Flóris rajzai közül ismert néhány lelet, és némi rommaradvány a Klissza-dombról. A szakemberek sokáig egy kolostor maradványának hitték, vagy egynek a pilisi királyi vadászkastélyok közül, de a két világháború között felmerül az az elképzelés is, hogy a rommező az óbudai királyi várat takarja. Ezt az elképzelést Sashegyi Sándor is a magáévá tette, és későbbi műveiben lelkesen érvelt mellette. 1937-ben egy kisméretű ásatást kezdeményezett a saját költségén, ami végre felkeltette a Magyar Nemzeti Múzeum figyelmét is. Eleinte Nagy Tibor római koros régész kutatta a területet, de miután nem került elő semmilyen római kori lelet, csak középkori, ezért a középkoros Domanovszky Sándor és az őskoros Gallus Sándor vette át az ásatások vezetését. Őket Bottyán Árpád követte, aki 1944-ben egy csapat cserkésszel ásott a helyszínen. 1939-43 között, köszönhetően a Domanovszky és Sashegyi közötti jó kapcsolatnak, Sashegyi bejárhatott az ásatásra, fotókat és rajzokat is készíthetett, ezekből pedig évekkel később egy ásatási naplót állított össze. Bottyán Árpáddal már nem volt ilyen szívélyes a viszonya, és Bottyán ki is tiltotta az ásatásairól Sashegyit. Mivel Domanovszky és Bottyán dokumentációi is elvesztek a háború során, ezért a területet, illetve az ásatásokat (leszámítva Bottyán Árpád ásatásait), elsősorban Sashegyi hagyatékából ismerjük.

Sashegyi Sándor szerint a mai Óbuda nem más, mint Aquincum, viszont Kézai Simon krónikája alapján lennie kell egy Sicambria nevű római helységnek, amely Attila városa volt, és amelyet éppen Etzilburgnak is neveztek. Mivel Aquincum területén hun kori leletet nem találtak, ellenben északabbra, Pomáz felé haladva, e hun kori leletek sűrűsödnek, ezért Sicambria Pomáz területén lehetett, vélte Sashegyi Sándor (Belitzky-Sashegyi 1939. 15. o.). Sicambria pedig fontos szerepet töltött be a magyar krónikákban, ezért a keresése indokolt. A megtalált régészeti objektumokat azonosította az óbudai királyi várral. A Klissza-dombon ugyanis egyértelműen egy rezidencia romjait találták meg a régészek, hozzá tartozó kápolnával és körülkerített udvarral.

Sashegyi Sándor feltételezése tudományos szempontból a harmincas és ötvenes években vitatható volt ugyan, de a Vetus Budáról akkoriban meglévő ismereteink alapján egy feltehető elképzelés volt a sok közül. Anonymus alapján ugyanis Árpád a megyeri réven kelt át a Dunán, majd ezt követően bevonult Attila városába. A Klissza-dombtól keletre elterülő vidék mocsaras, vizenyős terület volt, amely közel esik a Dunához, ez tehát passzolt Sashegyi Sándor elképzeléseibe. A feltételezést azt is elősegítette, hogy az oklevelekből ismert egyházi épületek (budai káptalan, óbudai klarissza kolostor, óbudai ferences kolostor) nem voltak ismertek, vagy csak töredékes ismereteink voltak róla (Fehéregyháza, és az ott később felépült pálos kolostor). A Pomáz-Klissza-dombon megtalált régészeti emlékeket tehát Sashegyi Sándor joggal tekinthette az óbudai királyi vár romjainak. De mi a helyzet ma?

A Pomáz-Klissza-dombon feltárt objektumok rekonstrukciója. Forrás: varak.hu

Ma már, köszönhetően a hetvenes-nyolcanas évek ásatásainak, a középkori Óbuda, vagyis Vetus Buda, sokkal pontosabban ismert előttünk. Azok az oklevelekben említett egyházi épületek is előkerültek, amelyet Sashegyi Sándor még valahol Pomáz környékén keresett. Sőt, a középkori oklevelekben említett utcákat és épületeket is nagy valószínűséggel sikerült azonosítani. (Az óbudai ásatásokról részletesebben a következő posztunkban fogunk írni, Noszlopi Németh Péter elmélete kapcsán.) Ahhoz, hogy ezek az objektumok a „történelmi térképünkön” Pomázra kerüljenek, a következő lépések szükségesek:

1. Bebizonyítani, hogy a pomázi régészeti lelőhelyek valójában azok az objektumok, amelyeket Óbudán azonosítottak.

2. Bizonyítani azt, hogy a középkori források, oklevelek és határjárások alapján ezek az objektumok elhelyezhetőek Pomázon.

3. Bizonyítani azt, hogy a középkori források, oklevelek és határjárások alapján ezek az objektumok nem helyezhetőek el Óbudán.

4. Az Óbudán előkerült objektumoknak új régészeti értelmezést adni.

5. Az Óbudán előkerült objektumok új értelmezését alátámasztani a középkori forrásokban, oklevelekben és határjárásokban.

Az óbudai királyi vár rekonstrukciós alaprajza. Forrás: varak.hu

Sashegyi Sándorra még ez a bizonyítási kényszer sokkal kevésbé nehezedett a kevesebb tudományos ismeret miatt. Az Ősbuda-kutatók, és -hívők azonban rendszeresen elkövetik azt a  tévedést, hogy legfeljebb az első-két pontot próbálják meg bizonyítani, vagy megelégednek azzal, hogy visszautalnak Sashegyi írásaira vagy Noszlopi Németh Péter könyvére. Azonban a bizonyítási kényszer nem szűnik meg ezekkel, hiszen világossá kell tenni azt is, hogy mi került elő Óbudán, ha nem Vetus Buda, és tisztában kell lenni azzal is, hogy mire jutott a tudományos kutatás azokkal az objektumokkal kapcsolatban, amelyekről Sashegyi vagy Németh Péter írt. Erre eleddig tudtommal egyetlen Ősbuda-kutató vállalkozott, mégpedig Deák Csaba a Turán 2006/2-es számában, amit azonban rögtön revideált is a 2006/4-es számban, egy olvasói levél formájában, ugyanis beleütközött azokba a falakba, amelyek előtte tornyosultak akkor, amikor egy évszázadnyi történeti és régészeti kutatást kellene tudományosan megcáfolni. (Azoknak, akiknek ez nem sikerül, jobb híján az egész eddigi tudományt Habsburg-pártinak, vagy kommunista ügynöknek állítják be, ami azonban egy személyeskedő érv, és nem negigálja az eddigi kutatásokat; tudományos érvelésben az argumentum ad hominemnek nincs helye.)

Az óbudai királyi vár. Buzás Gergely rekonstrukciója. Forrás: muemlekem.hu

Kérdés persze, hogy mit találtak akkor a kutatók Pomáz-Klissza-dombon? 1995 és 1998 között több hitelesítő ásatás folyt a területen, amelyek tisztázták az addigi kutatások vitás kérdéseit. Pomáz-Klissza-domb területén az első középkori megtelepedés jelei a XI. század végétől, de inkább a XII. századtól figyelhetőek meg, Árpád-kori gödörházakkal, valamint szabadtéri kemencékkel és kutakkal. A faluhoz egy kis templom is tartozott, amelynek pontos hosszúsága nem ismert, a rajta lévő Luppa-mauzóleum miatt. A település és a templom is elpusztult egy középkori tűzben, majd újjáépült. A változást egy nagyobb méretű lakhely megjelenése jelentette a templomhoz közel. Eleinte egy alápincézett, földszintes épület volt, majd folyamatosan bővülni kezdett, emeletet kapott, körülkerítették stb., és felszámolták a közeli falu házait. A XIV. század közepén egy újabb jelentős bővítés történt, és kibővült a templom is, gótikus stílusban.  A XVI. századig a templom és a lakhely tovább bővült, de már csak jóval kisebb lépésekben, majd valamikor a XVI. században elpusztult (vélhetően a török csapatok pusztították el).

A feltárt romok mindenben megfeleltek egy középkori nemesi rezidencia képének, ugyanakkor méretében, minőségében és a megtalált leletanyag tekintetében elmaradt a Magyarországon ismert királyi központokétól (Visegrád, Esztergom, stb.). Alig egy méter vastag falai nem mérhetőek az óbudai vár olykor két és fél méter falvastagságához, ráadásul a klisszai maradványok kiterjedése kifejezetten kicsi az óbudaihoz képest, többször is elférnének benne. A régészeti kutatás tehát nem támasztotta alá Sashegyi Sándor feltételezését, hogy a klisszai romok az óbudai királyi rezidenciával lennének azonosak. Ellenben a forrásokból jól ismerjük a pomázi Czikó-, vagy régebben Csikó-család történetét, amelynek rezidenciája volt Pomázon, és amelynek legkiemelkedőbb személyisége éppen a XIV. század első felében, Károly Róbert idején élt. Mai ismereteink alapján tehát azt kell mondanunk, hogy Vetus Buda nem Pomázon van, a klisszai romok pedig nem a királyi vár maradványai.

A Holdvilág-árok

„Árpád fejedelem ezután az Úr megtestesülésének 907. esztendejében elköltözött e világból. Tisztességgel temették el egy patak forrása felett, ahonnan az kőmederben folyik Attila király városába. A magyarok megtérése után azon a helyen egy Fehérnek nevezett templomot emeltek a szent Szűz Mária tiszteletére.” (Anonymus, LII. cap., Veszprémy László fordítása.)

Anonymus: Gesta Hungarorum.

Anonymusnak e mondatai számos kutató fantáziáját beindították, nem csak az elmúlt századokban, hanem akár manapság is. Németóvártól Óbudáig számos kőmederben folyó patakra akarták ráfogni azt, hogy annak forrása felett Árpád végső nyughelye rejlik. Hadd jegyezzem meg, hogy Árpád sírjáról ez az egyetlen forrás, erről más oklevél, vagy középkori írott forrás nem tudósít. Anonymus is valószínűleg a XIII. században jegyezte le ezeket a sorokat. Az egyetlen ok, ami miatt mégis sejthetünk valamilyen élő hagyományt a Névtelen Jegyző sorai mögött, az az, hogy az 1470-es, ’80-as években, amikor Mátyás ide egy pálos kolostort telepített, többször elhangzik az indoklások között, hogy ez egy ősi, neves kultuszhely, ahol az első keresztény templom állt Magyarországon, Bonfini is Nagy Károly alapításának tartotta. Árpádról azonban ekkor sem (vagy ekkor már nem) tudtak.

A Pomáz közelében lévő Holdvilág-árok is azok közé a helyszínek közé tartozik, amelyek egy kőmederben folyó patak benyomását keltik. Ráadásul, Sashegyi Sándor feltételezése alapján, Vetus Buda, azaz Attila városa, a mai Pomáz területén helyezkedett el, így a rövid anonymusi leírásnak a helyszín meg is felelhetne. Sashegyi Sándor nem véletlenül választotta a Holdvilág-árkot kutatásai helyszínéül, hiszen meg volt győződve arról, hogy az alapos kutatás fontos dolgokat fog felszínre hozni a magyarság múltja szempontjából. Az 1998-ban kiadott kézirata a Holdvilág-árokban folytatott ásatásainak az összefoglalása. Voltak azonban Sashegyi Sándoron kívül is olyan személyek, akik a helyszínen kutattak. A Holdvilág-árokban végzett ásatások összefoglalását Erdélyi István és Mihály Péter végezte el egy-egy cikkben a Turán 1999/5. számában. A lelőhely értékelését rendkívül óvatosan kezeli a Pomáz történetéről írott monográfia is, amelynek vonatkozó részeit az a Laszlovszky József írta, aki a Várak, kastélyok, templomok című folyóiratban az Ősbuda-kérdésnek egy háromrészes cikksorozatot szentelt. Az óvatosságot a téma érzékenységén kívül indokolja az is, hogy az elvégzett kutatások egy részének dokumentációja, vagy leletanyaga elveszett, így azokból messzemenő következtetést nem lehet levonni. Ráadásul a lelőhely erősen rongálódik, Sashegyi korában pl. egy honvédségi drótkötélpálya építése miatt, de újabban a tréfás kedvű turisták vésnek fel rovásjeleket a Holdvilág-árokba, olyan helyekre is, ahol Sashegyi Sándor még nem látott, (és nem dokumentált) semmit, ezzel is megnehezítve az igazi rovásjelek kiszűrését.

A legelső vizsgálatok természetesen Sashegyi Sándor nevéhez köthetőek, akinek a legismertebb ásatása 1941-ben történt. Sashegyi Árpád sírját kereste a Holdvilág-árokban, ám feltételezéseit a bulvársajtó túl korán szivárogtatta ki, így ásatásának korai szakaszában nem csak a szakemberek érthető szkepszisét, de az ellenállásukat is meg kellett tapasztalnia. Sashegyi hét történeti korszakot feltételezett a Holdvilág-árokban: 1. Mithrász-szentély (kürtős barlang), 2. római kori kőbánya, 3. a barlang honfoglalás kori újabb használatba vétele, 4. a hely elpusztítása, a barlangbejárat kővel való eltorlaszolása, 5. Boldog Özséb pálos remetéinek hármas barlangja, 6. Pomázi Czikó János alkímiai tevékenysége, 7. A Wattay-család XVII-XVIII. századi birtoklása. A „Mithrász-szentély” meglétét igazoló „Mithrász-süveget” a munkások ellopták Sashegyi ásatásáról, ám rajzról még ismerhetjük Sashegyi hagyatékából.

Mihály Péter táblázatos összefoglalása a Holdvilág-árokban történt kutatásokról. Forrás: holdvilagarok.hu

Mihály Péter szerint Sashegyi Sándor kizárta azt, hogy a barlangok érc-, vagy kőbányászati célból keletkeztek, ugyanakkor Erdélyi István a Turán 2001/1. számában pont ellenkezőleg nyilatkozott, és hivatkozott a Sashegyi hagyatékában megtalálható, Scherb Emil által jegyzett 1951-ben írt geológiai jelentésre, amely megerősítette, hogy érctárók és bányászati aknák voltak a környéken. Sashegyi után Fülöp Zoltán végzett ásatásokat 1962-63-ban a helyszínen. Neki az volt a meggyőződése, hogy a Holdvilág-árok a „Kende-dinasztiának” volt a temetkezési helye, egészen pontosan Cundu-nak, Cundu fia Curzan-nak, valamint az ő utódának, Budának. A Sashegyi által talált kőbabákat, és rovásírásos emlékeket is ennek a temetkezési helynek tulajdonította. Fülöp Zoltán mellett az MTA Régészeti Kutatócsoportja megbízásából Erdélyi István végzett ásatásokat 1962, 1963, és 1966 során. Az ásatási eredmények 1971-ben az Archeológiai Értesítő hasábjain jelentek meg. A hatvanas éveket követően ásatásra nem nagyon került sor, viszont Mihály Péter, a kaptárkövekkel kapcsolatos kutatásaihoz köthetően, felmérési rajzokat készített a Holdvilág-árok különböző sziklaobjektumairól.

Fotó Erdélyi István 1966-os ásatásáról. A Holdvilág-árokban történt ásatások interneten elérhető fotóit, és a kép forrását lásd: holdvilagarok.hu

2000-ben azután Szörényi Levente közreműködésével létrejött a Holdvilágárok Alapítvány, amely a területen zajló, Repiszky Tamás régész vezetésével folyó feltárások finanszírozására jött létre. 2001 óta minden évben történt ásatás, amelyeknek rövid összefoglalása az alapítvány honlapján található. Az ásatás során megtalálták a Sashegyi Sándor kutatása során előkerült csontváz lábujjpercét is, ami kizárttá teszi azt a népszerű korabeli vádat, hogy a csontvázat Sashegyi a Lugi-dűlő pusztulófélben lévő XI. századi temetőjéből vitte oda föl. (Nem mellesleg magát a csontvázat Gallus Sándor tárta föl, aki egy szakavatott régész volt, márpedig számára feltűnt volna az, ha a csontok csak másodlagosan kerültek volna oda).

Hogyan összegezhetjük az itt folyó kutatások eredményeit? A lelőhelyen található jelenségek egy része magyarázható a római kori kőbányászattal, amelyre más Sashegyi Sándor is utalt. Az árokban található barlangok azonban valószínűleg érc-, és bányatárók lehettek. A kaptárkövek lehetnek féldomesztikációs méhészet hagyatékai, de lehetett nekik kultikus szerepük is, ahogy Mihály Péter feltételezte. Kovácsi falu, valamint Födémes falu létezett a középkorban Pomáz környékén, utóbbi településnév a méhészetre utal, ami magyarázatot adhat az ércfeltáró barlangokra és a kaptárkövekre. Nehéz azonban pontos magyarázatot adni az előkerült sírra, amely mellől a leírások szerint későközépkori leletanyag került elő, állatcsontok kíséretében. Nincs támpontunk arra nézve, hogy a temetkezés honfoglaláskori lenne. A megtalált rovásírásos emlékeket Sashegyi Sándor is igyekezett összegyűjteni, ám manapság nagyon sok közöttük a modernkori hamisítvány, ami nehézzé teszi a feliratok értékelését. (Továbbá, ahogy fentebb írtuk, megnehezíti az eredeti, középkori feliratok kiszűrését is).

A sok tisztázatlan kérdés miatt üdvözlendő, hogy a Holdvilágárok Alapítvány anyagi közreműködésével, és a helyi múzeum egy régészének bevonásával ásatások folynak a helyszínen. Ugyanakkor nem tudom figyelmen kívül hagyni azt, hogy a kutatások kapcsán olykor megfigyelhető egy egyfajta kettős beszéd is: miközben a holdvilagarok.hu honlapon is olvashatóan fellépnek a mítoszgyártó őstörténészek hamisításai ellen, (pl. Herczeg Ferenc működése kapcsán egy helyi lapban), addig Szörényi Levente számos riportban nem nagyon szab határt az újságírói fantáziának Árpád sírja kapcsán. 

Összegzés

Hosszúra nyúlt posztunkat rövid összefoglalással zárnám. Megtalálták-e Vetus Buda maradványait, vagy az óbudai királyi majd királynéi várat Pomázon? A válasz a régészeti leletek ismeretében: nem. Megtalálták-e Árpád sírját a Holdvilág-árokban? A válasz ismét csak nem. Ez természetesen nem zárja ki azt, hogy a területen érdemes még régészeti kutatásokat folytatni, hiszen minden ásatás közelebb visz minket a múltunk megismeréséhez, ha azt megfelelő felkészültséggel folytatjuk, és az eredményeit közzé is tesszük.

A feltámadó Ősbuda-mítoszok kapcsán azonban máris le kell vonnunk néhány tanulságot. Tény, hogy Sashegyi Sándor méltatlanul volt háttérbe szorítva a maga korában, ugyanakkor az is tény, hogy ez nem menti fel őt (sem) az esetleges tévedései alól. Tévedni bárki tévedhet. Sashegyi Sándor a kor tudományos szellemének megfelelően kereste Ősbudát Pomázon és a klisszai romokban, hiszen igen kevéssé voltak ismeretesek az igazi óbudai romok. Azt is hozzá kell tennünk, hogy ezeket ma is nagyon kevesen ismerik. Ha valaki például a világhálón akar ezeknek utánanézni, akkor alig talál valamit, igaz, az 1996-os, valamint a 2000-as ünnepségek kapcsán az óbudai ásatások összegzése már megjelent néhány népszerűsítő munkában. Fordított a helyzet Ősbuda kapcsán: a világhálón számos írás fellelhető a témával kapcsolatban, így Sashegyi Sándornak az 1998-ban kiadott kézirata is, amit szerzői jogi okokból nem kívánok ide linkelni. (Miközben az Országos Széchenyi Könyvtárból ez a könyv eltűnt, így az ottani olvasók számára nem elérhető).

Nincsen tehát Ősbuda a Pomáz-Klissza-dombon, és Árpád sírjának sem találták meg semmilyen jelét a Holdvilág-árokban. Az Ősbuda-kutatás azonban Sashegyi Sándor halálával nem ért véget: vele csaknem egy időben Noszlopi Németh Péter jelentkezett a saját elképzelésével. Németh Péter egy olyan módszert választott, amely teljesen eltért Sashegyi Sándor felvetésétől, és ami egy teljesen más helyszínt nevezett meg Ősbudaként. A pilismaróti Ősbudával a következő posztunkban fogunk foglalkozni.

Felhasznált irodalom:

-Belitzky János – Sashegyi Sándor: Pomáz. Budapest. 1939. Tallózás Budapest és környéke múltjából 2. Anonymus könyvek.

-Eckhardt Sándor: Sicambria. Egy középkori monda életrajza. Budapest. 1928. (Megjelent még a Minerva folyóirat 1927. évi számában). Részletesebben francia nyelven: Alexander Eckhardt: Sicambria á Sans-Souci. Histories et légendes franco-hongroises.

-Erdélyi István: Sashegyi Sándor. 1900-1958. Archeológiai Értesítő 87. 1960. 225. o.

-Erdélyi István: Pomáz-Holdvilágárok. Archeolóhiai Értesítő 98. 1971. 85-91. o.

-Erdélyi István: Akadémiai ásatások a pomázi Holdvilágárokban. Turán. 29. 1999. 71-76. o.

-http://holdvilagarok.hu/ A Holdvilágárok Alapítvány honlapja

-Kanyó Ferenc: Elméletek az Árpád-kori királyi Magyarország székvárosáról. (Fikció és valóság). ELTE-BTK történelem szak. Szakdolgozat. 2010. Kézirat.

-Laszlovszky József: Ősbuda, Ős-Budavár I-II-III. Várak, kastélyok, templomok. 2008/1-2-3.

-Mihály Péter: A Pomáz-Holdvilágároki ásatások elemzése (1941-1981). Turán. 29. 1999. 77-86. o.

-Pálfi Zoltán: Mi a történelemtudomány és mi nem az? 2009.05.25. Szkeptikus Blog. http://szkeptikus.blog.hu/2009/05/25/mi_a_tortenettudomany_es_mi_nem_az

-Pap Gábor: A Pilis-szindróma. Országépítő 1990/2 2-9. o. http://www.orszagepito.hu/szamok/90-2/90-2_Pap.pdf

-Pomáz. Természeti kincseink, történelmünk, kulturális örökségünk. Szerk.: Laszlovszky József, Borbélyné Radics Ilona, Könczöl Dánielné. 27-51. o.; 215. o.

-Repiszky Tamás: Perújrafelvétel a Holdvilág-árokban. 2010. http://holdvilagarok.hu/perujrafelv.html

-Sashegyi Sándor: Holdvilágárok – Holtvilágárok. Szerk.: Csathó Pál – Szörényi Levente  Budapest. 1998. Betemetett magyar múlt. Design & Quality.

- Szilágyi János: Legújabban talált írásos emlékek Aquincum életéhez. Budapest Régiségei. 15. 1950. 451-472. o.

 

Ősbudát népszerűsítő honlapok:

http://albaregalis.hupont.hu/ Egyed Zoltán Pajzsvivő honlapja. Különböző Ősbudával kapcsolatos írások  gyűjteménye, sajnos az oldal nagy hátránya, hogy az írások forrásait szinte sosem nevezi meg.

http://osbuda.hu/ Lánszki Imre és a Fehérvár - Fehér Folt Alapítvány honlapja.Előadásokkal, képekkel, videó-, és hanganyagokkal.

Kanyó Ferenc

A bejegyzés trackback címe:

Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!

méri 2011.02.15. 16:18:01

Nem találták meg? Talán keresték?...

Bárki tévedhet, főleg, ha foglalkozik a kutatással, ismeri a helyszínt, folyamatosan járja a vidéket, látja az erdőkben, mezőkön, árkokban, susnyásokban, "kőbányákban" a mívesen megmunkált, vagy csak simán kockára, téglatest formára, gerendának és ezer másnak faragott köveket, falakat, a gugliról alapfalak rajzolatait, vonulatait, boltozat maradványokat, hegy teteji kutakat és egyéb érdekességeket, amiket a kutatók a kincskeresők miatt nem kötnek a nyilvánosság orrára.
Aki beleássa magát Sashegyi irataiba (megvan és hatalmas anyag)láthatja hogy Sashegyi más, hivatásos tudósokkal ellentétben ahogy rájött a tévedéseire azokat folyamatosan módosította, így ha jól tudom, csak a királynői várat helyezte a Klisszára, nem egész Budát, hisz az sokkalta nagyobb területen helyezkedett el (itt).
Az itt kutatókat a hivatalos régészek, történészek őrültnek titulálják és ezzel el is intéznek minden segítségkérést, ami az amatőröktől feléjük irányul.
A középkori határjárásokról szóló iratok pedig erre a vidékre illenek, nem a mostani Budára és nem Óbudára.
A feldolgozandó írásanyag, a helyszín sokkalta nagyobb, mint amit ebből az írásból sejteni lehet.
Mert ugye hol volt Alba Regalis (Székesfehérvár), hol volt Ofen (Pest)?
Tényleg fantáziaszülemény az eredeti, az ősi Buda?
Ez a kérdés időről időre felsejlik a pusztulása, lebontása óta.. (pl.:mutat.net/?http://books.google.hu/books?id=bhIIAAAAQAAJ&lpg=PA31&ots=FkwLtf_trb&dq=antiqua%20pest&pg=PP4%G0v=onepage&q=antiqua%20pest&f=false)
A környéken lakóparkok épülnek, a tulajdonosaik, építőik pedig pletykálnak, hogy mik kerültek elő alapásás közben. Persze hivatalosan semmi, mert a terület nem védett.
Hát így megy ez, remélem nem sokáig.

méri 2011.02.15. 16:42:52

A Zimmermann-metszet tükörfordításban került a cikk mellé.
Nem "arra" van Alt Ofen, hanem ellenkező irányban.

A link mögött található "óbudai vár" pedig a vak is láthassa, hogy inkább hajaz egy kolostor alaprajzára, mint egy váréra.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.15. 16:59:50

@méri:

Melyik link mögötti óbudai várra gondolsz? Ugyanis kolostorépület azért nem lehet, mert a klasszikus kolostorépületek jellemzői közül pl. hiányzik belőle egy kerengő.

A Zimmermann-metszet pedig valóban fordítva van, az észrevételt köszönöm. Amit lehetőségem lesz rá, lecserélem egy helyes ábrázolásra.

A pomázi Ősbudával egyébként továbbra is a legnagyobb probléma az, amit Sashegyinek nem, a mai kutatóknak viszont bizonyítaniuk kellene, hogy mit találtak akkor a mai Óbudán? És hol jelennek meg a mai óbudai objektumok a középkori forrásokban, ha a Vetus Budára vonatkozó híradások Pomáz és környékére vonatkoznak?

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2011.02.15. 17:37:22

sashegyi sírja:
a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/181750_164308073618375_100001175518565_315359_8101219_n.jpg

méri 2011.02.15. 17:52:41

Arra a "várra", amit fent Buzás Gergely látványtervezett és látszik rajta L-alakban a kerengő a fák takarásában.
A látványterven és az alaprajzon is templomnak látszik az épület és nem várnak.

Hogy mi van Óbudán, arra én is kíváncsi vagyok, bizonyára valamelyik kutató válaszol majd erre a kérdésre.

Egyébként Te ismered a Pomáz-Budakalász-Üröm-Csobánka-Kevélyek környékén a területet?
Mert aki igen, az valóban szkeptikussá válik. Mármint a szkeptikusok szkeptikusává...:-)

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.15. 18:00:11

@bucsin:

Köszönök a képet Sashegyi Sándor sírjáról, ezt feltétlenül be akartam rakni a cikkbe, csak elfelejtettem beilleszteni.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.15. 18:04:33

@méri:

Igen ismerem, gyerekkorom óta túrázom többek között arra is, de még nem botlottam bele Ősbudába. :)

Ami a kerengőt illeti: ha a rekonstrukción balra és szembe látható falrészletre gondolsz, az biztos nem lehet kerengő, mert akkor a kép a kerengőudvaron készült volna, oda pedig nem szoktak a képen látható támpilléreket rakni. A linken elérhető többi rekonstrukciós képen egyébként látszik, hogy ott semmilyen kerengő nincs, tehát kolostorépület nem lehet. :)

méri 2011.02.15. 19:34:00

A látványterv azt írja, hogy kolostor is látszik rajta.(Vár, kolostor és templom.)
Szerintem aminek a képét felraktad, az nem a váré, hanem a kolostoré, az alaprajz valóban a váré.

Király magának tényleg kb. 300nm-es olyan várat épít, aminek a harmada templom? (Mert a nagy területet kettős (vár)fal foglalja el és nem nagyon látok rajta védművet sem.
Sehol a kiszolgáló személyzetnek hely, gazdasági épület, istálló, stb.?
Ahogy nézem, Sashegyi "vára" is ekkora, + még a templom!
Rendben merjünk kicsik lenni, no de ennyire? :-)
Én megértem, hogy ebbe(ezekbe) az épületbe már sokat feccöltek, bent van a városban, föl van tárva, parkosítva, látványtervezve is a kor követelményeinek megfelelően, no de ezt még nekem, mezei háziasszonynak sem bírja senki beadni, hogy tényleg királyi vár. :-)
Mondd, Te merre keresed Ősbudát, a messzi horizonton?
Nem szoktál belebotlani a vadonban fura, díszes kövekbe? :-)

méri 2011.02.15. 19:55:47

Bocs, 40x40-es, az 1600 nm a belső udvarral,
Sashegyi vára meg 50x50-es, + templom.
(Este már nem megy a számolás...):-)

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.15. 20:45:52

@méri:

A kolostor az az óbudai klarissza kolostor. (Tényleg, az hol van Pomázon?) Ami nem kapcsolódik a várhoz.
Ezen a gépen nincsenek meg a képek, de az lehet, hogy beraktam a klarissza kolostort a vár helyett, ami lássuk be elég ciki rám nézve, de ez legfeljebb azt jelenti, hogy bénán illusztrálom a cikkeimet, nem azt, hogy Óbudán nincs semmi. :)

Sashegyinél hol van 50mx50m-es kastély? Nézd meg a klisszai romokat, az általad hiányolt személyzeti szállás, gazdasági épületek stb. Azoknál még a tatai királyi kastély is nagyobb. Vagy számold össze, hogy hány templomot, és templomromot találtak Pomázon és környékén? Azok milyen méretúek? (Pl. a klisszai, vagy a szencsei) Hasonlítsd össze az óbudai templomokkal, amit megtaláltak. Ha valami, akkor egy egyházi épület mérete és díszítése utalhat a hely történelmi jelentőségére.

Engem nem különösebben érint, (és nem is érdekel), hogy mibe mennyit feccöltek, én is érdeklődhetnék ennyi erővel, hogy mennyibe fájt Lánszki Imre alapítványa, mégsem hiszem, hogy tudományos érv lenne ez. Engem csakis a tudományos igazság érdekel a témában.

A vadonban amúgy szoktam szép köveket találni, sőt, gyönyörű geológiai képződményeket is, de nem keverem össze őket a faragott kövekkel. :)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2011.02.15. 22:48:00

Szuper cikk, csak azt sajnálom nem nálunk jelent meg! Várom a folytatást!

csillagház 2011.02.15. 22:55:32

Abból kellene kiindulni, hogy EZ a mai Dunavölgy NEM az ókor és a középkor Dunavölgye. Miért? Mert voltak klimaváltozások régebben is. A rómaikorban a Duna keletebbre folyt, de később fokozatosan áthelyeződött a sok ág és a mocsarak között a nyugati oldalra, a hegyek lábához. Metszetek tanusítják ezt, ugyanakkor az is biztos, hogy a mai óbudai épületek MIND római épületek, a "királynéi vár" alatt jellegzetes római padlófűtést találtak.
A középkorban dombon állhatott, a területet a XIX. században feltöltötték. Aquincum római romjaira ezért nem települt rá magyar település: mocsár nyelte el. A Dunát pedig szabályozták, a mocsarak a 80-as évekig megmaradtak. De aztán a panel lakótelepek ide épültek, pl. a Kaszásdűlő az Óbudai mocsarakra, a Római lakótelep a Lőpormalom-dűlőiekre. Ugyanakkor a mai Budakalász löszös talajú dombjai és fennsíkjai több, mint gyanúsak. Hol vezetett a sókereskedelmi útvonal? A Kewel (Kevély) nyugati oldalán, a hegyoldalban, ahol a falvak is voltak. A Solymárvölgyben mocsaras egykori Dunaág volt! És a kereskedelmi út hol ágazott le ebből az útvonalból kelet felé, a megyeri révhez? Na igen: a mai Budakalász-ürömi műúttal azonos. Kalász: káliz nép neve! Vámosok, kereskedők, katonák: a rév őrei lakták. Minden település a hegyek oldalában vagy fennsíkokon épült, mert a völgyben mindent elöntött a víz. Ez a pomázi, budakalászi, ürömi stb. települések titka. Ne mai állapotában, hanem a geológia, botanika, hidrológiai stb. kutatási eredményeinek a tükrében kell vizsgálni a tájat.

csillagház 2011.02.15. 23:47:37

A Zimmermann metszet fordítva került cikkbe, ez igaz. De mit ábrázol? Budakalászt. Háttérben az Ezüsthegy, előtérben az Alsóvár, alatta pedig a Kalászi-patak vágódott be mélyen a löszbe. A többi löszös talajú domb is megvan, de ezeket beépítették. Mi történt itt? Voltak földrengések, voltak árvízek, voltak és vannak lecsúszott löszös talajú oldalak. És napjainkban is minden régi ház kertjében ott vannak a faragott kövek. Nem geológiai képződmények.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.16. 02:44:36

A blogban írt tévedésekre és téves megállapításokra a választ megírjuk, de a lényeg: Sashegyi Sándornak igaza volt! A határjáró oklevelek nem a ma ismert Óbudai területre vonatkoznak! lásd: albaregalis.hupont.hu/111/regi-buda-hatarjarasara-vonatkozo-anyag

Pomáz és környéke 1355 határjárás szerint királynői terület lásd: albaregalis.hupont.hu/39/klissza-az-obudai-kiralynoi-var-a

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.16. 02:48:38

@méri: A ma ismert Óbudán a keresztes lovagok vára volt és nem a királyi vár !!!

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.16. 03:00:58

@DSI Builder: A Kisszai vár jóval nagyobb volt, az egész temető alatti terület is hozzátartozott. A sírásók naponta többször vittek faragott köveket Sashegyihez. A Székesfehérvári várkapitánynak pedig Pomázon van várkastélya Wattay! A Pomázi főtéren volt a ciszterciek főtemploma, a piactéren és a messelia keleti oldalában szintén és a ma meglévő templomok helyén.

bloggerman77 2011.02.16. 03:29:19

@csillagház:

"A rómaikorban a Duna keletebbre folyt, de később fokozatosan áthelyeződött a sok ág és a mocsarak között a nyugati oldalra, a hegyek lábához."

A római kor óta a Duna kb. 20 métert harapott ki a jobbpartból. Ez gyakorlatilag nullával egyenlő változás.

"ugyanakkor az is biztos, hogy a mai óbudai épületek MIND római épületek, a "királynéi vár" alatt jellegzetes római padlófűtést találtak."

Ja persze, az időutazó rómaiak építettek nyolcszögzáródású szentéllyel keresztény templomokat, meg ők faragtak gótikus mérműves ablakokat is. Ja. :)
A középkorban is ismerték a padlófűtést, pl. a várhegyi királyi palotában is volt ilyen.

bloggerman77 2011.02.16. 03:35:02

@bucsin:

Persze, egy kamennaja babát találtak kishazánkban. Vicc. És, "természetesen" elveszett a feltárás után, mindkettő, minő véletlen...

bloggerman77 2011.02.16. 04:53:31

Elolvastam a Holdvilágárok weboldalt, és az eddigi régészeti ásatáson nagy rőssel feltártak - egy természetes úton betöltődött kőbányát.

méri 2011.02.16. 07:24:58

@DSI Builder:
www.panoramio.com/photo/38578985

Ezen az oldalon egy csomó olyan fotó van, amibe az ember sétálás közben botlik, amivel találkozik.
Persze ha nyitott szemmel jár-kel a vidéken.

méri 2011.02.16. 07:28:31

Mint ez is:
www.panoramio.com/photo/41353549
meg ez:
www.panoramio.com/photo/46966468
meg ez:
www.panoramio.com/photo/25044691
stb.

Szóval van ott mit kutatni. :-)

pártás 2011.02.16. 08:55:34

Én azt tapasztalom,hogy igenis van indoeurópai szemszögből történő kutatás,,és ismeretterjesztés.Hiszen ez sugárzik az a tv-csatornák szinte mindegyikéből felénk.És mivel az emberek többsége az ismeretszerzést ma már innen veszi,ezzel nagyszerű betáplálást végezhetnek.Mindent a saját szemszögükből néznek,ferdítenek,fontos részleteket kihagynak.Saját történelmüket folyamatosan nagyítják,felsőbbrendűsítik.Tehát Pap Gábornak igaza van!Ez az Ő egyetemességük,amelybe MI,és a hozzánk hasonlóak porszemnél is jelentéktelenebbek vagyunk,és mindent elkövetnek hogy ez így is maradjon.
Érdemes megnézni egy előadását Lánszki Imrének.Ha el is hangzanak olykor olyan kijelentések,következtetések amelyektől kicsit feszengünk,azért a vizsgálati eredmények,és az eddig feltárt oblyektumok érdekesek.Pl:Mik ezek a szépen kirakott kutak? A feltárt játatok pedig olyan kialakításúak,ami több ezer éves eredetet sejtet......

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.16. 09:15:49

A ma reggeli frissítések:

1. A rekonstrukció képei közül a kolostort kivettem.
2. A kezdő képet visszatükröztem.

A visszajelzéseket köszönöm, a kommentekre is válaszolni fogok, amint időm engedi. :)

2011.02.16. 10:32:12

egy elmélet a sok közül:

az ősbuda aquincum, a kőmederben folyó patak pedig az aquaduct, csak meg kell keresni eredetileg honnan indult, a maradványok szerint dél felől és megvan apánk sírja

aeidennis 2011.02.16. 11:28:43

@csillagház: Érdemes lenne egy könyvet a kezébe vennie, melyen a Dunakanyar római őrtornyai vannak föltüntetve. Pl: Soproni Sándor: Spätrömische limes zwischen Esztergom und Budapest. Ebből nyilvánvalóan kiderülne az ön számára is, hogy hol húzódott 1600-1700 éve a római kori Duna partja.
Az 1500-as évektől pedig meglehetősen részletes térképeken lehet nyomon követni a környék Duna-medrének esetleges vándorlásait.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.16. 11:59:13

@csillagház:

A többiek már rámutattak a Duna-mederrel kapcsolatos történtekre, én csak jelezném, hogy a Kevély - Kewel azonosítás még bizonyításra szorul.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.16. 12:01:15

@Karikásostor:

Végülis nem tart vissza engem semmi, hogy régészeti témákban is írjak. :D

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.16. 12:04:51

@h.kovacs:

Így keresték Árpád sírját már nagyon régóta, és így jutottak el a mai III. kerületi Eurocenter alatti romokhoz, de onnan egy kolostor került elő, Árpád sírja nem. Hogy őszinte legyek, én azon szkeptikusok véleményét osztom, akik szerint Árpád sírjának megtalálására nagyon kevés esélyünk van.

csillagház 2011.02.16. 12:10:29

Pajzsvivő: az az út a határjárás térképén a mai Budakalász-ürömi út egy szakasza, ez egyértelmű. A mai Óbuda pedig úgy Aquincum katonaváros, ahogy van. A magyarok a X. századtól padlófűtéses házakban laktak? Igen, a római épületekben, azokat felépítve a romokból és kitatarozva. A "királynéi várnak kinevezett rom" eredetileg a római légió parancsnokának székhelye lehetett. (A nagy katonai tábor principiuma sajnos elpusztult a Flórián építésekor). Aquincum polgárváros pedig elsüllyedt a mocsarak között, az itteni őrtornyokat se hasznosították évszázadokig, mert megközelíteni se lehetett a maradványokat, bezzeg a XVIII. században minden elérhetővé vált, mint "kőbánya"! Zichy Péter gróf, az óbudai földesúr jó pénzért minden romot kiárusított, a budakalásziakat is! (Vannak bizonyítékok).
h.Kovacs: az római vízvezeték a rómaifürdői forrásoktól indult és délen a római katonai tábor nagy fürdőjébe vezette a vizet, az volt a végpontja. Meg lehet nézni a Flórián téri aluljáróban. A Duna vándorlásáról annyit, hogy az egész síkon, a hegyek lábáig a kisebb homokdombokat kivéve hatalmas lápok és mocsarak vették körül a Dunát! Nem voltak gátak, nem volt semmi szabályozva. Ott folyt a Duna sok ága, ahol akart. A homokdombokon voltak a települések (pl. a Szentendrei-szigeten, vagy Békásmegyer dunai részén). Nem lehet egy agyonszabályozott mai Dunából kiindulni, mert ez a kép alapvetően hamis. Ennek az eredeti állapotnak az utolsó maradványait Káposztásmegyen az 1980-as években számolták fel, a patakokat "kőmederbe" kényszerítve, bűzös (tisztitatlan szennyvizet vitt a Dunába) "Óceán-árok" lett négy patakból, a mocsarakat módszeresen kiszárították. Ma ott terpeszkedik az Aquaworld nevű áltengerparti monstrum. Az az egész terület a Duna és a négy patak mocsara volt, ilyen volt végig a budai oldalon is, Szentendrétől lefelé.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.16. 12:18:11

@csillagház:

A római légió parancsnoka nem építtet gótikus oszloplábazatokkal épületet, és valószínűtlen, hogy egy szentélyapszist is csatolt volna a kastélyához. Azok az épületek, amelyeket Bertalan Vilmosné és Altmann Júlia kiásott, középkoriak. Bármilyen értelmezésük csak innen indulhat ki.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.16. 12:35:18

@Pajzsvivő:

Nekem az ásatási rajzok alapján úgy tűnik, hogy a klisszai udvarházaz feltárták, a falak legalábbis a rajzokon azt jelzik, hogy nem folytatódnak tovább.

A ciszterciek templomát feltárták Pilisszentkereszt határában. Az a kolostor biztos, hogy ciszterci volt, mert a ciszterek a kolostoraikat egységes alaprajz szerint építették, és ez a kolostor pedig annak alapján készült. (Hasonlítsd össze pl. a bélapátfalvai ciszterci kolostorral).

A keresztesek templomáról leveleztünk, de azért ide is leírom, hogy nyoma maradjon: Ge(r)gellaki Bertalannak, a keresztesek vezetőjének a sírja a Margit körútnál lévő templomból került elő.(Tudom, hogy a várról írtál, nem a tmeplomról).

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.16. 12:47:53

@méri:

Megnéztem a fotókat, amit linkeltél. (Bár ismerősek voltak, mert ajánlották nekem korábban is).

Az első képen a falról nehéz fénykép alapján mit mondani, az ugyanúgy lehet egy barokk kori fal, vagy egy sokkal régebbi. Ha nincs közöttük kötőanyag, akkor pedig geológiai jelenség is lehet. (Még akkor is, ha látom, hogy a falon mintha egy-egy gyámkő vagy konzol lenne).

A második képpel is az a gond, hogy ránézésre nehéz a korát belőni.

A harmadik az egy boltíves pince, bármelyik falu határában találni, ahol van szőlő. :)

A negyedik kép pedig egy természetes keletkezésű kő, ebből a szögből legalábbis.

Az első kettőt lenne érdemes alaposan megvizsgálni.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.16. 12:51:44

@bloggerman77:

Elég kevés leletet találtak, legalábbis az eddigiek alapján. Engem azért kíváncsivá tesz az, hogy hogy került oda egy eltemetett női csontváz. :)

2011.02.16. 13:21:35

@DSI Builder:
kösz
gondoltam, hogy nem találtam fel a spanyolviaszt

méri 2011.02.16. 13:35:41

@DSI Builder:
Az első képen a falban nem egy, hanem több konzol van, egy vonalban, tehát tartottak valamit. Sőt vannak konzolok, amik közel egymáshoz párban vannak.

A második kép, hát igen, nehéz a korát belőni a süttői mészkőből készült faragásnak. Készülhetett tegnapelőtt, de akár 500 évvel ezelőtt is.

A 3. kép nem falu határában, nem déli
napos oldalon van, hanem marha meredek hegy oldalában, magason, északi oldalon. Ahol épeszű ember a régmúltban sem telepített szőlőt, mert az nem érett be rendesen.

A 4. kő természeti képződmény kábé annyira, mint pl. ezek itt:
www.panoramio.com/photo/30837666
www.panoramio.com/photo/30312337
www.panoramio.com/photo/35704806

Sashegyi feltárása:
www.panoramio.com/photo/29228528
www.panoramio.com/photo/34973116

Ezek és még számtalan dolog van arrafelé. Csak nyitott szemmel kell járni.:-)

bloggerman77 2011.02.16. 13:58:41

@DSI Builder:

Már ha volt ott női csontváz, és ha volt eltemetve, vagy az árpádkori Kovácsné szimplán leesett a bányagödörbe,mint az a sok erdei állat és ridegen tartott marha, amiknek a csontjait megtalálták.

Szimplán lehetett egy középkori gyilkosság elrejtett áldozata is.

Aztán megnéztem a weblapon Sashegyi errdeti ásatási fotóit - nos az általa kultikus barlangnak gondolt üreg mellett talált sziklavésetek legkevésbbé sem rovásjelek, hanem középkori kőfaragó jelek...

Maga Sashegyi is a vad teóriái mellett 3. lehetőségként számolt a terület kőbánya jellegével - ezt vhogy elhallgatják a "hívők"... És a 2001 óta tartó ásatás kevés leletei: római és gótikus rontott kőfaragványok, eltört bányász szerszámok, és behullott szemét, állatcsont.

Ősbuda eddig sehol. :)

aeidennis 2011.02.16. 14:31:32

@csillagház: Borzasztó egyszerű kideríteni hol és mikor folyt Duna, hol voltak mocsárak, elhagyott medrek. Be kell menni a Földtani Intézetbe fúrási adatokért, esetleg saját kutatás keretében kimenni és fúrni. A folyami üledékek rétegsorait nem nehéz felismerni.

méri 2011.02.16. 14:44:34

@bloggerman77:
Ki kereste a Holdvilágárokban Ősbudát? :-)

@aeidennis:
Még középkori írás is van arról, hogy valahol Dorognál egy addigi Duna-ágba földrengéskor beleomlott a hegyoldal és az addigi mellékágat eltorlaszolta.

aeidennis 2011.02.16. 15:11:43

@méri: Ez a feljegyzés nekem nagyon kellene! Hol lehetne ezt elolvasni?

méri 2011.02.16. 15:13:19

@aeidennis:
Utánanézek.

Minorkavidor 2011.02.16. 16:03:27

Sicambria, nem lehet, hogy Scarbantiával (Sopron) keverték össze? Csak egy kérdés...
Bár Lengyel Dénes Régi magyar c.könyvében 8Móra, 1978) Kézai mellett Jordanes gót történetíró is fel van tüntetve az Atila, a hunok királya c.résznél, ahol ez a város szerepel.
A könyv a forrásként sokszor szerepeltetett Jordanesen kívül még forrásként megadja Callimachust 8őt is többször) és Aquitaniai Waltert is.
Jordanest nyugodtan besorolhatjuk késő ókorinak is, a másik két úriemberről viszont nem tudok semmit.
Lübecki Arnold általemlegetett "Attila király városa" valszeg az aquincumi anfiteátrum lehetett, melynek a küzdőtere nagyobb volt, mint a Colosseumé.

csillagház 2011.02.16. 20:16:55

@aeidennis: Köszönöm a jó tanácsot, más célból ugyan, de Szentendre és Aquincum között több helyen is megfúrtuk a mocsarakat, illetve azok helyét a hegyek lábánál. Alul kék anyag (vízzáró réteg), felette homok és kavics, felső réteg: tőzeges. A Duna egyébként már a földtörténeti korokban a mainál jóval keletebbre folyt (mai Duna-Tisza közén), majd egyre nyugatabbra tolódott, egészen a hegyek lábáig. (Pécsi M. (1959): A magyarországi Duna-völgy kialakulása és felszínalaktana. Akadémiai Kiadó, Bpest).

csillagház 2011.02.16. 20:23:57

@Minorkavidor:
Melyik aquincumi amfiteátrumé? Mert ugye ebből kettő van, egyik az Aquincum HÉV megállónál (polgárvárosi), másik a Nagyszombat utcai (katonai). Attila király városa: a római katonai tábor és környezete, vagyis a mai Árpád-híd és Flórián-tér környéke lehetett, elsősorban a romjaiban is hatalmas méretű katonai tábor és különösen az aluljáróban jól látható fürdője. És ide szállította az aquaductus a melegvizet kőmederben a rómaifürdői forrásoktól. Római romok, szobrok stb. ott vannak a Római strand területén.

mig8 (törölt) 2011.02.17. 08:22:13

Nem tartozik teljesen ide, de hogy kezdetek bele egy feltárásba? Mi alapján történik ez?

Azért kérdezem, mert a szülőfalumban a népi emlékezet beszélt egy várról, amely eltűnt. Ugyan nem valószínű, hogy vár volt, hanem inkább csak egy erődített nemesi ház, de jó lenne megtalálni. A forrásokat kutatva két elsődlegest találtam, Bél Mátyás művét és Pesty Frigyes helynévtárát. Plusz a Google Earth-öt használtam, hátha látszik valami. Talán szerencsém volt, de a program havas tájat mutatott, azon látszott valami, igaz, a képet azóta lecserélték nyárira.

Ha nem érzed idevalónak a kérdést, akkor válaszolj kérlek privát levélben.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.17. 22:02:24

@mig8: A műholdas képátfedés bárhol működik de a terepet ismerni és "látni" kell. Észrevenni az apró vagy épp nagy jeleket összerakni és ekkor kezd a táj megelevenedni.

bloggerman77 2011.02.18. 20:38:08

Azért kiváncsi volnék, miért gondolják, hogy a Dilich metzetzen lévő vár Ősbuda lene - még a metszeten is látszik, hogy ez egy öregtornyos, gótikus kápolával bíró, hegytetőn lévő nemesi feegvár. Ez lett volna ősfőváros? LOL

aeidennis 2011.02.18. 22:17:23

Számomra sem derül ki, hogy az Ősbuda kutatók tulajdonképpen mit keresnek. Egy kővárat, amit a hunok használtak? Miért használtak volna a hunok kővárat? Egy honfoglaláskori kővárat? Mit keresett volna egy lovas nomád nép egy kővárban? Ráadásul erdős hegyekben... Ezek a metszetrajzolók jártak az adott környéken, vagy egy kényelmes pozsonyi tavernában rajzolgattak?
Gödön egy olyan római "erődöt" találtak, melynek építése a kitűzés fázisában megszakadt. Egyszerűen a kvádok lemészároltak minden rómait. Az "erőd" két sor tégla a homokban. Ezt megvan, a híres Ősbuda pedig nincs? Ha Ősbudát tényleg a Habsburgok hordatták el, hát minden elismerésem az övék.

csillagház 2011.02.18. 22:57:25

A törökök kiűzése után az ország középső részén alig maradt lakosság, a kincstár pedig sok pénzért az uradalmait is eladjam vagy bérbe adja. Folyik a toborzás Németországban, sok 10 ezer paraszt és mesterember indul el, hogy a nagy kedvezmények reményében új hazát találjon. Az senkit sem érdekel, hogy ezek NEM magyarok. De szorgalmas, dolgos emberek, akik nagy örömmel veszik a földesúr ajánlatát: ott vannak a romok, ingyen kőbánya, vihetik, amennyi csak kell. Ilyen földesúr Óbuda és a környék rettegett grófja: Zichy Péter. És a betelepített lakokok ("svábok") széthordanak mindent, szükségük van a kőre. Annak idején én még ismertem a régi Óbudát: minden lakóház alapjában, kerítésében ott voltak a faragott kövek. Pomázon és sok más teleülésen ez ma is jól látható. Ha tetszik, ha nem, valójában a mai lakosság nagy része ezektől a bevándoroltaktól származik! Magyarság csak a határok felé maradt fenn nagyobb számban és néhány mezővárosban, az ország közepén majdnem senki. Egyébként Attila is betelepedett egy időre a római katonavárosba, mert nem a kőházak voltak a fontosak, hanem a révátkelő. A magyaroknak ugyanez volt a fontos, ahol vámot lehetett szedni, aki a révet ellenőrizte, azé volt a hatalom.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.18. 23:40:52

@bloggerman77: Azért mert az volt Óbuda ugyanis a metszeten latinul szerepel a felirat ami magyarul így szól: Régibb mint Budavár volt népem, s tájam is első ;
Ős Magyarországnak én szeme fénye valék.

Ám megvett az időnek vas foga, és csak a sok rom
Szól a nevem dísze s hajdani fénye felől.

Tornyokat építs most egekig, ki nagyokra törekszel,
Látva egész város: Ó-Buda mint hala ki !

Most már e romokból sem maradt semmi !

albaregalis.hupont.hu/8

Nagyon fontos templom volt ezért ábrázolták, tőle jobbra ott a város egy része!

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.18. 23:55:55

@aeidennis:Attila Sicambriába-kővárosba költözött be és megújította, tehát nem sátrakban laktak már akkor sem! Igen a metszetrajzolók nemcsak hogy jártak a környéken, hanem az egész kiterjedését ismerték tökéletesen.Ezen az oldalon megnézheted Alba Regalis falait. ami az eredeti Óbudai Székesfehérvár. A Királyi várpalota és a város kiterjedése az elővárosok falai a bejáratok az épületek elhelyezkedése azonosítva van.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.18. 23:57:07

albaregalis.hupont.hu/49/szekesfehervar-vetus-budai-varpalota-a-pilisben

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.19. 00:12:50

@csillagház: A ma ismert Aquincum soha Nem volt Sicambria mert az abban az időben még sziget volt! A nagy hegyek aljáig ért a Duna. Az igazán régi kereskedelmi utak Mind a hegyek alján vezetnek,a régi átkelő a Szentendrei szigeten. Mindezek alapján nem volt fontos hely Pomáz?

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.19. 00:39:33

@DSI Builder: Bertalan Vilmosné Óriásit hibázott, igaz műholdas térinformatika akkor még nem volt de kijelentették a metszetkészítő nem ismerte a környéket(mert nem a lapos mostani Óbudai részt mutatja) és szinte hihetetlen de az épületet mégis odaerőltették, mert a metszetünk valóban az Óbudai Alba templomot ábrázolja! Az utána következő történészek mindezen hibákhoz még hozzá is tettek!
Úgyhogy kedves DSI Builder nem nekünk kell bizonyítani, hanem neked és azon történészeknek, akik szerint B.V-nek igaza volt! Ugyanis ahová a háromdimenziós képeket vizionálja B.G úr ott a keresztes lovagok vára volt és nem a királyi vár! A képek nem véletlenül készültek! Az említett úr szerint a Pilisben csak kőbányák vannak...az eredeti Királyi város képeit a fenti linken megnézhetitek.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.19. 00:43:13

@bloggerman77: A Szentendrei kőzúzó vállalat vezetőjének figyelmét levélben hívta fel valaki a kőre, a levelet elégette a követ elvitték és bezúzták, de nem egy kőszobor volt.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.19. 01:06:12

@DSI Builder: Hát talán végig kéne sétálni az 1355-ös határjárási oklevél útvonalán, csak arra vigyázz nehogy Neostift-Újhely-ről indulj mert nagyon eltévedsz és a rózsadombon fogsz bolyongani...

bloggerman77 2011.02.19. 01:37:04

@Pajzsvivő:

"A ma ismert Aquincum soha Nem volt Sicambria mert az abban az időben még sziget volt! A nagy hegyek aljáig ért a Duna."

***

A történeti hidrográfiai térképek szerint ez nem igaz.

Fradista Utazó · https://rajnaikozepkor.blog.hu/ 2011.02.19. 07:32:23

Jó kis cikk :-)
DSI Builder, azért ismerd el, nagyjából számítottál ezekre a reakciókra ;-)

aeidennis 2011.02.19. 09:19:50

@csillagház: Nem lett volna egyszerűbb a sváboknak a dunaparti Aquincum köveit széthordani a síkságról, mint fölszekerezni úttalan utakon egy erdős hegyre, hogy onnan DIREKT Attila Ősbudáját szedjék szét? Picit életszerűtlen. Vettem a fáradságot és elolvastam Szörényi szürke füzetecskéjét Ősbudáról, de megvallom még mindig nem tiszta számomra ez az egész. Nyilván sokkal többen is készítettek metszeteket Buda váráról, de gondolom Szörényi csak azokat elemzte, amelyek beleillettek a könyvébe.

csillagház 2011.02.19. 15:38:14

@aeidennis: Ez azért nem érv, mert Solymár, Üröm, (Pilis)Borosjenő (Weindorf), (Buda)Kalász, Békásmegyer (Krotendorf)stb. MIND új és "sváb" település, többnyire lent a völgyekben, nem a hegyoldalakban. De az építőanyagot a házakhoz, templomokhoz a helyi kőbányák helyett egyszerűbb volt beszerezni a romok széthordásából. És az új telepesek felszekereztek a fennsíkokra érte. Egyébként a legmeredekebb hegyek oldalát is végig betelepítették szőlővel, kiírtották az erdőket és meredek földutakon szekérrel jártak fel azokat művelni. Nem volt akadály előttük, nem kellett a feljutáshoz motoros jármű. A mai erdővel borított hegyoldalak a szőlő-gyökértetű pusztítása után alakultak ki.

csillagház 2011.02.19. 15:50:39

A Zsámbék központú királyi kamarai uradalmat (Óbuda, Budakalász, de még a Szentendrei-sziget falvai is bele tartoztak) 1659-ben kapták meg a Zichyek, majd 1766-ban a kamara visszavásárolta. Ebben az időszakban (1712-1766) történt a német anyanyelvű lakosság betelepítése és a települések építése. Ekkor hordták szét a romokat. Erre csak a Rákóczi szabadságharc után kerülhetett sor, márpedig a Habsburgok akkor az összes várat és várkastélyt fel akarták robbantani, nehogy újabb ellenállás fészkei legyenek. Csak a Habsburgokhoz hűséges nemesség várai, kastélyai menekültek meg. Zichy Pétert a romok nem érdekelték, a kövekért kapható pénz annál inkább. Kegyetlen ember volt, akivel pl. a szentendrei-szigeti települések lakossága állandóan perben állt.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.19. 23:21:44

@bloggerman77: Aquincum hidrográfiáját ezek szerint nem ismerik a történészek akik a monográfiát írták? Hol lehet ezt a térképet megtekinteni?

csillagház 2011.02.19. 23:26:41

@Pajzsvivő: az a bizonyos mocsár ma is létezik, bár csak maradványaiban, forrásos terület, fűzláppal. Ott vannak a jurták és az ijászat, az Ajmanica mögött. Egyébként II. Józseffel kapcsolatban olvastam, hogy amikor Oroszországban, Nagy Katalin cárnővel hosszú utazást tett, felajánlotta a cárnőnek: a magyar koronát! De állítólag előbb halt meg, mintsem el tudta volna küldeni. És mi van akkor, ha ez a korona nem a valódi Szent korona, csak egy rossz másolat? Korabeli egyházi kincsekből sietősen összerakva, mert szükség volt rá II. Lipót koronázásakor. Egyébként nem Mária Terézia, hanem az apja, III. Károly rombantatta fel a várakat, kastélyokat. Mária Terézia 1717-ben született Bécsben. Apja I. József halála után érkezett haza Spanyolországból, ahol a trónt akarta megszerezni, de végül XIV.Lajos unokája, Fülöp lett a spanyol király.

csillagház 2011.02.19. 23:29:06

@Pajzsvivő: a honlapjára céloztam az első sorban a mocsárral, vagyis Budakalászra.

csillagház 2011.02.19. 23:44:45

@bloggerman77
Már a XVIII. század végétől vannak botanikai adatok a mai Dunától egészen a hegyek lábáig terjedő hatalmas mocsarakról és lápokról. És ugyanaz a helyzet a túlsó parton is, Pest is mocsarakra épült. A XIX. századból és a XX. század elejéről sok ezer lepréselt növény található az MTTM gyűjteményében, amelyeket a nayg botanikusok itt gyűjtöttek. Ezek a mocsarak és lápok a feltöltéséig léteztek, Rómaifürdő és Aquincum mocsaraiban gyerekként magam is jártam. Ezek tények, ezzel nem lehet vitatkozni.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.20. 00:15:39

@bloggerman77: Te ezt tényleg komolyan gondolod? Ha jártál volna a Holtvilágárokban nem, írnál ilyen egetverő őrültségeket, hogy több bika testrész és egyéb állatok tömegével pont oda esnek bele ahol faragott sziklafülkék, vannak! Az ősi vallás barlangtemplomokat használt és a Magyarok Napistent imádták, és forrásoknál áldoztak Mars és Jupiter Pogány bálványainak, ezt talán még a blog író is megerősíti. Az ott egy ősi Nap és fénytemplom, pogány áldozóhely Mithrasz szentély, a bika leölésével jön el a békesség és gazdagság a boldog aranykor.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.20. 00:19:13

@csillagház: Úgy van ezért tudtak azon a részen csak a Palotai kapun bejutni a városba.

bloggerman77 2011.02.20. 00:24:27

@Pajzsvivő:

"hogy több bika testrész és egyéb állatok tömegével pont oda esnek bele ahol faragott sziklafülkék, vannak!"

***

A holdvilagarok.hu -n olvasható régészeti beszámoló sziklatemplomról nem beszél, ámde az árokba behullott állatok tömkelegéről igen.

bloggerman77 2011.02.20. 00:26:39

@csillagház:

Csak ezek a mocsarak nem a Duna medrének maradékai.

csillagház 2011.02.20. 00:56:33

@bloggerman77: Hol volt pl. a középkorban agyonszabályozott a Duna? Ahogy kijutott a síkra, szétterült a hegyek lábáig az egész síkon, sok ágra bomolva, Szentendrétől egészen a Lágymányosig. Pomázon a Klissza-domb a rómaikorban pl. dunai kikötő volt. A mai állapot csekély maradványa az eredetinek. Egyébként a budakalászi metszeteken világosan látható a Szentendrei (akkoriban Rosd- vagy Váci-sziget volt a neve) DÉLI csúcsa. Hol van ez a mai Óbudától? És a mocsarakat, lápokat nemcsak a hegyekről lefutó talajvíz, patakok, források táplálták, hanem a Duna maga is. Vásárhelyiék a gyakori pusztító árvizek miatt mérték fel 1824-től a Duna állapotát (Duna mappáció) és készítettek szabályozási terveket. Egyébként az 1838 márciusi "nagy pesti árvíz" Nagymarostól kezdve mindkét partot elöntötte, a szigeteket is, sőt, Pomázon és Budakalászon is nagyon sok ház összedőlt miatta. Hol van ma ezektől a településektől a Duna? Pomáztól keletre ma is megvan az egykori Dunaöböl, de persze jó alaposan lecsapolva.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.20. 10:20:08

@Fradista Utazó:

Én ennél sokkal rosszabbra számítottam. :)
Azt hittem, hogy már az első napon kommunista ügynöknek fognak titulálni, de a kommentek alapján hál'istennek erre még nem került sor. Ha majd a harmadik részben az aktuális budakalászi Ősbudát vizsgálom meg, akkor hevesebb reakciókra számítok. :)

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.20. 10:21:46

@méri:

Akkor a továbbgondolkodás kedvéért tegyük fel, hogy az összes kép, amit mutattál középkori, és a megfelelő korszakból (X-XVI. század) származik. Miben bizonyítják ezek a maradványok Ősbuda meglétét? Miért nem bizonyítják mondjuk egy királyi vadászkastély, egy középkori kolostor, vagy egy középkori kőbánya meglétét?

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.20. 10:25:47

@bloggerman77:

Ősbudát valóban nem találtak ott, (nem is fognak szerintem), viszont Szörényi Levente nem is a Holdvilág-árokba feltételezte Ősbudát, hanem a könyve alapján a budakalászi Ezüst-hegyre. (A többiek kijavítanak majd, ha tévednék, mert most nincs előttem a könyv).

Nemsokára meg fog jelenni Szörényiék gondozásában a Legendák és valóság a Pilisben című könyv, kíváncsi leszek, hogy mit fognak írni a Holdvilág-árokról, Sashegyi kutatásairól stb.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.20. 10:28:57

@aeidennis:

Én Noszlopi Németh Péternél találkoztam vele:

"Réthly Antal szerint Attila halála óta különböző években 61 alkalommal volt Magyarországon olyan földrengés, mely a Pilis hegységet érintette. Figyelembe kell venni, hogy az országban a legnagyobb ismert földrengések a nem messze lévő Komáromban voltak. Az idézett feljegyzések szerint 1092-ben olyan erős földrengés volt, hogy egy hegy a Dunába zuhant és ezáltal a folyó medre megváltozott, a környező földeket elpusztította. Ugyanakkor más helyen a szárazföldön hatalmas tó jött létre, és másutt egy tóban egy hegy hirtelen eltűnt. Az 1348. évi földrengésekről a említik meg a krónikák: ez oly borzalmas volt, hogy Pannóniában 26 város romba dőlt. 1443-ban is hatalmas volt a földrengés, sziklákon épült várak romba dőltek, falvak és városok pusztultak el. "

Sajnos Németh Péter könyvének egyik nagy hátránya, hogy a halála után állították össze a jegyzeteiből, így hivatkozások, vagy lábjegyzetek alig vannak benne, és sajnos ennél a résznél sincsenek.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.20. 10:32:01

@Minorkavidor:

Nem, Sicambria az nem Scarbantia volt, hanem a középkori Trója-mondakörnek egy egyik mitikus városa. Valójában Sicambria nevű város az ókorban, vagy a hunok idején nem létezett, ellenben az bizonyos, hogy a középkorban Óbudát, (vagy az Ősbuda-hívők szerint Ősbudát) alkalomadtán így nevezték.
A XVI. századtól bizonyosan az aquincumi romokra száll át Sicambria neve, sőt, Kneidinger András térképén, ahol jól láthatóan a mai Óbuda van, az aquincumi romokra van odaírva, hogy Sicambria.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.20. 10:36:17

@mig8:

Ez jó kérdés, ugyanis tervezett ásatás manapság nem igen van, elsősorban ott ásnak a régészek, ahol később lakópark, pláza, vagy autópálya épül. :)
És persze ha jól tudom, régészeti védettség van az adott ingatlan földhivatali lapján, de erről a gyakorló régészek többet tudnak mondani, mint én.

Amúgy összeszedi a korábbi kutatásokat a helyszínen, (pl. terepbejárások, régészeti topográfia, egyéb ásatások stb.), ami, ha szerencsés környékről beszélünk, jó esetben elérhető az illetékes múzeum adatbázisában. A lelőhelyekhez kell igazodni amúgy, mert egy Árpád-kori faluról, amit a pápai tizedjegyzéken kívül nem említ semmi, nyilván nem ugyanannyi információnk van, mint egy városról, amit a középkor kezdete óta folyamatosan laknak.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.20. 10:42:44

@Pajzsvivő:

Tegyük fel, hogy az óbudai vár valóban a keresztesek vára.
A további objektumoknak is kell valami más funkciót adni, tehát:

mi volt az óbudai klarissza kolostor?
mi volt az óbudai ferences kolostor?
mi volt a mai Eurocenter alatt megtalált kolostor?
melyik város, vagy település utcáit tárták fel Bertalan Vilmosnéék az ásatásaik során?

Értelemszerűen csak akkor lehet "áthelyezni" Vetus Budát valahova a Pilisbe, ha ezekre, és más kérdésekre megnyugtató választ adnak az ősbudás kutatók.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.20. 10:44:40

@Pajzsvivő:

Legjobb tudomásom szerint az 1355. évi határjárás a Margit-szigeten található érseki palotától indult, viszont ha jól sejtem te másképpen tudod. :)

A határjárás éppen ezért nem fog perdöntő bizonyítékul szolgálni egy ilyen vitában, hiszen ahhoz eleve a kiindulópontot kellene meghatározni, ami viszont szintén vita tárgyát képezi ebben az esetben.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.20. 10:52:23

@csillagház:

A Habsburgok várrobbantásairól már volt itt egy cikk, érdemes utána olvasnod. Az egyik legismertebb várkutató, Feld István, pl. egyszerűen csak "mitikus közhelynek" nevezte a várak felrobbantását. Ha valaki, akkor ő igazán ismeri a várak sorsát, és nyilván nem a levegőbe beszélt.
Született már erről tudományos cikk is, tehát az 1702. évi császári rendeletben meghatározott megsemmisítendő várak közül mindössze négyet(!!!) romboltak le teljesen. (Kanizsa, Zalavár, Kaposvár, Dombóvár).

A várrombolás mítoszának a szülőatyja valószínűleg Tagányi Károly lehetett, aki utalt az 1699. évi, és az 1702. évi császári rendeletekre, de nem nézett utána annak, hogy milyen konkrét pusztulást szenvedtek el az egyes várak. Ez a várrombolás azután bekerült az ötvenes évek marxista történeti oktatásába, és mivel a Rákosi-korszak amúgy is erősen Habsburg-ellenes volt, kapóra jött nekik. Azóta is így tanítják az összes iskolában, holott a levéltári források alapján lehet tudni, hogy az élet korántsem volt fekete-fehér a Habsburgok uralta Magyarországon. Nem mellesleg azt is lehet tudni, hogy a kelet-magyarországi és felvidéki várak egy részét (pl. Szendrő) pont Rákóczi parancsára rombolták le.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.20. 10:59:14

@csillagház:

A II. Józsefről szóló történetet én is olvastam, de több gond van vele. Először is, II. József utazott-e egyáltalán Oroszországba? A Magyar Szent Koronát miért ajánlotta volna fel az oroszoknak, ha a Habsburgok pár évvel később a lengyelországi hódításukat pont a magyar korona által képviselt jogcímre támaszkodva tették meg? Alapvetően egy uralkodó nem szabadul meg a koronáitól, hiszen azoknak fontos szerepe volt az uralkodói legitimitásában. II. József sem volt egy notórius koronagyűlölő, csak a koronázásnál szokásos hitlevelet nem akarta kiadni, így ezért nem koronáztatta meg magát.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.20. 11:00:37

@csillagház:

A pomázi Klissza-dombon hol volt római kikötő?

mig8 (törölt) 2011.02.20. 11:31:21

@DSI Builder:

Itt kezdődnek a gondok. A terület közelébe szervezetten telepítettek be svábokat, akik szép lassan széthordták az épületet és szőlőt telepítettek mindenfelé. Az I. katonai felmérés idejére már nem is maradt semmi látható a felszínen. Abban reménykedek, hogy ha más esetekben is megmaradhatott az alap, akkor talán itt is, ugyanis a filoxéria után a területen nem volt semmi komolyabb építkezés.

De jó lenne tudni azt is, hogy Bél mennyire megbízható, illetve Pesty mennyire független forrásokból dolgozott? Valamint jó lenne belenézni a jezsuiták irattárának vonatkozó részébe, ugyanis az övék volt a terület, de nekem sajnos nem sikerült.

csillagház 2011.02.20. 14:45:49

@DSI Builder: II. József számára a koronák legfeljebb mint aranykincs (elzálogosítható, eladható, ajándékba adható dolgok)jelentettek valamit. Azt pedig, hogy mindenáron németesíteni akart, nagyon jól tudjuk. Ami német, az modern, az korszerű, minek a magyaroknak külön nyelv és iskolák? Nincs szükség önállóskodó magyarokra! Ez cáfolhatatlan, annál is inkább, mert a halálos ágyán kénytelen volt mindent visszavonni. Oroszországban ugyanúgy inkognitóban járt, mint pl. a hugáék (Marie Antoinette és XVI. Lajos) házasságát rendbehozni Franciaországban, ahol végül sikerrel is járt. A Habsburgok (Mária Terézia után már Habsburg-Lotaringiak) közül magyarbarátnak és igazán nagynak kizárólag József nádort lehet tekinteni. Ezért a családja Bécsben ellenségnek számított.
A pomázi Klissza-dombon több ezer éves a kultúrréteg, alul kőkori és bronzkori, római kori, felül magyar leletekkel. A Régészeti topográfiában benne van, sőt kikötéshez használt eszközöket is találtak. De az egész Klissza ügyet igyekeznek agyonhallgatni, mert fontosabb a római romok bemutatása, felépítése, még a limes is, mint bármilyen, valóban magyar emlék feltárása. Sajnos erről van szó.
Buda környékén és a Pilis hegyeinek déli lejtőin először a rómaiak műveltek szőlőket, aztán a magyarok, végül a török kiűzése után a betelepített svábok, Pomáz és Szentendre környékén a szerbek. A szőlőnek és a bornak sokkal nagyobb szerepe volt, mint manapság, mert a források vizén kívűl mást nem mertek inni, a fertőzés veszélye miatt, inkább még a kicsik is vizezett bort kaptak. Ha mégis megitták a kutak vizét, akkor kolerajárványok törtek ki.

bloggerman77 2011.02.20. 19:31:05

"Ami német, az modern, az korszerű, minek a magyaroknak külön nyelv és iskolák? Nincs szükség önállóskodó magyarokra! "

***

Ugye az nem zavar, hogy a németesítés minden nem német etnikumot érintett, csak te erről itthon tanultál semmit?

"A pomázi Klissza-dombon több ezer éves a kultúrréteg, alul kőkori és bronzkori, római kori, felül magyar leletekkel. A Régészeti topográfiában benne van, sőt kikötéshez használt eszközöket is találtak."

**

A Klisszán folytatott ásatásokon nem találtak római emlékeket,főleg nem kikötőt. A MRT Pomázra vonatkozó adatiat Sashegyi adta - a hitelesítő elráráson meg nem találtsak az Árpád-kori falusi templomnál régebbi emlékeket.

"Ha mégis megitták a kutak vizét, akkor kolerajárványok törtek ki."

***

A kolerát 1830-ban hurcolták be először a lengyel felkelést leverő cári csapatok.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.20. 22:33:24

@DSI Builder: Ne tegyünk fel semmit! Megnézted a Bertalan Vilmosné Óbuda azonosítási topográfiáját? Mi alapján azonosították be a ma ismert Óbudát? NAAA?...Neked nincs mitől tartanod most még csak ebben a blog-ban tévedsz, mert a forrásokat bújod, pedig inkább a területet kellene. Tudod, hogy igazam van, hatalmasat tévedtek és az utánuk jövők még hozzátettek a tévedésekhez és mi történik? A mai korunk régész-történész főemberei ahelyett, hogy kijavítanák a tévedést, még rátesznek pár lapáttal, háromdimenziós képekkel, holott már az érdeklődők is tényként látják a hibát! Az összetartó klikk emberei miért védik a hamis eredményeiket? Ciki, vagy miért fájdalmas nekik az igazság és hogy kimondják tévedtünk? Talán nem érdekük az igazság, a könyveik és diplomamunkáik a dolgozatok és rektorállások fabatkát sem érnek mehet a kukába ahová való! A ma ismert Óbuda és Székesfehérvár iskolákban is tanított történelme hamis-téves és mindez a mai technikával bizonyítható és így ez a klikk már bűnt követ el az egész Magyar Nemzet ellen!
Lásd: albaregalis.hupont.hu/100/ujtevedesek-obudan

Tehát a ma ismert Óbudán NEM találták meg a Királyi várat és így az összes további megtalált épületnek is hibás a beazonosítása! Igazam van vagy igazam, van? 
Lásd: albaregalis.hupont.hu/114/helytelen-adatismertetesek-obuda-helyrajzi-torteneteben

csillagház 2011.02.20. 22:58:48

A Habsburgok a cseheket is leigázták még a XVII. században, de az úgynevezett "örökös tartományok" más elbírálást kaptak, mint a magyarok. Ott is sok németet telepítettek le. A csehek, stájerek, karintiaik, a tiroliak egész vámrendszere, kereskedelmi politikája más volt. Sokkal jobban éltek. Magyarországot nem akarták fejleszteni, ezt csak a XIX. században, a reformkorban sikerült kikényszeríteni Széchenyiéknek.
A pomázi Klissza régészete NEM Sashegyi Sándor szemszögéből.
A Magyar Tudományos Akadémia Régészeti Intézetének kiadványai. Magyarország régészeti topográfiája. Pest megye régészeti topográfiája. A Budai és szentendrei járás. Írta: Dinnyés István, Kővári Klára, Lovag Zsuzsa, Tettamanti Sarolta, Topál Judit, Torma István. Akadémiai Kiadó, Budapest, 1986. p. 185-190.
"A leletanyag legkorábbi része az i.e. I-i.sz. I. századokra keltezhető".
IV. századi sírok feltárása, pénzérmék (Constantinus Gallus és Julianus, I. Valentinianus, Marcus Aurelius,II. Claudius). Ez nem Sashegyi Sándor ásatásainak anyaga, bár ő is talált IV. századi sírt. Ez a hivatalos feltárás leírása, kerámiával együtt.
Sajnos nem tudom bemásolni az egészet, mert .pdf fájl.
Nem a magyarok építkeztek először a Klissza dombon.
Már a rómaikorban is bort ittak víz helyett, kolera és pestis, hastífusz és rengeteg más, halálos betegség okozója az egészségtelen ivóvíz volt. Ezért nem ittak, csak bort és tiszta forrásvizet. És ezek a betegségek évezredek óta jelen voltak Európában is, nemcsak a mai Ázsiában, Afrikában. Pl. Haitin ma is pusztít a kolera. És 1830-ban a felvidéki lakosság sem arra gondolt, hogy ez fertőzés, hanem arra, hogy az "urak megmérgezték a kutakat"... Csak tapasztalati alapon óvakodtak pl. a Duna víz fogyasztásától.

csillagház 2011.02.20. 23:15:58

@Pajzsvivő:
Amiről a linkjében szó van. Budakalász esetében a térképek szándékos meghamisítása (1950-es évek) óta nagy a zavar. A Békásmegyer és Budakalász határán, mesterséges mederben kényszerített patak a BARÁT-patak, észak felé a kisebb a KALÁSZI-patak, a harmadik pedig a MAJDÁN-patak. Jó lenne tudni ezek eredeti nevét. Én magam helyiektől tudom ezt. A Pusztatemplomról kapott információ nagyon jó, köszönöm. Az már kevésbé, hogy el lehetett tüntetni.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.20. 23:29:25

@bloggerman77: Tévedés!
Az egész hatalmas magasabban lévő területen római romokra építkeztek, és a rómaiak a kelta kővárakat és földsáncokat erősítették meg. Az összes 1700 után épült régi házban ott vannak a régi város kövei, alul a középkori és utána a római, mert így bontottak és építettek.
Klissza, Lugi, Zdravlyak, Tavan, Majdan, Pomáz, Szentendre stb.stb stb…
Kikötő a dera Pomázi szakaszán működött Florentiának hívták
Forrás: PMM
Sashegyi Sándor e nagy terület régészeti felügyelője volt és nem volt érdeke ferdíteni a valóságot! Az igazságért dolgozott és előrelátásának köszönhető, hogy ma lehetőségünk van feltárni-helyretenni a hibákat.

bloggerman77 2011.02.21. 01:37:14

@Pajzsvivő:

'Kikötő a dera Pomázi szakaszán működött Florentiának hívták'

**

Florentia Dunaszekcsőnél (Lugio)volt.

méri 2011.02.21. 07:57:35

@aeidennis:
mult-kor.hu/cikk.php?id=10843&pIdx=3
A cikkben benne van a forrás.

@DSI Builder:
"Akkor a továbbgondolkodás kedvéért tegyük fel, hogy az összes kép, amit mutattál középkori, és a megfelelő korszakból (X-XVI. század) származik. Miben bizonyítják ezek a maradványok Ősbuda meglétét? Miért nem bizonyítják mondjuk egy királyi vadászkastély, egy középkori kolostor, vagy egy középkori kőbánya meglétét?"

Jó kérdés. Miben bizonyítják a nem meglétét?...

méri 2011.02.21. 08:09:42

@DSI Builder:
Én nem vagyok kutató, pár évvel ezelőtt találkoztam először az Ó-Budát kutatással és először ugyanígy hagymázas képzelgésnek véltem a dolgot egészen addig, míg meg nem győződtem a saját szemeimmel az 'ott nincs semmi' és a fotókkal igazolt van: falmaradványok, díszesen és kevésbé díszesen faragott szerte-széjjel heverő kövek, hegyek, dombok tetején a 'semmiben?' levő kutak, stb... között.

Feld István véleménye ugyan miért, miben hitelesebb Tagányi Károlyénál? Mert tagadja a várrombolásokat?

Megdöbbentő,hogy Te, fiatal egyetemista létedre, aki kiskora óta lelkesen kirándulgat errefelé hogy-hogy nem találkoztál még a fotókon levő dolgokkal?
Hogy-hogy lelkesen generálsz vitát a virtuális térben ahelyett, hogy elmennél és megnéznéd személyesen!

"Ha majd a harmadik részben az aktuális budakalászi Ősbudát vizsgálom meg, akkor hevesebb reakciókra számítok. :) "

Azért a papíron megvizsgálás előtt légyszív menj ki a helyszínre és nézd meg, hogy a semmivel szemben mi az ami OTT VAN! :-)
Lassan itt a jó idő és van pár hét, mikor még nem zsendülnek a bokrok, fák, könnyebb észrevenni a romokat.

Szerintem az a normális, ha a vitánkban senki sem tapossa földbe a másikat a véleményéért.
Ez így van jól.
Hátha akad valaki, aki a tagadás mellől átviszi a lelkesedését a tényleges kutatás mellé.

aeidennis 2011.02.21. 10:09:46

@méri: Ez az OTT hol is van pontosan?

aeidennis 2011.02.21. 10:15:08

@csillagház: A németeket azért telepítették Magyarországra, mert (kb. 95%-ban) katolikusok voltak. Katolikus főurak katolikus jobbágyokat telepítettek, lásd Károlyi Szatmár vármegyében (Mérk, Vállaj, Csanálos, stb...) Az meg egész egyszerűen kommunista hazugság és ráadásul értelmetlen hülyeség, hogy a Habsburgok nem akarták "fejlesszteni" Magyarországot. Ez egész egyszerűen tökéletesen ésszerűtlen lemondás lett volna a részükről a több adóról.

méri 2011.02.21. 10:18:40

@aeidennis:
"A nyugati évkönyvek rövid, száraz stílusban számolnak be egy-egy természeti csapásról. Konstanzi Bernold az 1092-es évhez például a következő eseményt fűzte: "

Minden későbbi szövegben ezt a Konstanzi Bernold nyugati évkönyvbelit idézik.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.21. 10:27:54

@bloggerman77: Nincs az egy picit messze a fővárostól? Adott egy a római korban is hatalmas főváros-Sicambria-Herculia-kikötő nélkül? Ne feledjük a Duna a nagy hegyek aljáig ért.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.21. 11:30:29

@DSI Builder

Nem ismersz még mindenkit, Perkupai Pető Imre jó szemű metszetelemző barátunkat se hagyd ki a kutatók felsorolásából légyszíves mert sokat tett Székesfehérvárért ő is. Köszönöm.
karuna.hu/letoltesek_elemek/magyaroshit/fejervara_pilissben.pdf

Külön kutatva ugyanaz a véleményünk

aeidennis 2011.02.21. 12:01:21

@méri: Köszönöm a linket, bár kissé meseszerűnek tartom.

csillagház 2011.02.21. 12:37:16

@aeidennis: A betelepített németek egy része katolikus volt (az én apai őseim is). Rajna vidéki szőlősgazdák voltak, de természetesen jöttek más németországi vidékekről is. Nemcsak katolikusok, de evangélikusok is. Bár Mária Terézia és utódai szerint a protestánsokat el kellett nyomni, a magyarországiakat is. Egy biztos: a betelepülőknek óriási kedvezményeket adtak, adózástól a házak építéséig mindenben, míg a magyar anyanyelvű lakosságot sokszorosan adókkal sújtották. Ezek a betelepülőkkel kötött szerződésekben rögzített tények. Az pedig, hogy Magyarország maradjon elmaradott, nem én találtam ki. Kellettek hozzá a reformkori mozgalmak (nyelvújítás, Wesselényi és Széchenyi munkássága (pl. Hitel) és még lehetne hosszan sorolni), hogy a XIX.század második felében elinduljon a nagy fejlődés. Ezzel együtt a német anyanyelvű lakosság fokozatosan elmagyarosodott (vegyes házasságok). Buda még az 1860-as években is NÉMET város volt! A Habsburgok pedig módszeresen próbálták tönkretenni Wesselényit (bebörtönözték, megvakult), Széchenyi Istvánt (őrületbe kergették, öngyilkos lett), de a haladást nem állíthatták meg. Nem akartak utakat épttettni, sem vasútat, az óbudai hajógyárat sem a Helytartótanács építtette, hanem Széchenyi, az MTA alapítása sem a Habsburg elnyomó hatalom érdeme, azt iparosodás sem. Habsburg hatalom érdeke mi volt? Termeljen Magyarország gabonát, gyümölcsöt, maradjanak a parasztok kifosztott jobbágyok, egyáltalán ne változzon semmi. Legyen viszont jó piaca a cseh és osztrák árucikkeknek. Az 1848-49-es törvényeket sem Ferenc József és elnyomó rendszere hozta meg.

csillagház 2011.02.21. 12:45:57

A mai Óbuda Dunapartjának több méteres feltöltése és a rakpartok kiépítése az 1876-os nagy árvíz után kezdődött és folytatódott dél felé. A Blocksberg (Gellérthegy) alatti rakparton ott van a befejezés dátuma: 1902. Ezért került pl. katonai és a polgári Aquincum is olyan messze a Duna (szabályozás utáni) medrétől. Egyébként ma is van a partnak olyan szakasza, amelyet fel akarnak tölteni, a legkisebb árvíz is elönti az utat (Timár utcánál). A síkból homokdombok emelkedtek ki, ezekre épült a Zichy kastély, a nagyobb római kori épületek. A feltöltésről és körülményeiről részletesen: Mesél Óbuda földje (III. kerületi önkormányzat kiadása) és a sok tévedést tartalmazó, de azért használható Óbuda évszázadai című kiadványokban lehet olvasni.

csillagház 2011.02.21. 12:53:13

@Pajzsvivő: Még korábbi: kőkor, vaskor és főleg a késő bronzkor! Ennek emlékeiről régóta tudnak a régészek, minden dombon voltak pl. Pomáz környékén kisebb telepek. A Kő-hegy tetején pedig egy nagyobb késő bronzkori telep is létezett. Tehát az éppen jelen lévő lakosság mindig ugyanazokat a mocsárból-vízből kiemelkedő dombokat foglalta el. Éppen úgy, ahogy Trója sem egy város, hanem rengeteg réteg egymáson, a Klissza domb is ilyen lelőhely. Ha megtörténik a budakalászi fennsíkon az ásatás, ugyanez lesz ott is a helyzet. A kultúrrétegek egymásra települtek, ez a világon mindenütt így van. MEDZIHRADSZKY ZS. (1986-1987): A budai és a szentendrei járás késõbronzkora.

méri 2011.02.21. 14:24:56

@csillagház:
Magyarország előnyeiből azért ne felejtsük ki a Kárpát-medence központiságát, itt ment keresztül a legtöbb út, viziút, szinte kikerülhetetlen volt! (útvámok)
No meg az ásványkincsek bányászata: Erdélyben és a Felvidéken működtek Európa leggazdagabb aranybányái, ezüstbányái,egyéb ércbányák.
No meg a sóbányák!

méri 2011.02.21. 14:29:03

@aeidennis:
A "nyugati" keleti és egyéb évkönyvek valóban mesélhetnek még olyasmiről, amiktől a tanult történészek fején a haj az erős vakargatástól hullásnak indulhat...:-)

méri 2011.02.21. 14:38:14

@aeidennis:
"Az meg egész egyszerűen kommunista hazugság és ráadásul értelmetlen hülyeség, hogy a Habsburgok nem akarták "fejlesszteni" Magyarországot. Ez egész egyszerűen tökéletesen ésszerűtlen lemondás lett volna a részükről a több adóról. "

Hát erről a meg nem valósult fejlesztési szándékról pedig én olvasnék szívesen. :-)
Nem akarlak megsérteni, de kábé így néz ki az, amikor valaki menedzser-aggyal próbálja értelmezni a régmúltat. :-)

bloggerman77 2011.02.21. 14:53:08

@Pajzsvivő:

"Adott egy a római korban is hatalmas főváros-Sicambria-Herculia-kikötő nélkül? "

Herculia Gorsium neve volt a nagy szarmata háború után, amikor a teljesen elpusztított várost újraalapították. Semmi köze a Sicambria legendához. A Sicambria név Magyarországra kötése azért is érdekes, mert a frankokat hivták sicamber-nek, lásd a Chlodvig koronázásakor elhangzott mondatot, amikor Chlodvigot sicambernek nevezték...

A Római Birodalomban Aquincum nem számított nagyvárosnak, sőt még közepesnek sem... Pannoniában a nagy városok a tartomány nyugati és déli peremvidékén - tehát védett helyen - alakultak ki, pl. Savaria, Poetovio, és minden pannoniai város köz a legnagyobb, Sirmium. Sirmium igazi római nagyváros, császári székhely volt, Aquincum meg egy laza, egymástól messze fekvő, kisvárosias, falusias települések halmaza volt.

bloggerman77 2011.02.21. 15:10:28

@bloggerman77:

Azért kiváncsi lennék, ha itt többen állítják, hogy a Duna a hegyek lábánál folyt - akkor miért a mai folyóparton lehet megtalálni az átkelőhelyek védműveit?

Olvasnivaló a témában Zsidi Paulától:

www.sulinet.hu/oroksegtar/data/telepulesek_ertekei/Bolcske/pages/Pannoniai_kutatasok/014_hid.htm

aeidennis 2011.02.21. 15:17:38

@méri: inkább mint geográfus mondom, hogy meseszerű, hogy Magyarországon egy tóban eltűnik egy hegy.
A Habsburgok ha jól tudom nem vidékfejlesztéssel foglalkoztak elsősorban. Magyarországon nagyon szeretik elfelejteni a Habsburgok palatinus-ágát, pedig nem kellene...

bloggerman77 2011.02.21. 15:19:32

@csillagház:

" Nem akartak utakat épttettni, sem vasútat, az óbudai hajógyárat sem a Helytartótanács építtette, hanem Széchenyi, "

A Helytartótanács nem egy vasútépító állambácsi volt - mint később az 1868 utáni időkben a MÁV, hanem egy közigazgatási szerv.
Az óbudai hajógyárat sem Széchenyi építette, hanem az osztrák DDSG hajózási vállalat építtette és tartotta fent 1945-ig.

A magyarországi vasútvonalakat magántársaságok építették, és éppen Széchenyi volt az, aki pl. a Pest-Vác vonalat fúrta, mert ő a saját birtokán átvezető vonal építését támogatta.

Széchenyi sok esetben csak ötletlufikat eregetett fel (pl. pesti kikötő), de a kivitelezéshez sok köze már nem volt. Maximum annyi, hogy vett pár részvényt...

bloggerman77 2011.02.21. 16:05:41

@aeidennis:

Ha megnézünk egy földrengéstani szakmai oldalt, nincs nyoma ezeknek a fantasztikus, hegyet elnyelő földrengéseknek, amiket itt összehoznak egyesek.

Pl. az 1443-as rengés Zólyom vármegyében volt, és az utórengései meg a kihatásai inkább északnyugat felé zajlottak, nem dél felé.
A "26 város pusztult Pannoniában" szöveg is érdekes, hiszen akkoriban a felvidéken olyan város sűrűség volt, hogy egy kis területről kijött ez a mennyiség.

méri 2011.02.21. 18:48:13

@bloggerman77:

Azért végre odafigyelhetnél már, amikor vitatkozol:
Szerintem itt már többen is írták, hogy a főág, a mai mederben akkor is megvolt, de az alacsonyan fekvő területeket magasabb vízállásnál elöntötte a Duna.
Azok a területek pedig a hegyek lábához estek.
Egyébként tök logikus.

A hegyledőlős földrengés egyszer volt és a "nyugati krónikában" említik.
Pajzsvivő oldalán pedig egy mostani szakember túlzások nélküli írásbeli véleményét olvashatod, meg az erről szóló középkori feljegyzéseket szerzővel említve.
albaregalis.hupont.hu/30/foldrengesek-a-pilisben
Hol itt az ellentmondás? :-)

aeidennis 2011.02.21. 19:36:10

@méri: Nem mindegy, hogy valóban egy sziklahegy dőlt-e bele a Dunába, vagy egy löszfalomlához lódítottak annyit hozzá, hogy Kontanzban már apokaliptikus víziókat jegyeztek be az évkönyvekbe.

csillagház 2011.02.21. 20:12:02

@bloggerman77: Széchenyi és Wesselényi el mertek menni Angliába és szakembereket hoztak onnan. Vajon ki tervezte és építette meg a Lánchidat? Clarck! A Habsburgoknak nem volt erre a hídra szüksége, ahol csak lehetett, akadályozták a megépítését (Helytartótanács), de 1849-ben mégis használta a hadseregük. (Nem is volt egészen kész). A kamarilla és főleg Metternich pedig kémekkel figyeltette őket, mint pl. Kossuthot is, sok más, a haladást szorgalmazó igazi magyar mellett. Szerencsétlen fiatal Lovassy László is tönkrement Kuffstein várában, ahol Wesselényi is. A Habsburgok elnyomó diktatúrája a magyarság megsemmisítésének politikáját követte. Vajon milyen hatalom ölette meg a 13 aradi vértanút és sok hazafit a pesti Újépületben? Ki szabadította rá az országra a félőrült gyilkos Haynaut? József főherceg-nádor kivétel volt, de csak ő, az utódai vagy gyengék voltak (István főherceg, nádor) vagy csak a maguk összeharácsolt vagyona volt a fontos számukra. Gazdaságilag pedig? Még ma is jobbágyok dolgoznának falun, ha a Habsburgokon múlott volna! Egyszóval nincs rajtuk mit védeni, ők 1686-ban nem felszabadították Magyarországot, hanem MEGHÓDITOTTÁK! Alapvető különbség. És persze 1867-ig kötéllel fogdosták össze a fiatalembereket és vitték sok évre katonának, ahol terrorral "neveltek" belőlük bakákat, korbáccsal, deressel, olyan nyelven vezényletek, amit ezek a parasztlegények nem is értettek: NÉMETÜL. Nem volt véletlen a sok-sok katonaszökevény, betyár vidéken. Egyszóval megszálló és elnyomó hatalom, amely végül magával rántva Magyarországot Trianonhoz vezetett! Az aggastyán Ferenc József mindent meggondolt és megfontolt, pedig szenilis volt már 1914-ben is. "Köszönjük" a sok rosszat, Habsburgok.

csillagház 2011.02.21. 20:19:49

Ha csak a Magyar Tudományos Akadémia megalapítása lenne Széchenyi egyetlen érdeme, akkor is ő a "legnagyobb magyar". De nem ez az egyetlen, amely intézmény vagy létesítmény az ő munkásságához fűződik. Már szülei sem voltak akárkik: édesapja alapította a Magyar Nemzeti Múzeumot, az Országos Széchenyi Könyvtárat (átadva a saját könyvtárát), édesanyja a múzeumnak adta pl. ásványgyűjteményét. Alapított Magyarországon bármilyen közintézményt Habsburg? Nem is érdekelte őket.

csillagház 2011.02.21. 20:30:31

@bloggerman77:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93budai_Haj%C3%B3gy%C3%A1r
Nem "csak úgy gondoltak egyet" és jöttek Magyarországra, Széchenyi hívta őket. És ÍGY osztrák (echte).
port.hu/gozhajo_a_dunan/pls/fi/films.film_page?i_film_id=76505&i_city_id=3372&i_county_id=-1&i_topic_id=1
"Az első üzleti szempontból is életképes dunai gőzhajózási vállalkozás két angol hajóépítő, John Andrews és Joseph Prichard nevéhez fűződik, akik új szerkezetű gőzhajójuk megépítéséhez egy befolyásos bécsi bankár támogatásával részvénytársaságot szerveztek. Az ő kezdeményezésükkel létrejött Első Dunagőzhajózási Társaság a DDSG (Erste Donau-Dampfschiffahrts Gesellschaft) 1829. március 13-án tartotta alakuló ülését. Széchenyi kezdeti tartózkodás után nemcsak részvényesévé, hanem igazgatósági tagként a társaság fejlesztésének legaktívabb szervezőjévé vált, az ő kezdeményezésére jött létre a társaság hajógyára, az Óbudai Hajógyár. A DDSG első gőzhajója, az 1830-ban Florisdorfban épült Franz I. sikeres próbaútjait követően a társaság 15 évre szabadalmat kapott a dunai gőzhajózásra. A film a 175 éves Dunagőzhajózási Társaság történetét dolgozza fel".

aeidennis 2011.02.21. 20:36:31

@csillagház: Széchenyivel példálózni és a Habsburgokat gyűlölni képzavar. Egyfelől azért, mert a Habsburgok fiágon III. Károllyal kihaltak. :)
Mesfelől, mert a reformkorban kevés hűbb alatvalója volt az Apostoli Magyar Királynak, mint Széchenyi gróf.
Nem mellesleg bármelyik magyar király gondolkodás nélkül kivégeztette volna az "aradi 13-at". Szent Isvántól kezdve Ferenc Józsefig bezárólag.

csillagház 2011.02.21. 20:41:49

@bloggerman77:
Hát tessék elolvasni: A kettéosztott Pannonia Provincia egyik SZÉKHELYE: Aquincum (az egyik a mai múzeum körüli polgárváros, a másik a tartományi székhely, jelentős haderővel: a mai óbudai Flórián tér és környéke. Miért lett volna jelentéktelen? A római legionarus szolgálata idején a katonai tábor melletti cannabae-ban tartotta a családját, mert nem házasodhatott. Amikor megkapta az obsitot (fémlemez), akkor elvette az élettársát és átköltöztek a polgárvárosba. Nagyon ajánlanám, hogy a mai, modern szemléletű múzeumban tegyen mielőbb látogatást.
"A kettéosztott Pannonia – első virágkor
Traianus határmódosítása Kr. u. 104-ben
A markomannok elleni pannoniai háború ábrázolása a római Marcus Aurelius-oszlopon. Traianus császár idején, 106-ban a tartományt ketté osztották. Pannonia Inferior (Alsó-Pannónia) székhelye Aquincum lett, míg Pannonia Superior (Felső-Pannónia) székhelye Carnuntum maradt".
hu.wikipedia.org/wiki/Pannonia_%28provincia%29

bloggerman77 2011.02.21. 21:24:57

@méri:

"Szerintem itt már többen is írták, hogy a főág, a mai mederben akkor is megvolt, de az alacsonyan fekvő területeket magasabb vízállásnál elöntötte a Duna."

**

Az Ősbuda hívők élő Duna-ágakat rajzolnak a térképeikre. Amit te írsz, az az időszakosan vízzel borított terület, de ezek nem értek a "hegyek lábáig" - főleg azért, mert a Duna a balpart felé, a Duna-Tisza közre terjedt.

bloggerman77 2011.02.21. 21:32:07

@csillagház:

Godoilom legkevésbbé sem zavarja a tény, hogy a DDSG az osztrák birodalmi törekvések kinyújtott karja volt a Duna-medencében, kizárólagos monopóliummal a dunai hajózsra, amit nemzetközi nyomsra tudtak csak megtörni. A DDSG mindíg osztrák tulajdonban volt, 1918-tól maga az osztrák állam tulajdonolta, 1938-tól a Hermann Göring Werke... Ezért került 1945-ben mint német cég szovjet kézre háborús jóvátétel címén.
A DDSG ugyanolyan gyűlölt volt a magyar közvélemény előtt, mint vasúti téren a StEG (Osztrák Államvasút Társaság).

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.21. 21:43:38

@aeidennis: Réthly Antal szerint Attila halála óta különbözõ években 61 alkalommal volt Magyarországon olyan földrengés, mely a Pilis hegységet érintette. Figyelembe kell venni, hogy az országban a legnagyobb ismert földrengések a nem messze lévõ
Komáromban voltak. Az idézett feljegyzések szerint 1092-ben olyan erõs földrengés volt, hogy egy hegy a Dunába zuhant és ezáltal a folyó medre megváltozott, a környezõ földeket elpusztította. Ugyanakkor más helyen a szárazföldön hatalmas tó jött létre, és másutt egy tóban egy hegy hirtelen eltûnt. Az 1348. évi földrengésekrõl a említik meg a krónikák: ez oly borzalmas volt, hogy Pannóniában 26 város romba dõlt. 1443-ban is hatalmas volt a földrengés, sziklákon épült várak romba dõltek, falvak és városok pusztultak el.
Az 1599. évi földrengés centruma Komárom volt, de legjobban mégis Esztergom várát pusztította. Az 1763. évi komáromi nagy földrengéskor a városban 279 ház rombadõlt, 63 ember meghalt és 102 megsebesült. A Duna hullámai toronymagasságúak voltak.
Figyelemre méltó a következõ feljegyezés az 1783. évi második nagy komáromi földrengésrõl: 1783. április 22-én reggel 4 órakor Komáromban és a Duna mentén Gyõr, Pozsony, Pest, Buda, továbbá Sopron és Eszterháza heves földlökések színhelyei voltak. Ez a földrengés Komáromot teljesen elpusztította. Elhatározták, hogy város a Dunától nagyobb távolságra építik fel. Budán a hőforrások melegebbé váltak
Amikor tehát a budai hőforrások vize a leírások szerint egy földrengés következtében melegebbé válhatott, el kell fogadnunk azt a magyarázatot, hogy esetleg ugyanez vagy más földrengés következtében máshol a hőforrások vize hideg lett.
Minden valószínűség szerint a környéket sokszor pusztító hatalmas földrengése egyike zárta el a melegvíz-forrásokat Herculia város romjai közelében. Nem szabad azonban teljesen kizárni azt a lehetőséget sem, hogy a forráscsoport egyszerűen kimerült.
Nagyon régen működtek ezek a hőforrások, ha már a római uralom alatt névadók lehettek; hőfokuk lassan is csökkenhetett olyan mértékben, hogy ma már csak hideg vizet tudnak szolgáltatni. A margitszigeti melegvíz-forrás vize legutóbbi hivatalos jelentés szerint alig pár évtizedes mûködése alatt majdnem 10 fokkal hûlt le. Így 2000 év alatt kihûlhetett a Herculiának nevet adó felsõhévvízi forráscsoport is. Lásd Georisk.hu Zsíros Tibor történelmi földrengéskutatónak ezúton is Köszönet !

bloggerman77 2011.02.21. 21:46:51

@csillagház:

Hogy miért volt Aquincum jelentéktelen? Mert itt a több településen összesen cca. 10.000 fő polgári lakos élt - Sirmiumban meg 100.000... Csak a falakon belül.
Sirmium már az első században colonia, Aquincum a 2. századra kapja meg ugyanezt a rangot.
Sirmium a birodalom egyik fővárosa a tetrarchia alatt. Három császár született itt. Az épületek téglából és betonból voltak - Aquincumban faragott kövekből. Stb-stb.

bloggerman77 2011.02.21. 21:50:39

@Pajzsvivő:

Mint már említettem Herculia GORSIUM neve másik volt...

bloggerman77 2011.02.21. 21:59:32

@csillagház:

"Habsburgokon múlott volna! Egyszóval nincs rajtuk mit védeni, ők 1686-ban nem felszabadították Magyarországot, hanem MEGHÓDITOTTÁK! Alapvető különbség."

**

Ezt az elméletet Andics Erzsébet - segítek: Rákosi Mátyás sógornője, sztálinista történész - alkotta meg a magyar történelem marxista osztályharcos alapokra helyezésekor.

Külön mulatságos, hogy egy magát nemzeti érzelműnek valló ember szó szerint idézi egy sztálinista történész tanait.

csillagház 2011.02.21. 22:02:15

@bloggerman77: A Duna a földtörténeti korokban folyt a Duna-Tisza közén és nem a római korban vagy a magyar középkorban. A Dunakanyarban áttört a hegyek között és aztán dél felé fordult. Ha északkeletre fordul, beleütközik a Gödöllői-dombvidékbe, viszont déli irányban szabad volt az út. Tessék elolvasni Pécsi Márton professzor általam már említett könyvét. Ő geológus volt és nem régész, azt írta, a Duna kelet felől vándorolt nyugatra, egészen a hegyek lábáig, sok ága között főága a sík nyugati oldalán folyt, körülvéve mocsaraktól. Mint ahogy ma is minden természetes állapotú folyó teszi. A mai Duna agyon van szabályozva, magas gátak közé szorítva.
Más: a XVIII. században betelepített idegenhonos lakosság nem őrizte meg a több évezredes hagyomány: DOMBOKRA kell építkezni. Ennek aztán sorozatos árvízkatasztrófa lett a következménye, hiszen a Duna partjára, a síkokra építkeztek. A legnagyobb,1838 évi árvíz az egész Dunavölgyet érintette, Nagymarostól Bajáig, szélességében Fülöpházáig.
A DDSG-t a Wiki szerint KÉT ANGOL alapította EGY OSZTRÁK bankárral együtt. Addig mivel szállítottak? Bécs felé a két parton állatokkal vontatott "bödönhajók" jártak, voltak tutajok, derelyék, kompok, középkori eszközök. A gőzhajózás elindulása nagy lépést jelentett a fejlődés irányába.

csillagház 2011.02.21. 22:11:01

@bloggerman77: Ha azért "sztálinista", mert leírta a Habsburg-Lotaringiai elnyomó hatalomról az igazat? Ugyanúgy hódítók voltak, mint ahogyan a szovjet csapatok 1944-45-ben! Nem felszabadítók, hanem hódítók. Érdemes lenne elolvasnia a levéltári iratokban, milyen utasításokat kapott Szavojai Jenő herceg a bécsi császári udvari haditanácstól. Magyar csapatokat alig vettek igénybe, a várak védelmét 150 évig elhanyagolták, a törökkel megalázó békéket kötöttek! És a német, francia stb, származású császári hadvezérek pl. kiválóan tudtak -- vonulni. Nem csatát vezetni, csata nélkül vonulni. Ezt már a költő Zrinyi Miklós is tapasztalta, akár az az őse, akit hagytak meghalni Szigetváron, meg akartak szabadulni tőle. Bécs és a Habsburgok (később Habsburg-Lotaringiai ház) és a hírhedt Kamarilla magyargyűlölete közismert, erről kár vitát indítani. Aki annyira imádja őket, az persze ezt nem akarja megérteni.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.21. 22:12:01

@bloggerman77: Tessék elolvasni és gondolkodni...
dunaiszigetek.blogspot.com/search/label/Aquincum

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.21. 22:20:24

@bloggerman77: Ezért nem csodálkozhatunk azon, hogy amikor 1820-ban Ferenc főherceg megszemlélte a pesti mezőn tartott hadgyakorlatot, és kirándulást tett az óbudai határban található római régiségek megtekintésére, a régi romok sokaságát látva kijelentette: „nem kell másutt Her-kulanumot keresni, midőn azt a Magyar földön is megtalálhatjuk, a melly igen nagyon is méltó, hogy továbbá is vizsgáltas-sék és kutattassék." Herkulesről csak hatalmas dolgokat neveztek el, Aquawinkwe Óriási város volt csak Pomáz térségében 200 azaz kétszáz régészeti lelőhely amit ismerünk idáig és feltárásra vár.
lásd: webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:QhUoiBpUI4sJ:albaregalis.hupont.hu/73/obuda+megszeml%C3%A9lte+%C3%B3-Bud%C3%A1t&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a&source=www.google.hu

aeidennis 2011.02.21. 22:27:05

@csillagház: Megnéztem az EOV 10000-res szelvényeket (65-211, 75-433) és igencsak elcsodálkoztam. Gödről tudom, hogy a mértékadó árvízszint 105,5 méter m.B.f. Ezt megközelítette kb. a 2006. áprilisi. Pomáz és Szentendre között azonban 101-es szintvonalat is találni, ami azt jelenti, hogy az a terület alacsony ártér, ott a szabályozás előtt, ha nem is folyt a Duna, de rendszeresen kiöntött. A szintvonalak alapján nem gondolom azonban, hogy ott egykori medernek nyoma lenne. A II. kat felmérésen olybá tűnik, mintha a Duna folyóháta által elgátolt patakok által alkotott mocsárról lenne szó Szentendre és Pomáz között. Ilyenfajta vizenyős terület a Duna túloldalán, Gödön is volt, most golfpálya van rajta. Mindenesetre elgondolkodtató ez hidrográfiailag...de még mindig nem értem mi köze ennek Ősbudához...

bloggerman77 2011.02.21. 23:05:34

@csillagház:

Vicces, hogy a gondolatai megrekedtek az ötvenes évek szintjén. Már rég meghaladta a magyar történész szakma ezt a kisnemesi kurucos-népfrontos marxista szemléletet.
Olvasson Pálfi Gézát, R.Várkonyi Ágnest... Talán tsztábban fog látni.

bloggerman77 2011.02.21. 23:14:47

@csillagház:

"Bécs felé a két parton állatokkal vontatott "bödönhajók" jártak, "

**

Talán BŐGŐSHAJÓ, kedves csillagház :) A kettő nem ugyanaz. :))

A 1838-as árvíz jeges árvíz volt (az összetorlódott jégtáblák visszaduzzasztották az áradó folyót), magasan épült házakat is elvitt - ezt mivel magyarázza? :)

"A DDSG-t a Wiki szerint KÉT ANGOL alapította EGY OSZTRÁK bankárral együtt."

**

Az osztrák Államvasút Társaság meg francia tulajdonban volt, de mindenki tudta, hogy osztrák érdekeket képvisel.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.22. 00:45:58

@aeidennis: Az a köze hozzá, hogy minden oldalról többszörös védelmi vonal vette körbe a fővárost és az ősrégi kereskedelmi majd hadi utakon vízi, és szárazulati vámot tudtak szedni és ez komoly jövedelmet jelentett, mindezek jogaiért rengeteget pereskedtek, Számold hozzá még a rengeteg forrásvizet, ami a Pilisből ömlött a Dunába és még a felső területeken is hatalmas hajózható Sarwizet képezett egykoron. A Lugi dűlő felett nyáron szárazságban fenékig merültem a mocsárban kutyával a nyakamban. A vízterület még a Messelia mögött is összeért a kőhegyi források miatt, itt egy hatalmas továbbépített táj található ahol mesterien felhasználták a vizet, mint védelmi eszközt és ezt csak a látta át, aki tökéletesen ismerte a tájat.
Forrás: PMM, Digitális levéltár

aeidennis 2011.02.22. 07:24:34

@Pajzsvivő: Elképzelem, amint az egyszeri révész beül Dunakeszinél a hajójába az ártér peremén és átevez a légvonalban(!!) 6 kilométerre lévő ártér peremi Pomázra. Budakalásznál ez 4,5 km. Még egyszer mondom légvonalban, mert ebben nincsen benne a Szentendrei-sziget megkerülése. És az sem, hogy Pomáz partjait cska a nagyvizek mosták. Az ókori és középkori ember nem volt ostoba, ott kelt át a folyón hajóval, ahol az a legkeskenyebb volt. Megyeri-rév (csárda), Jenői-rév (Árpád híd), Pesti-rév (kb. Erzsébet-híd). A Megyeri-rév fölött volt még egy Dunakszinél (római kikötőerőd) a Szentendrei-szigetre onnan Szentendrére (római erőd), aztán a Gödi gázló (földvár, római erőd), majd újabb rév Vácnál (római őrtorony, Árpád-kori kővár).

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 10:40:29

@mig8:

Ez nehéz ügy. :)
Melyik településről van szó?

Bél leírásai használhatóak, mert részben a vármegyei, vagy a helyi tisztviselők leírására támaszkodott, részben pedig maga is küldött ki embereket a helyszínre. Ugyanakkor az oszmán hódításnak áldozatul esett középső országrész esetében azért vigyázni kell, mert ott, ahol a lakosság nem volt kontinuus a középkorival, az adatai lehetnek tévesek.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 10:49:57

@csillagház:

Huhh, hát erre Blogermann77 már válaszolt. Nem kell mindent elhinni, amit a szocializmus idején a középiskolában tanultál történelemből. :)

II. József számára a korona nem csak mint aranykincs ért valamit, (sőt, valójában a Magyar Szent Korona, mint aranykincs, igen keveset ér). József számára a különböző koronák az uralkodás jogcímét jelentették, ugyanakkor nem akarta a nemesi-rendi kötelezettségeknek alávetni magát, és ezért nem koronázták meg. Nem azért, mert valamilyen koronafóbiája volt. :)
II. József inkongnitós koronafelajánlós, oroszországi túrája egyre cifrább. Meg tudnád mondani, hogy hol olvastál erről?

Pomáz-Klissza-dombon a hitelesítő ásatás tudtommal nem talál római kori leletanyagot, de az MRT 7. kötete 185. oldalának 23/4-es szócikke szerint kikötő maradványait sem. Itt azonban beszámolnak három római sírról, valamint egy villa rustica területéről származó kerámiákról.

A kolerajárvány pedig kései pandémikus jelenség Magyarországon, csak 1830-at, és azt követően terjedt el.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 10:55:10

@Pajzsvivő:

Láttam a rajzát, és én nem is értettem egyet azzal, hogy a metszeten látható objektumok úgy azonosíthatóak, ahogy ő azt feltételezte. Ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy Óbuda azonosításában tévedett volna.

Hogy egy példát mondjak az azonosításra:
Nézd meg az Országos Levéltár lapján a DL 6136. számú oklevelet. Ennek alapján az óbudai klarissza kolostor Kurszán vára, az esztergomi nagy út, valamint a királyné vára között található. Ez a topográfiai leírás tökéletesen egyezik azzal, amit az óbudai lelőhelyekről tudunk. Kérdés, hogy vajon az általad talált épületek és maradványok teljesítik-e ezt a feltételt?

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 11:00:11

@csillagház:

Magyarország olyannyira más elbírálást kapott, hogy volt saját országgyűlése, amelynek adó-, és újoncfelajánlási joga is volt. Szerinted ilyet mondjuk Tirol, vagy Alsó-Ausztria a magáénak tudhatott? :) Nyilván nem, ezért Magyarország pont, hogy többletjogokkal bírt a többi örökös tartományhoz képest, ahol ráadásul az uralkodótól csaknem független vármegyei szervezet sem létezett.
Én azt javaslom, hogy a kora újkor, és a XVIII-XIX. század története kapcsán ne a középiskolai klisékből indulj ki, hanem nézz magad utána annak, hogy az egyes állítások mögött mennyi a valóság.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 11:02:14

@méri:

Hát, ha összehasonlítom a királyi központokban előkerült leletanyagokkal, (nézz meg egy Visegrádot, egy Esztergomot, vagy a kisebbek közül egy Diósgyőrt, egy Tatát stb.), akkor látható, hogy ezek a kőfaragványok nem igazán egy királyi színhely nívóját képviselik, már ha valóban középkoriak.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 11:06:15

@méri:

Feld István véleménye talán azér hitelesebb Tagányiénál a várak kapcsán, mert ő, köszönhetően az addigi kutatásoknak, több adattal rendelkezett, mint Tagányi.

Ami a virtuális vitát illeti: én generálom azt? :) Nekem inkább úgy tűnik, hogy az Ősbuda-kutatók generálják a vitát, hiszen rengeteg helyen olvasni a "virtuális térben" Ősbudáról, és sokkal kevesebb helyen mondjuk az óbudai régészeti kutatásokról. Vajon rosszul tettem, hogy akkor én is írtam, és írok posztokat Ősbudáról? :)

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 11:07:40

@Pajzsvivő:

Ismerem a munkáit, fent vannak az osmagyar.kisbiro.hu-n, ott olvastam őket.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 11:14:03

@csillagház:

A betelepülők más része pedig protestáns volt, akiket pl. elüldöztek Stájerországból, viszont Magyarországon gyakorolhatták a vallásukat.

A gond az, hogy teljesen negligálod Magyarország XVIII. századi fejlődését. A szatmári béke után ugyanis a Habsburgok alatti Magyarország volt az egyik legdinamikusabban fejlődő ország, (nézd meg pl. a lakosságszámot az 1700-as évek elején, és végén). Más kérdés, hogy óriási lemaradást kellett behoznia, és a fejlődés sem volt egyenletes, de semmiképpen sem egy gyarmati sorban tengődő ország voltunk. Hogy egy példát mondjak rá, nem véletlenül alapította meg pl. Mária Terézia a selmecbányai bányászati akadémiát, és nem véletlenül költöztették az egyetemet Budára.

Nem tudod, hogy tudod-e, hogy a budapesti német nyelvű színjátszás miért szűnt meg? Azért mert a magyar városvezetés úgy vélte, hogy a magyar fővárosban erre nincs szükség. (Mindezt pedig még Ferenc József országlása alatt).

Ami Széchenyit illeti, olvass utána, de az Al-Duna szabályozását tudtommal kifejezettem az udvar megbízásából végeztette el.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 11:21:32

@csillagház:

A Helytartótanács speciel semmiben nem akadályozta a Lánchíd építését, sőt, József nádor maga is szorgalmazta azt.

"A Habsburgok elnyomó diktatúrája a magyarság megsemmisítésének politikáját követte. "

Ez pedig egy kifejezetten buta gondolat, amit, mint azt már írtam, az ötvenes évek sztálinista kultúrpolitikusai vezettek be a közoktatásba, hogy így magyarázzák Magyarország lemaradását, (és persze sok minden mást is).
Senki nem akarja a Habsburgokat szentté avatni, vagy a hibáikat eltagadni, azonban a tudományos, és pártatlan megítélésük szükségszerű, főleg akkor, ha ezekre a naiv vulgármarxista ideológiákra még elméleteket is építenek. A HAbsburgoknak a legkevésbé volt érdekük a magyarság kipusztítása, lévén, hogy akkor saját magukat tették volna tönkre, hiszen nincs olyan uralkodóház, amely a saját birtokait és adózóit akarta volna megsemmisíteni.

Csak olvass utána, hogy pl. mit mondtak a kettős vámhatárról, és hogy ezzel szemben mi a valóság vele kapcsolatban.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 11:22:38

@csillagház:

Nézz utána a selmecbányai akadémia történetének. Vagy lapozz fel bármilyen művelődéstörténeti könyvet, amely a XVIII. századi Magyarországról szól.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 11:25:56

@csillagház:

Nézz utána a kora újkori Habsburg Monarchia költségvetésének. Nem azért állomásoztattak Magyarországon kevés katonát, mert azt az oszmánoknak akarták adni, hanem azért, mert olyan kiadásokra kényszerítette őket a folyamatos törökök elleni harc, hogy azt nem tudták kigazdálkodni.

mig8 (törölt) 2011.02.22. 12:02:18

@DSI Builder:

Törökbálintról beszélek. Bél szerint, amikor a könyvét írta, vmi még látható volt egy várból (?).

A gondot az okozza, hogy a jezsuiták Buda visszavívása után szinte azonnal megkapták (1-2 rác család lakott itt csak, de relatíve épségben megmaradt egy templom, vagy kolostor). A századfordulón már svábokat hoztak betelepülőknek, ők azonosították várnak, a köveiből lettek a módosabb porták 1-2 év alatt. Majd jött egy pestisjárvány és gyakorlatilag a fél falut újratelepítették. Akkoriban még erdős terület volt, ezért nem ment fel oda az I. katonai felmérés térképkészítője. A lényeg, hogy a 19. századra már nem volt a felszínen semmi.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 12:31:07

@mig8:

Belenéztem a régészeti topográfia vonatkozó fejezetébe, de nem írnak kastélyról. A templom kapcsán írják a topográfiában azt, hogy az középkori eredetű. Az oklevelekben előfordul egy castellum, de ahhoz bele kellene nézni konkrétan az oklevelekbe, hogy vajon milyen szövegkörnyezetben említik.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 12:34:15

@mig8:

Hopp, a topográfia szerint Bombardus 1718-ban a templom közelében látta a castellumot.

mig8 (törölt) 2011.02.22. 13:08:15

@DSI Builder:

Beszéltem pár éve Dr Torma Istvánnal, ő írta a topográfia vonatkozó részét. Sokmindenről mesélt, de a lényeg, hogy ők nem is keresték ott nagyon a castellumot. Sőt, még az akkoriban ismert pincékbe se mentek be. (A helyi szájhagyomány kiterjedt pincerendszerről beszél - függetlenül a vártól.)

Igen, Bombardusról is tudok, de azon kívül, hogy látta, nem ír semmi konkrétumot. Ezért nem is tartottam fontosnak megemlíteni.

Volt Istvánnak egy kolléganője, aki ígérte, hogy légifotózni fogja a területet, de hogy megtette-e, vagy milyen eredménnyel járt, arról nem tudok.

Mint mondtam, sajnos az oklevelekbe nem tudtam belenézni (nem vagyok régész/történész).

Viszont a terepet bejártam egy idős várkutató régésszel. Szerinte is csak egy erődített nemesi épület lehetett, márcsak a domborzati viszonyok okán is. Azt is említette, hogy ha ott szőlőművelés folyt - márpedig volt -, akkor az erősen rossz a mi szempontunkból.

mig8 (törölt) 2011.02.22. 13:10:22

@DSI Builder:

A település török idők előtti neve: Eben/Ében, ismert 1-2 tulajdonosa is + van egy birtoklevél, de az is csak megemlíti a castellum létét.

Különben ki volt Bombardus?

Té2 2011.02.22. 16:59:19

Olvasom a cikket, a kommenteket, a belinkelt oldalakat, és esik le az állam...
Pajzsvivőhöz lenne pár kérdésem a Fehérvár=budakalászi kőbánya azonosításával kapcsolatban

1) ha Fehérvár tényleg ott feküdt volna, akkor hogy lehet, hogy Fehérvárat a középkorban Fehér (Fejér) megye területére lokalizálták, csakúgy, mint a MA Székefehérvárral szomszédos településeket, míg Budakalász térségét Pilis megye területére? Egyházjogilag is: Fehérvár a fehérvári főesperesség területéhez tartozott, míg Budakalász környéke a budai főesperesség területe alá. Sorolhatnánk a további adatokat. Vagyis: miért nem stimmelnek a közigazgatási egységek?

2) miért van az, hogy Fehérvárat egyetlen általam ismert régi (18. sz. előtti) térkép sem teszi a Duna mellé? Pl. az első teljes Magyarország-térkép (Lázár-térkép) szerint Alba Regalis, alias Stuhlweisenburg kb. ott van, ahol a mai Székesfehérvár, ellenben Buda és Szentendre között nincs semmi. Ha a szomszédos településeit nézzük (Csór, Pákozd, Úrhida), akkor ezek is a mai helyet lövik körbe.Miért?

3) miért nem ellenőrizted azt, hogy az első katonai felmérés (EKF) hová rajzolta be Székesfehérvárt? Az általad belinkelt honlapon úgy állítják be az EKF rajzát, mint ami pontosan őrizte meg az eredeti várost. De az nem csak egy kiragadott térkép! Akkor az egész országot lerajzolták, és ha a szelvényeket összerakjuk, akkor egy gigantikus Magyarország-térképet kapnánk. És a szelvényeken belül Székesfehérvárt pontosan oda rajzolták, ahol MA van a város (ha nem csak ezt az egy szelvényt nézted volna, akkor te is megláttad volna). Megnéztem mit rajzoltak a budakalászi bánya helyére: semmit.

4) miért van az, hogy nem ellenőrizted az EKF méretarányait. Mert az összes térképszelvényt pontos méretarányokkal készítették. (1:28000 az arány). A térképszelvények tetején ott egy hosszúságléc, ami "Schrett-ben" vagyis lépésben tünteti föl a távot. A korabeli átszámítás szerint 400 bécsi öl felelt meg 1000 "lépésnek", vagyis 1 Schrett kb. 0,76 méter. Ez alapján lemértem az EKF-en lerajzolt Székesfehérvár távolságát széltében és hosszában. A vár(os) kb. 1140 m. hosszú, és legnagyobb szélessége kb. 530 méter. Ehhez képest a budakalászi kőbánya (a Google Maps távolságmérője alapján) kb ennek a fele. Vagyis hiába helyezték rá írtó nagy műgonddal a várostérképet arra a bányarészre, keresve az azonosságot, a város kb. 2X akkora az EKF térképén, mint az a fehér folt, amire rá lett helyezve! Erre miért nem figyelt senki?

5) mondhatjuk, hogy mindez megbuktatja a Fehérvár = budakalászi kőbánya elméletet?

Té2 2011.02.22. 17:01:42

Egyébként jó cikk. Elolvastam a belinkelt szakdolgozatot is, és jól összeszedett (nem mintha nekem kellett volna értékelni :)

Csak kötözködésképpen: Buda 1376 februári oklevelének képénél miért a 19. sz-i másolat képét tetted be? A DL-DF honlapon ott van alatta az eredeti oklevél képe is. (nem mintha lenne különösebb jelentősége :)

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.22. 22:45:40

@szürkepatkány:

A képet azért szúrtam el, mert a cikkhez a képeket későn válogattam össze, és siettem. Mint a kommentekben fentebb olvasható, több hibát is sikerült összehozni a nagy sietségben a válogatás közben. :)

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.23. 00:10:07

@szürkepatkány: A tereptárgyakat és a nagyváros romemlékeit még gyerekként kirándulásszakkörön mutatták nekem. A weboldal-t is csak az igazság miatt kezdtem építeni és főleg, azért mert a berögzült hibák miatt teljesen agymosott lett az emberek nagy része. Volt még valami, ami nagyon motivált: a vezető történészeink témához való hozzáállása értendő ez azokra kivétel nélkül akiknek, valamilyen módon közük van a mai Óbuda vagy a ma ismert Székesfehérvár beazonosításához.
1. Fejér megyéhez tartozott mivel ez volt Fejérvár a Királyi Fehér Székesfehérvár az Óbudai királyi vár Fehéregyháza!
2. Mátyással meghalt az igazság 1490 előtti térképet keress, mert utána mindent Bécsben kellett engedélyezni.Lásd: Cusanus: albaregalis.hupont.hu/105/terkepek
3. Tessék megnézni a térkép domborzatát ez a ma ismert Székesfehérvárra rá lett erőtetve-ott soha nem volt Budai külváros és nem voltak Budai lakosai-de itt viszont igen, mert ez volt az Óbudai külváros-Ofner vorstadt civitas exterior a Királyi Fehér bal oldali belső városa.
Nagyon jól mondod SEMMIT, nem mutatnak a kőbánya helyén, mégsem római kőbánya?-itt fogtuk meg őket, és persze a terepen talált középkori maradványokkal és a technikával.
Ezen az oldalon megnézheted a műholdas képeket a hadmérnöki rajzokkal közösen és mindazt, ami ott található.
Lásd: albaregalis.hupont.hu/49/szekesfehervar-vetus-budai-varpalota-a-pilisben
4. A város légvonalban kb3. 5X4 kilométer. A „kőbánya” csak a Királyi vár és azt körbeveszik az elővárosok-részek nagyon komoly falakkal-bástyákkal és minden oldalon vízzel-Sarwizzel azaz mocsárral védve.
Amit mondhatunk az: Alba Regalis-Székesfehérvár metszetei és hadmérnöki rajzai erről a városról készültek. Székesfehérvár soha nem volt azon a ma ismert helyen ahová beazonosították és mivel ez volt itt a királyi vár így Alt-Ofen-Óbuda azonosítása is téves.
Lásd: albaregalis.hupont.hu/100/ujtevedesek-obudan
Egy hegytetőn lévő Prépostsági főtemplomot a mai Árpádhíd területére azonosítottak kényszerűségből, mert nem tudták hova tenni a hiteles Zimmermann metszetet.
Székesfehérvár falait kinn a terepen is megmutatom a különböző részeken, ezért én úgy gondolom ez több mint elmélet. Lásd módszertan: albaregalis.hupont.hu/108/kutatasi-beszamolo

bloggerman77 2011.02.23. 00:26:56

@Pajzsvivő:

Teljesen belekavarodták az elméletedbe.

Nem tudom komolyan venni, hogy olyan térképeket hasonlitgatsz, amiken brutális térbeli torzulások vannak.

A Marsigli térképen pl. ott normálisan vannak felsorolva a települések észak felé haladva:

Buda-Ofen > Buda Antiqua > St. Andreas

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.23. 00:29:47

@DSI Builder: Egyenesen válaszolj ha kérhetem. Bertalan Vilmosné Óbuda azonosítása a Zimmermann metszet alapján az Árpád hídnál lévő főtérre helyezte Alba Mária Főtemplomát. Azt a területet mutatja a metszetünk???

A másik: mégsem a déli római amfiteátrum a Korcan vára??? Hol van ott Esztergomi út? A "kőbányánál" viszont ott van írva németül és HITELES olvasd el: Stulweissenburg in ungarn
lásd:albaregalis.hupont.hu/49/szekesfehervar-vetus-budai-varpalota-a-pilisben

Jól megtanultad a feltételezéseket, tehát a történészeknek kéne bizonyítani azaz neked. Amúgy ha rajtam múlna csak az írhatna ezentúl történeti földrajzot aki naponta járja 6 órát az épp aktuális terepet de gyalog. Györffy is tévedett és így tovább napjainkig pl Budapest Régiségei új kiadás. Botrány!

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.23. 00:34:01

@bloggerman77: Te milyen elméletről írsz nekem, amikor helyszínen készült várfalakat mutatnak a fotóim, ez nem zavar? Talán nem értesz valamit?

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.23. 00:51:53

@DSI Builder: Nagyon jól teszed, mert ezzel te vagy az első történész, aki a mi Fejérvári-Óbudai fel-hévízi malmainkra hajtja a vizet. Napról-napra egyre többen látják meg az igazságot, és még lesz min csodálkozni…

aeidennis 2011.02.23. 07:18:36

@Pajzsvivő: Marsigli térképein Buda Antiqua a Margit szigettől északra, az Óbudai szigettől közvetlenül nyugatra található, ott ahol ma Aquincum. Buda Vetus pedig pontosan ott áll, ahol ma, az Árpád-híd budai hídfőjénél.

www.danubius-fluvius.eu/terkepek/marsigli_2_hu.html

méri 2011.02.23. 08:08:22

@DSI Builder:
Írjál csak a régi Budáról (utálom ha Ősbudának hívják,mert tulajdonképpen itt a középkori Buda és Fehérvár az, amit eltüntettek).
Az sem gond, ha fogalmad sincs arról, ami ott található, ha nem ismered azokat az írásokat sem, amik alapján oda helyezik sokan a régi fővárost: lesz majd aki kijavít.:-)

A mostani Buda várát szinte a semmiből építették újjá, pontos egykori (terv)rajz hijján a hiányos rommaradványokat szó szerint újraálmodva.
Itt ugyan mit találtak, ami a régi Buda fényére, királyi központiságára utalt volna?
Hol találták itt meg pl. Mátyás reneszánsz palotáját?

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.23. 10:30:25

@Pajzsvivő:

Én szerintem egyenesen válaszoltam. :)

Írtam is, hogy az azonosítás alapjait nem a metszet jelentette, hiszen Bertalan Vilmosné a már feltárt emlékeket kereste a metszeten. Az azonosítást többek között az oklevelek, és a belőlük leszűrhető topográfiai adatok jelentik, amelyekből idéztem is egyet, és ami tökéletesen illeszthető a mai Óbudára.

Az esztergomi nagy út pedig megvan, lapozd el Bártfai munkáját, és a 22. és 23. oldal között találsz térképmellékleteket, amelyen ábrázolják a fehéregyházi utat, és az esztergomi utat is. Ezt 1911-ben fel is tárták, amit Bártfai szintén idéz.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.23. 10:32:59

@méri:

Azért az "újjáálmodás" és a rekonstrukció között szakadéknyi a különbség. Aki kicsit is konyít az utóbbihoz, az tudja, hogy bármit nem álmodhatsz "újjá", hanem a meglévő alakból, kőfaragványokból stb. kell kiindulni. Nem rakhatsz pl. egy helyiségre boltíveket, ha nem találsz mondjuk egy darab bordát sem, vagy egy darab boltívindítást sem.

drazsé 2011.02.23. 14:36:22

@Pajzsvivő:

gondolom, te vagy a honlapgazda, tehát minden bántás nélkül, de:

- szerkeszd át a honlapodat, úgy teljesen
a piros-fehér-zöld bár baromi jólt ud kinézni, azonban piros háttér-fehér szövegháttér-fekete betűk- zöld nagy kiemelések esetén az ember szeme kifolyik
ugyancsak javasolt a tördelések, kiemelések átpofozása, mert igen sok helyen kb olvashatatlan ("wall of text" vs szanaszéttszabdalt szöveg)

a halott linkeket, üres oldalra mutató linkeket gyomláld ki

képek: ne külső oldalról linkelj, hanem lehetőleg saját helyről... ott egy képaláírás és felette semmi
ha már képek: célszerű kisfelbontású képet tenni magába a szövegbe, linkelve pedig egy nagyfelbontású verzióját
adott esetben célszerű jelölni, hogy mire is gondosz a szövegben, mert pl a reneszánsz budás GE felvételen én egy darab futóárkot nem bírtam kivenni (és megmondom őszintén, ez nagoyn érdekelne) sőt, még azt sem, hogy hol a fenében is van tulajdonképpen a kép...

egyáltalán, ha már valamit bizonyítani szeretnél, akkor célszerű fénykép, hely, fényképezés iránya, esetleg térképvázlat... (lásd varak.hu)

természetesen nem kötelező, azonban így, amit leírtál, nem igazán meggyőző
(hozzáteszem, a fényképeken pár falrészlet, amiket bemutatsz, erősen -khm- kevéssé meggyőző, pl egyed falak meglehetősen emlékeztetnek szőlősteraszok támfalaira, illetve a 30cm vastag várfalmaradvány pomázon hát izé...
ja, igen, lépték illetve helyszíni fotónál valami mérőpálca)

jut eszembe, a pomázi bányánál a falakra mi a "hivatalos" magyarázat?

bloggerman77 2011.02.23. 19:07:21

@drazsé:

"a fényképeken pár falrészlet, amiket bemutatsz, erősen -khm- kevéssé meggyőző, pl egyed falak meglehetősen emlékeztetnek szőlősteraszok támfalaira, "

**

Ma részletesen megnéztem Pajzsvivő honlapját, és nekem is az volt az első gondolatom, hogy az általa várfalaknak nézett objetumok - teraszos szőlőművelés támfalai.

bloggerman77 2011.02.23. 19:13:03

@méri:

"Hol találták itt meg pl. Mátyás reneszánsz palotáját?"

**-

A Királypincében.

bloggerman77 2011.02.23. 20:22:05

@méri:

"A mostani Buda várát szinte a semmiből építették újjá, pontos egykori (terv)rajz hijján a hiányos rommaradványokat szó szerint újraálmodva."

***

pl. a gótikus lovagterem felmenőfalai és a oszloplábazatok, pillérek, a boltívek inditásai kb. másfél méter magasságig megvoltak, a betöltött törmelékben ott voltak a mennyezeti bordák. csak össe kellett rakni.

Tehát nem "újraálmodás" történt. A legtöbb budai épület romjai szintén ilyen falmagassággal maradt meg, mert az 1686-os ostrom után a törmeléket elplanírozták, és a kialakított felszínem építettek új épületeket, a középkori falakból alap és pinceszint lett.

bloggerman77 2011.02.23. 21:40:36

Közben utánanáztem pár szőlőműveléses weboldalon, és hoppá: Pajzsvivő várfala egy teraszos szőlőhegy támfala.

Lásd:

www.panoramio.com/photo/39217494?comment_page=1

Valószínűleg a nagy filoxéra járvány után hagyták fel ezeket a budakalászi, pomázi szőlőket.
A kikövezett kutak a szőlők öntözéséhez kellettek.

bloggerman77 2011.02.23. 21:49:24

www.bodrogkeresztur.hu/html/ide_turizmus-kult08.html

Ez még jobb :)

Tessék megnézni a "Paszuly-megye romjai", a "Régi permet keverő" és a "Kősánc a Medve-dűlőben" képeket...

Tiszta "romvárak" holott "csak" agrártörténeti emlékek :)

Té2 2011.02.23. 22:33:53

@Pajzsvivő: még egyszer kiemelném, hogy nem stimmel össze az a "fehér ojjektum" az első katonai felmérés várával. Mert ha szerinted az EKF még a hiteles Fehérvárat ábrázolja, és az a kalászi "ojjektum" annak a romja, akkor a kettőnek méretben, tájolásban stb. pontosan stimmelnie kéne.
De egyrészt Fehérvárat az EKF nem oda rajzolta (akkor hogyan lehet hiteles ábrázolás? mindegy)
másrészt az EKF méretarányai szerint maga a vár kb. 2X akkora volt, mint a kalászi "ojjektum"
harmadrészt az EKF tájolása ugyanúgy É-i, mint a mai térképeké, és ott a vár kb. É-D irányba nyúlik (kicsit "megdöntve"), míg a kalászi az inkább K-Ny-i, vagyis a tájolás is el lett forgatva kb. 75-80 fokkal.

Engem az egész arra a viccre emlékeztet, amiben az van, hogy ha a "trombita" szó utolsó 4 betűjét levágjuk és abból megváltoztatunk négyet, akkor kijön az, hogy "szex". Itt is: az EKF szerinted az eredeti Fehérvárat ábrázolja, és ha az ottani helyéről kiragadjuk, továbbá a tájolását megváltoztatva kicsit elforgatjuk, továbbá a méretarányokat megváltoztatva lekicsinyítjük, akkor már illik is a kalászi "ojjektumra".

Számomra ez egyvalamit mutat: a kettő egyáltalán nem illik össze.

Té2 2011.02.23. 22:36:51

@Pajzsvivő: "Fejér megyéhez tartozott mivel ez volt Fejérvár a Királyi Fehér Székesfehérvár az Óbudai királyi vár Fehéregyháza!"

Mármint Budakalász tartozott volna Fejér megyéhez? Mert arra középkori forrás van, hogy az egész terület Pilis megyéhez tartozott. Fehérvár viszont Fejér megyéhez...

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.23. 22:58:52

@szürkepatkány:? Ki beszélt Budakalászról?

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.23. 23:05:51

@DSI Builder: Ez érthető véded a mundér becsületét, de azért az igazságot elismerhetnéd, tehát megkérdem ismét, és ne beszélj félre: Bertalan Vilmosné a Dillich metszet alapján helyesen azonosította be Óbudát?

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.23. 23:18:32

@szürkepatkány:
Pontosan, mert elfordították és a várformát a ma ismert Székesfehérvárra, azonosították, ami eredetileg keleti külváros volt az ott nyugati lett és egy sokkal nagyobb területre erőltették rá.
A katonai alaprajzokon a várat és a domborzatot is ábrázolják azonkívül a rengeteg vizet + az utak leírásait a mi a ma ismert városra egyáltalán sehogy sem illik rá! Ha még nem tetted meg(gondolom én ezért írsz) nézd meg a linket.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.23. 23:30:21

@bloggerman77: Rögtön töltök még fel neked képet? De addig is talán ez is a szőlőknek van,biztos a futószőlőnek ugye?
Volt ez már koszorútartó is...

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.23. 23:31:17

www.panoramio.com/photo/30314714

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.23. 23:35:16

@szürkepatkány: albaregalis.hupont.hu/49/szekesfehervar-vetus-budai-varpalota-a-pilisben

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.23. 23:41:07

@bloggerman77: A ma ismert Budán soha nem találták meg csak épület és szobortöredéket találtak és az alapján feltételeztek! Ezért azt mondták a krónikások épület és tájleírásai hazudnak. Nézz utána !

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.23. 23:56:15

@szürkepatkány: Nagyon poénos vagy, szerintem nem vicces, hogy az eredeti Királyi Fehérvárból kőbányát csináltak.
Ha a képi illesztések és fotók alapján sem látja valaki,akkor az kinn a terepen sem látna semmit, úgyhogy azt nagyon sajnálom de,én nem fogom győzködni. Még jó hogy nem vagyunk egyformák.

Oppala 2011.02.23. 23:58:09

@Pajzsvivő: A híres fal más nézőpontból: www.panoramio.com/photo/45228343 www.panoramio.com/photo/45228351
A koszorútartó sztoriját a maga érdekében nem kezdeném el.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.24. 00:03:21

@bloggerman77:Hegy közvetlen aljában vannak falak merőlegesen is minden irányban, a kutakat teljesen máshol fényképeztem.
Úgy látom sok a hozzászólásod, te biztos sok mindenhez értesz.

bloggerman77 2011.02.24. 00:14:37

@Pajzsvivő:

"Ezért azt mondták a krónikások épület és tájleírásai hazudnak. "

**

Mátyás visegrádi palotájáról mondták, hogy Oláh Miklós "Hungária" c. művében leírtak hazugságok, ui. a 19. sz-i történészek nem tudták elképzelni, h egy ilyen nagy épületkomplexum eltűnhetett.
Pedig eltűnt, mert eltemették a várhegyről lezúduló törmelékek olyannyira, hogy a két világháború közt egyetlen faragványtöredék alapján azonosítotték, amit egy szőlőtőke ásása közben találtak meg.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.24. 00:14:58

@Oppala: Na már csak te hiányoztál ebbe a csapatba! Nyugodtan írd be a blogba: amire történész várszakértő régész szakember azt írta hogy konzoltartó és belsővárfalon tetőszerkezetet vagy gyilokjárót tarthatott arra te azt mondtad:a bánya elektromos vezetékeinek csinálták.Te ott jártál és még utána is értelmetlen dolgokat írtál.Mindennek előzménye az északi hegytetőre rakott szőlőföldjeid és borospincék. Na nálam akkor szakadt el már sokadszorra a cérna és elküldtelek kirándulni.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.24. 00:23:57

@bloggerman77:A mai Budáról volt szó, de a Visegrádi alsó vár is kitűnő példa arra mekkora épületeket és mi mindent lehet eltüntetni, holott azokat metszetek is mutatták amik a valóságot ábrázolják

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.24. 00:40:01

@drazsé: Sajnos nem főállásban csinálom ezt. A honlapon volna mit alakítani, de a lényeg látható. A többi szín nem tetszett.
A hegy van körbevéve falakkal minden oldalon ny-k irányban. A földművelést már védett területen végezték. Az ott lévő falak a régi város kövei.

bloggerman77 2011.02.24. 00:57:07

@Pajzsvivő:

Földművelést nem szoktak várfalakon belül végezni.

Oppala 2011.02.24. 00:57:59

@Pajzsvivő: Bármit is mondott a barátja, a várfal elmélettel rengeteg logikai probléma van: Hogy kerül egy külszini bánya közepére, nem egy hegy tetején kellene lennie? Miért csak 2 méter magasan van a "gyilokjáró"? Ha középkoriak a falak, miért nem döntötték le a bányászok, és adták el építőanyagnak, hiszen ebből éltek? Miért vannak térdmagasságban "ablakok" a "várfalban"? Még a fotón is látszik, hogy a konzolok szabálytalan, változó magasságban vannak, és a közöttük lévő távolság sem ugyanakkora. Hogy tudtak így bármilyen komolyabb szerkezetet megtartani?

bloggerman77 2011.02.24. 00:58:53

@Pajzsvivő:

A várszakértő ugye sosem járt a helyszínen, csak a fényképeidet látta?

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.24. 01:10:24

@bloggerman77: Téves megállapítás! Tessék utánaolvasni pl római burgusok!

Oppala 2011.02.24. 01:14:15

@Pajzsvivő: Tudna erre legalább egy példát mondani?

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.24. 01:18:01

@Oppala: Te tényleg nem vetted észre milyen magasan vagy??? Minden komoly várat oda építettek ahol vízzel tudták körbevenni! pl Diósgyőri vár magas hegy oldalában a patak miatt. Amit mind elhordtak onnan olyan gazdagságot elképzelni sem tudsz. Már írtam neked, a komcsi épületet hozzáépítették oldalról a belsővárbástyához.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.24. 01:20:32

@bloggerman77: Az már régen történt, sok minden történt azóta. :)

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.24. 01:23:21

@Oppala: A római burgusok önellátó gazdálkodásáról? Google kereső...Mondjuk kirándulni sem ártana elmenni...

bloggerman77 2011.02.24. 01:32:23

@Pajzsvivő:

A burgus egy őrtorony volt, egy fa palánkkal. A burgus alsó szintje kőből, az emeleti, figyelő része fából készült. Mindössze pár katona volt a falaik között, akik jelezték a barbárok mozgását.

Szerintem keveri a castrummal, de annál SEM gazdálkodtak a falakon belül.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.24. 09:27:50

@bloggerman77: www.freeweb.hu/vorosvar/monografia.pdf
albaregalis.hupont.hu/86/nem-kobanyak

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.24. 09:31:59

@bloggerman77: Úgy látom próbálsz bármibe belekapaszkodni, de nagyon rossz kereső vagy, nem néztél utána rendesen.

méri 2011.02.24. 09:59:25

@bloggerman77:
Teraszos szőlőművelés támfalai északi fekvésű hegyoldalban, ami meg napsütötte helyen van, ott konzolokkal és ablaknyílásokkal?

Oppala északi fekvésű "szőlőspincéire" Lánszki azt mondta, hogy barátlakások voltak, ami vélekedés már elfogadható.

Könyvekből okoskodva lám el lehet a teraszos szőlőműveléshez jutni, de mivel bort csak palackban láttatok, eszetekbe sem jut, hogy a termelésével foglalkozó embereknek mindig több esze volt, mint amit a könyvek mellett bőszen magoló városi egyetemisták feltételeznek.:-)

méri 2011.02.24. 10:26:43

Semmi értelme e vitának, mert két világ "csap" itt össze, amiről az akadémista festészet jut eszembe.

Képviselői marha jól tudtak anatómiát, drapériát, szobai perspektívát, mesterséges fényt, beállított jeleneteket festeni műteremben.

De mekkora fellélegzés utánuk megnézni az impresszionista képeket!
Talán azért, mert nekik van közük a természeteshez, az igazi fényekhez, az igaz távolságokhoz, a mozgáshoz.
A valósághoz.

Kedves fiatal iskolapadot koptató barátaim!
Nem sokára itt az idő, amikor nem fogtok annyira büszkék lenni erre a foteltudóskodásra. :-)

Búcsúzóul egy videó Lánszkitól:
vimeo.com/20190412

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.24. 11:10:24

@Pajzsvivő:

A kérdésedre már válaszoltam többször is, és ezúttal is jelezném, hogy a kérdésed egy állítást rejt, hogy ti. Bertalan Vilmosné a Dilich-metszet alapján gondolta Óbudát Óbudának. Én pedig erre azt írtam, hogy a régészeti azonosítás UTÁN próbálta meg a metszeteken látható dolgokat azonosítani a helyszínen talált objektumokkal. Továbbá erre írtam azt, hogy a metszeten látható objektumok Bertalan Vilmosné által publikált azonosításával nem értek egyet, mivel továbbra is az okleveles források szolgálnak elsősorban az azonosítás alapjául.
Hol tereltem?

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.24. 11:17:32

@méri:

Csak jelezném, hogy 4059.-ként végigjártam az Országos Két Túrát. (Az online adatbázisban bárki leellenőrizheti). Több teljesítménytúrát jártam végig, aminek a felsorolásától most eltekintenék.

Te mit tudsz felmutatni? Vajon kettőnk közül akkor ki a fotelfontoskodó? :)
Könnyű ismeretlenül, és virtuálisan szobatudósnak aposztrofálni bárkit érvek helyett. :)

Én örülök neki, hogy kibontakozott itt egy vita, remélem, hogy Lánszki Imre is végig fogja olvasni az itteni vitát, vagy akár a forrásokhoz adott szakdolgozatomat is. (A szentedrei előadásáról készült videót én pl. végignéztem). A pilismaróti vagy a budakalászi Ősbudáról szóló részek kapcsán is remélem, hogy lesznek itt viták, amelyek nem a személyeskedésről fognak szólni, hanem arról, hogy egyik vagy másik elképzelés mögött milyen tények állnak.

Oppala 2011.02.24. 11:52:34

@Pajzsvivő: Falakon belüli gazdálkodásról egy szót se ír. Az õrtorony körüli néhány méteres sáv ehez kevés.

méri 2011.02.24. 12:15:42

@DSI Builder:

Dicséretes, hogy végigjártad az országos kék túrát, elhiszem Neked minden papír és sorszám felmutatása nélkül is.
De amik a fotókon vannak, azok zöme nem a turistajelzések mentén található!

Ha láttad Lánszki szentendrei előadását, szeretném felhívni a figyelmed kb. a 10. perctől kezdődő szövegre, ami 2-300 évvel ezelőtt íródott és a látképet írja le:
"...az a szép völgy Szentendre, Pomáz és Buda között! Mint valami óriási amfiteártum, a szomszédságában pedig az ősi Fehér Buda vára, aztán Budával szemben Pest..."
1712.-ben a török hódoltság után az első szerb pátriárka leírása: "...ablakomból látom Fehérvár palotáját a függőkertekkel, évről évre nézem lerombolva, de még mindig csodálatos állapotában." A Szerb Múzeumban olvasható.

Nem lehet amellett elmenni, hogy nem rendelkezel a terep részletes ismeretével, a turista úton kívüli dolgokat nem láttad, ha egy faragott kőbe botlasz, azt simán természeti képződménynek véled.
Bizonyos írásokat csont nélkül elfogadsz, míg másokon simán átsiklasz.
Ezt bizony személyeskedés nélkül nem tudom a tudtodra adni, mert ez személyesen a Te hiányosságod!

Az ősi Buda témájában így valójában hiteltelen vagy.

drazsé 2011.02.24. 12:33:06

@Pajzsvivő:

elhiszem, hogy kedvtelés, szabadidő meg minden egyéb, de legalább a háttérszíneket variáld meg, mert így meg lehet vakulni...

földművelést várfalakon belül végezni pedig értelmetlen (nagyobb lesz a várvédművek nagysága, így az azt megvédeni képes helyőrség nagysága annál, amit egy benti termőterület ellátni képes - márpedig a középkori ember lehetett írástudatlan, de hüyl nem volt)

@méri:

nos, én láttam már északi fekvésű teraszos kiképzést (megjegyzem, a képről nem derül ki)

sőt, tokaj környékén még most is vannak kifejezetten északi fekvésű táblák
(igen, dolgoztam már borral is, szőlővel is - nem egyszerű munka)

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.24. 12:35:12

@méri:

Lám, az előbb még szobatudós voltam, egy egyetemista, aki akkor lát napfényt, ha későn megy haza egy buliból, most pedig már olyan ember, aki belebotlik ugyan a faragott kövekbe, de igazából nem is figyel rájuk, ráadásul még hiteltelen is. Nem gondoltál még arra, hogy a személyem elleni érvek helyett inkább a konkrétumokra kellene figyelni? :)

De akkor lássuk a konkrétumokat: te mennyi faragott követ tartottál már a kezedben? Nekem volt szerencsém feltárás közben találni őket, és jártam egy pár kőtárban is. Tényleg azt gondolod, hogy nem ismernék fel egy faragott követ? :)

Mely írásokon siklottam át, és melyeket fogadtam el csont nélkül? Konkrétumokat kérnék, nem pedig üres személyeskedést. (Csak nézd meg, hogy mondjuk a kettőnk kommunikációjában hány jelzőt aggattál rám, és mennyit aggattam én te rád). Írásokat "csont nélkül" nem szoktam elfogadni, a történész nem tesz ilyet. A forráskritika ugyanis minden esetben az első dolog, bármelyik korszakról legyen szó, akár a huszadik századról, akár a kora újkorról.

aeidennis 2011.02.24. 12:52:14

@DSI Builder: Azt mondod ez csak az első rész az Ősbudás témában... hűha mi lesz itt, ha a Pilismarótosok nekiesnek a Pomázosoknak! :)

méri 2011.02.24. 12:56:06

@drazsé:
A képekről valóban nem derül ki, de aki ismeri ezeket a "kőrakásokat", azt tudja a fekvésüket is.
Ez a terület hatalmas, van itt bőven napos rész is, ahol volt helye a szőlőművelésnek.

csillagház 2011.02.24. 14:34:21

A hagyományos szőlőművelésről annyit, hogy a filoxéra-vész előtt a hegyek DÉLIES kitettségű lejtőin voltak a parcellák. Délkelettől délnyugatig, vajon miért? Mert ott a legerősebb a talaj felmelegedése, a szőlő nem éppen fagytűrő növény. Az úgynevezett Moesz-vonal felett a Kárpát-medencében nem is termeszthető (ez Dél-Szlovákiában húzódik). A mezsgyék nem kiépített támfalú építmények, hanem a kapálás során talált köveket dobálták a telekhatárra, lehetnek kereszt- vagy hosszirányúak. Ami viszont a szerb püspök megállapítását illeti, az úgy lehet igaz, hogy a Klissza-dombot látta a Püspökmajorból. Távolabb a budakalászi fennsík már túlzottan messze van onnan.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.24. 23:20:01

@DSI Builder: Akkor nézzük az igazságot. 1.Először is nem én állítom, hanem B.V és az összes utánajövő történész.2. Az egész hatalmas bibi itt kezdődik! 3. Te ismét nem válaszoltál, ezért újból megkérdezem tőled: Az Óbudai főteret ábrázolja a Zimmermann-Dillich-Tollius metszet ugyanis itt latinul olvasható az ÓBUDA! Nagyon fontos a válasz és te vagy történész, tehát IGEN vagy NEM??? Csak ennyi választ kérek tőled. Köszönöm!
A ma ismert Óbudai főtéren talált romokat azonosította Alba Maria Ecclesia a legelső prépostság főtemplomának a Dillich metszet alapján Bertalanné mintha azt a hajógyári szigetről, ábrázolták volna. Egy láthatóan magas hegytetőn lévő objektumot lokalizált a főtérre!
Lásd:B:V Óbuda topográfia, a metszet és a nézőpontból készített fotó:www.panoramio.com/user/2499022?comment_page=1&photo_page=4

Feri kérlek, linkeld ide be azt a határjárást, ami azt írja, hogy a főtéren volt a prépostsági főtemplom és a királyi bazilika ugyanakkor a Kálvin közben a királyi vár, mert én a régóta tartó kutatásom alatt ilyet nem találtam
Olyat meg pláne nem ami Korcan várát a katonavárosi Amfiteátrumba teszi.

bloggerman77 2011.02.24. 23:25:10

@csillagház:

"A hagyományos szőlőművelésről annyit, hogy a filoxéra-vész előtt a hegyek DÉLIES kitettségű lejtőin voltak a parcellák."

**

Nem nyert.

Pl. a Badacsonyhoz tartozó Korkovány a hegy ÉSZAKI oldalán feküdt. Nem is adott jó bort,de a szőlő megélt rajta. Főleg a szegényebb birtokosok szőlői voltak a szőlőhegyek "rossz" oldalán, ezeket hagyták fel és soha nem telepítették újra a filoxéra után.

csillagház 2011.02.25. 00:05:23

RENDKIVÜL fontos bemutatni és feltárni a római és szláv erődöt! A magyar emlékek kit érdekelnek???
zalaihirlap.hu/idegenforgalom/20110224_erodot_epitenenek_fenekpusztan#s=rss

csillagház 2011.02.25. 00:13:42

@Pajzsvivő: Valamikor (a panel lakótelepek építése idején) a Zichy kastély udvarán és a Fő téren találtak romokat. Ezeket azonosították az óbudai prépostságként. Egyébként pedig akár római romok is lehettek, hiszen a régi Óbuda eldózerolása után azonnal leverték a cölöpöket, nem voltak komolyabb régészeti feltárások. A Kórház utca északi oldala kivételével, ahol vezeték ásása közben kerültek elő nagyobb romok, illetve a Posta közelében, ezeket konzerválták. A római katonaváros legnagyobb része mai is valahol a föld alatt van.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.25. 01:22:41

@DSI Builder: Azért arra én is nagyon kíváncsi lennék pl hányszor vizsgáltad a romemlékeket Pomázon amiket, az írásodban meg sem említesz! Figyelmen kívül hagyod azt a tényt, hogy az Óbudai Királyi vár (OS) Székesfehérvár (Fehéregyháza) Pontosan beazonosítva van az elővárosi falakkal egyetemben. Nem írsz a Lugi dűlőről, az Árpádkori és középkori temetőkről, az Avar sírokról a Szent(E)településről és hogy naponta! 2 zsák cserepet gyűjtöttek be onnan Fülöpék az ott lévő várról és Árpádkori templomról! Pedig történészként ez pont a te korszakod. Figyelmen kívül hagyod a régészeti leleteket a Klissza dombon, amiknek párhuzamait csak a királyi várakban találták meg, ezek tények! A Wattay várkastélyt sem említed meg és a rengeteg régészeti leletről egy szót, sem írsz! A Tavan dűlő, a sóják ligete, Derán lévő erődők, az 1355-ös határjárás, ami a Kevély hegy tetején halad és a Pomáz mögötti Kovácsit a királynői területhez csatolja. 1361 megerősítés Lásd FEJÉR C.D IX.III.274 szám alatt. A Ferences barátok templomának romjairól sem olvashat az igazságot kereső érdeklődő, vajon miért? Ugyanakkor az Óbudai dogmákat jócskán erősíted már most. A Kálvin közi várról írják lovagvár-keresztes lovagok vára mely méreteiben nem nagyobb, mint a Klisszai vár! Ez volna a csodás és hatalmasan gazdag királyi vár? Hol vannak az elővárosi részek talán a Dunában? Hol a várdomb? Királyné birtoktest-régi Buda: Pozsonyi káptalansági levéltár Capsa Budensis I. fasc.2. No.6 szám alatt
Részlet:
A vár a 13. században egyedülálló épület, nincs a országban hozzá hasonló. Előképei között lovagrendi erődítések szerepelhettek, ő maga pedig mintául szolgálhatott a szabályos alaprajzú királyi váraknak. A tanácstalanságot és a tévedések halmazát itt olvashatod: albaregalis.hupont.hu/103/kutatastortenet-a-ma-ismert-obudan

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.25. 01:32:20

@bloggerman77: Melyik területről volt szó eredetileg? Te jártál már ott egyáltalán?

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.25. 10:52:41

@aeidennis:

Nem valószínű, hogy lesz közöttük vita. Nagyon kevesen vannak, akik ma Noszlopi Németh Péter nyomán Pilismarótra tennék Ősbudát, az ő szerepe inkább abban volt meghatározó, hogy az 1998-ban megjelent munkája nyomán kapott új lendületet az Ősbuda-kutatás. Ennek főleg az volt az oka, hogy Németh Péter módszeresen próbálta bebizonyítani a különböző óbudai romokról, hogy azok azonosítása valójában téves.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.25. 11:00:43

@Pajzsvivő:

Bertalan Vilmosné nem volt történész, hanem régész volt, és úgy tudom, hogy a metszetnek az általa gondolt azonosítását nem igen osztják mások.
A kérdésedben pedig megint elrejtettél egy állítást. :) A metszet Óbudát ábrázolja, de ki mondta, hogy annak a főterét? Szemmel látható, hogy ha a metszetet hitelesnek fogadjuk el, hogy az észak felől, a város határán túlról ábrázolja Óbudát, már pedig a prépostság nem a város határában állt, (a források szerint sem), ezért gondolom azt, hogy a kép középpontjában lévő egy tornyú, gótikus, fallal körülkerített épület nem lehetett a prépostság. Tehát ha a kérdésed úgy tetted volna fel, hogy a metszet Óbudát ábrázolja, a válaszom igen, de ha azt kérdezed, hogy Óbuda főterét, a válaszom nem.

Továbbá azt se felejtsd el, hogy voltak más elképzelések a metszetről, pl. tartották a metszet hátterében lévő magas dombot, vagy hegyet Kurszán várának, amit ugye ma a katonai amfiteátrummal azonosítanak. Ennek az azonosításnak az oka az volt, hogy az amfiteátrum helyén régen az ún. Királydomb állt, lakóházakkal, vagyis a környezeténél valamivel magasabban állt. Persze ez az azonosítás sem jobb semmivel, mint az előző, de arra rámutat, hogy nem biztos az, hogy a metszeten minden hegy pontosan úgy nézett ki, ahogy azt a metszet ábrázolja.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.25. 11:08:12

@Pajzsvivő:

A végéről lemaradt:
Milyen határjárásra gondolsz? Én már fentebb említettem egy 1373. évi oklevelet, amely egy körülbelüli elképzelést ad nekünk a klarissza kolostor, az esztergomi út, Kurszán vára, és a királynéi vár elhelyezkedéséről. Ez a DL 6163 sz. oklevél, amit mindenki megnézhet az Országos Levéltár honlapján.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.25. 11:21:34

@Pajzsvivő:

Pomázról amit összeszedtem az a felhasznált irodalomban említett Pomáz-monográfiából van, és annak a hivatkozásaiból. A klisszai vár sokkal kisebb, mint az Óbudán megtalált, nézd meg a méretarányokat a feltárásokról. Ráadásul a klisszai falak vastagsága kb. harmada-negyede az óbudai falakénak, ami jól jelzi, hogy melyik objektum építtetője volt kedvezőbb anyagi helyzetben. :)

Mely klisszai leletek párhuzamát találták meg más királyi kastélyokban? De akkor ha már feltettük ezt a kérdést, hol van olyan kapuzat Klisszán, mint amit Óbudán találtak? A képek még a honlapodon is láthatóak Óbudáról, világos, hogy ilyen minőségű és méretű romok, mint amik Óbudán előkerültek, csak királyi központból kerülhettek elő.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.02.25. 11:28:12

@Pajzsvivő:

Kumorovitz Lajos Bernát nyomán (BudRég. 1976, 279. o.-tól) ugye a határjárás így kezdődik az oklevélben:

"Prima meta incipit a parte orientali ultra partem Danuby ab angulo claustri sancte Clare de Insula leporum et sic procedendo et transeundo Danobyum versus partem occidentalem venit ad ripam ipsius (Da)nobii ad duas metas lapideas, quarum una separat Bude veteri et altera ville sancti Iacobi apostoli et abinde eandem partem modicum procedendo venit ad quendam lapidem rotundum in superiori parte dicte ecclesie sancti Iacobi situm iuxta viam, per quam de nova Buda itur ad veterem Budam, iuxta quem est alter lapis pro meta positus." etc.

Nyilván nem a különböző köveket kell keresni, de azért már az elején elég sok minden kiderül az első metalisból. Hol vannak ezek a pontok Pomázon? Ugyanis Szentjakabfalva, Óbuda, a Duna, a szemben keletre lévő Nyulak szigete, valamint az Óbudát Újbudával összekötő út már sokat segíthet nekünk. :)

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.26. 21:20:03

@DSI Builder: Ezt linkeld be magyarul is és összevetem a sajátommal és utána mutatom a tévedést.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.26. 21:34:28

@DSI Builder: albaregalis.hupont.hu/39/klissza-az-obudai-kiralynoi-var-a

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.27. 00:29:03

@DSI Builder: Erre mi a magyarázatod?
keptar.niif.hu/004200/004224/67-348_nagykep.jpg

Északról délre: S.Andre-Buda- a Dunától nyugatra fenn egy hegyen! -Antic Rom- Ofen Buda és szemben Pest

csillagház 2011.02.27. 01:07:29

@Pajzsvivő:
A mai napig őrzik a Kartal-Kurszán nemzetség emlékét a hegy- és dűlőnevek Pomázon. Kis- és Nagy-Csikóvár, ennek déli-délnyugati lejtői a Kartáliák (Kartalja) (a filoxéra-vész előtt szőlők voltak), a Messalia (tölgyessel borított hegy), a Dera-patak (szurdokot jelent, eredetileg a mai csobánkai szakasza keskeny, mély szurdok volt, Stasnyék idejében robbantották le az Oszoly (Oszolj) szikláit és szélesítették ki a bejáratát, mert utat építettek. A települések (Bodony, Fedémes, Kende stb. a csobánkai nyereg nyugati oldalán voltak. Egyszóval a Kartal-Kurszán nemzetség emléke ma is élő a vidéken. A Klissza keleti lábánál ott vannak a várkastély sáncai, forrásokkal. (Alcsevica, Rinkovce). Pomáz erődtemplomai és az összes régi épület falában ott vannak a középkori kövek. Mindenben egyetértek!

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.27. 01:41:57

@DSI Builder: Béllettöredék a Pilisben
albaregalis.hupont.hu/100/ujtevedesek-obudan

bloggerman77 2011.02.27. 03:59:44

@Pajzsvivő:

"Északról délre: S.Andre-Buda- a Dunától nyugatra fenn egy hegyen! -Antic Rom- Ofen Buda és szemben Pest"

**

S.Andre. - Buda - Antiq.Rom. - Buda vulgo Ofen.

Ez van ott pontosan. Nem tudom, te mit látsz bele ebbe a torzított Marsigli térképbe...

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.27. 09:24:58

Érdekes, az igazság pár embernek mindig torzított. Pomázon a mai Váckerti(Malomkert) részen Castrum állt az V században Constantinus császár ideje alatt újból megerősítve Lásd: Marsigli Lugi Ferdinandó történeti földrajzában, 1681-ben megerősíti ki Buda környékén tartózkodott: MTA 161sz.
hu.wikipedia.org/wiki/Luigi_Ferdinando_Marsigli

bloggerman77 2011.02.28. 19:26:11

@Pajzsvivő:

Hogy miért torz Marsigli térképe? Mert még a háromszögelés feltalálása előtt készítette.
Nézd meg a Szentendrei-szigetet Marsigli térképén: rövid, széles. Nézd meg egy mai térképen: hosszú, elnyújtott és keskeny.

csillagház 2011.02.28. 20:53:11

@bloggerman77: A Szentendrei-sziget négy szigetmag körül alakult ki, a Dunakanyarban itt rakta és mai is itt rakja le hordalékát a Duna. A sziget alakja folyamatosan változik még napjainkban is. A csupasz homokzátonyon megtelepszik az első növény, aztán néhány év múlva már cserjések, majd erdők zöldellnek rajta. Ezt nevezik szukcessziónak. A part és a zátonysziget közötti ág előbb holtággá alakul, majd a feltöltődés következtében egyesül a parttal, de a horpadás sokáig látszik még. Ez természetes folyamat. A II. Katonai felmérés térképeihez képest a mai állapot sem azonos, érdemes összevetni a kettőt. Ez 150 év változása, mennyi lehet a 300-400 évé? archivportal.arcanum.hu/maps/html/katfelm2b_google.html

bloggerman77 2011.02.28. 21:24:37

@csillagház:

Marsigli a szigetet egy szigetként ábrázolta, de aránytalanul.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.02.28. 22:28:40

@bloggerman77: Tévedni emberi dolog na de ennyit?
A löweni egyetem professzora, Reinerus Gemma-Frisius (1508–1555) ajánlotta először 1533-ban Antwerpenben megjelent munkájában a háromszögelés alkalmazását.webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:E9Q7Sro9lssJ:www.matud.iif.hu/08jun/08.html+h%C3%A1romsz%C3%B6gel%C3%A9s+feltal%C3%A1l%C3%A1sa&cd=5&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a&source=www.google.hu

aeidennis 2011.03.01. 10:34:21

@bloggerman77: Marsigli valószínűleg a váci-főágban hajózott le a Dunán, így a szentendrei ágat nem mérhette föl, így nagyobbat tévedett. Ugyanis térképét hajóról készítette, és nem hiszem, hogy minden fánál kiszálltak mérni.
Marsigli korában már egységes volt a Szentendrei-sziget, bár az árvizek gyakran elborították. 1826-ból van egy leírás, miszerint Szigetmonostornál, jeges árvízkor gyakran a váci ágból átfolyt a Duna a szentendreibe és viszont.
Marsigli térképét illik kritikával kezelni, de ettől függetlenül nagyon fontos és hatalmas munka, amiért minden tisztelet kijár neki!

csillagház 2011.03.01. 14:04:54

@aeidennis: A Szentendrei-szigetet és a környező kisebb szigeteket a Duna építette és rombolja. De az 1970-es évektől folyó nagy átalakítások (a parton mentén vízműkutak telepítése, majd a Bős-Nagymaros tervek miatt a szigetek belső ágainak lezárása, holtágakká alakítása stb.) napjainkban már nehezen tud fejlődni. De pl. a Fegyveresi-szigetet és a Kecske-szigetet DUPLA gáttal zárta el az ember a Dunától, a kotrás is állandó, éppen a hajózás miatt. Kisoroszinál is van nyoma annak, hogy szigetek egyesültek a parttal (Cserelyés-árok), az északi és a déli szigetcsúcsok ma is teljes egészében víz alá kerülnek árvizek idején. Szigetmonostort és a horányi üdülőket körgát védi. 2002-ben fejeződtek be ezek az árvízvédelmi munkák. Az 1838-as nagy "pesti árvíz" valójában Visegrád alatt az egész Dunavölgyet érintette, a Szentendrei-sziget teljes egészében víz alá került. A monostoriak és kisorosziak homokdombokra menekültek,a tótfaluiak és pócsmegyeriek a nyugati parton művelt szőlőik pincéibe, nekik voltak dereglyéik. A sziget alakja pedig még ma is változik, ha kisebb mértékben is, mert a nagy hajók miatti hullámzás a partokat rombolja a váci Dunaágban. A Duna és a szigetek minden emberi beavatkozás ellenére is ÉLŐ, állandóan változó természeti értékek.

bloggerman77 2011.03.01. 20:54:38

@Pajzsvivő:

Jedlik Ányos is feltaéálta a dinamót, aztán mégis Werner Siemenst ismeri a világ...

Viccet félretéve, háromszögelni fix háromszögelési pontok nélkül nem lehet. Marsigli korában nem voltak ilyenek.

csillagház 2011.03.10. 13:29:37

Aki azt állítja, hogy a Duna és a dunai szigetek öröktől fogva ugyanazok, hogy nem vándorolhat, ha lehetősége van rá, annak itt a csattanós válasz: hvg.hu/Tudomany/20110309_mezofold_kulcs_duna_dunaujvaros_losz
Pécsi professzornak tökéletesen igaza volt, de nemcsak ebben.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.03.21. 11:39:03

Ezt mindazon történészeknek küldöm akik szerint Sicambria nem létezett!

forrás:
Levéltár: Bécsi Levéltári Delegáció
Adatbázis: Bécsi segédletek
Levéltári jelzet: ÖStA HHStA Türkei I. Karton 8. Konv.03. 1550.IV-VI. fol. 249-250.
Ügytípus: Turcica
Dokumentum dátuma: 1550.06.26. ex castris nris de Sicambria
Ügyleírás: Kászim budai pasa levele I. Ferdinándhoz (latin orig.) (Petritsch I. 133. sz.)
LEVE BECSLD
DB BECSSEG
LEVJ ÖStA HHStA Türkei I. Karton 8. Konv.03. 1550.IV-VI. fol. 249-250.
DKMT 1550.06.26. ex castris nris de Sicambria
UGYT Turcica
UGYL Kászim budai pasa levele I. Ferdinándhoz (latin orig.) (Petritsch I. 133. sz.)

csillagház 2011.03.26. 02:26:53

Nagyon érdekes térképes azonosítás jelenet meg ezen a honlapon. A térkép összevetése a metszettel és a mai valósággal. Ráadásul rengeteg lelet kerül elő a földből, ha ott valaki építkezik. www.nemodabuda.gportal.hu/gindex.php?pg=33927303

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.03.28. 13:32:48

mutat.net/?http://www.panoramio.com/user/2499022

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.03.28. 13:35:22

static.panoramio.com/photos/original/47267473.jpg

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.03.28. 13:37:56

Ha nem lenne igazunk nem léteznének ezek a képek...

bloggerman77 2011.03.29. 21:43:53

@Pajzsvivő:

Azért barokk köveket középkorinak nézni, ammár művészet.

bloggerman77 2011.03.29. 21:48:13

@csillagház:

"Aki azt állítja, hogy a Duna és a dunai szigetek öröktől fogva ugyanazok, hogy nem vándorolhat"

A cikkben arról írnak, hogy a jégkorszakban lerakódott réteget vágta meg as Duna. De nem 1000 éve, hanem egy nullával korában.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.03.29. 23:47:51

@bloggerman77: Ez a hozzászólás volt igazán barokk! :-)

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.04.01. 11:08:30

@DSI Builder: A Zdravlyák lapos, vízhez közeleső domboldala különben már a történelem előtti időkben alkalmas volt emberi településre. A domb peremén, a faluba vezető dűlőiit két oldalán, az Almássy-féle telken és a Mandics-birtokon húzott kutatóárkainkban ismételten jelentkeztek elpusztult őskori tűzhelyek. Ma ezek a felszín alatt 40—50 cm mélyen fekszenek s ezért érthető, hogy a föld- és kertművelés jórészt szétrombolta ezeket. A Mandics-féle birtok déli szélén húzott kutatóárkunkban egy ilyen elpusztult tűzhely mellől szedtük ki a 29. képen közölt 6-1 cm magas csuprot. Durva, fekete agyagból készült. Formája, a behúzott és egyenesen levágott szája, az erősen kiugró vállrésze, a fiatalabb kőkor tiszai kultúrájába sorolja {Tompa F., Budapest Története I. 1942. 27. 1. és III. t., 5. kép).
A Zdravlyáktól nyugatra, légvonalban kb. x/2 km távolságra fekvő Klissza-nevű. dombon igen jelentős középkori maradványokat tárhattunk fel részben. Bzeknek publikációját Domanovszky György készíti elő, aki utánunk átvette ezen a területen az ásatások irányítását. Az erre való hivatkozással e helyen csupán összefoglalóan kívánok beszámolni az általam mindössze hat hétig vezetett munkálatokról. Kutatóárkokkal megállapíthattuk egy nagyjában 60x100 m-es területre kiterjedő és régebbi alapokra épült XV. századi kastély jelenlétét. (Alaprajzra átmenetileg lásd : Sashegyi S., Pomáz. 1939. 17. 1.) A falak vastagsága igen különböző volt. Északon és nyugaton a 2 m-t is meghaladta, míg keleten és délen ennél jóval keskenyebb (0-75—0-90 m között) volt. A falak erős habarcsba rakott szabálytalan mész-és vulkanikus kövekből épültek. Az épület északnyugati részén gazdasági rendeltetésű helyiségek sorakoztak, az északkeleti szárnyon két nagyobb, díszesebb terem, míg az épületkomplexum délkeleti sarkában egy kápolna foglalt helyet. Fz az utóbbi már az Árpádkorban fennállott. A XIV. sz. első felében ezen elpusztult románkori kápolna helyére nagyobb (24 m hosszú) támpilléres, gótikus templomot emeltek. A padlózatot négyszögletes alakú (17'5xl7'5 cm) címerbélyeges téglák fedték (30. kép). A templom körül temető terült el. Az általunk felbontott sírok a XV. századra utaltak.
A templom körüli udvarrészt kerítő fal délnyugati, 1 -36 X 1 "36 m belvilágú, négyszögletes tornyának padlózatáról került elő a 31. és a 32. képben bemutatott 25 cm-es magas ablakelválasztó oszlopfő (átm. : 12 cm). Háromnegyed reliefben kifaragva egy szakállas férfi és női fejet ábrázol. (Fényképben közli már Gerevich T., Magyarország művészeti emlékei I. Bpest, 1938. 820. lés Horváth H., Középkori budai fejek. 1941. II-III t., 1* 1.). Stílusban a legszorosabban kapcsolódik az esztergomi kőtárban őrzött szentéi oszlopfőhöz (Gerevich T., i. m., CXXII. t., 8. kép). A pomázi darab valamivel korábbi ennél s a XIII. sz. elejére tehető. Lehetséges, hogy egy donátor-házaspárt kívánt megörökíteni itt a kőfaragó.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.04.01. 11:17:12

A falak ott voltak keskenyebbek a Klisszai várnál ahonnan mocsár határolta a területet.
Forrás: ÉRTESÍTŐ • Nagy Tibor: A Fővárosi Régészeti és Ásatási Intézet jelentése az 1938-1942. évek között végzett kutatásairól

bloggerman77 2011.04.03. 23:00:26

@Pajzsvivő:

Azért mielőtt kialakított elméleteidet hirdeted, nem ártana elmélyedned az építészet történetében, hogy a filoxéra előtti szőlőművelés támfalaiban, borospince romjaiban ne láss várromot, 18-19. századi barokk, copf, romantikus stílusú épületelemeket meg szobortalapzatokat ne római meg reneszánsz romoknak nézz. :)

A panoramio-ra feltett képeid ui. szinte mind ezek.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.04.04. 10:17:36

@bloggerman77: Neked meg mielőtt ezen a blogon is nagyon okoskodnál nem ártana kimenni a terepre és megkeresni azokat az objektumokat, várfalakat és kutakat, amit a fotóim ábrázolnak! A barokk szó az olasz barocco szóból ered, ami nyakatekert okoskodást jelent. Hányszor jártad be ott a terepet minden irányból? A történészek ugyanezt teszik, a könyvtárból írják meg a munkáikat úgy, hogy a terepet egyáltalán NEM ismerik! Ezért volt Sashegyi Sándornak igaza, mert látta az összefüggést a régészeti lelterületek között, amiből Pomáz környékén 200-at azonosított és a római romokon megtalálta a középkori Magyar ráépítést. Megnyugtatásképpen még valami: folyamatosan gyűlik a datálható cserépanyag szinte a föld felszínéről, aminek kormeghatározása azt mondja nekünk az őskortól a késő középkorig ezen a területen egybefüggő lakott település volt! :) Lásd a PMMI levelét a kerámia-töredékekkel kapcsolatban:
albaregalis.hupont.hu/8/a-kiralyi-feher

bloggerman77 2011.04.04. 20:40:34

@Pajzsvivő:

A beidézett szakvélemény annyit tartalmaz, hogy a kerámiatöredékek középkoriak. Pont.

Ilyen leletanyag bármelyik magyar szántóföldön megtalálható.

bloggerman77 2011.04.04. 20:49:02

@Pajzsvivő:

"nem ártana kimenni a terepre és megkeresni azokat az objektumokat, várfalakat és kutakat, amit a fotóim ábrázolnak! "

Neked meg nem ártana egy kis építéazet-történetet tanulmod, meg megismerkedni a helytörténeti szakirodalommal, megnézni 18-19. századi térképeket... Meglepődnél, hogy milyen területeken voltak pl. az 1850-s években szőlőhegyek, kápolnák, majorságok, vadászházak - amelyek mára úgy eltűntek, hogy semmi sem mutatja a helyüket.

Ezeket nézed te középkori romoknak.

csillagház 2011.04.04. 21:30:36

A szőlőket a XIX. század második felében pusztító filoxéra-vészig a hegyek déli-délkeleti-délnyugati lejtőin művelték és nem a síkságokon! Az alföldi homoki szőlő a XX. század találmánya. Például Pócsmegyer lakossága is a mai Leányfalu feletti hegyoldalakon művelt szőlőket és amikor az 1838-as nagy árvíz elöntötte a szigetet, a túlsó part présházaiba menekültek, jó magasra persze. A Klissza-domb és környéke soha nem volt szőlőhegy. Felette a Messalia, a Csikóvári-hegyek és a Kő-hegy viszont igen. Ez nem érv Pomázzal kapcsolatban.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.04.05. 12:40:05

Te ismételten úgy mondasz véleményt (fotelből) fotókról hogy közben halványlila gőzöd sincs azok merre készültek, mert direkt nem jelölöm a műholdas oldalképen. A saját hibádba esel ugyanúgy, mint Oppala ugyanis az északi oldalon, köveken NEM termesztenek szőlőt és építenek borospincét 300 méter magasan! Cserépanyagot őskortól a középkor végéig találunk, ami mindvégig lakott települést jelent! A konzoltartós fal középkori és födémet tartott, mert a vakablakokat pincékben használták. Lásd: Klisszai feltárási dokumentumok. A kutak és várfalak sokkal régebbiek. A „kőbányákat” falak és vizesárok veszik körbe, amit a habsburg katonai felmérési térképek nem ábrázolnak.

csillagház 2011.04.05. 15:01:34

A rómaikorban kezdődött a Kárpát-medencében a szőlőművelés története. Az ősi fajták mediterrán éghajlatú területekről származnak, vagyis északi oldalon, fagyzúgokban nem termeszthetők. A kertész-botanikai szakirodalom évtizedekkel ezelőtt leírta, hogy a Magyar Középhegység délies kitettségű lejtőin alakították ki a szőlőparcellákat, soha nem az északiakon. Az erdőket is ezeken a déli meredek (és meleg) oldalakon vágták ki szinte teljes egészében, kivéve a parcellákat elválasztó mezsgyéket. Északias kitettségben viszont meghagyták. A filoxéra-vész utáni, már amerikai alanyokat használó szőlőművelés csak nyomokban emlékeztet a több ezer éves hagyományra. Egyszóval soha nem volt a Klissza szőlőhegy. A várárkokról annyit, hogy azok ma is tökéletesen kirajzolódnak és a forrásaik, sőt a Susnyár-patak (mi az eredeeti neve vajon?)is megvannak még, de már kijelölte az árkokat is a Klissza mellett a mérhetetlen kapzsiság lakópark építésére.

Oppala 2011.04.06. 01:18:48

@Pajzsvivő: Ha nem borospince, akkor bányász, mészégető kunyhó, túrista menedék. Sajnos ezek kevésbé romantikusak, mint a középkori romok.

bloggerman77 2011.04.06. 22:29:54

@Pajzsvivő:

"A kutak és várfalak sokkal régebbiek. A „kőbányákat” falak és vizesárok veszik körbe"

**

A teraszos szőlőművelés során öntöztek.

bloggerman77 2011.04.06. 22:37:49

@csillagház:

"A szőlőket a XIX. század második felében pusztító filoxéra-vészig a hegyek déli-délkeleti-délnyugati lejtőin művelték és nem a síkságokon! Az alföldi homoki szőlő a XX. század találmánya. "

**

Kár, hogy mindezt pl.a rákospalotai jobbágyok nem tudták, és a 18-19. században bort termeltek és árúsítottak.

Ezt a terület földesurai, a gr. Fekete ill. Károlyi családok eltűrték, azonban a 1820-as években az ifjú gr. Károlyi István "rendet tett", és ismét magához volta a bortermelés és árúősítás jogát, amit azzal nyomatékosított, hogy hegyközségbe szervezve 1830-ban szőlőhegyet parcelláztatott ki, ami a Szt. István-hegy nevet kapta.

Nos hogyan jön ez ide? Szent István hegy az Alföld tengersík vidékén volt. :) Bárki megnézheti, milyen a környék, hiszen ott van most a Baross utcai lepusztult gyárnegyed, ahol egy fia hegyet, de még dombot se találni...

csillagház 2011.04.07. 00:22:42

Hát igen, csakhogy a meredek hegyoldalakon nem voltak se kutak, se más víznyerő helyek. A szőlővessző sem volt oltott alany, hanem csak úgy levágták, kapával belevágtak a földbe, beletették és taposták. Öntözni pedig a kis mesterséges esőviz tárolókból öntöztek, agyaggal kitapasztották, hogy ne szivárogjon el belőle a víz. Extenziv művelés, semmi köze nem volt a mai agyonművelt és permetezett szőlő ültetvényekhez. Északi (hideg) oldalra soha nem ültettek szőlőt, még gyümölcsöst sem. Ami pedig azt illeti, hogy az Alföld teljesen sík puszta lett volna? Ma is vannak dombvidékek, de nagyon sok dombot és kunhalmot is elszántottak a XVIII.-XIX. században, de később, a nagy tsz időkben még inkább. A Hortobágy is mesterséges képződmény.

lécci 2011.04.07. 00:35:56

@bloggerman77: A "Szent István hegy" az csak Istvánhegy volt (Károlyi saját magáról adta a nevet - oké volt ott egy kápolna, annak védőszentje Szent-István volt, de vajon melyik?)
www.archivportal.arcanum.hu/kozos/opt/a101225.htm?v=pdf&q=WRD%3D%28Istv%E1nhegy%29&s=SORT&m=2&a=rec

S azt, hogy volt-e ott hegy/domb/valami, meg egyáltalán, milyen volt a domborzat, azt nézze meg mindenki a 2. katonai felmérés térképén:
archivportal.arcanum.hu/maps/html/katfelm2b_google.html

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.04.07. 13:25:34

@Oppala:

Régész-művészet-történészek mondják és nem én.
www.panoramio.com/photo/50658488

bloggerman77 2011.04.07. 23:38:15

@lécci:

Lécci, nem zavar, hogy a 2. katonai felmérés általad is belinkelt térképén is a "hegy" magyar neve Szt. István Hegy? :))

Amúgy I. Szt. István nyomán kapta a nevét - eredetileg valóban önmagáról nevezte el Károlyi 1830-ban, de 1833-tól, a kápolna felépültétől Szt. István-hegy.

A "hegy" egy Északkelet-Délnyugati irányú homokturzás volt, ezekből több van a Rákos- és a Szilas-patakok közt a Pesti-síkságon. Az uralkodó széljárás alakította ki ezeket, köztük lápos, zsombékos mélyedések voltak.

aeidennis 2011.04.08. 15:15:44

@bloggerman77: Homokturzás csak tengerparton, vagy nagyobb tóban alakul ki. hu.wikipedia.org/wiki/Turz%C3%A1s Itt helyesebb lenne a homokbucka kifejezést használni. Az uralkodó szélirány a Pesti-síkságon északnyugati. Ezt onnan tudom, hogy ott élek. :)

bloggerman77 2011.04.08. 20:18:01

@aeidennis:

Ez az, cikizd ki a másik kommentjét, ezzel a ködevőket erősíted. Gratula.

Amúgy én is ott élek, és nem ÉNy-i szél van... Mert a szomszéd néni fájáról a falevekeket mindig áthozza a szél, a fa meg ÉK-re van a házunktól. Akkor merről is fúj a szél minálunk?

Dendrobatidae 2011.04.09. 23:27:16

A fent közölt Zimmermann "Óbuda" metszet egy jó kis hamisítvány. Gondolom Zimmermann szakinak nem volt kedve lemenni a veszélyes, török hódoltsági területen fekvő Óbudára, ezért csak Bad Deutsch-Altenburg-ig ment és azt festette le Óbudaként. A Zimmermann metszet teljes nagyságában:
www.google.hu/imgres?imgurl=http://albaregalis.hupont.hu/felhasznalok_uj/6/7/67234/kepfeltoltes/zimm.2.jpg&imgrefurl=http://albaregalis.hupont.hu/100/ujtevedesek-obudan&usg=__AwYhMlOeOl4RSVq9dh9HD-MGIAk=&h=363&w=471&sz=59&hl=hu&start=0&sig2=7-8PG_sbTLLZCnVe6Pliiw&zoom=1&tbnid=dQJ8jZsD-QJqjM:&tbnh=149&tbnw=198&ei=AcqgTdz0HMfLswbny_naBg&prev=/images%3Fq%3DZimmermann%2BDillich%26um%3D1%26hl%3Dhu%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DMs0%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:hu:official%26channel%3Ds%26biw%3D1152%26bih%3D747%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=668&vpy=85&dur=2126&hovh=197&hovw=256&tx=124&ty=113&oei=AcqgTdz0HMfLswbny_naBg&page=1&ndsp=20&ved=1t:429,r:3,s:0
És a Bécs alatti, Duna parti Altenburg:
www.google.hu/imgres?imgurl=http://sciencev1.orf.at/static2.orf.at/science/storyimg/storypart_8501.jpg&imgrefurl=http://science.orf.at/science/urban/5261&usg=__IiaCTCpd4aFWvKUC9bbLb_9GfFA=&h=282&w=300&sz=35&hl=hu&start=41&sig2=Ndxu5M8EgjbalTYYLUgSgA&zoom=1&tbnid=jVMzQ6p9dHZhGM:&tbnh=144&tbnw=151&ei=VMugTfSwKYvCswas453nAQ&prev=/search%3Fq%3Ddeutsch%2Baltenburg%26um%3D1%26hl%3Dhu%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DNFg%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:hu:official%26channel%3Ds%26biw%3D1152%26bih%3D747%26tbm%3Disch0%2C1350&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=246&oei=isqgTZP3I8XXtAaQo7jqAQ&page=3&ndsp=22&ved=1t:429,r:13,s:41&tx=55&ty=33&biw=1152&bih=747

Még a közeli,pogány toronynak nevezett diadalíveket is rá festette "Óbudára", a biztonság kedvéért mindjárt hármat.
Úgyhogy ebből a képből kár kiindulni. Ez egy fantáziarajz.
Az viszont igaz, hogy Pomáz környékén jelentős romok vannak, a kérdés csak az, hogy minek a romjai. Sicambria és "ősbuda" kérdésében szerintem Noszlopi Németh Péter munkája a legkiemelkedőbb:
www.angelfire.com/realm3/hmult/cikkek/pilis.htm

aeidennis 2011.04.13. 11:41:02

@bloggerman77: Van egy olyan dolog, hogy uralkodó szélirány. Ez befolyásolja, milyen irányú egy homokbucka. Ha légifotón végignézed a Pesti-síkság Duna-menti homokfelszíneit, mindenhol ÉNY-DK csapásiránnyal fogsz találkozni. Ez a szélirány elsősorban a Pilis és a Visegrádi-hegység völgy-irányaiból adódik, amelyek szélcsatornaként térítik el a nyugatról érkező légtömegeket. Nem cikizésnek szántam, sajnálom, ha így jött át.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.04.14. 12:30:31

@Dendrobatidae:
Régibb mint Budavár volt népem, s tájam is első ;
Ős Magyarországnak én szeme fénye valék. Ám megvett az időnek vas foga, és csak a sok rom
Szól a nevem dísze s hajdani fénye felől. Tornyokat építs most egekig, ki nagyokra törekszel,
Látva egész város: Ó-Buda mint hala ki !

albaregalis.hupont.hu/69/cafolat-hainburgbad-altenburg
A pogány kapu 1891-es rekonstrukció
Carnuntum nem Sicambria és Óbuda nem Németóvár!

lécci 2011.04.20. 00:31:15

@bloggerman77: ... és mi van fölé írva németül? Azt látod-é? (s miért németül, s miért van az felül?)

Ha nem nyílik egy megadott link, attól még van oda írva valami, s ha ezt ide tették, de nem látszik, attól még nem szabad a vásár.
Akkor kezdjük ott, hogy Levéltárak közös keresője www.archivportal.arcanum.hu/kozos/qry/a100812.htm?v=pdf&a=spec:panel&l=
Abba beírod, hogy Istvánhegy + Keresés gomb (2x kell nyomni, elsőre üres oldal jön fel). A 13 találatból a 3., melynek címe "DOKUMENTUMOK ÚJPEST TÖRTÉNETÉHEZ 1840-1949 (BUDAPEST TÖRTENETÉNEK FORRÁSAI. KERÜLETEK, VÁROSRÉSZEK. ÚJPEST. Budapest, 2001)", azt 'bírja' írni a 22 oldalon, hogy "A bérlők hegyközséget alapítottak, és még
1833-ban kápolnát emeltek, melynek védőszentje Szent István lett, a szőlőterület pe­dig, a földesúr tiszteletére, az Istvánhegy elnevezést kapta.".

S az eredetileg ugye az ELnevezésről (mint befejezett cselekvés) volt szó.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.04.27. 15:24:10

Az kétségtelen, hogy a református templom és lelkészlak táján kiásott romok a volt káptalani területre esnek. Ugyanis téves az a régebbi, Torma, Havas és Némethy nyomán keletkezett hiedelem, hogy a római vízvezeték — az 1355-i határjáró levél »murus dirutus«-a—a Flórián-téren vagy még a fölött északra végződött, helyesebben 1355-ben már csak addig volt látható. Megállapítottam az Orsz. levéltárban talált — Matthey mérnökkari tiszt által készített — 1756-i térkép56) alapján, hogy e vízvezeték maradványai ebben az időben még a Királydombig lehúzódtak, sőt Németh Sándor óbudai prefektusnak a Tudományos Gyűjtemény 1823. évi VI. kötetében megjelent cikkében foglaltak szerint (8. lap.) még az ő idejében is addig láthatók voltak. így tehát a határjáró levél ú. n. »lapis finalis«-a nem lehetett messze a Királydombtól és így a református templomtól jóval délebbre esett. A fentemlített és a Fővárosi Múzeumban levő másik XVIII. századbeli térkép (418. sz.), valamint a bécsi Hadilevéltárban levő, 1778-ban készült térkép (jelzete G I h 68) alapján könnyen megszerkeszthető a római vízvezeték vonala, vagyis az 1355. évi határvonal. Ez választotta el egymástól a káptalannak megmaradt és a királynak jutott területeket. Ettől nyugatra esett a királyi, keletre a káptalani rész. Ez a határvonalat alkotó vízvezeték a református templom nyugati falától számítva mintegy hatvan méterre nyugat felé esik. Ennélfogva a református templom és lelkészlak körül talált romok is a káptalannak megmaradt területen vannak.
Ezek szerint nem nagy a választékunk a romok mibenlétére nézve. A királyi vagy királynéi várat eleve el kell ejtenünk, mert hiszen azért történt a szétválasztás, hogy ez királyi (királynéi) területre jusson. Ugyancsak ezen okból nem jöhet szóba a királyi vár előtti Szent László kápolna, Szent Margit temploma és a Kláraszűzek kolostora sem. Itt tehát csak a prépostság épületei vagy a ferenciek kolostora vehetők figyelembe Szent Katalin templomával. Ez utóbbiról ugyanis tudjuk, hogy a kolostor előtt állott.
Forrás:Garády Sándor: A budai (óbudai) káptalan alapítása

Perenyi 2011.04.28. 10:09:47

Kedves Látogatók és Kedves Adminok! Egyik ismerősöm küldte el Nekem nem is olyan régen ezt az oldalt, először is engedjétek meg hogy gratuláljak fantasztikusan össze van szedve cikk, tökéletesen egyetértek minden szavával.

Átböngésztem Pajzsvivő Úr honlapját néhány nap alatt, és próbáltam a felvetéseket pontosítani és ellenőrizni.

Először is kifogásolható számomra az hogy a sok adat mögött nincs pontosított tény és utánajárás (itt persze nem a Pilisi környéket kell ellenőrizni hanem Óbudát).

A Pilisben minden bizonnyal számos vár állott valaha, de mint tudjuk a fele még az Árpádok korában elpusztult, leégett vagy összeomlott. Erről több krónika is beszámol, például vehetjük Árpádvárat alapul ilyen téren.

Sashegyi Sándorral hatalmas problémák voltak. Ő azt állította, hogy:
" a ma ismert Óbudán nincsenek Hun korból származó leletek vagy elvétve elszórva találhatóak, inkább Békásmegyernél illet Északabbra sűrűsödnek a leletcsoportok" Persze az idézet nem pontos, aki akarja helyesbítsen ilyen téren, de szerintem nem lényeges. Sashegyinek azt tudnia kellene, hogy egy folyamatosan lakott településen régészetileg nem lehet minden korból ugyanannyi leletegyüttest találni. Óbudát folyamatosan leromboltál majd újjáépítették.

A második probléma a Kőbaba. Egy leírásában azt állítja hogy 7 évesen járt először a Holdvilág-ároknál, majd később ugye ott végzett feltárásokat. (nem szeretném régészetileg ezt az időszakot minősíteni, abban a rendszer boldog-boldogtalan túrhatta kincsek után a földet) Sashegyi S. lényegében akkor 7 éves korában láthatta először a Kőbabát. Mi ezzel a probléma?
1. Rajz és egy Fénykép nem bizonyítja a baba létezését.
2. Az a kőbaba ami Sashegyi sírját díszíti nem Hun szakrális tárgy/szobor, ilyeneket a Kunok(!) készítettek.

Királynői vár esetében mindenben osztom a véleményt. Inkább egy kisebb erődről lehet szó vagy pedig egy korabeli nemzettség székhelye lehetett. A falai nem vehetik fel a versenyt az Óbudai királynői vár falaival illetve korának monumentálisnak mondható épületkonstrukciójával. Azt azért tegyük hozzá hogy ez a Királynői vár csak alig 100 évet állt tudtommal, később a helyére egy templom épült.

Wata lázadása és a Gellért-hegy fontos szerepet tesz ki Buda történetében. Azt ne feledjük el hogy Vetus Budaval nem Pest volt szemben. Pest délebbre helyezkedett el a kérdéses helyszíntől, a vele szemben levő hegy Budai oldalt pedig ugye a Krenfeld* nevezetű hegy volt, egy régi Kelta erőd - Majd elfoglalták a Pálosok de ez persze sokkal később következett be. Maga a hegy volt egy kontraerőd, a Püskpök pedig a Fehérvári hadiúton haladt a korabeli Buda felé, valahol a Budaörsi út környékén fogták el Watáék és végezték ki. Ez teljesen reális úgy gondolom. Még egy leírhatatlan hiba, az 1500-as években, pontosabban valamikor a XVI. század környékén ezt a hegyet nem Gellért-hegynek nevezték, hanem a törökök Grün Éliaszról nevezték el. Talán a hasonlóság miatt van olyan aki a két embert közös nevezőre hozza.

Csak néhány számomra kifogásolható adat ez, aminek az illetékes amatőr kutatók nem jártak után.
Nem beszélve a Budai vár leírásáról ami mondhatni több ezer oldalnyi dokumentációt leírást tartalmaz.

Civilben voltam Herceg Ferenc egy kirándulásán, meghallgattam előadásait, kedvem támadt volna közbeszólni, megmondom őszintén nem tudom mi a szakmája, de úgy érzem ahogy kollégák is említik nem azzal van a baj hogy amatőrök kutatnak hanem azzal hogy több olyan honlapot készítenek amik nem függenek össze az igazsággal, egy ténylegesen tájékozódni vágyó civil egyből ezeket találja meg és innen merít információt. Persze ez a magyar népproblémája is hogy lusta lett eljárni a könyvtárba és elolvasni egy könyvet erről a témáról.

Én többször voltam a kérdéses területen, 7 évet töltöttem el a vizsgálódással és még sem találtam semmit sem. Még falakat sem. Ez hogy magyarázható? A honlapon található "fal" egy bánya belterületén található. Megmondom őszintén, ha én mondjuk egy király vagyok akkor nem a középkor egyik legfontosabb építőanyagára építkezek.

Még egy fontos információ. Etzil vagy Etelevár ahogy tetszik és Buda egy város volt néhány évig. Ezt azért ne feledjük el. A Sicambria legenda és a honlapon található képek pedig azért érdekesek ezzel a témával kapcsolatban ugyanis egy Francia kódex lapjai. Ők éppenséggel azt írják le a lapok között hogy a Sicambria legendát magukénak tulajdonítják. Én nem azt mondom, hogy Bonfini hazudott, hanem azt állítom, hogy tévedett.

Aquincum, Óbuda, és Pilis között tudjátok mi régészetileg a különbség?

Az előbb említett két helyszínen vannak régészeti leletek. Ha valaki cserépből "DATÁL" az már rég rossz. Ha valaki a képen látható cseréptöredékre azt mondja hogy Budai ház teteje akkor azt egyenesen kiröhögöm ugyanis egyértelműsíthető, hogy nincs tisztában azzal, hogy vajon milyen is volt egy korabeli Budai ház.

Egyenlőre ennyi amit hozzá tudtam szólni. Remélem hasznos információt. Az itt levő kollégák úgyis érteni fogják milyen problémákra gondolok.

Köszönöm a lehetőséget.

Sanpellegrino Chinotto 2011.05.08. 21:47:33

Nem akarok hisztizni, de ez a sorozat mikor folytatódik?

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.05.09. 06:50:15

@Sanpellegrino Chinotto:

Terveim szerint három héten belül érkezik a pilismaróti Ősbudáról szóló rész.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.15. 22:58:38

@Perenyi: Valószínűleg a volt közös barátunk ajánlotta ezt az oldalt, az, aki mindent összehordott Sashegyi Sándor ellen! Tényleg csak ennyit tudtok? Még halála után is támadni? Ennyi a tudományotok, tíz dolgozatból megírni a tizenegyediket? Manapság ezért már könyvtárba sem kell menni. Valóban 7 évet töltöttél a terepen, és semmit nem találtál? (A falak utak és kutak pedig bizony ott vannak) Akkor bizony valóban nincs jogod neked sem (és a nagyon okos háromnevű barátodnak sem) Sashegyit bírálni! A kőbaba és darabjai ma is ott vannak a környéken. A falat nem én találtam, mert mindig is ott volt, nekem is már elég régen mutatták. Ma már tudom egy épület pincéjének részletét, láthatjuk. Megmagyarázni nem az én dolgom, hogy miért pont ott van, de az tényleg érdekelne a katonai felmérési képeken, miért nem szerepelnek ezek a kőbányák? Igazad van tényleg nem amatőröknek a feladata mindezt folyamatosan kutatni, de ebben az országban, a hazánkban nincs ős-Magyar kutatóközpont, nem tisztelik a múltat és az égvilágon semmit, nem tesznek a régészeti leletek védelmében! Mint „szakmabeliek” előtt adott a lehetőség! Tessék elolvasni a dolgozatait elindulni és végigkutatni a be nem azonosított területeket! Tessék megmagyarázni (kutatni!) Pomáz és környékén lévő romterületet-a királynői területeken található nemesi várakat és erődtemplomokat! Pomázi Cyko foglalkozása ugyebár királynői kincstárnok volt… Beazonosítani Fehéregyházát, ami település is és nem csak főtemplom és ugye ugyanazon helyen Árpád és vezéreink sírját is feltárni, vagy legalább megpróbálni kutatni és nem másokat leszólni, akik mindezért hajlandók tenni valamit. Ez a téma csupáncsak akarás kérdése, na meg persze Emberfüggő… és nem az a lényeg kinek-mi a szakmája. Több mint 150 éve a történészek képtelenek voltak a kérdésekre választ találni ezért volt a kutatók közt ügyvéd, író vagy éppen gróf. „reális”?
Gellért Püspök 1046-ban mit keresett a Budaörsi út környékén? Óbuda nem ott volt!
A mai Budai várat 1243-ban építette IV Béla! Tehát a hittérítőt Óbuda környékén lökték le egy hegyről, véleményem szerint a csillaghegy környékén, mivel a régi révek itt voltak ez szintén „reális”(lásd Pesti sziget a nagy szigettől északra: képtár) A ma ismert Budavár soha nem volt sem Sicambria sem Etzilburg ezért van egy olyan nevezéktanunk, hogy Ó-Buda!
Én úgy tudom cserépanyagból, lehet kormeghatározást végezni (nyílván a házak nem korsóból készültek)
Az a hazugság, hogy Bonfini hazudott vagy „tévedett”.
Tehát a te véleményed (is) az, hogy csak Aquincum-ban és a ma ismert Óbudán vannak régészeti leletek.. Tudod én ezt erősen, kétlem, ugyanis hetente többször botlok el régészeti leletekben, a Pilisben és ezt a fényképek is igazolják. :) . Egy hétvégi kirándulás alkalmával bárki meggyőződhet róla, akinek szeme van és lát is nemcsak néz…

Perenyi 2011.05.17. 15:46:02

@Pajzsvivő:
Üdvözlet!

Állandóan figyelem a történelmi oldalakat. Kire gondolsz? Sok kutatót ismerek aki hasonló témával foglalatoskodik, kettőnek van "három neve", az egyiket ismered Horváth Tamás Illés. Szerintem rá gondolsz.

Botorság nem belátni, hogy Sashegyi tévedett, régészeti szempontból nem is számottevő az Ő "kutatása". Mint mondtam amit tudtam elolvastam, de vesztet vitákat vívott szakemberekkel. Lásd: "királynői vár", és a pomázi romok, illetve leleteket. Azért Te is beláthatod, hogy ilyet eléggé, hogyan is fogalmazzak, égbekiáltó hiba leírni, hogy "Óbudán nincsenek Hun leletek". Hogy a fenébe lennének?
A fal amit találtatok, és mindenki ismer egy kőbánya belterületén van, nem magyaráz semmit sem. Még a kút sem. Esetleg a feltárásnál találtak valamit a régészek a kútban?
(: Gellért..
Ezzel egyetlen egy probléma van, Gellért püspök Fehérvárról tartott Óbudára, és a pesti révnél fogták el Vatáék. Mit keresett a Budaörsi út környékén? Alapvetően logikátlan a kérdés, mint ahogy írtam Fehérvárról tartott Óbuda felé. Tudod, hogy hol volt a Fehérvár és Óbuda között haladó katonai út?

Elnézést, most kevés időm van válaszolni, ugyanis elszólít a munka. De úgy gondolom, hogy több hiba is felelhető az oldaladon, ami miatt komolytalannak látszik a mondanivaló. Lehet, hogy néhány pontatlan metszetet rá tudsz tenni egy bányára vagy helyszínre, de ettől még az egyezés nem bizonyít semmit sem. Ha gondolod összefoglalom pontokba, hogy mit kritizálok, és megosztom az Én anyagomat, ugyanis részemről feladtam. Tévedsz ha úgy gondolod, hogy negatív kritikával akarom illetni munkásságot, éppenséggel segítenék nem eltévedni a részletekben és a hibákban amit nem Te ejtettél hanem előttünk néhány történetíró, akik pontatlanul jelölték meg a helyszínt.

Olvastam az új "topic" amelyben a hidegkúti templomromról van szó. Nekem pont ezzel vannak problémáim. "AME"-ből nem egy volt. Hát hol van az igazi, az amit mi keresünk?

Néha azt feltételezem, hogy már maga Anonymus sem tudta a választ.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.17. 19:32:12

Sashegyi Sándor, mint Pest megye régészeti felügyelője több mint 200 régészeti lelőterületet azonosított, saját pénzén végzett feltárást, leletmentést, állagmegóvást. Munkatársaival a legrosszabb és legnehezebb időkben végezték munkájukat. Sashegyinek igaza volt, mint ahogy több más kételkedő szakembernek is! A Kálvin közben (Árpád hídnál) a prépostsági terület volt (1212 oklevél). A döbbenet az, hogy mindezt Sashegyi már 1940-ben megírta. Mivel a préposti terület volt ott, így a királyi-később királynői vár nem lehetett a prépostsági területen. Teljesen egyértelmű, hogy a keresztes lovagok vára volt ott ahol később a prépost vára emelkedett és ahová a mai napig is próbálják ráerőltetni a királyi központot. A királyi területen fehéregyháza-Fehér- mint vár volt a királyi központ, ami elő-váraival a mostani mészkőbányát vette közre, ezt a topográfia-vízrajzi és légi felvételek is megerősítik a metszeteken kívül is. A terület felső 30cm-en előkerült cseréptöredék is azt mondja az őskortól a késő középkorig lakott terület (malom melletti dűlő-hévízmalmok) volt.
Annak viszont nagyon örülnék, ha közösen jutnánk valamire, nem kell feladni, van idő bőven.  Nálam csak az veri ki a biztosítékot, ha az általam nagyra becsült embereket támadják. Mindenki tévedhet, de az egész hatalmas terület beszél a falak a föld alatt, és afölött ott vannak a magas-fennsíkon és ez tény. Olyan helyen vannak kutak ahol ennek semmi értelme-hacsak nem vár (os) volt a terület méghozzá hatalmas!
Szerintem igazat írt Anonymus és Felkis Antal sem tévedett! Képek estére az új menüpontban. Üdv

Perenyi 2011.05.18. 07:08:39

@Pajzsvivő:

Én bizonyos dolgokat elismerek vele kapcsolatba, de hidd el, hogy szakmailag legalább annyi kijelentés nem állja meg a helyét. A Kőbabát azért támadja a szakma mert tudja, hogy kik és miért készítettek babákat, illetve, hogy hova helyezték el őket. (Erre választ a Kunok Kultúrtörténetében találsz)Ezt pont a Holdvilág-árok miatt említem, ugyanis semmiképpen nem lehet Árpád végső nyughelye.

/Én átnéztem a vízrajzokat évekkel ezelőtt, de nem találtam olyan egyezést ami azt bizonyítaná, hogy beljebb folyt a Duna. Pedig az minden téren lényeges lenne.
A "falakat" átnéztük Ürüm-Kalász-B.Jenő-Békás felső-P.szántónál amiket említettek de ott sem találtunk falakat. Egyetlen egy hely volt, ahol bizony tényleg találtunk valamit, de az más lapra tartozik.
A királyi vár miért ne lehetett volna prépost területen? Ezt most nem értem. Abban az időben amikor a vár odaépült akkor még nem volt prépost terület.

Az új képek hol készültek? Aranyhegy?

Perenyi 2011.05.18. 07:16:53

@Pajzsvivő: (: Reális helyszín

Khalai 2011.05.19. 23:04:59

Pajzsvivő 2011.02.23. 23:56:15
@szürkepatkány: Nagyon poénos vagy, szerintem nem vicces, hogy az eredeti Királyi Fehérvárból kőbányát csináltak.
Ha a képi illesztések és fotók alapján sem látja valaki,akkor az kinn a terepen sem látna semmit, úgyhogy azt nagyon sajnálom de,én nem fogom győzködni. Még jó hogy nem vagyunk egyformák.

***
bloggerman77 2011.04.03. 23:00:26
@Pajzsvivő:

Azért mielőtt kialakított elméleteidet hirdeted, nem ártana elmélyedned az építészet történetében, hogy a filoxéra előtti szőlőművelés támfalaiban, borospince romjaiban ne láss várromot, 18-19. századi barokk, copf, romantikus stílusú épületelemeket meg szobortalapzatokat ne római meg reneszánsz romoknak nézz. :)

***

Kitűnő tanulmány, csak gratulálni tudok szerzőjének, - meg arra a bátorságra, hogy vállalta a „hazafiatlan, habsburgpárti, haladó gondolatok ellenesség” stb. esetleges vádjait.
Kár, hogy Pajzsvivő többször inkább személyeskedik vele, mint érveket hozna fel. Akkor lenne nekem is elöljáróban egy személyeskedő megjegyzésem: ugyan, mi lehet az oka, hogy az a Pajzsvivő, aki évekkel ezelőtt még kigúnyolta Lánszki I. elméleteit, ma már lelkes felfedező, úgy, hogy: számos esetben használja Lánszki dokumentumait, de egyszer sem jelzi, hogy honnan vette azokat?

A bejegyzésem elejére bemásoltam két hozzászólást: azokkal való egyetértésem jeléül, s elgondolkodtatónak.

S most a lényeg: Pajzsvivő fő elképzelését két „tényre” alapozza: hazudtak a II. katonai felmérés készítői, mert nem jelezték a római kőbányát Kalász határában, és: a római(?) kőbányában fellelte Ős-Buda falmaradványait.

Hm.. aki nem tud arabusul, az mért beszél „arabusul”?

Tura Jakab 1894-ben nyitotta meg kőbányáját a Mantovecz-hegy oldalában. Így a kat.felmérést készítőknek jövőbe látóknak kellett volna lenniök, ha bányát jelöltek volna ott, ahol akkor még nem volt!!!

Fenti ténynek egyenes folyománya, hogy minden fal, faragvány, stb. csak a jelzett idő után kerülhetett a bányaterületre. Tetszett volna megkérdezni az öreg kőfaragókat, (ha dolgozik még olyan ott, a kőbányában), hogy hogyan, miért kerültek oda valóban faragott kövek!? (Kicsit segítek: a soproni kőfaragó-restaurátorok is dolgoztak egy időben a kalászi mészkőbányában).

A Wattayakat garantáltan nem érdekelte, hogy - már, ha lettek volna ott romok -, akkor azok miknek a romjai. Viszont Rómer Flórist igencsak, s ha lettek volna, bizton leírja, lerajzolja és közreadja ott, ahol az egyéb kalászi „leleteket” is.

Végezetül: tisztelt Pajzsvivő, tényleg nem tessen tudni, hol van a római-korban nyitott kőbánya, ahonnan a Hősök tere nagy kőszarkofágját kivágták?

Pedig az a kőbánya rajt van a régi térképeken!

Nem elég egy-két (bizonytalan) metszetrajzot önkényesen ráillesztgetni googlemaps-helyszínekre, rá kell(ene) tudni a vélt helyszínekre a határjárások, adás-vételek, határperek anyagai alapján megvont leírásokat is.
Azt pedig nem leltem.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.20. 03:34:00

@Khalai: Nagyon szimpatikus Khalai! Honnan veszed mindazokat, amit itt összehordtál? Senkivel sem személyeskedek, a blog készítőjével magánlevelezést is váltottunk nem egy esetben. Fogalmad sincs az egészről, aki benne van ebben a közösségben az pontosan, tudja mi-hogyan történt. Ha elolvastad volna a weboldalam az is világossá, válhatott volna, hogy én picit másképp nézem- és látom a területet (úgy látszik, idáig már nem jutottál el) Azt is észrevehetted volna kb 28 évvel ezelőtt iskolai szakkör keretén belül, magyarázták el nekünk Fehérvár és hozzá kapcsolódó objektumok fontosságát, mégpedig Sashegyi Sándor dolgozatai miatt a Pestmegyei Múzeum régészével közösen.

Dr.Lánszki Imre elméleteit soha nem gúnyoltam ki, dokumentumait nem használtam fel sohasem! Aki ennek ellenkezőjét állítja az hazudik.
A weboldalon szereplő képek metszetek-térképek múzeumi-könyvtári gyűjtések digitalizálva, kedves barátom Szabolcs külön csak ezzel foglalkozik.
A saját anyagom és fényképeim töltöm fel a saját weboldalamra. A kutatókra mutató linket tettem fel az oldalamra függetlenül attól mennyire értek vele egyet bizonyos esetekben vagy éppen egyáltalán nem. Már ez a tény is alapjában kizárja azt, hogy bárkire is haragudnék, akinek más a véleménye. Az igazságért és az igaz emberekért, a barátaimért kiállok és megvédem őket a rágalomtól és a merő rosszindulatú megjegyzésekre én is, megírom a magamét. Fizetős oldalakon nincs hirdetve az oldalam, és nem kérek pénzutalást bankszámlára. Saját erőnkből pár jó barát segítségével tesszük a dolgunkat és hivatalos engedély birtokában szakemberekkel közösen, gazdagítjuk remélhetőleg a régészeti topográfiát. Kirándulásért és saját helyszíni előadásokért pénzt nem kérünk.

A sáncárkok és falak még ma is láthatók, egy 3X3 méteres területen 150 évre való munkájuk lehetne a régészeknek. a szakember szerint.

Ami téged érdekel a Váci levéltárban, van az 1800 évek elejétől, keresd meg magadnak.

A lényeg: ha tudnál olvasni, láthatnád: a metszetek valójában katonai felmérési rajzok, és ha csak egy picit is ismernéd a környéket, nem írnál buta bejegyzést.

Nemrég közösen ebédeltünk a „kőbánya” legidősebb alkalmazottjával, akinek édesapja is ott dolgozott. Ez sem jött be… A falak képét terepen műholdas felméréssel készítjük el.
A „kőbánya” mostani járószintjén középkori épület pincéjének falrészlete található födémtartó konzolokkal több komoly szakember véleménye szerint is.

Hivatalosan római kőbánya a Budakalászi a Rókahegyi és a Csókakővári is. A II kat felm térképein ezek egyáltalán nem szerepelnek.

Ha Tura Jakab 1894-ben nyitotta meg kőbányáját, akkor miért írsz a Wikipédián szintén hazugságokat, és miért vezeted félre az embereket?

Wikipédia Szerkesztő:Khalai kultúrmunkás
/Budakalász

A budakalászi bánya megnyitásának ideje Kr.u.92-93-ra tehető, akkor helyezték az egykori Aquakwinkwe település helyére a Szerémségből a XII. légiót, amely azután kiépítette Aquincum-ot, csak amíg a kelták nyelvén az Aquakwinkwe jó vizet jelentett, a latin fordításban ez öt vízre sikeredett és ezt a nevet örökölték a magyarok. A légió mérnökei hamar megtalálták kiválóan alakítható, faragható forrásvízi mészkövet és az Aquincum építményeinél jelentős feladatokat bíztak rá. Gyakorlatilag az összes oszlop, oszlopfő és aretmetika ebből készült. A török hódoltság másfélszáz évétől eltekintve a bánya folyamatosan üzemelt egészen az 1930-as évek végéig.

Khalai az adatlapod alapján nyilvánvaló miért írtál be ide hazugságokat és mi a célod a mocskolódással. Írd be ide a saját neved, és ha valami problémád van, találkozunk és megbeszéljük…
Adatlap
Khalai 0 bejegyzést írt és 1 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban.
2011.05.19. óta tag.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.05.21. 11:20:16

@Khalai:

Köszönöm az újabb adatokat. Pajzsvivővel valóban kemény vitákat folytattunk, de az nem csak itt folyt, hanem pl. e-mailben,v agy a Gmail chaten. Noha igen kevés téma volt, amiben egyetértettünk volna, de direkt személyeskedés nem fordult elő közöttünk.

Khalai 2011.05.23. 15:59:47

@Pajzsvivő:

„Szabad-e álmainkat keresni vagy akár kergetni? Szabad, de mindig mondjuk meg: ennyi az igazolható tény s innentől csak elképzelt feltevésekről van szó.” Bakay Kornél.

Ezt alapvető mottóul szánom mindenkinek, nem csak magamnak.
Nagyon nem tudom, magán-adat-témával untassuk-e az idetévedőt, de legyen, vágjunk bele!

„Khalai az adatlapod alapján nyilvánvaló miért írtál be ide hazugságokat és mi a célod a mocskolódással. Írd be ide a saját neved, és ha valami problémád van, találkozunk és megbeszéljük…”

Nem hinném, hogy mocskolódtam, jó lenne állítását igazolni. A nevem beírtam, teljesen egyértelműen. Regisztrálhattam volna „mezei földisas” néven is, de én a magyar Wikipédiában használt nicknevemen regeltem be ide is. Látom, rá is keresett, meg is találta ott az adatlapom. Ott is van egy nicknév, ha arra is rákeres, ott áll Ön előtt arcképem, alapvető adataimmal. Ha a polgári nevemre keres ezekután rá, az alapján is fog találni adatokat. Nem hittem volna, hogy pont Önnek, egy ilyen egyszerű két-lépéses nyomozás nem adja meg a kulcsot személyemhez. Arra viszont csak kíváncsi lennék, mi a feltételezése maga-magának, miért is regisztráltam ide?

„Ha Tura Jakab 1894-ben nyitotta meg kőbányáját, akkor miért írsz a Wikipédián szintén hazugságokat, és miért vezeted félre az embereket?”

Engedje meg, - bár tudom, a net világában alapból a tegezés dívik, hagy döntsem el én, a több, mint 60 életévemmel, mikor is fogunk tegeződni majd. Az viszont nagyon érdekelne, miért is nevezi hazugságoknak a wikipédiás budakalászi szócikk kőbányászásra vonatkozó részét? Ja, hogy nincs kitéve egyértelműen, hogy a Kalászon fellelhető egykori kőbányák közül ez melyikre vonatkozik? Ez még nem hazugság, legfeljebb slendriánság. Attól még a tény tény marad: az ön által római időben nyitott kőbányának hitt nem az, még az 1810-es Lipszky-féle térképen sincs jelölve! (Tudom, aljas összeesküvés...)

„Nemrég közösen ebédeltünk a „kőbánya” legidősebb alkalmazottjával, akinek édesapja is ott dolgozott. Ez sem jött be…”

És mit válaszolt arra a kérdésére, hogy honnan, mikor kerültek azok a töredékes, de faragott kövek a bányaterületre? Vagy ezt elfelejtette, avagy nem tartotta fontosnak megkérdezni?
Ha nem kérdezte meg, bejött..., ha igen, és kapott választ, igazán kíváncsi lennék arra.

„Ami téged érdekel a Váci levéltárban, van az 1800 évek elejétől, keresd meg magadnak.”

A tegződésről már írtam, ami engem érdekel, azt meg is szoktam keresni. Úgy veszem észre, tisztelt Zoltán nem kutakodik elég alaposan és körültekintően a levéltári anyagok között.

„A lényeg: ha tudnál olvasni, láthatnád: a metszetek valójában katonai felmérési rajzok, és ha csak egy picit is ismernéd a környéket, nem írnál buta bejegyzést. ”

Hmmm, tényleg komolyan hiszi, állítja, hogy nem tudok olvasni? Akkor hasonlatos lennék Vak Bélához, de sietve ki kell ábrándítanom: nem a nejem olvassa fel nekem azt, amire kíváncsi vagyok...
A metszetek jó része – sajna – nem katonai felmérési rajzok, hanem, a török háborúk megélénkülésével keletkező (nyugati) igényt kielégítendő ábrázolások, sokszor úgy, hogy egyik a másikát másolja, nem törődve a tényleges hitelességgel. Sokszor pedig gyakorlatilag illusztrációk, csak akkor még nem írták melléjük: „a kép nem valós dolgot ábrázol, csak illusztráció”.

Az már bizony egy másik misét érne meg, hogy ön mire alapozva írta: „ha csak egy picit is ismernéd a környéket,”? Ha nem sikerült nyomára akadnia polgári névazonosítómnak, miből feltételezi, hogy legalább picit nem ismerem a környéket?

Nagyon biztos nem, azt nem is merném állítani: 1975 óta élek itt Budakalászon, kimutattam hol kell lennie az Árpád-kori templomnak, találtam paleolit, vaskori népesség telephelyeit, és mellékesen írtam is egy könyvet Budakalász történetéről. De biztos nem ismerem annyira, mint Ön, vagy Lánszki Imre, mert ahol ő, avagy Ön vaskos várfalakat, relytélyes kutakat lát, én nem látom azokat, ez igaz.

„Dr.Lánszki Imre elméleteit soha nem gúnyoltam ki, dokumentumait nem használtam fel sohasem! Aki ennek ellenkezőjét állítja az hazudik.
A weboldalon szereplő képek metszetek-térképek múzeumi-könyvtári gyűjtések digitalizálva,”

No, már esmég hazugságosság vádjába esem, pedig nagyon nem szeretem. 2009 óta figyelem, nézem képeit a Panoramio oldalon, jó néhányról azt hittem, finom gúnyból helyezi el azokat... bocsánat érte. (Annál rosszabb, ha tényleg komolyan gondolja). Mit bizonyít pl. a WI bevésés, amit nem melllesleg Lánszki I. mutatott legelőször a nagyközönségnek, avagy a www.panoramio.com/photo/25044873 „Fehérvár kapuja” felirattal?
Vagy mit üzen a www.panoramio.com/photo/38579008 képpel, hol ott a fal?
Bástyának nézni, mondani a mára már nem munkált kőfejtő-részben a bányaoldalt (www.panoramio.com/photo/38285208)?

Tényleg hittem azt, hogy Lánszkit másolja, hiszen sok „bizonyíték-erejűnek” szánt rajz, ábra az ő közzétételében előbb jelent meg, de mint írja, mind saját kutatás. Akkor választ tud adni kérdésemre : a www.panoramio.com/photo/36559714 címen felhasznált alapjarjz, amit a googlemaps-helyszínre rávetített hol lelhető, mi jelzete? Mert igencsak szeretném megnézni az eredetit.

„Nagyon szimpatikus Khalai! Honnan veszed mindazokat, amit itt összehordtál?”

Annak igazán örülök, hogy nagyon szimpatikus-nak nevez. (Bár írása többi része mintha...)
Hogy honnan vettem, amit szavai szerint „összehordtam” ? A történeti tényekből. Lehet, hogy jártam már a váci levéltárban is? Viszont Ön honnan veszi mindazokat, amit összehord? A képzelgés időnként nem árt, de tessen már komolyan vehető adatokkal alátámasztani kicsit! És ne megsértődni, ha szembesítik azzal a ténnyel, hogy láthatóan még azzal sincs tisztában, hogy a középkori Kalász területén hány kőbánya működhetett?

Innen kezdve mi „áll meg” szépen összegereblyézett elmélet-halmazából?

Tisztelettel: még mindig Khalai

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.24. 14:31:43

@Khalai: Khalai avagy Ghiml al Dhanab!

Bakay Kornél (bár minden tiszteletem az övé) de véleményem szerint nem fogja hirtelen megváltoztatni egész élete munkásságát Székesfehérvár kérdésben. Tessék rákeresni..
Nem nekem kell igazolnom az állításomat, hanem önnek, ugyanis amit állított mindkét esetben hazugság!
A bejegyzése és a wikipédiás szerkesztése + az ismételten ide beírt adatok a hivatalos állásponttal egyetemben egymásnak ellentmondanak, ha nem tűnt volna fel…
Csak, hogy megértse nem én, hiszem római kőbányának, maga állítja! Hol írtam én hogy összeesküvés?
Maga élt abban a korban, amikor mindezt kitalálták és még most is, ezt hirdeti.
Arra viszont tényleg kíváncsi lennék, hogy maga melyik Budakalászi kőbányáról ír a wikipédián ha nem arról, ami még most is működik? Ne beszéljünk mellé, ennek az ismeretterjesztésnek ez a legnagyobb hibája!
Tudja én nem akartam lejáratni magát, (úgy, mint ahogy maga próbálta) de most már legalább mindenki képben van. A neten bárki olvashatja, még azt is amit dr Lánszki Imre ellen írt, és azok a részek amit már töröltek nálam megvannak úgyhogy majd visszatöltöm a netre. „Ebben az esetben is hatott a kutatói betegség” S.I. Mi a probléma savanyú a szőlő? Írja meg a következő könyvét és írja bele, ami az előzőből véletlenül kimaradt. Pl ilyen címmel:
Ha nem ismerünk minden követ, hiába szólalnak meg!
Nem érdeklődő bejegyzést írt, ezért aki nem hiszi, járjon utána és keresse meg magának a Siklósi iratokban. Rosszul kezdte az ismerkedést…
Amiről nincs írás az nem is, létezik? Aki ezt komolyan gondolja, az tényleg nem ismeri a történelmet. Az „elmélethalmazom” a gyakorlatban is ott van a helyszínen, (falak, kutak, sáncárkok stb) ezt csak az nem látja, aki nem akarja látni.
Nem egy esetben vittem ki oda embereket és mutattam meg mindent, amit én tudok a terepen. Egész napos kirándulás után mindenki értette és látta, de csak egy részét megnézve nem érthető az egész.
Azért nem ismeri a környéket, mert fogalma sincs a fotóim, mit mutatnak, pontosan hol vannak és ott mi található. A Panorámio-s oldal csak kiegészítés, a megjelölés miatt kell.

Lásd ezt: albaregalis.hupont.hu/8/a-kiralyi-feher

A metszetek igazat ábrázolnak, agymosás! Kitűnő példa erre a Visegrádi alsóvár esete, hiszen amíg nem találták meg légfotók alapján egészen addig voltak a metszetek „idealizáltak”
Nem mellékesen úgy hívták az alsóvárat a környékbeliek: KŐBÁNYA! A házaikat annak romjaiból építették.
Bemutatok egy katonai felmérési rajzot Székes-Fehérvárról a műholdas területre vetítve, amire komoly szakemberek azt mondják: módszertan. Tessék ezt a képet még az én oldalamon kívül máshol nem láthatta. A régi utak egyeznek a mostani utakkal rajtuk a felirat, és akárhogy forgatja a ma ismert városra, nem lehet rátenni!
static.panoramio.com/photos/original/53161796.jpg

Egyed-i mert a Google Earth alkalmazással előttem még senki nem készített ilyet tudtommal, már csak ezért sem másolok senkit, a képek közkincsek. A technikát a terepen található méteres falak igazolják.

Hasonló technikával igen:
albaregalis.hupont.hu/108

Nem szeretem az értetlen embereket, kérdésére már jóval korábban megtalálja a választ, nézze vissza, az én szenvedélyem jóval régebben kezdődött A műholdas területen megjelölt fényképeimre a helyszínen találhatná a megoldást, bár a példa szerint maga nem látja mindazt ami ott van.
Az egész történet amúgy teljesen másképp kezdődött, ha maga Budakalászon él ezt igazán tudnia kellene.
A W.I az tulajdonképpen W.B mint Weissen Burg ha megtalálta volna a terepen nem írta, volna ide tévesen! Az Ősbuda várvédői egyesület tárta fel a Miskolci barlangászokkal és a két Imrével. static.panoramio.com/photos/original/16308294.jpg
A fotóját a műholdas területen rögzítettem, soha nem állítottam, hogy én találtam.
Ott ahol ma a kőbánya van soha nem volt régen Budakalász.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.24. 14:47:07

Mindenki vonja le maga a tanulságot ebből:
file:///D:/Doksik/dokumentumok/k%C3%A1tai%20levele%20L%C3%A1nszkihoz.htm

Perenyi 2011.05.24. 20:22:43

@Pajzsvivő:

Én személy szerint nem értek néhány dolgot.

1. Milyen forrásokból táplálkozol amikor "BVDA"-ról illetve "Etilburg"-ról beszélsz és írsz?
- Ez számomra nagyon nem tiszta. Illetve a honlapoddal kapcsolatban össze is zavarodok, követhetetlen, és szubjektív.

2. A budakalászi mészkőbánya területén található a "fal" illetve a kút számomra kérdéses.
- A mai nap jártam a helyszínen megvizsgáltam a "maradványokat". Jóformán semmi különöset nem tapasztaltam. Egy viszont biztos, hogy nem fal. Az általad említett rések és konzolok már azért sem lehet fal maradványa ugyanis mögötte egy 10 méteres mészkőfal van. Számomra elképzelhetetlen. Beszéltem néhány bányamunkással akik említették, hogy a bánya elülső részét az 1900-as években kezdték kiaknázni, a hátsó részeit pedig már régebben is használtak. Találtam néhány törmeléket. Inkább nem datálnám a "leleteket".

3. Google Earth vs. metszetek
- Khalainak igaza van néhány dologban.
A GE egy dolog, és a metszetek is. Itt azért komoly dolgokat vág mindenki a másik fejéhez, de azt tudni kellene, még egy komoly régésznek is, hogy a metszetek szinte sosem a helyszínen készültek. Az egyik kedvencem Fehérvárral kapcsolatos pont. Egy 15. századi metszeten látható a "város" "Teljes!" formájában, majd egy 16. századi metszeten szintén ugyan az a város, egy 17. századin ismét, majd egy néhány évvel korábbi kidolgozott rajzon végre látunk egy Mecsetet, és egy minaretet. A kép alsó részén ágyúkat visznek a katonák. Mi ezzel a probléma? a. A város építészeti tervdokumentációi között számos átépítés szerepel.
b. a rajzok kiegészítettek és sablon épületeket tartalmaz.
c. 1601 után már a /csillag/ elrendezés megszűnt. * kifejtést igényelne.
/-> Átépítések, bazilika elbontása már azt 1600-as években befejeződött.

Mindenki vonja le a konzekvenciát ezzel kapcsolatban.
Elnézést ezt prezentálni kellene.

static.panoramio.com/photos/original/16308294.jpg

Nincs lerakódás a vésésben, Olyan 4-5 éves lehet (esetleg kevesebb mint 7).
Ezt aki mondjuk a MTI-től megnézni nem csoda, hogy kiröhög.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.24. 22:29:41

@Perenyi: Gratulálok!Átsétáltál úgy a falak tetején, hogy észre sem vetted. Te nem készítettél fényképet, vagy te sem találtad meg. Ezek szerint az én fényképemről megmondod mikor készült a W. B véset. Bravó! Na ezen meg mi nevettünk nagyon jót. Véletlenül nem MTA-t akartál írni MTI helyett? Bár nincs túl sok különbség kamucég mindkettő… :)

Perenyi 2011.05.25. 07:10:56

@Pajzsvivő:
Ne aggódj, mi is jókat derülünk néha.
Írhattam volna MTA TTI-t is, esetleg így ismerősebb.
Gondolom amatőrként még nem láttál életben igazi vésetet, szerencsére ez a kép nagyon jó felbontású így rá lehet közelíteni. Nem látható lerakódás, ránézésre is friss.
(:

Az első és második kérdésemre nem válaszoltál.

Ami azt illeti egy kollégámmal voltam, és megástuk az úgynevezett falakat. Valamelyik 15 méter vastag?! (: Ezt te sem gondolod komolyan ráadásul "ih".

albaregalis.hupont.hu/felhasznalok_uj/6/7/67234/kepfeltoltes/pomaziko1.jpg

Mi ezen szoktunk jót derülni.
"Kezdetleges Anya-Isten szimbólum kb 5-6000 éves."

Úgy látszik, hogy az amatőröknek és a régészeknek más elképzeléseik vannak a fallal kapcsolatban. (A kérdéses fal a kőbánya Duna-felé eső oldalán az alap szint alatt ~14 méterrel lejjebb található.

"Óbudaörs" Ez most komoly, vagy csak valami vicc?

Igazából nekem az tette be a napokban a kulcsot, nem tudom nálad láttam-e vagy más kutatók oldalán, hogy az egész mitológiába bele szőtte a Romolus és Remus mitológiát. Ez azért durva volt. (:

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.25. 09:12:56

@Perenyi: Én szégyellem magam helyettetek, ha Óbudaörs-pusztáról most hallasz elsőként. A forrásokat majd belinkelem, azt hittem komolyabb szakember vagy… :(
Tessék egy oldal a tanulni vágyóknak ajánlom minden érdeklődőnek: michelangelo.cn/index.php?arguments=dynamic&idPagina=fc975aca8&preferredLang=hu

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.27. 10:26:23

@Perenyi: A fenti linken megtekinthető az anyaisten szimbólum folytonossága.
ÓbudaÖrs elpusztult középkori település a csúcshegy oldalában.
hu.wikipedia.org/wiki/Elpusztult_telep%C3%BCl%C3%A9sek_Budapest_ter%C3%BClet%C3%A9n
hu.wikipedia.org/wiki/Cs%C3%BAcshegy

Perenyi 2011.05.27. 12:38:16

@Pajzsvivő: Azt hittem komolyabb kutatók vagytok mintsem hogy a wikipédiáról szedjétek össze a szubjektív bizonyítékokat.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.27. 16:26:21

@Perenyi: Tudod akinek „jó szeme” van, annak sokat elárul a terep. www.panoramio.com/photo/44534174

ÓbudaÖrs B.T.M.

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:XgVlLWr8R_oJ:regeszet.aquincum.hu/cikk.php%3Fcikkid%3D50+%C3%B3buda%C3%B6rs&cd=9&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a&source=www.google.hu

Az egyik, ÓbudaÖrs, azon ritka települések egyike, ahol kimutatható az ókortól egészen Buda 1551-es török megszállásáig a lakottság folyamatossága. ...

méri 2011.05.28. 08:23:12

"Egy viszont biztos, hogy nem fal. Az általad említett rések és konzolok már azért sem lehet fal maradványa ugyanis mögötte egy 10 méteres mészkőfal van."

Vajon a mostani kőbánya közepének és elülső részének a járószintje a kőbánya nyitásakor hol lehetett, nem méterekkel jóval efölött? Ez a konzolokat, vakablak-szerű mélyedéseket tartalmazó, a 10 m-es mészkőfal elé épített fal lehetséges-e hogy a hajdani pinceszint volt, csak mivel "lebányászták" a fölötte, körülötte levő falakat a felszínre került és ennyi látszik belőle? Hm?

Perenyi 2011.05.28. 14:40:11

@méri: Minden elképzelhető, talán még az is, hogy egy járat bizonyos szakasza, esetleg, de mivel a faltól néhány centire helyezkedik el, illetve néhol látszik, hogy rá is dőlt valószínű hogy késői építésű "fal" vagy pedig bányászház maradványa.
Az én észrevételeim szerint zárt konstrukció,amely kizárja annak a lehetőségét, hogy esetleg egy katakomba maradványa. Az alapszintjéből kimutatható, hogy valamikor az 1890-es évek után épülhetett,

Viszont vannak érdekességek amire egy ifjú Geológus társam hívta fel a figyelmet. A bánya hátsó illetve elülső részéből jól kivehető, hogy már évszázadok előtt használatban volt. Egy geológiai térkép és felmérés szerint már a római korban használatos volt.
Egyszóval BÁNYA!

A bánya keleti részén található számos törmelék illetve érintetlen faragvány. Néhányat átvizsgáltam, valamikor az 1960-as években készülhetett a csapok illesztései ránézésre sem középkoriak.

Perenyi 2011.05.28. 14:41:54

@méri: Földtani Intézettől ki lehet kérni komoly felvételeket és felméréseket amiből megállapítható, hogy volt az alapszint.

Perenyi 2011.05.28. 14:53:45

@Pajzsvivő: Tudtommal eddig a Piliskutatók nem merészkedtek a III. Kerület környékére Aquincum miatt. (Meg nem utolsó sorban azért mert hamar megbukna az elméletük) Erről a környékről Én küldtem Tamásnak képeket. Örülök, hogy ennyire népszerűek az elméleteim, a következő publikáció gondolom a pilisborosjenői maradványok lesznek. "Újra feltalálni a spanyolviaszt könnyű, újat találni nehéz"
Jó szemed van a "kocsiúthoz".. (:

méri 2011.05.28. 18:15:23

@Perenyi: És kikérted már a Földtani Intézettől a komoly felvételeket, a felméréseket, amik alapján meg lehet állapítani hogy hol volt a XVI. századi alapszintje a "bányának"?
Szerintem is zárt konstrukció lehetett, a kőkonzolok fa függőfolyosót tarthattak...

Röhejes ez a vitatkozás. Van akit érdekel, az veszi a fáradságot és kutat, keres, nyitott szemmel jár, megnézi a falakat, bizonytalankodik: melyik épített, melyik faragott és csak természetesen töredezett, vagy éppen biztossá válik a nyilvánvalóan látottak hatására.
A másik meg ide irkál "tanulmányokat" arról, ami szerinte nincs.

Pajzsvivő lehet hogy nem olyan művelt művtörileg és a többi kapcsolódó szakmai dologban, sok mindenben tévedhet is, de a hatalmas előnye (és a többi itt kigúnyolt kutatónak is) veletek szemben, hogy ők fejlődnek időközben, míg ti azt hiszitek, hogy a könyvekből már mindent tudtok, vagy mindent megtudhattok.

méri 2011.05.28. 18:29:03

@Perenyi: A Piliskutatók a Pilist kutatják és megadatik nekik a felfedezés öröme ami akkor is öröm, ha a hivatalos szakmát nem érdekli és csak ezek a gúnyos megjegyzések jutnak nekik, mint "nem merészkednek".
Én is átéltem ezt (tényleg nem a III. kerületben) és elárulom: igen klassz érzés! :-)

Perenyi 2011.05.28. 19:25:11

@méri: Én nem értek a geológusok által végzett mérésekhez csak hagyatkozom, de mint régésznek segítségül kell hívnom azokat a tudományokat amik néha nagyobb támpontot nyújtanak.

Miből gondolod, hogy mi nem kutatjuk a környéket? Azért mert nem Sashegyi téves kutatásaiból táplálkozunk és Pajzsvivő egyéb Piliskutatók téves kiforgatott történeti információiból azért még mi is vizsgáljuk a területet néha.

Miből gondolod, hogy Én vagy esetleg a végzett régészek nem-e tudnak többet a területről, illetve nincsenek-e jobban képben arról, hogy valójában mi van a Pilisben?

Nem értem mit akarsz mondani, hogy a "hivatalos szakmát nem érdekli!"
Ezt ki mondta neked ezt a hülyeséget?
Minden évben ássuk a környéket, úgy ahogy időnk illetve támogatásunk van. A történészeink folyamatosan kutatják a történeti hátteret, a műv.-történeszeink szintén. Ezen kívül több száz lelőhely van még.

Az amatőrökkel egyetlen egy probléma van. Hogy amatőrök. Semmi más. Ez nem tanultságban vagy gyakorlatban nyilvánul meg, hanem abban, hogy nem tudják hogyan kell megvizsgálni egy területet. Ha Pajzsvivő vagy bárki más eltöltött volna néhány évet az ELTE-n akkor valószínűleg máshogyan látná a környéket és nem mondana olyan balgaságot, hogy Pilisben volt Buda. Ez persze annak is betudható, hogy soha egyetlen egy régészeti ásatáson nem volt még jelen. Ennek fejében vajon Ő vagy néhány olyan ember akik se a latint, se a régészetet nem ismerek tán tájékozottabbak mint a szakma? Azt hiszed senki sem kutatja Budát vagy Fehérvárt? Azért mert nem osszuk meg mit találtunk még nem biztos, hogy nincsenek kutatások.

Örülök, hogy volt sikerélményed, de fogadd meg a javaslatomat, és lásd azt, hogy nem akarok rosszat, olvass bele a bevezetés a régészetbe c könyvbe, hamar máshogy fogod látni a dolgokat.

Elárulok egy nagyon nagy titkot. A Pilishívő naiv amatőrök csak trófeát akarnak, nem számít nekik az, hogy kin és mikor gázolnak át. Becsapnak, átvernek és kihasználnak. De ahhoz viszont buták, hogy learassák a babérokat.

szerinted Pajzsvivő hányszor nézett utána annak, hogy a mai Budán nem Óbudán, milyen bizonyítékokat találtunk arra nézve, hogy az valóban Buda. (ami 1990 óta nem kérdéses)Illetve miért gondolják azt hogy a III. Kerület Óbuda, azt hiszed ott csak egy kerengővel ellátott várnak a romjai állanak? Hányszor láttátok Ti azt hogy mi van még a föld alatt? Szerintem egyetlen egyszer sem. Ugyanis a tévhittel ellentétben nagyon sok Árpádkori leletet találtak.

Itt megesküszöm neked, ha a Pilisből, hozol nekem egyetlen egy olyan leletet ami ostromra utal magam ásom fel neked a környéket.

méri 2011.05.28. 20:20:42

@Perenyi: Nem igaz, hogy a Pilis-hívő amatőrök csak trófeát akarnak. Ők némi érdeklődést szeretnének a terület iránt és akit én ismerek, az pl. folyamatosan keresi a kapcsolatot a régészekkel. A babérok learatása sajna pénz és a szakma támogatása nélkül nem tudok róla, hogy lehetséges volna, tehát nem butaság kérdése.
Ostromot bizonyító dologgal nem szolgálhatok, Lánszki Imre viszont igen, a hegyen egy kútban ágyúgolyót talált, ha jól emlékszem. A semmire pedig nem szoktak ágyúval lődözni...
(Egyébként a környék udvarain számtalan helyen régi kőfaragványokat, oszlop darabokat őriznek.)

Volt valami amiről egy kollégádat kérdeztem, átküldte a levelet a fotókkal egy másik régésznek, aki különösebb érdeklődés nélkül lepöckölt olyasmire hivatkozva, amiből kiderült, hogy át se olvasta, csak rápillantott a képekre.
Hát ebből gondoltam, hogy a hivatalos régészek mivel úgy tanulták a Pilisben nem volt semmi, emiatt nem is veszik a fáradságot a naiv amatőrökre való figyelésre.

Egyébként Csillagház hozzászólásai több figyelmet érdemelnek, mert ő a saját szakmáján keresztül jutott ugyanarra a következtetésre a helyszínről, amiről Pajzsvivő is beszél.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.29. 02:25:42

@Perenyi: Már megint a Sashegyi. Az a nagyszerű ember annyi mindent talált, hogy még mindig irigyek vagytok rá. Elárulom a titkot: terepkutatás. Elkészítek egy olyan műholdas képet, amin az összes romterület és bemért fal szerepel, megdöbbentő lesz.

Nem tudsz rólam semmit (csak amit a kullancs barátod elmondott) és a példa, azt mutatja sok mindent, jobban tudok, vagy látok, mint te. Szerintem az a „buta” aki az ELTE-re járt régész és még azt sem tudja, hogy ÓbudaÖrs egyáltalán létezett! Hát ezek az „amatőrök” mindig találnak valamit, amire felső szinten nagy ívben tesznek, páran a „hivatásos agymosottak”meg azt próbálják bizonygatni, hogy nincs ott semmi. A helyszínen készült fényképek a műholdas területre illesztve mutatják az igazságot és a begyűjtött cseréptöredék is minket, igazol. Az embereket azok a híres jelenkori nagynevű régészek csapják be, akik azt hazudják, hogy a Pilisben csak kőbányák találhatók. A weboldalamon olvashatod, hogy a Kálvin u romterülettel, a határjárási adatokkal és a római kőmederrel foglalkozom szintén a műholdas területre vetítve. Pontosan ezért állítom azt: az Árpád hídnál a prépostsági várat találták, meg aminek előzménye volt a keresztes lovagok vára! A Királyi Fehér vár a Nagy-Kevély keleti oldalában található! Sashegyi Sándornak ebben is igaza volt.

Ágyúgolyó kard pisztoly cseréptöredék. Nagyszerű! Mutatom, majd hol kezd az ásást! :)

Perenyi 2011.05.29. 19:52:35

@méri: Lánszki Imre az akivel Én az életben többet két szónál és pofonnál többet váltani nem fogok, és ez vonatkozik a Szörényire is.

Egy ágyúgolyó még nem bizonyíték. Az érveléseddel tökéletesen egyetértek.

Igen sajnos vannak olyanok akik nem veszik a fáradtságot arra, hogy komoly felmérést végezzenek a környéken, és még a társ-szakmákat sem hívják segítségül. Sajnos. Ilyenkor érdemes több helyen is kopogtatni. Most itt a nyár Én is többet leszek a környéken és ha minden igaz akkor a III. Kerület bizonyos részeit újra feltárjuk, illetve lesznek ásatások a Pilisben ismételten.

Én 4 helyszínen voltam a Pilisben ásatáson, még egy golyót sem találtam. Ellentétben a mai várral ahol tény és való zsákszámban ástuk ki a golyókat. Még nekem is van ereklyém onnan.

Perenyi 2011.05.29. 20:32:48

@Pajzsvivő:

"Már megint a Sashegyi. Az a nagyszerű ember annyi mindent talált, hogy még mindig irigyek vagytok rá. Elárulom a titkot: terepkutatás. Elkészítek egy olyan műholdas képet, amin az összes romterület és bemért fal szerepel, megdöbbentő lesz."

Archeológiai értesítők szerint csak római mozaikköveket illetve cserepeket talált javarészben. Nagyszerű. Ezzel semmilyen tanúbizonyságot nem tett csak azt, hogy Római településsel állunk szemben. Pomáz illetve Pomáz környékét tekintve ez nem is olyan nagy dolog, ugyanis a Dunától Nyugatra ez jellemző, részben. Erre épültek rá az árpád kori települések. Ahogy Buda.

Féltékeny? Talán Ő találta volna meg a Zsigmond korabeli szoborcsoport-együttest? Magyar történelmi/archeológia szinten leírhatatlan bizonyítékok?

Annyit elmondanék, hogy a Horthy-rendszer volt az a történeti rendszer amiben a legjobban megbecsülték a műkincseket. Sashegyi azt állítja, hogy mégis ez a rendszer tett neki keresztbe. Bocsáss meg de még mindig le vagyok ragadva a Kőbabánál, és a legutóbbi Herceg Ferenc kirándulásnál.
Már nekem fáj a fejem amikor meghallom, hogy aranyváros van a föld alatt, és hogy a Pálosok milyen nagy mágusok voltak. Nevetségessé teszitek a magyarságot, az úgynevezett "szkíta tudattal karöltve" kb. 1000 évet ha nem többet tévedtek az időben. Ezt tudjuk be a szakmai alul képzettségnek, vagyis képzetlenségnek.

"Nem tudsz rólam semmit (csak amit a kullancs barátod elmondott) és a példa, azt mutatja sok mindent, jobban tudok, vagy látok, mint te."

Amit hallottam a "kullancs barátomtól" elég is volt.
Méni azt említette, hogy néhány ember a saját szakmáján keresztül közelítette meg a terepet. Ezek adtán Te gasztronómiailag próbáltál rátörni a szubjektív igazságokra, mert mást nem tudok elképzelni még nem találkoztam olyan vendéglátóssal aki ismerné az archaikus nyelveket, vagy a pontos empirikus háttereket. Ez szerintem csak egy objektív féltékenység, bocsáss meg számomra de úgy gondolom, hogy többet kellett volna tanulni gimnáziumban, hogy feltalálhasd a spanyolviaszt, vagy megkérdőjelezz egy szakmai véleményt, vagy talán rosszul gondolom?

Kedves Pajzsvivő. Előtted áll a nagy lehetőség, hogy bizonyítsd azt amit állítasz. Áss! Szerinted kit fog érdekelni az hogyha 2 m-t leásol titokban? Én nem foglak feljelenteni. Áss ki egy palotát és meghajlok előtted. De egyenlőre valószínűbb, hogy a "kullancs" hamarabb rá fog akadni a válaszokra amiket keres. Elöntött a kíváncsiság mi lesz ezzel kapcsolatban a véleménye.

Óbudaörs, sikeresen találtam egy témát amibe bele tudsz kötni, de csak magadat égeted le vele, ugyanis a már 1850 óta vita tárgyát képezi. Ha visszaolvasol akkor láthatod, hogy Én nem a létét hanem a helyét kritizáltam. Erre megvannak a megfelelő szakirodalmak amikor érdemes lenne átnézni, a probléma az, hogy akkor úgy gondolták, hogy a frissen könyvezett falvakat amik 1241 után elpusztultak, újjá alapították Buda közelében. Ezzel semmi gond de nincs olyan említés mely azt bizonyítaná, hogy Budaörsi puszta is erre a sorsra került volna. Később jöttek rá, hogy Tétényt, és Kelent is eltájolták. Ebből indul ki itt a probléma.

Ki mondott neked ilyet, hogy a Pilisben csak kőbánya volt? (: Erre igazán kíváncsi lennék. Vagy csak Te mondod azt az embereknek? Nagyon nem mindegy.
Cseréptöredék Titeket igazolja Fehérvárral kapcsolatban? Ezt a kérdést meg lehet fordítani úgy is, hogy nem ismerünk olyan települést Fehérvár kivételével ahol voltak volna cserepek. Ezek nem bizonyítékok.

"A weboldalamon olvashatod, hogy a Kálvin u romterülettel, a határjárási adatokkal és a római kőmederrel foglalkozom szintén a műholdas területre vetítve. Pontosan ezért állítom azt: az Árpád hídnál a prépostsági várat találták, meg aminek előzménye volt a keresztes lovagok vára! A Királyi Fehér vár a Nagy-Kevély keleti oldalában található! Sashegyi Sándornak ebben is igaza volt."

Olvastam az Ő határjárási iratait, ezzel kapcsolatban csak az a rossz hírem, hogy kiforgatott az eredetivel ellentétben.

Csak néhány kérdés az iratokkal kapcsolatban,
Kik és mikor adtak engedélyt Sashegyinek hogy vizsgálja illetve fordítsa. Milyen nyelven íródott ha ismered, illetve kik validálták.
Mi volt a határjárás alapja és kiindulópontja.
Ezeket mint tartalmazza a dokumentumhalmaz.

Ezzel kapcsolatban majd írok valami plussz információt csak kíváncsi vagyok a Ti irataitok hitelességére.

"Ágyúgolyó kard pisztoly cseréptöredék. Nagyszerű! Mutatom, majd hol kezd az ásást! :)"

Igen. Hány elöltöltőst találtál már? Gondolom van akkor otthon Salamancád is.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.30. 02:11:13

Ismét bizonyságát adtad annak, hogy nem ismered (te sem) a Sashegyi dolgozatokat. A határjárást és további munkákat szintén olvashatod az oldalamon.
Mindent összezagyválsz pont, azért mert nem ismered az írásait! Vagy készakarva írsz ilyeneket…
Senki nem beszélt aranyvárosról viszont a Pilisszántói alsóváros és alagútrendszerek tények ugyanúgy, mint Pomázon vagy Szentendrén és még pár helyen a közelben. Nem érdekes?
A kiránduláson miért nem szóltál, hogy nem igaz, amiről beszélünk? Mennyit fizettél a kirándulásért és az előadásért? Megköszönted legalább Herceg Ferenc-nek?
Ja te még ott tartasz, hogy bekergették a finnugor Magyarokat egy gyéren lakott szláv területre. Na ezt is jól megtanultátok már csak ezért is, örülök, hogy nem jártam veled egy osztályba.
Ismét: ÓbudaÖrs, azon ritka települések egyike, ahol kimutatható az ókortól egészen Buda 1551-es török megszállásáig a lakottság folyamatossága. ...

Miért akarsz pofozkodni az említett urakkal?
A szombati kiránduláson nem voltál?

osbuda.hu/sicambria/index.php?oldal=vendegkonyv

A hal a fejétől bűzlik… ebben az országban ez nagyon igaz mondás és nem csak ebben a témakörben. Sashegyi összetartó felsővezető szakmabeliekről írt, ebben is igaza volt. Ma is ugyanaz a helyzet!
Akiről írtam a képeik itt vannak az oldalon.

Megesküdtél, hogy ásni te fogsz… :) Mi még várunk valamire. Nem rendeztem be otthon múzeumot, még a cseréptöredéket is leadom a PMI-nek.

Eliam 2011.05.30. 07:02:38

Micsoda szép reggelünk van. Már tegnap késő éjszaka válaszolni akartam Én is a beszólásokra, de sajnos nem nagyon volt időm mert a heti négy vizsgára kellett tanulnom.

Rögtön az elején azért az leszögezném hogyha Zoli nekem szánta a kullancs jelzőt akkor az igencsak paraszt dolog volt, de talán itt most nem is az a lényeg, hanem a helyszín és a leletanyagok megítélése.

Én is csatlakozok az előttem felszólaltakhoz akik nem értenek egyet a piliskutatókkal, de legfőképpen Perényihez aki valóban éveken át kutatta a területet tudtommal néhol sikerrel, néhol pedig kudarcokkal ami miatt megelégelte. Talán ezek után egyet is értek vele. Személy szerint én Vallástörténészetileg és történetileg tudnám csak megvizsgálni, régészetből nekem csak néhány órám volt anno de pont elég volt ahhoz, hogy felismerjem a lakott területet vagy a falakat, maradványokat amik ilyen téren fontosak.
Nos ilyenből nem igazán találni már a pilisben, láttam Perényibe rendesen bele lett kötve, hogy volt Budakalászon és látta a falat, azt a tippet viszont meg én adtam neki. Szakértő kollégával és kolleginával szintén vizsgáltuk a terepet, egyhangú volt a válasz, "Buda semmiképpen nem lehetett itt, se Székesfehérvár" Hogy hogyan jutottunk erre a megállapításra egyszerű. Zoli tényleg komoly kis vizsgálatokat folytatott, de ahogy Perényi írja szubjektívek. Személyes vélemények amik nagyon messze vannak az igazságtól. Sőt néha még el is rugaszkodnak a realitás és a nominalizmus táptalajáról.
Perényi szemszögéből viszont nem volt rossz az Alamut legenda, csak nem tudta kifejteni, hogy mire gondol.

Eliam 2011.05.30. 07:42:07

Lássuk a problémákat.
Most már azért magabiztosabban mondom ki Én is Sashegyiről a véleményemet. Nagybátyám anno a levéltárban dolgozott, egy volt azok közül akik látogathatták az elzárt okmányokat, és foglalkozhatott velük. Én itt találkoztam először Fügediék kutatásával ami számomra nagyon nagyon érdekes volt, ott láttam először a Sicambria nevet. Sok ideig én is azt hittem hogy van realitása hogy a "Pilisben volt sicambria" de szerintem nincs. Igaz többször leírják Bonfini előtt is, de ez még nem tárgyi bizonyíték a létezésére csak sötétben tapogatózás. Nem fárasztanék senkit sem azzal hogy meg nem értett "régészünk" mit mondott a romokkal kapcsolatban ugyanis nincs jelentősége. Inkább nézzük meg amit a piliskutatók állítanak.
"72 vár állott a pilisben csak a habsburgok lerobbantották őket és kőbányának használták"
Ez a 72 vár kifejezés nem tudom hogy honnan jött tényleg, elég meredek, jóformán vissza iskanyarodhatunk alamutra, de maradjunk magyar keretek között. :D Igazán nevetséges. Ebből a 72 várból olyan 10-et kb biztosra tudnánk mondani, de elvben már azok is leomlottak az Árpádok korában leszámítva egy későbbi építésűt, solymár "várát" inkább vadászkastélyát.
Aztán itt a másik nagy kedvencem, " a fehérvárra menő hadi út a pilisen keresztül halad" Ez a hadi út nem a pilisen keresztül halad hanem a mostani M0 útvonalon keresztül halad Fehérvár felé. Ezt 1055-ös oklevelek is bizonyítják. Egyedül az esztergomi hadi út az ami tényleg a pilisen keresztül halad.
Még ez sem jelenti azt hogy pilisben lett volna Óbuda.
A határjárások egy részét volt sikerem elolvasni. Szöges ellentétje annak amit Sashegyi fantáziált. Nem szól konkrét útvonalakról csak adományleveleket tartalmaz, amik a III. kerületre érvényesek. Érdekes hogy ennek segítségével térképezték fel Óbudát, és mit ad Isten, minden ott van ahol. Prépostság vár. Nekem ez nagyon új dolog, bár egy kicsit sci-fi beütése van. Ilyenről nem tudni, csak hogy az Óbudai káptalané lett a föld. :D Talán várat épített volna "titokban"? :D ne röhögtessük már ki Nagy Lajos királyunkat. Önmagában ez az egész gáz, nevetséges, tényleg nem volt jellemző egy piliskutatóra sem hogy Óbuda környékére merészkedjen ugyanis ha már egy néhány dolgot ott kutat saját maga elméleteit buktatja meg. Talán most így reálisabb az általam említett Alba Maria E. helyszíne? :)
Nálam jobban nem nagyon lehet utálni a habsburgokat, de arra nincs említés hogy kettőnél több várat romboltak volna le.
Másrészről ugye azt senki sem gondolja komolyan, hogy Rákoczi vagy Mikes nem írta volna meg.. vagy sorolhatnám a végtelenségig a magyar klasszicista művészeket.. Mi érdeke lett volna a Habsburgoknak lerombolni Budát? Tisztában voltak azzal hogyha Bécs elesik csak Budára vonulhatnak vissza.
Nem értem én ezt az egészet, de egy biztos ami a pilisben van vagy volt nem vehette fel a versenyt a Budai várral. Tényleg felháborító hogy Zoli nem közli szándékosan azt hogy milyen leleteket találtak még Budapesten, pedig elég számottevő a kutatások szempontjából, vagy szándékosan. A fene tudja nem akarok megjósolni és nem is érdekel. Engem csak az érdekel hogy hamis információkat reklámoz.
Meg tényleg ami vicces volt számomra és örültem hogy megemlítették Fehérvár metszetét, hogy milyen durva hiányosságokkal illetve sablon témákkal küzd. Mindig ugyan az volt a metszett, az átépítéseket ismerjük, és mégis. :) ez tényleg vicces, de hát ez van a készítők nem igazán foglalkoztak azzal hogy van e valóság alapja vagy nincs nekik egyszerűbb volt fröccsözni egy tavernában. :D De azért szemiotikát nagyjából mindenki tanult.. város-szemiotikát is. :D ott viszont nem metszetekkel dolgoznak hanem leírással és berendezésekkel. Érdekes, hogy a mai Székesfehérvárra illenek rá a metszetek, aki meg nem tudja miért van annyi szárnya fehérvárnak az ne is foglalkozzon vele. Kicsit bennem van a félelem hogy a következő állítás az lesz hogy a velencei tó és pákozd is a pilisben van. :D vagy Ópákozd a pilisben van :D igaz ilyen falu hogy ópákozd nem volt, de jól hangzik majd valami belemagyarázásba. :D

Eliam 2011.05.30. 07:55:15

Ui.: nem szorított senki sem a fejemhez pisztolyt..

ui: tényleg Frank kódexlapból küldtem "Sicambria" ostromát :D de a kódex szerint az Párizstól nem messze van. :-/
:D csak el kellett volna olvasni. :-/

Perenyi 2011.05.30. 16:39:17

@Pajzsvivő: Inkább sajnálhatnád, hogy nem jártál velem egy osztályba, legalább képed lenne arról, hogyan is dolgozik egy régész.

"ÓbudaÖrs, azon ritka települések egyike, ahol kimutatható az ókortól egészen Buda 1551-es török megszállásáig a lakottság folyamatossága. ...

Milyen a helyzet most? Kérlek szépen vázold, nem értem milyen felsővezető szakmabeliekről írt Sashegyi.

Azt azért halkan elárulnám, hogy az egyik régészt akit Sashegyi kritizált azt ismertem. Elmondta a véleményét Sashegyiről. Ki akart volna vitatkozni egy olyan emberrel akinek se képesítése se rálátása nem volt azzal kapcsolatban hogy mégis mit találtak a kollégák. A pomázi "királynői vár"-nál csak rajzolgatott, okoskodott mert kapott rá engedélyt ennyi. Túl magasztalod, közben ugyanúgy ahogy Te én sem ismertem, viszont hajlandó voltam mind a két oldal pro és kontra véleményit elolvasni.
Viszont Te mint szakács honnan a fenéből veszed azt hogy ilyen fekvőtuja méretű falak felvehetik a versenyt egy modernebb erősebb, pompásabb palotával? Istenem, ha a butaság fájna akkor üvöltenétek.
Mint leírtam a Horthy időszakban volt a régészet a legkelendőbb, ugyanis az emberek társadalmi szinten is érdeklődést mutattak a múlt iránt. Ki ne találja már nekem egy Sashegyi akárkicsoda, hogy azért nem fogadták el a buta sületlen elméletét mert a "szabadkőművesek" ültek a MTA-ban.

Édes Jó Istenem. Ugyan azokat a szubjektív hülyeségeket hangoztatod amit eddig. Nem vetted még észre, hogy nem tudsz újat mondani? Ezek már rég lerágott csontok,ideje valami újat is felhozni. Nem gondolod?

Még vártok.. És mire ha szabad kérdezni?

Még az sztendővel sem vagy képben. 1551? (: 1541.

Mit kellene Herceg Ferencnek megköszönni? Azt, hogy nyílvánosan hülyének nézi az embereket? Végignézted már azt a társaságot akivel ő kirándul? Kik vannak köztük.. sötétebbnél sötétebb emberek akik még a kötelező vagy ajánlott olvasmányokat is rövidített verzióban olvasták. Azért tartanak ott ahol.

Perenyi 2011.05.30. 16:44:57

@Eliam: :Đ Ez kész.

És Tudod mi a gáz?

Jövő évben az új alkotmány szerint (tákolmány) a szakképzett embernek beszólhatnak majd az ilyenek.

Takarítok majd ecsettel, és jön egy Pajzsvivő aki azt mondja majd hogy azt kalapáccsal kell, és az általam talált kard nem kard hanem Pálos varázspálca.
Alig várom már. Vagy a Mátyás-templom nem Mátyás-templom hanem Özséb templom. Tényleg mi lesz a következő? Kiváncsian várom

Eliam 2011.05.30. 17:35:46

@Perenyi: :DDDDD

The best: SZÍÍÍÍÍÍÍÍÍKESFEHÉRVÁR = Ősbuda = Sicambria!

Ja nem.. Mert az Szikes, arrébb rakták a habsburgok, MERT ROHADTUL NEM VOLT JOBB DOLGUK! :D

Székes-fehérvár = Ősbuda = Sicambriával egyenlő. Mert Bonfini leírta vagyis talált egy követ Óbudán.

khm.. Árpád sírja előtt pedig kamennaja baba "vót" a Holdvilág-árokban ami valójában a világ legöregebb temetkezési helye "le van írva egy német levéltárban" , ebből következik hogy Árpád kun volt. :D

tényleg Aranyi Laci-féle következtetések. :D
Azt meg rohadtul nem zavarja, hogy római leletek feszítenek a romok alatt, vagy általában csak római leletet találtak a környéken.
:D

Találós kérdés. Melyik városunk nem épült római romokra? :D
SZIKES-FEHÉRVÁR :D de arról ugye tudjuk hogy nem SZÉKESFEHÉRVÁR??? :D
Teljesen össze vagyok zavarodva. :D

Ákos, szerintem fel kellene tárni a Pilisben az "Ősbalaton" romjait nem?

Most viszont teljesen komolyan:
Az alap elméletek jók lettek volna, de számba kellett volna venni a "mostani" városok adottságait. Egy metszettről tényleg nem lehet semmit sem azonosítani. Kb. 7 metszetet mutatok ahol ezek a sablon hegyek és épületek vannak. Ha az ember tanul akkor szemiotikából megtudhatja hogy sablonokról rajzolták az épületeket. Nem foglalkoztak azzal, hogy mi hol van.
Igazad van, hülyíteni csak azt lehet aki nem olvas és nem kutat. A kincskeresés pedig a régészek feladata,nem későn felébredt történelem félreértelmezők feladata. Lehet itt félrebeszélni, elmélkedni.. kombinálni, de a valóság talaján kell maradni. Egy várost nem lehet nyom nélkül eltüntetni, tény.. de könyörgöm.. :D legalább egy kulturtörténet könyvet olvassanak már el azelőtt, hogy romokat azonosítanak, csak 30 oldal röviden. :D

Beszéltem olyan emberekkel akik MTA ezen osztályához tartoznak, és foglalkoznak a Pilissel, egy kedves ismerősöm azt válaszolta arra a kérdésemre hogy miért nem foglalkoznak a Pilissel, hogy: "azért mert már unjuk hogy öntörvényes műveletlen barmok zaklatnak naponta hogy elveszett civilizációt elveszett high-tech várost találtak, vagy rég lerombolt falakat, Atilla és Árpád sírjával" megmondom őszintén ha én MTA tag lennék igencsak hamar lemondanék, mert a faszom tele lenne ezekkel. Szépen szólva. Ahogy te is hallottad, a Szkíta öntudattal együtt :D meg a Sumérsággal. :D wáááá, Jézusom. :D
Ki az akivel el lehet azt hitetni, hogy 1700-as években büntetlenül lehet bazilikát rombolni.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Thermes-de-Cluny-caldarium.jpg

Ezt kellene a föld alatt látni, ha lenne a Pilisben ilyen.. DE NINCS! Egy darab sem!
Viszont Fehérváron van... Érdekes.

www.sziklakorhaz.hu/images/sz_kiepit.jpg

Csak egy makett.. xD igen.. persze.. Érdekes ez a makett 2 hónapot ellenállt a bombázásoknak, és a folyamatos ostromtűznek amit már modern fegyverekkel vívtak. Lövése nincs a piliskutatóknak, hogy Buda mekkora lehetett és hogy milyen örökséget hagyott ránk a föld alatt.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.05.30. 20:18:48

@méri:

A régészeten, (legalábbis az ELTÉ-n, ahova jártam), nem tanítottak olyat, hogy "a Pilisben nem volt semmi". A többi régészképzésről nem tudok nyilatkozni, de gondolom ott sem tették ezt.

Egyébként van valami sejtésed arról, hogy mit tanulnak a régészek a képzés folyamán a középkorból?

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.31. 02:42:06

Nagyon romlott a blog színvonala. Ezen a blogon nincs moderálás

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.05.31. 02:43:23

???

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.06.02. 14:39:27

@Perenyi: Az a legcikibb hogy amit, és akit „szakmabeliként”kritizálsz és pocskondiázol arról az emberről és a feltárásairól fogalmad, sincs! Olvastad már a hagyatékát egyáltalán? Ezért írtam hogy ez „emberfüggő” Vannak nagyon rendes szakemberek is, akik segítőkészek és jóindulattal vannak irányunkban. A P.M. munkatársainak minden elismerésem. Ti nem választ kerestek a kérdésekre, és szemellenzővel szelektálva nézelődtök. Olyan embereket próbálsz itt lejáratni, akik a saját pénzükből és idejükből áldoznak a jó ügy érdekében. Én a te helyedben nagyon szégyellném magam, már csak azért is, mert mindhárom kutatónak igaza van.
„A pomázi "királynői vár"-nál csak rajzolgatott, okoskodott mert kapott rá engedélyt ennyi.”
Még arra sem veszed a fáradtságot, hogy a blog felsőrészét elolvasd. Sashegyi tárta fel a Klisszai várat! A saját pénzén hozta rendbe, amit más tönkretett.
Nem ismertem sajnos Sashegyi Sándort, de már gyermekként az ő dolgozatait olvastuk, mert gondolt a jövőre és több példányban írt, az ő munkatársa volt a terepvezetőnk. Jelenleg az egyike vagyok, aki a legtöbbet és az igazságot tudja róla és a munkáiról.
Gondolom a „fekvőtuja méretű falak” ez szakkifejezés nálatok, ez is elárulja, hogy semmit nem tudsz a Klisszai várról. Én vendéglátós vagyok és lehet, ezért látok át a káoszon. A talpnyaló Eliam tanítványod meg hullamosó, na és?
Nem a Horthy korszak tüntette el az akkori leleteket, hanem a környéken élő betelepítettek.
A saját agyszüleményed akarod erre a témára erőltetni olyanokat ide beírva, amit senki soha nem állított. A Belgrádi és Bécsi Múzeumban kellene inkább körbenézned és megkeresned, amit innen elszállítottak.
Fényképeket készítek a mai Óbuda feletti „kőbányák” albaregalis.hupont.hu/86/nem-kobanyak közvetlen környékén és a fotóim komoly falakat mutatnak www.panoramio.com/photo/41354284 a műholdas képek szintén, albaregalis.hupont.hu/79/alba-regalis-az-urinformatika-szerint sőt a topográfia és vízrajz kísértetiesen hasonlít egy zárt területen Alba Regalis metszeteire a katonai rajzok úgyszintén.
www.panoramio.com/photo/53161796
Ezt a Székesfehérvári katonai képet is nektek kellene megmagyarázni! ! !
Ha annyira, nagyra tartod magad, mint régész nem inkább ezzel kéne foglalkozni, ahelyett hogy másokat próbálsz lejáratni? A kutatásra fecséreld inkább az energiád és akkor talán több sikerélményed lesz! Aki keres, az talál: static.panoramio.com/photos/original/47267473.jpg Ofen Kalaz!!!
Én úgy gondolom, tudtam újat mutatni és a weboldalam még bővülni fog. A kiránduló embereket jellemezve magadról adsz képet ez az olvasók számára is egyértelmű.

csillagház 2011.06.07. 23:51:34

Régen nem jártam erre, nem is tudom, mit írjak erre a parázs vitára. Csak éppen halkan feltennék egy kérdést: milyen vármegyék voltak a mai Budapest környékén és hol is volt a székhelyük? Visegrád vármegye, Visegrád ispáni székhellyel (egyesítették Pest megyével), Pest vármegye Pest ispáni székhellyel, Pilis vármegye, erdőispánság, székhelye: ?
Aki erre válaszolni tud, az megfejtette a pilisi várak (állítólag NÉGY volt) titkát.

Perenyi 2011.06.08. 15:44:52

@Pajzsvivő: Akkor szerintem most egyszer és mindenkorra szögezzünk le valamit.

Te szakács Én pedig régész vagyok.
Te várfalad:

albaregalis.hupont.hu/felhasznalok_uj/6/7/67234/kepfeltoltes/kiralyifeher_109.jpg

albaregalis.hupont.hu/felhasznalok_uj/6/7/67234/kepfeltoltes/osbuda_083.jpg

Én várfalam:
farm5.static.flickr.com/4098/4852549085_4b3e978223_z.jpg

farm5.static.flickr.com/4137/4853196350_38a7cf18a7_z.jpg

Ez a különbség a két szakma között. Aprócska, alig szemmel látható. De pofátlanul nem készítesz olyan képet amely teljes perspektívában mutatja a helyszínt. Könnyen eldönthetné az ember, hogy Ló"+!".

Tiszteletre méltó hogy a saját pénzedből próbálsz kutatásokat végezni, de kérlek hadd jegyezzem meg, hogy jobban jártál volna hogyha tanultál volna, akkor olyan kutatási helyszínen lehettél volna ahol falat is látsz. De ez egy más kérdés.

Még egyszer elmondom, nem Sashegyi tárta fel a "Klissza" dombon található romokat. Sashegyit csak megtűrtek az ásatáson. Nem tudom mire föl magasztalod szerencsétlen öreget. Igaz, valóban nem sokat tudok róla, néhány dokumentumán mosolygunk nagyot, hogy mennyire meglátszik hogy nem volt egy tanult ember. Ha jól tudom akkor rokkantnyugdíjasként puzzlezet a leletekkel. Erre volt jó. Semmi másra. Nekem tudod mi tette a kulcsot? A kőbaba. De az nagyon durván már megbocsáss, nem beszélve a " határjárásról" Ilyenkor emelem imára a fejemet, és kérem a jó Istent, hogy szabadítson meg minket az idiótáktól. Hogy tudtok ennyi baromságot összeszedni? A határjárás tudod mit bizonyít? (az a 10 oldal) Azt, hogy Nagy Lajos miért és kinek adományozta a régi királynői vár területét, vagy hogy a királyné illetve az egyház milyen földbeli juttatáshoz jutottak. Nincs benne térkép. Ezt nagyon gyorsan verjétek ki a fejetekből. Királynői vár területe.. Bizonyára sokat tudsz róla, meg tudnád nekem esetleg mondani, hogy a Duna mikor öntötte el a területet a középkorban? (Ugyanis erre van utalás) illetve légyszíves ismertesd az itt jelenlevőkkel, hogy a "Klisszán" található várrom a tengerszint felett milyen magasan van.

Látom le kell írjam még egyszer mert nem érted:

albaregalis.hupont.hu/felhasznalok_uj/6/7/67234/kepfeltoltes/metszet_1734_2.jpg

Mi hiányzik a képről? (!!!!) Fehérvár sosem nézett ki így.

Esetleg belinkeljem az összeset vagy képben vagy a metszetek hamisságával.

1792-es a felmérés metszete nem?
Nos Szabó Pál Csaba egyik könyve van éppen előttem, hasonlítsd össze a metszetet. Érdekes lesz.

Erre mondjátok, hogy ez Buda és Pest is? Édes Jó Istenem, ez már túl megy valahol minden határon.

Perenyi 2011.06.08. 15:58:24

Hihetetlen, ebből tudod mi látszik csak? Hogy soha az életedben nem láttál egyetlen egy metszetet sem életben ami mondjuk egy vársablont ábrázol. Azt sem tudod mit jelent az hogy "holttér" és "fül" és még Te próbálsz engem leszólni? Te akarod bebizonyítani, hogy Buda a Pilisben volt?? Ez azért egy kicsit meredek.

Láttad egyáltalán amit Tamás linkelt, a Cluny apátságot,hogy abból mennyi maradt, vagy esetleg Én linkeljek neked hasonlót? Még jó hogy nem láttad az 1541-es metszetet amin nincsen rajta a Duna, bizonyára rosszul lennél.. de persze lehetnék nagyképű, hogy nem mindenkinek adatik meg az hogy teljes perspektívából láthassa a várat, és a környékét. (Viszont a budakalászi oszlopok rajta vannak)
Esetleg amúgy feltudnád nekem sorolni, hogy mely hegyekről lőtték a várat?

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.06.09. 15:16:08

2011. Június 12. Vasárnap De 10. h Pomáz művelődési ház. Huszár utca. 3.
PILIS út autóval!
Pomáz: találkozó-Pilisszántó: alagútrendszer a falu alatt, keresztes kő és 6000 éves termékenység szimbólum. Szőnyi József előadása a templomban.
Dobogókő:kilátó és kegyhely, égúrvárad-Pilisszentlélek: Pálos templom Herceg Ferenc előadása-Pomáz Klisszadomb: a királynői területen található várkastélyok, régészeti feltárások és érdekességek. Sashegyi Sándor élete és munkássága.
.

A kirándulások ingyenesek és szabadon látogathatóak! A különböző állomásokon ingyenes előadásokat hallhatnak az érdeklődők! Mindenkit szeretettel várunk!

Érdeklődés Herceg Ferenc 06205300933

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.06.09. 16:37:15

Óbudán merre volt a régi Fehéregyháza és hogy hívták azt eredetileg?

Faeregiaza; sőt azonkívül is a latinosított alakokban gyakori volt az eredeti ejtéstől való eltérés (vö. bissenorum). álba 53n III. Székesfehérvár latin neve civitas alba-hól (vö. Csánki III, 307); 1055:feheruuaru...

Nem érdekes, hogy Székesfehérvár metszetein hatalmas hegyeket láthatunk? Véletlenül a Pilisi hegyeket ábrázolták Alba Regalis körül és mögött ugye? Hol van a Megyeri rév talán a ma ismert városnál és hol a Duna? Hol a várhegy, amit a katonai rajzok ábrázolnak? Milyen érdekes, ha ránézünk erre a műholdas képre és összehasonlítjuk a metszettel a jó szemű olvasó, rögtön látja a vízrajz és a topográfia is, egyezik!
albaregalis.hupont.hu/79/alba-regalis-az-urinformatika-szerint

A helyetekben biztos én is mérges, lennék, hogy erre amatőrök jöttek rá. Pláne, azért mert minden ma is folyó kutatás alapja Sashegyitől származik. Így már az érdeklődő olvasók is érthetik Perényi és Eliam miért, próbálják annyira (tudatosan és mégis tudás nélkül) támadni Sashegyit és a ma is kutatókat és kirándulókat. A metszeteket még most is idealizáltnak hazudják valószínűleg, azért mert a ma ismert városra nem tudták ráerőltetni, jól megtanulták a leckét. Pedig ezeket, a metszeteket apró részletességgel készítették el ezt bárki, megnézheti, aki régi metszetet keres a neten Székesfehérvárról.
A képekre szakemberként sajnos Perényi nem tudja a választ.

Eliam 2011.06.10. 18:42:34

@Pajzsvivő: Úristem Zoli te mennyire rettenetesen primitív vagy b..d meg, már bocsánat. De erre ez talán a legjobb szó.

Alapvető kérdésekre nem tudsz válaszolni.. Amikre Perényi és Én viszont válaszoltunk.
1055:feheruuaru
Erre hivatkozol? /Tihanyi apátság alapító oklevelére???/ Gratulálok. Ez azért már komoly teljesítmény. Félek, hogy az invcatiok, intitulatio, és a contextus között ha egyáltalán tudod miről van szó elvesztél a részletekben. De elég csúnyán. :D 10-es út :D (Kasztelicra) Nagyon szépen sorban leírja a földbirtokokat, de milyen érdekel, hogy még Pest előtt megjegyzi jócskán Székesfehérvárt.

Metszetekkel csak az amatőrök támadnak. Vegyük alapul ezeket a bizonyos metszeteket. Milyen érdekességeket találunk benne.

albaregalis.hupont.hu/felhasznalok_uj/6/7/67234/kepfeltoltes/metszet_1734_2.jpg

1. Nincs címer
2. Hegyek? Maradjunk inkább dombokba, a metszet kontrasztja tökéletesen ráillik a mai állapotra, a probléma hogy ezek a hegyek kicsit messzebb vannak. De, ezzel semmi gond nem lenne, hogyha a város szigeteit külön ellátófalvakként kezelnénk.
3. Maradjunk ennél a metszetnél. 1540-ben Fehérvárt már egy szigetes metszetként ábrázolták, az egyik metszeten van hegy a másikon pedig nincsen. 1660-ban pedig már megint ugyanezt a metszetet láthatjuk ahol éppen egy császári sereg ostromolja.
Ezzel semmi gond.. a piliskutatók szemszögéből, hisz ők jóformán szarnak a városra, szőlőültetvények köveiben keresnek falakat, :D Mi mást keresünk. Mi várost és nyomokat keresünk.
1500-as években Székesfehérvár többször ostrom alá került, ismerünk több leírást, hogy a bazilika pusztulása után a fal újjáépítését a bazilika néhai köveiből pótolták.
Hoppá! Akkor miről is képzelődik itt Egyed Zoltán?! De menjünk tovább. Próbálta heraldikára visszavezetni, hogy Óbuda címere ugyanaz mint Fehérváré, gratulálunk Zolikám, Zágrábé is ugyan olyan, és még sorolok neked 5 várost aminek ugyanaz a címere, de ez igazán nem lényeges információ.

Mit tudunk Fehérvárról? "Fejér vármegyében fekszik a Bakony és a Vértes-hegység aljától elterülő síkság északi részén" 20. századi kutatások leírása alapján már azt is megállapították hogy 111 m a tengerszint felett.
Lássunk egy királyi oklevelet mely a városról ír:
" 22.000 kat. hold. csaknem teljesen sík" -kivéve néhány homokdombláncot a nyugati s déli részen az úgynevezett Öreg-hegyet.

Utána nagyon érdekes kis írásokat találunk... :D Amiket Egyed Zoltánunk szeret meglovagolni! :D Például, hogy maga Árpád vette bírtokába ezt a területet. Hááát elképzelhető, :D Tény. De Szent István építette.
Eddigi kedvenc idézetem Zolitól az volt,: "az ottani bazilika római" Aha.. :D Hát erre most mit mondjak? Ez olyan mintha egy pingvint repülni tanítanánk. :D

Hol van a Megyeri-rév? Hát nem Békásnál, az biztos, tudtad hogy csak Pais Dezső gondolta így hogy Megyer és Magyar között van hasonlóság? :) De döntse el a tudomány a vízrajz szerint abban az időben életveszélyes lett volna akkor ott átkelni a Dunán.

Olyanokra nem veszed a fáradtságot hogy a másik metszetre ránézz amit ráillesztettél egy jelentéktelen területre és megnézd azt hogy ott viszont már egy darab domb sincsen.
(Persze ilyenkor jön általában a válasz... tedd rá a mai Fehérvárra - viszont válasz: Sose lehetett ráilleszteni ezt a metszetet és ilyenekkel tudtommal még a régészet sem foglalkozik ugyanis a terepviszonyok megváltoztak, illetve egy állandóan lakott város fejlődik)

albaregalis.hupont.hu/felhasznalok_uj/6/7/67234/kepfeltoltes/kep_033.jpg

Ez igen. Milyen kemény falak.. Te talán ennyire hülyének nézed a magyar népet, hogy ilyen silány sziklákat tesznek egymás mellé, és ezzel várják az ellent?

Jó szemű olvasó? Csak el akarod hitetlen a buta tanulatlan többséggel hogy akik még dián sem láttak romot hogy ott van valami, én aláírom hogy van, de nem Budakalásznál. Sőt aláírom hogy egy város van a föld alatt de arra a fejemet teszem hogy nem vetekedik Fehérvárral.
Az már az elmúlt 300 év ásatásaiból kiderült volna.

Vár-hegy. Te ezen lovagolsz? Ez kicsit olyan mint amikor azt mondta hogy a Gestában Gellért-hegy van írva. :D Ez elég meleg süti Zolikám. :D

Kit érdekel Sashegyi?! Ki a fene az a Sashegyi Sándor? O, igen, aki azt hazudta hogy talált egy kőbabát, :D és nem fényképezte le a profi régész vagy hogy királynői várat talált. :D igen. Persze. Kár hogy a királynői várat sem "találta" hanem ott voltak a romok mindenki szeme előtt. Így aztán semmilyen szinten sem köthető a nevéhez.
Igaza van Búzásnak abban hogy az Óbudai várban van kerengő, amit ti Sashegyi talált annak a falai csak szolidak. Magyarán a szél is elfújja. Miről beszélünk?! Ne tedd már nevetségessé a népet.
Tudás nélkül? Ezzel a néhány sorommal lepörgettem az összes írásodat. Tudásról beszélsz amikor a szubjektív információkat kiforgatod? Ez neked tudás? Az neked tudás hogy Herceg Ferenc azt mondja hogy a "mongolok askenázi zsidók voltak"? :D szánalmas.
Pont vizsga után volt sikerem beszélgetni egy magyar történész professzorral, kutatóval, régésszel, végtelenül értelmes ember. Az egész életét arra tette fel hogy kutassa a történelmünket, fantasztikus dolgokra bukkant. Szóba kerültek a metszetek, én tettem fel a kérdést, hogy mi a helyzet velük, mi a véleménye róla, érdekes dolgokat mondott. Primitív módon felhasználjátok a metszeteket, de arra nem veszitek a fáradtságot hogy megkeressétek azt amit ábrázolni akar a készítő. Buda metszetei között 4-nél nem tünt fel neked hogy a rajzoló nem járt a helyszínen, többek között a várnak nincsenek falai. Ez aprólékos és precíz munka? Ha az életben így lett volna akkor szerinted Szent Liga nem támadott volna előbb. Hegyre illeszted Fehérvárt mégis a kép perspektívája sík. :D
Magadat járatod csak le, nem minket, és ezt csak akkor fogod észrevenni amikor majd tényleg neki áll a jónép felásni a környéket.

www.sosantikvarium.hu/kep/metszet_411_1.jpg

nagy kedvencem ez a kép..

meg ez..

keptar.oszk.hu/002800/002894/2dcd.jpg

:D
www.albaarchivum.hu/data/images/hirek/Mesterlevel.jpg

tele van heggyel a háttér! :D

Eliam 2011.06.10. 18:59:33

Szánalmas. "Falakat" látsz a semmiben. De arra nem gondolsz, hogy egy város utcákból, és épületekből is áll, vagy pedig a föld alatt elterülő földalatti rendszerekből például cloaca maximus. De többek között arról mindig hamar megfeledkezel, hogy Óbudával sosem volt szemben Pest hanem jóval délebbre volt, nem pedig Északra, és keletre!

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.06.10. 21:53:02

@Eliam:

A legkevésbé sem tartom szerencsés dolognak a személyeskedést a kommentekben. A blogban számos vitát kiváltó írás született az Ősbuda előtt is, de egy valamihez igyekeztem tartani magam: ahhoz, hogy a véleményemet, vagy az egyet nem értésemet kulturált módon hozom a másik fél tudomására.

Nem gondolom azt, hogy a Pilisben valaha is volt Ősbuda, de azt neked is be kellene látnod, hogy ha személyeskedésbe fordul a kommunikáció, az nem fogja meggyőzni semmiről a blogra tévedő érdeklődő olvasókat.

Eliam 2011.06.11. 08:37:20

@DSI Builder: Persze, megértem. Olvastam bocsi. A személyeskedést, és a nem szalonképes bunkóságot Pajzsvivő kezdte. Részemről én befejeztem. Kitettem néhány kész tényt, Ő meg hadd higgye a szőlő sorra hogy várfal ha már igazit sosem látott.

csillagház 2011.06.13. 14:28:29

Ez a vita már nagyon eldurvult, nem nagyon szeretnék beleszólni. DE! A több száz évvel ezelőtt művelt szőlőkhöz vezető utakat sem köveztek ki, nem is építettek melléjük rakott kőfalakat. Ezek az egykori szekérutak ma már akár több méter mély lösz-mélyutakká váltak az erózió hatására. A szőlőteraszok pereme sincs kiépítve, a parcellákat egymástól elválasztó mezsgyékre dobálták ki a művelést akadályozó köveket. Ezek azonban kisebb kövekből álló kupacok, illetve "bakhát" formájúak, többnyire hosszában futnak végig a hegyoldalakon. Rakott falaktól ezt világosan meg lehet különböztetni. Vagyis ahol szögletes kövekből álló, rakott falak vannak, azok nem a szőlőművelés emlékei.

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.06.14. 11:14:55

@Perenyi: Óbuda nyugati határán állott Örs község, melynek földrajzi helyzetét a legvilágosabban a garamszentbenedeki apát 1363. február 22-i oklevele jelölte meg, amely oklevél szerint a nevezett község Óbuda és Solymár között terült el, de a sági konvent 1455. október 1-én kelt oklevelében (Esztergomi kápt. levtára I<ad. 40. fasc. 5. nr, 8.) is egészen azonos módon van a község földrajzi helyzete megjelölve. Örs eredetileg kizárólag a garamszentbenedeki apát birtoka volt, aki az óbudaiakkal harcban állott, mert azok az Őrshöz tartozó földeket (ad eandem villám Obudaurs pertinentes) fegyveres erővel (manibus armatis) elfoglalták s maguk között felosztották. 1363. február 22-én ismét az ellen emelt óvást
a nevezett apát, hogy Óbudaörs község lakosai szőlőiket az óbudaiaknak eladták, amiből arra kell következtetni, hogy az óbudaiak elállottak az erőszakos foglalástól s vásárlás útján igyekeztek megszerezni az óbudaörsi földeket. Ennek eredménye lehetett azután, hogy Örs község lassanként elnéptelenedett s Perényi Imre nádor 1510. január 15-i oklevelében már pusztaként van megnevezve. Ezt megelőzően az óbudai tanács 1490. január 15-i oklevelében úgy emlékszik meg az őrsi szőlőhegyről, mint amelyik Óbuda területéhez tartozik (quan-dam vineam in promontorio dicte civitatis Wrs vocati). Ebből arra kell következtetni, hogy idők folyamán sikerült Örs területének egyik részét Óbudához csatolni, a többi rész azonban tovább is megtartotta önállóságát, mert II. Lajos király 1524. október 8-i oklevele szerint Óbuda város nyugati határa az esztergomi út mentén egészen Örsig (usque ad terram Eurs) terjedt, itt azonban északra fordult s a fordulópontnál az óbudai káptalan, Óbuda város és Örs határai érintkeznek egymással. Örsnek eredetileg több tulajdonosa volt, mert egyik részét illetően a visegrádi apát 1352-től kezdődően perben állott a garamszentbenedeki apáttal (Esztergomi kápt. levtára Lad. 40. fasc. 4. nr. 4.), minthogy pedig az óbudaiak elleni perben a garamszentbenedeki apát A^olt érdekelve, ennek birtokrészét kebelezhették be lassan az óbudaiak. Örs közvetlen szomszédja Solymár volt, melynek várát II. Ulászló király 1496. november 1-én azon indokolással szerezte meg Ráskai Balázs főkamarástól, hogy az Buda közvetlen közelében fekszik s kiválóan alkalmas az uralkodói fáradalmak kipihe-nésére

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.06.14. 11:16:04

forrás: Budapest Régiségei

Sicambria Óbuda Piliskutató Csoport · https://torteneszdogmak.blogspot.com/ 2011.06.14. 11:46:48

@Perenyi: Hogy jön ide a Cluny apátság és kit érdekel a máshol készült várfal? Miért nem a Pilisi apátságról és az István korabeli háromhajós bazilikáról írsz? Vagy a Pomázi kolostor és pálos templomról vagy az Árpád kori romterületről? A Stuhlweissenburg in ungarn vár alaprajzot mutató képre még nem válaszoltál ugyanis ez nem metszet. A ma ismert Székesfehérvárnál hol vezetnek azok az utak aminek feliratát a kép mutatja? www.panoramio.com/photo/53161796
Még ezt sem magyaráztátok meg, static.panoramio.com/photos/original/47267473.jpg egyszerűen tudomást sem vesztek róla.

Eliam 2011.06.14. 18:24:30

@csillagház: "Ezek az egykori szekérutak ma már akár több méter mély lösz-mélyutakká váltak az erózió hatására. "

Érdekes. Emlékszel a mélygarázs építésére az I. kerben?

Ott nem vált az erózió áldozatává a Nyugati kapu. Pedig a lerakódás igencsak régi volt.

hami · http://toriblog.blog.hu 2011.06.14. 18:29:37

na a kommentelés ezen a ponton lezáródik.

Eliam 2011.06.14. 18:43:09

@Pajzsvivő: Ez a kedvencem!

"A ma ismert Székesfehérvár" juj juj.. :D

Figyelj Zoli! Oké. Szar volt a töri óra. Retek volt, tény. De azt azért megtanították, hogy "Ember! Volt iparosodás! Tudod mi az?
www.google.hu/search?aq=f&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=iparosod%C3%A1s

nah találtam egy ilyet. Olvassad csak el. Ez kimaradhatott szerintem. Nálunk később kezdődött. Tudod kitalálták azt a lovaskocsit ami síneken közlekedik, új úthálózatot építettek. Gépiesítettek egy csomó mindent. Már nem volt szükség többet a falakra stb stb.

Eliam 2011.06.14. 18:44:40

Most jutott eszembe!

magyar-varak.hu/grafika/Metszet_3.jpg

Tatai vár.

Régen. Azt nézzétek meg most.

Nincsenek hegyek!! Jézusom!

Most aztán ülünk a trutyiban elég rendesen.

Mégsem

Kimoderálom ezt a kommentet.

Mégsem

Kimoderálom ezt a kommentet. Nem moderálom a kommentet. Kimoderálom a kommentező összes kommentjét.

A kommentezőt nem tiltom ki. A kommentezőt kitiltom egy napra. A kommentezőt kitiltom egy hétre. A kommentezőt kitiltom egy hónapra. A kommentezőt kitiltom örökre.

Megjegyzés: