2009.04.26. 18:00
My Lai, Vietnam: egy mészárlás krónikája
 |
1968. március 16-án egy század amerikai katona bevetésen vett részt Vietnamban. Vagyis a szokásos módon indult a nap, ami viszont ezután történt, nemcsak sokaknak a háborúhoz való hozzáállását változtatta meg, hanem még évtizedekkel később készült filmekre is hatással volt.
A vietnami háború idején Amerikában nagy visszhangot váltottak ki a finoman csak „incidenseknek” nevezett események, amelyeken a civil lakosság sérelmére elkövetett erőszakos cselekményeket kell érteni. A legnagyobb botrány a My Lai-i mészárlásból kerekedett. A falu Quang Ngai tartományban található, amely fontos központját jelentette a dél-vietnami gerillamozgalomnak. A gerillahadviselés erősen frusztrálta az amerikai katonákat: volt, hogy napokig nem találkoztak ellenséggel, közülük néhányan mégis csapdák vagy orvlövészek áldozataivá váltak. A félelem hamar gyűlöletbe csapott át – de mivel nem lehetett tudni, ki az ellenség, sokan minden vietnamit annak tekintettek.
 |
| William Calley jr. hadnagy |
1967 decemberében a tartományba vezérelték a 23. gyalogos hadosztály, 11. dandár, 20. gyalogság, első zászlóaljának C (azaz a katonaszlengben Charlie) századát. A század jórészt érettségizett, 18-22 év közötti fiatalokból állt, semmi különleges nem volt az egységben. Átlagosan három hónapja szolgáltak Vietnamban. Vezetőik Ernest Medina kapitány és a gyengekezűnek tartott William Calley hadnagy voltak.
A januári Tet-offenzíva után az amerikai parancsnokság újabb támadásoktól tartott, ezért elrendelte, hogy a katonák „fésüljék át” a gyanús területeket. A hadseregben erősen élt a hit, hogy „azon környéken mindenki vietkong”, ráadásul az állandó gerillaakciók miatt is bosszút akartak állni, ezért a civilekkel is gyakran úgy viselkedtek, mint az ellenséggel. Március 14-én például egy csapda megölt egy katonát, mire társai bosszúból lelőtték az első vietnamit, akivel találkoztak. Másnap parancs érkezett Frank Barker ezredestől: vizsgálják meg, mi a helyzet My Lai-ban. A hírszerzés információi szerint ugyanis a faluban gerillák rejtőzködnek.
A helikopterek március 16-án reggel érkeztek a faluba. Az egyik csoport leszállás után azonnal lőni kezdett, válogatás nélkül mindenre, ami mozgott. A lövöldözés hallatán mindenki azt hitte, hogy egy másik egységet támadás ért - és ők is lőni kezdtek. Az életben maradt vietnamiakat aztán a falu szélére terelték, ahol módszeresen kivégezték őket.
Volt olyan katona is, aki megtagadta a parancsot, és nem volt hajlandó a civilekre lőni – szinte kizárólag nők, idősek és gyerekek voltak a faluban. Hugh Thompson helikopterpilóta pedig közbe is lépett, miután sokkolta a látvány, hogy az egyik katona kivégez egy sebesült kislányt. Ekkor leszállt gépével az összeterelt vietnamiak mellé, és megparancsolta géppuskásának, hogy nyisson tüzet és védje meg őket, ha egy katona közeledik feléjük. Majd néhányukat ki is menekítette a faluból.
A hivatalos jelentés szerint a „csatában” 128 vietnami gerilla halt meg, az amerikaiak zsákmányoltak három fegyvert, és vesztettek két embert. Az áldozatok pontos számát máig nem lehet tudni, a legtöbb becslés 300 és 500 között mozog.
Az eset egy vietnami bárban derült ki, amikor az egyik résztvevő elmondta a történetet egy másik katonának. Ő tovább kérdezősködött, majd egy évvel később levelet írt néhány kongresszusi képviselőnek. A vizsgálat elindult, a bomba azonban 1969 végén robbant: novemberben megjelent ugyanis Seymour Hersh riportja az eseményekről, majd december ötödikén a Life magazin közölte egy katonai fényképész helyszínen készített felvételeit. Az ügy a katonai bíróság elé került. Végül egyedül Calley hadnagyot találták bűnösnek, összesen 22 ember ellen elkövetett gyilkosságban. 1971. március 29-én életfogytiglani börtönre ítélték. Az eset elhallgatása miatt két tisztet lefokoztak.
Calley hadnagy védekezésének alapja az volt, hogy ő csak parancsot teljesített. A bíróság pszichiátere szerint viszont a hadnagy (a Vietnamban szolgáló katonák többségéhez hasonlóan) a vietnamiakat nem tekintette embernek. Ez háborúkban gyakran előfordul: a sok áldozatot az ellenség dehumanizálásával próbálják igazolni – ezért tekintették az amerikai katonák a vietnamiakat csak „sárgáknak”. Ezzel ráadásul egy határvonalat is képeztek maguk és az „ők” között – ez az általános ellenszenvre még rá is erősített. Calley hadnagy ezért is nyilatkozott úgy a bíróság előtt, hogy „láttam a tetemeket My Lai-ban, és nem zavartak, (…) azt gondoltam, vége, szétvertük a Vietkongot, teljesítettük a mai küldetést” (idézi Joanna Burke: An Intimate History of Killing 159 .o.). Ő is meg volt győződve róla, hogy még egy csecsemő is lehet vietkong – vagy az lesz majd belőle… Ezért fordulhattak elő olyan és hasonló esetek, mint amikor egyszer egy szakasz hangokat hallott a bokrokból, erre egyből lőni kezdtek, majd amikor kiderült, hogy csak iskolás lányok voltak ott, lelőtték a túlélőket is, hogy ne legyen botrány az esetből. 
Az amerikai társadalom eleinte nem hitte el, hogy az „ő fiaik képesek ilyesmire”. Egy másik réteg pedig amellett kardoskodott, hogy a hasonló események a háborúval együtt járnak. Ezért a bírósági ítélet után kialakult egy Calley hadnagyot támogató mozgalom, amelytől Nixon elnök több mint százezer levelet kapott, hogy gyakoroljon amnesztiát. Indokaik változatosak voltak, a kötelességteljesítésre való hivatkozástól egészen addig, hogy a hadnagyot csak bűnbaknak nevezték, aki mások helyett bűnhődik. Bizonyos körökben Calley valóságos népi hőssé vált.
A hadnagy büntetését 1971 augusztusában húsz évre, majd 1974 áprilisában tíz évre csökkentették. Hamarosan házi őrizet alá helyezték, majd ugyanezen év novemberében Howard Calloway hadügyi államtitkár hivatalosan is bocsánatot kért tőle. Az egykori hadnagy ma Floridában él, boltvezetőként.
A My Lai-i mészárlás emléke viszont nem tűnt el nyomtalanul. Sok filmben találkozhatunk hasonló jelenetekkel, például Oliver Stone Szakasz című filmjében: mind a bizonytalankodó hadnagy figuráját, mind pedig a faluban játszódó eseményeket My Lai ihlette.
Források:• Joanna Burke: An Intimate History of Killing (Basic Books, New York, 1999.)
• Samuel Hynes: The Soldiers’ Tale: Bearing Witness to Modern War (Pimlico, London, 1998.)
• James S. Olson – Randy Roberts: My Lai: A Brief History with Documents (Bedford Books, Boston / New York, 1998.)
• Rune Ottosen: Enemy Images and the Journalistic Process, In: Journal of Peace Research 1995/február 97-112. o.
/Németh Róbert/
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr681043697
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Preis · http://www.glasso.hu 2009.04.26. 18:41:09
Elég szörnyű!!! Sajnos mennyi ilyen volt... :(
bonobonohu · http://bono.hu 2009.04.26. 18:59:26
"ain't war hell?"
hami · http://toriblog.blog.hu 2009.04.26. 19:02:31
Aktuálpolitikai, anyázós, és egyéb nem ontopik hozzászólások moderálva lesznek, figyelmeztetés nélkül. Csak szólok előre.
Muad\\\'Dib 2009.04.26. 19:06:28
"Az amerikai társadalom eleinte nem hitte el, hogy az „ő fiaik képesek ilyesmire”."
Pedig elhihették volna, lévén már a kóreai háborúban is ugyanígy viselkedtek:
No Gun Ri 1950. július 26, az amerikai hadsereg többszáz menekültet ölt meg, rengeteg nőt, gyereket és öreget.
en.wikipedia.org/wiki/No_Gun_Ri
Pedig elhihették volna, lévén már a kóreai háborúban is ugyanígy viselkedtek:
No Gun Ri 1950. július 26, az amerikai hadsereg többszáz menekültet ölt meg, rengeteg nőt, gyereket és öreget.
en.wikipedia.org/wiki/No_Gun_Ri
G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.04.26. 19:15:12
Jó poszt volt! Hihetetlen, hogy Calley szabadon császkálhat! Szegény vietnamiaknak nincs egy Wiesenthal-központjuk...
schweppes 2009.04.26. 19:17:33
Ernest Medina kapitány = százados
Squazee 2009.04.26. 19:26:53
Háborúban nehéz embernek maradni. :( És végül is ez kell a háborúzó "országnak", egy lelketlen gyilkoló gép. Aki lelkizik, az nem oda való katona.
Rettenetes pszichikai terror van egy ilyen helyen. Azt ítélném el, aki ilyen helyzetbe hozza az embereket. Szerencsétlen ott-élők. Szörnyű sors.
Rettenetes pszichikai terror van egy ilyen helyen. Azt ítélném el, aki ilyen helyzetbe hozza az embereket. Szerencsétlen ott-élők. Szörnyű sors.
Káposztakukac 2009.04.26. 19:26:56
@Muad\\\'Dib: ennek utánanézhettél volna jobban is. mint kiderült ez a sztori javarészt kamu.
1953 2009.04.26. 19:32:05
A vietkong Dél-Vietnám elfoglalása után száz és száz My Lait csinált,tizezrével hurcolta az embereket az "átnevelő" tábornak becézett haláltáborokba.Erről hallgat a fáma mint az orosz katonák vadállati kegyetlenkedéseiről a háború alatt.
Az igazi Svarc Enegger · https://www.youtube.com/watch?v=Ik9qunsZZtY&index=21&list=RDJVoyWQSNr8I 2009.04.26. 19:40:39
Azért ne itéljünk olyan gyorsan. A háború ilyen. Elviszik az embereket erőszakkal és arra kényszerítik őket egy idegen földrészen, hogy idegeneket öljenek. A vietkong is épp ezt csinálta, csak épp hazai pályán. Kegyetlen terrorral kényszerítette a parasztokat az együttműködésre.
Egy ilyen háborúban, de semmilyen háborúban, nem lehet "etikusan" harcolni. Akit belekényszerítenek, annak csak egyetlen célja lehet: a túlélés. És ez nem biztos, hogy mindenkinek sikerül ép ésszel. Én a fő felelőséget az usa kormányára tenném. És persze a hatalmi, pénzügyi elitre, nem a katonákra.
Egy ilyen háborúban, de semmilyen háborúban, nem lehet "etikusan" harcolni. Akit belekényszerítenek, annak csak egyetlen célja lehet: a túlélés. És ez nem biztos, hogy mindenkinek sikerül ép ésszel. Én a fő felelőséget az usa kormányára tenném. És persze a hatalmi, pénzügyi elitre, nem a katonákra.
Lucius Flavius Arrianus 2009.04.26. 19:48:28
Humanista hadsereget még nem láttam; tartsanak bár cinikusnak, úgy gondolom, hogy ezek az események a történelem sine qua nonjai, elkerülhetetlen velejárói. Az ember "sárkányfog-vetemény".
MTi 2009.04.26. 19:58:25
Pontosítsunk: 20. gyalogság = 20. gyalogezred - gondolom?
Valahol olvastam, hogy Calley hadnagy elmeállapota, enyhén szólva is erősen megkérdőjelezhető volt. A legénységi állomány csodálkozott is, hogy ilyen alacsony értelmi képességű ember hogyan lehetett tiszt...
Valahol olvastam, hogy Calley hadnagy elmeállapota, enyhén szólva is erősen megkérdőjelezhető volt. A legénységi állomány csodálkozott is, hogy ilyen alacsony értelmi képességű ember hogyan lehetett tiszt...
Kis ember 2009.04.26. 19:59:29
"A fehér emberek elküldik a fekete embereket harcolni a sárga emberek ellen a földért, amit a vörös emberektől vettek el."
MTi 2009.04.26. 20:01:37
@Kis ember: Ez melyik filmeben is hangzott el: Forrest Gamp? :) vagy a Paltoon-ban?
Fj0d0r 2009.04.26. 20:06:19
Már bocs de az, hogy egy háború etikátlan, szörnyű és ezért nehéz benne embernek maradni nem teszi indokoltá ártatlan gyerekek lemészárlását. Ez nem olyan szitu, hogy az ellenséggel vívott tűzharc közben ártatlanok is belestek a szórásba vagy egy katonai célpont bombázása közben a környező lakóházak is megsemmisülnek. Itt ártatlan emberek tudatos és szándékos kivégzéséről van szó. Ezt nem lehet megmagyarázni és nincsennek enyhítő körülmények. Mert érdekes módon ebben a történetben is voltak akik a háború nyomása ellenére is képesek voltak EMBEREK maradni.
agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.04.26. 20:45:54
@Fj0d0r: a háború igencsak rátelepszik a pszichéjére, és senki sem tudhatja, hogy mit hoz ki belőle
Valószínűleg te is meglepődnél, hogy mire lennél képes, ha ilyen helyzetbe kerülnél.
Valószínűleg te is meglepődnél, hogy mire lennél képes, ha ilyen helyzetbe kerülnél.
szs. · http://szabosandor.blog.hu 2009.04.26. 20:48:34
Az emberi történelem háborúit tekintve a My Lai-hez hasonló esetek inkább tekinthetők hagyományosnak, mint rendkívülinek, sajnos. Arról a helikopterpilótáról lehet valami bővebbet tudni? Ő kapott valamit, kitüntetést, büntetést, golyót a fejébe egy eltávon, vagy elcsúszott a zuhanyzóban később?
versiro 2009.04.26. 21:14:12
Bizony ilyen helyzetben lehull az emberről a civilizáció. Meglepődnél, hogy az egyébként békés ismerőseid mivé alakulnának ilyen helyzetekben...
Persze respect a helikopteres srácnak
Persze respect a helikopteres srácnak
szs. · http://szabosandor.blog.hu 2009.04.26. 21:28:02
@igor.h: Köszönöm a linket, a rákot nem érdemelte meg, de a többit igen, tényleg nem lehetett könnyű. nem is a tűzharc miatt, hanem bizonyos függelmi kötelékek bizonytalanná válása miatt. RIP.
szs. · http://szabosandor.blog.hu 2009.04.26. 21:28:43
(Ja, és az a hadnagy tisztára úgy néz ki, mint TJ Hooker...)
Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.04.26. 21:47:47
"a hasonló események a háborúval együtt járnak"
Sajnos nagyon is igaz, nehéz lenne olyan nagyobb háborút találni, ahol bármely fél ne követett volna el hasonló szörnyűségeket. Ez természetesen nem mentesíti azokat, akik részt vettek benne, a pilóta példája nagyon jól mutatja, hogy ilyenkor is lehet embernek maradni.
Néhány apró megjegyzés:
captain = százados, a "kapitány" gyakori félrefordítás
incident = rendkívüli esemény - minden ide tartozik, ami a megszokottól eltér, tehát nem csak a polgári lakossággal kapcsolatos rendkívüli események.
Amúgy nagyon jó összefoglaló.
Sajnos nagyon is igaz, nehéz lenne olyan nagyobb háborút találni, ahol bármely fél ne követett volna el hasonló szörnyűségeket. Ez természetesen nem mentesíti azokat, akik részt vettek benne, a pilóta példája nagyon jól mutatja, hogy ilyenkor is lehet embernek maradni.
Néhány apró megjegyzés:
captain = százados, a "kapitány" gyakori félrefordítás
incident = rendkívüli esemény - minden ide tartozik, ami a megszokottól eltér, tehát nem csak a polgári lakossággal kapcsolatos rendkívüli események.
Amúgy nagyon jó összefoglaló.
thedealer (törölt) 2009.04.26. 22:01:56
mi ez a sirasrivas kerem szepen?
Az amerikai hadsereg tisztenek minden korulmenyek kozott torekednie kell a hatajban levo nemzetkozi torvenyek tiszteletbentartasara. Amenyiben egy beosztott a parancs ellenere cselekszik - azt parancsmegtagadas miatt felelosegre kell vonni.
A hadnagy ur ugye eletben maradt ami azt sejteti, hogy volt lehetosege kiadni a parancsot - tuzet szuntess. Ezt latszolag nem tette meg vagy nem volt kepes a parancsot ervenyesiteni. Mind a ket eset szakmai hiba.
ain't war hell - na jo, de a pokolnak is megvannak a szabalyai nem veletlenul. A belso szabalyzat azert van, hogy a hadsereget hadseregnek hivjuk es nem rablocsurhenek.
Az amerikai hadsereg tisztenek minden korulmenyek kozott torekednie kell a hatajban levo nemzetkozi torvenyek tiszteletbentartasara. Amenyiben egy beosztott a parancs ellenere cselekszik - azt parancsmegtagadas miatt felelosegre kell vonni.
A hadnagy ur ugye eletben maradt ami azt sejteti, hogy volt lehetosege kiadni a parancsot - tuzet szuntess. Ezt latszolag nem tette meg vagy nem volt kepes a parancsot ervenyesiteni. Mind a ket eset szakmai hiba.
ain't war hell - na jo, de a pokolnak is megvannak a szabalyai nem veletlenul. A belso szabalyzat azert van, hogy a hadsereget hadseregnek hivjuk es nem rablocsurhenek.
Tehéntőgy 2009.04.26. 22:04:49
A kapitany a captain-nek nem feltetlen felreforditasa, max. ma mar kicsit regiesen hat. A 19. szazadi magyarban a szazados szinonimaja volt a szo.
Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.04.26. 22:11:54
Tehéntőgy: ez meglehet, azonban a ma hatályos NATO besorolás szerint az OF-2 kóddal jelölt rendfokozat megnevezése angolul "captain", magyar nyelven pedig "százados". Lehet, hogy az események 40 éve történtek, de véleményem szerint ezzel együtt helyénvalóbb lenne a mai szóhasználat alkalmazása, mint a 19. századi.
Fj0d0r 2009.04.26. 22:15:27
@Kis ember: Miért te mit csinálsz? Nem hiszem, hogy a te háborús tapasztalatod több lenne a CoD aktuális epizódjának végigjátszásánaál(mint nekem).
Amennyit íróasztal mögül lehet annyira én is próbálok tájékozódni, tisztában lenni a dolgokkal, de akkor sincs semmilyen körülmény ami ártatlan gyerekek lemészárlását legitimizálná.
Amennyit íróasztal mögül lehet annyira én is próbálok tájékozódni, tisztában lenni a dolgokkal, de akkor sincs semmilyen körülmény ami ártatlan gyerekek lemészárlását legitimizálná.
NAR 2009.04.26. 22:30:23
@Fj0d0r: A körülmények nem legitimizálják, hanem magyarázzák a történteket. Ahhoz, hogy valaki szándékosan lelőjön más embereket, bizonyos fokú civilizációs beidegződéseket le kell választani róla - és akkor megvan az esélye, hogy több válik le róla és nem csak a fegyveresre fog lőni, hanem a fegyvertelenre is. Nincs civilizált háború, szerintem soha nem is volt.
thedealer (törölt) 2009.04.26. 22:36:17
@NAR: a civilizalt haboru fogalma egyebkent sem ertelmezheto szerintem a haboru a civilizacio kovetkezmenye es velejaroja.
Etikus haboru, na az nincs de elofordulnak a haboruban etikus pillanatok is.
Az a tiszt, akinek a parancsnoksaga alatt kaosz szabadul el a katonai kozott, az egyertelmuen hibat kovet el.
A haboru sokkal passzivabb dolog mint az egyesek kepzelik. A parancsok kiadoja nem csak a "csata" pillanataban van megmeretve hanem a nap 24-orajaban. Ha valaki altalaban gyenge jellem es nem tisztelik a beosztottak akkor ott nagy az esely, hogy ilyen szituaciok adodnak... hullik a falu pl.
Etikus haboru, na az nincs de elofordulnak a haboruban etikus pillanatok is.
Az a tiszt, akinek a parancsnoksaga alatt kaosz szabadul el a katonai kozott, az egyertelmuen hibat kovet el.
A haboru sokkal passzivabb dolog mint az egyesek kepzelik. A parancsok kiadoja nem csak a "csata" pillanataban van megmeretve hanem a nap 24-orajaban. Ha valaki altalaban gyenge jellem es nem tisztelik a beosztottak akkor ott nagy az esely, hogy ilyen szituaciok adodnak... hullik a falu pl.
Nge Swazili Mbeko 2009.04.26. 22:46:38
Nos, ezek az amerikai skacok sokkal egyszerűbbek, mint sokan gondolnák. Ez nem az ő hibájuk - egyszerűen eddig ment el a tanítás. Ne tudjátok meg, milyen agymosás zajlott (és zajlik) Irak meg Afganisztán kapcsán náluk. Valszeg ugyanez volt My Lai idején is. Szvsz mi európaiak lényegesen érzékenyebbek vagyunk a részletekre, még háború idején is (v.ö.koszovói konfliktus eleje vagy éppen Basra környéke Irakban). Ez utóbbi kijelentést persze lehet fikázni, de személyesen voltam jelen, amikor majdnem III.vh. lett az ügyből '99-ben Koszovóban (kis túlzással) - szerencsére brit volt a parancsnok és nem amerikai. A jaó öreg Jackson papa.
gólhaj · http://kroki.blog.hu/ 2009.04.26. 23:10:50
gatya... mindenki nézze meg a Szakasz, vagy az Apokalipszis most c. filmeket. Jól visszaadják ezt a háborút. Vagy a Csendes amerikai sem rossz, habár az inkább az előzményeket járja körbe. egyszóval: gatya
thedealer (törölt) 2009.04.26. 23:13:36
@1szerű mozdonyfütty: szerinted pl. az orosz vagy a britt hadsereg agysebeszeket rekviral kozlegenyeknek? A katonak a tortenelem soran mindig olyan tarsadalmi osztalyokbol kerultek ki "akiken nincs mit veszteni" es itt direkt irom azt, hogy akiken es nem azt, hogy akiknek.
A harcteri moral legfontosabb eleme a katonak koncentracioja. Amikor civilek hidegveru kivigzese folyik az egy nem harcteri szituacio! Az berzerker. Allatok kozt pl. elvetve esik meg az az egyed aki szisztematikusan gyujti ossze az aldozatait majd azert oli meg, hogy "ne egye meg utana"...
ezert vannak torvenyek es szabalyok, mert az ember olyan emlos aki kepes ezt megtenni - amig a civilizacio nelkuli allat nem.
A harcteri moral legfontosabb eleme a katonak koncentracioja. Amikor civilek hidegveru kivigzese folyik az egy nem harcteri szituacio! Az berzerker. Allatok kozt pl. elvetve esik meg az az egyed aki szisztematikusan gyujti ossze az aldozatait majd azert oli meg, hogy "ne egye meg utana"...
ezert vannak torvenyek es szabalyok, mert az ember olyan emlos aki kepes ezt megtenni - amig a civilizacio nelkuli allat nem.
csodarabbi (törölt) 2009.04.26. 23:14:54
azért lehet háborút nyerni népirtás nélkül is. pl a második világháborúban az amcsik, a britek és a franciák egészen kulturáltan jártak el. az oroszok már kevésbé, de az most mindegy, a lényeg az, hogy nem feltétlenül muszáj ártatlan civileket halomra gyilkolni. persze sok függ a konkrét helyzettől is: Európa gyakorlatilag mind a németek ellen volt, míg a vietnamiak meglepő módon inkább a vietcongot támogatták, mint az amerikaiakat.
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.04.26. 23:17:23
@csodarabbi: Azért mondjuk Drezda szanaszétbombázását nem nevezném kulturált megoldásnak:)
atlbilbaoo 2009.04.26. 23:27:02
Amerikai civilizált háború?
Hol éltek? Az atombomba civilizált volt? Tudták, hogy civilek lesznek az áldozatok! Drezda civilizált volt? Civilek voltak az áldozatok ott is.
Hogy csak kettőt említsünk!
Hol éltek? Az atombomba civilizált volt? Tudták, hogy civilek lesznek az áldozatok! Drezda civilizált volt? Civilek voltak az áldozatok ott is.
Hogy csak kettőt említsünk!
bldo 2009.04.26. 23:51:47
Én tavaly jártam Vietnamban, és voltam a saigoni 'War Remnants Museum'-ban (korábbi nevén Az amerikai háborús bűnök múzeuma majd Háborús bűnök múzeuma) valamint a Vietkong által ásott Cu Chi alagútrendszernél is. Nyilván mind a két hely a jelenlegi politikai rendszer szájíze szerint mutatja be a történteket, ugyanakkor ez egy picit ellensúlyozza a nyugati (főként az amerikai) média által bemutatott "másik oldalt", ahol a szegény amerikai katonák az áldozatok.
Az ott látottak alapján bizony egyik harcoló fél élete sem volt fenékig tejfel: a vietnami oldalnak szembe kellett néznie egy nagy létszámú, technikai értelemben sokkal fejlettebb hadsereggel és a már hírhedtnek számító eszközökkel és módszerekkel, mint például a különféle színekkel jelzett gyomirtók (a leghírhedtebb talán az Agent Orange) és ezzel együtt a dioxin hatása, a napalm, a Seek-n-Destroy és a Free-fire zone. A földművesek közül sokan a két harcoló fél közé szorultak, de az amerikaiak szemében mind ellenségnek számítottak (mint ezt a cikkben is taglalt eset mutatja). Amerikai oldalról pedig ott volt a gerilla módszerekkel támadó, sokszor láthatatlan és meglepetésszerűen lecsapó Vietkong katonák okozta állandó pszichikai nyomás, melyet csak fokozott a vietnamiak találékonysága a különféle álcacsapdák kiötlése során. Szó szerint nem tudhatta az ember, hogy a következő lépésnél mi várja; ez előbb-utóbb minden katonát felőrölt. Persze a vietnami oldal sem volt mentes a kegyetlenkedésektől, leghírhedtebb talán a Tet-offenzíva idején a Hue-i mészárlás néven elhíresült eseménysorozat, ahol a kivégzett áldozatok száma 2500 és 6000 közé tehető, valamint a Dak Son-i mészárlás.
Én személy szerint mégis úgy gondolom, hogy az Egyesült Államoknak semmi keresnivalója nem volt Vietnamban, és megérdemelték a vereséget; a vietnamiakat pedig azóta csodálom a kitartásukért és állhatatosságukért, amióta bepréseltem magam egy olyan alagútba, amilyenben az észak-vietnami katonák éveken keretsztül éltek azért, hogy legyőzzék az országukra támadó betolakodót. Bár az északi győzelem a kommunista rezsim győzelmét jelentette, annak minden hiányosságával és rossz tulajdonságaival, ez volt az a pont is, ahol végre hosszú évtizedek után Vietnam újra függetlenné vált, és elindult azon az úton, melynek köszönhetően ma a világ második leggyorsabban fejlődő gazdasága az övé.
Az ott látottak alapján bizony egyik harcoló fél élete sem volt fenékig tejfel: a vietnami oldalnak szembe kellett néznie egy nagy létszámú, technikai értelemben sokkal fejlettebb hadsereggel és a már hírhedtnek számító eszközökkel és módszerekkel, mint például a különféle színekkel jelzett gyomirtók (a leghírhedtebb talán az Agent Orange) és ezzel együtt a dioxin hatása, a napalm, a Seek-n-Destroy és a Free-fire zone. A földművesek közül sokan a két harcoló fél közé szorultak, de az amerikaiak szemében mind ellenségnek számítottak (mint ezt a cikkben is taglalt eset mutatja). Amerikai oldalról pedig ott volt a gerilla módszerekkel támadó, sokszor láthatatlan és meglepetésszerűen lecsapó Vietkong katonák okozta állandó pszichikai nyomás, melyet csak fokozott a vietnamiak találékonysága a különféle álcacsapdák kiötlése során. Szó szerint nem tudhatta az ember, hogy a következő lépésnél mi várja; ez előbb-utóbb minden katonát felőrölt. Persze a vietnami oldal sem volt mentes a kegyetlenkedésektől, leghírhedtebb talán a Tet-offenzíva idején a Hue-i mészárlás néven elhíresült eseménysorozat, ahol a kivégzett áldozatok száma 2500 és 6000 közé tehető, valamint a Dak Son-i mészárlás.
Én személy szerint mégis úgy gondolom, hogy az Egyesült Államoknak semmi keresnivalója nem volt Vietnamban, és megérdemelték a vereséget; a vietnamiakat pedig azóta csodálom a kitartásukért és állhatatosságukért, amióta bepréseltem magam egy olyan alagútba, amilyenben az észak-vietnami katonák éveken keretsztül éltek azért, hogy legyőzzék az országukra támadó betolakodót. Bár az északi győzelem a kommunista rezsim győzelmét jelentette, annak minden hiányosságával és rossz tulajdonságaival, ez volt az a pont is, ahol végre hosszú évtizedek után Vietnam újra függetlenné vált, és elindult azon az úton, melynek köszönhetően ma a világ második leggyorsabban fejlődő gazdasága az övé.
thedealer (törölt) 2009.04.27. 00:12:41
@blackdogone: csinaltal ott kepeket? Felvettelek baratnak Flicker-en, atnezem - hatha valaszt kapok a kerdesemre.
szbszig 2009.04.27. 00:41:13
Annak ellenére, hogy természetesen roppant szomorúnak tartom a Mỹ Laiban történteket, azt hiszem, ezt az esetet nagyon felkarolta a média, és sokkal-sokkal nagyobb hangsúlyt kapott, mint amilyet egy ilyen mészárlás általában megérdemel.
Most is folyamatosan érkeznek a hírek, hogy Szudánban vagy éppen Srí Lankán mikor követnek el a helyi polgárháborús felek mészárlásokat a civil lakosság ellen. Utóbbiak mind a feledés homályába vesznek, és jó, ha majd évtizedek múlva annyit tudni fogunk róluk, összességében hány civil veszett oda a tamil lázadók elleni végső hadművelet során például. Pedig miben különbözik ez az eset Mỹ Laitól? Mindkét helyen a gerillák a civilek falvai közelében rejtőzködtek el, és mindkét helyen a támadó seregből valaki előbb-utóbb megunta ezt, és inkább lemosta az egész falut a térképről.
Mỹ Lai legfeljebb azért lehet híres, mert nem holmi büdös afrikaiak vagy ázsiaiak gyilkolták halomra egymást ott, hanem a nagy és erkölcsös amerikaiak. Kicsit arra emlékeztet ez engem, ami most a szomáli partoknál zajlik. Mindenki tisztában volt a kalózok ténykedésével, be is számoltak a híradások kötelességszerűen egy pár soros rövidhírben minden hajó elrablásáról, de igazi szenzáció akkor lett a dologból, és a világ afrikai polgárháborúk iránt kevésbé érdeklődő fele akkor ismerte csak meg jobban a problémát, amikor a kalózok véletlenül egy amerikai állampolgárt ejtettek túszul...
Egyébként itt van egy még részletesebb írás a Mỹ Lai-i tragédiáról: index.hu/kulfold/mylai5520/. Valaki kérdezte, itt többek között írnak Thompson későbbi sorsáról is.
Most is folyamatosan érkeznek a hírek, hogy Szudánban vagy éppen Srí Lankán mikor követnek el a helyi polgárháborús felek mészárlásokat a civil lakosság ellen. Utóbbiak mind a feledés homályába vesznek, és jó, ha majd évtizedek múlva annyit tudni fogunk róluk, összességében hány civil veszett oda a tamil lázadók elleni végső hadművelet során például. Pedig miben különbözik ez az eset Mỹ Laitól? Mindkét helyen a gerillák a civilek falvai közelében rejtőzködtek el, és mindkét helyen a támadó seregből valaki előbb-utóbb megunta ezt, és inkább lemosta az egész falut a térképről.
Mỹ Lai legfeljebb azért lehet híres, mert nem holmi büdös afrikaiak vagy ázsiaiak gyilkolták halomra egymást ott, hanem a nagy és erkölcsös amerikaiak. Kicsit arra emlékeztet ez engem, ami most a szomáli partoknál zajlik. Mindenki tisztában volt a kalózok ténykedésével, be is számoltak a híradások kötelességszerűen egy pár soros rövidhírben minden hajó elrablásáról, de igazi szenzáció akkor lett a dologból, és a világ afrikai polgárháborúk iránt kevésbé érdeklődő fele akkor ismerte csak meg jobban a problémát, amikor a kalózok véletlenül egy amerikai állampolgárt ejtettek túszul...
Egyébként itt van egy még részletesebb írás a Mỹ Lai-i tragédiáról: index.hu/kulfold/mylai5520/. Valaki kérdezte, itt többek között írnak Thompson későbbi sorsáról is.
Káposztakukac 2009.04.27. 01:23:02
@Muad\\\'Dib: elég lett volna az általad linkelt wikipedia cikkben lévő másik hivatkozásra klikkelni.
pappito · http://pappito.com 2009.04.27. 02:48:17
"világ afrikai polgárháborúk iránt kevésbé érdeklődő fele akkor ismerte csak meg jobban a problémát, amikor a kalózok véletlenül egy amerikai állampolgárt ejtettek túszul..."
khm, az, hogy te nem ismerted a dolgot vagy nem érdekelt, az nem azt jelenti, hogy nem volt frankó mennyiségű információ, hir, elemzés a jelenségről. Igaz, hogy ki kell mozdulni a "kopipésztelem a friss mti hireket" vonalból és picit szélesebb körben tájékozódni, de az amúgy is ajánlott.
Egyebekben azzal masszivan egyetértek, hogy ez a rakat gyilkosság csak egy a soksok közül, és érdekes módon jól rekonstruáltnak tűnő eset, mégis csak egyetlen bűnöst találtak, azt is elengedték kicsit később. Vagyis a hadsereg elsikálta ezt is, miután a média meg a civilek megkapták a látványosságot meg a sopánkodnivalót...
Ezt most nem usabashingból irom, minden hadseregnek megvan a maga sötét albuma a hasonló esetekből, ezeket pedig rohadt könnyű megitélni a fotelben ülve, 30-50 év távolából. Ultimate erkölcsi igazság nem létezik, nézőpontok vannak. Itt a zsidó/keresztény kultúrában hajlamosak vagyunk kijelenteni, hogy "semmi sem indokolhatja gyermekek kivégzését" (amivel én tiszta szivből egyet is értek. Ugyanakkor szemünk előtt zajlanak olyan események, amelyek megingatni látszanak ilyen alapvetéseket is. (gyermekkatonák afrikában, smartbombnak eladott(!) és bevetett gyerekek, pajzsnak használt iskolások... mit csináljon a reguláris katona a gyerekellenség ellen?)
khm, az, hogy te nem ismerted a dolgot vagy nem érdekelt, az nem azt jelenti, hogy nem volt frankó mennyiségű információ, hir, elemzés a jelenségről. Igaz, hogy ki kell mozdulni a "kopipésztelem a friss mti hireket" vonalból és picit szélesebb körben tájékozódni, de az amúgy is ajánlott.
Egyebekben azzal masszivan egyetértek, hogy ez a rakat gyilkosság csak egy a soksok közül, és érdekes módon jól rekonstruáltnak tűnő eset, mégis csak egyetlen bűnöst találtak, azt is elengedték kicsit később. Vagyis a hadsereg elsikálta ezt is, miután a média meg a civilek megkapták a látványosságot meg a sopánkodnivalót...
Ezt most nem usabashingból irom, minden hadseregnek megvan a maga sötét albuma a hasonló esetekből, ezeket pedig rohadt könnyű megitélni a fotelben ülve, 30-50 év távolából. Ultimate erkölcsi igazság nem létezik, nézőpontok vannak. Itt a zsidó/keresztény kultúrában hajlamosak vagyunk kijelenteni, hogy "semmi sem indokolhatja gyermekek kivégzését" (amivel én tiszta szivből egyet is értek. Ugyanakkor szemünk előtt zajlanak olyan események, amelyek megingatni látszanak ilyen alapvetéseket is. (gyermekkatonák afrikában, smartbombnak eladott(!) és bevetett gyerekek, pajzsnak használt iskolások... mit csináljon a reguláris katona a gyerekellenség ellen?)
magyar-magyar szótár 2009.04.27. 05:12:16
@hami["Ez a post nem erről szól, és nem szeretnék flémet."]:
Azért kellenek az ilyen posztok, mert így is jegyzést kell tenni [megörökíteni] ezekről az esetekről. Amúgy én assetom' mi a flém.
Azonban a történeteket inneniségükben, tehát megtörténtükben, [after] azután láthatjuk. Aki nem volt ott a háborúban, nem érti a katonát. Van egy közhelyesnek leszólt mondás arról, hogy a laktanya vagy a börtön az élet zanzája, sűrítménye.
Ott van a Forrest Gump-ban Dan hadnagy, akinek alakja, figurája tökéletesenen foglalja össze az ambivalenciát, a hősbűnöst, a veteránmentalitást.
Nehéz erről "civileknek" beszélni, akik sorkatonák sem voltak. Alig 2-3 amerikai film van, ami a vietnami háború valódi metszését adja, és a Forrest Gump-ra senki nem gondolna, pedig ebben képesek az alkotók a "civilek" számára is értelmezhetően megfogni a lényeget. (Gondolok a washingtoni jelenetre, a tüntető hippiknek "beszélő" Gump-ra pl)
És főleg nehezíti a megbeszélést a netokratív mimózaság, egyrész minden története is fel lehet dobni, de ne legyenek a kommentelőknek eltérővéleményei, mert a poszt az énházaménváram, és moderálok, ami konkéréte a türűllést, vagyis az jelenti, hogy betépek és delete (=ratatatatatata). Az emberek betépnek a sorban a nagyáruházban, a sávlezáráson az autópályán -és ezek még a "civil élet" megpróbáltatásai!
Meg lehetne egyezni az ilyen esetekkel kapcsolatban sztenderdekben, mintpl, hogy nem matekozunk a halottak számával .
Azonban civil semmiképpen nem ítélhet el katonát. Nehéz azt felfogni, hogy a katona nemember, hanem valami más.
Pedig a civiléletben is vannak ilyen sztorik, pl a sofőr sem ember, hanem a gép alkotórésze, egy eszköz a fuvarban.
Sima MN-béli 12 hónapos sorkatonai szolgálat is ÖRÖKRE kivetkeztette magából azt az embert, soha nem let az a leszerelő, aki volt, még akkor sem, ha hátszelesként zugkantinban kávét főzött.
Ezeknek a történeteknek nem let volna szabad megesniük -de ezeket megnemtörténtté úgy lehet tenni, hogy eséjét nem adjuk az eszkalálódásnak, a magyarázatoknak, a "szükséges rossz" szofisztikálásának.
Ha valaki kíváncsi a csírára, amiből ez a sárkányfogveteményes gyalázat, az amerikaiak vietnami beavatkozása kikélt, olvassa el Graham Greene A csendes amerikai -ját. Greene, mint háborútjárt, aki onnaniságában ismeri a történeteket, föl is menti a csendes amerikait, de azon a képen jól láthatóak a bűnösök is, azok a civilek, akik a gépezet startgomjára böktek géppisztolyravasztól szűz ujjaikkal.
Azért kellenek az ilyen posztok, mert így is jegyzést kell tenni [megörökíteni] ezekről az esetekről. Amúgy én assetom' mi a flém.
Azonban a történeteket inneniségükben, tehát megtörténtükben, [after] azután láthatjuk. Aki nem volt ott a háborúban, nem érti a katonát. Van egy közhelyesnek leszólt mondás arról, hogy a laktanya vagy a börtön az élet zanzája, sűrítménye.
Ott van a Forrest Gump-ban Dan hadnagy, akinek alakja, figurája tökéletesenen foglalja össze az ambivalenciát, a hősbűnöst, a veteránmentalitást.
Nehéz erről "civileknek" beszélni, akik sorkatonák sem voltak. Alig 2-3 amerikai film van, ami a vietnami háború valódi metszését adja, és a Forrest Gump-ra senki nem gondolna, pedig ebben képesek az alkotók a "civilek" számára is értelmezhetően megfogni a lényeget. (Gondolok a washingtoni jelenetre, a tüntető hippiknek "beszélő" Gump-ra pl)
És főleg nehezíti a megbeszélést a netokratív mimózaság, egyrész minden története is fel lehet dobni, de ne legyenek a kommentelőknek eltérővéleményei, mert a poszt az énházaménváram, és moderálok, ami konkéréte a türűllést, vagyis az jelenti, hogy betépek és delete (=ratatatatatata). Az emberek betépnek a sorban a nagyáruházban, a sávlezáráson az autópályán -és ezek még a "civil élet" megpróbáltatásai!
Meg lehetne egyezni az ilyen esetekkel kapcsolatban sztenderdekben, mintpl, hogy nem matekozunk a halottak számával .
Azonban civil semmiképpen nem ítélhet el katonát. Nehéz azt felfogni, hogy a katona nemember, hanem valami más.
Pedig a civiléletben is vannak ilyen sztorik, pl a sofőr sem ember, hanem a gép alkotórésze, egy eszköz a fuvarban.
Sima MN-béli 12 hónapos sorkatonai szolgálat is ÖRÖKRE kivetkeztette magából azt az embert, soha nem let az a leszerelő, aki volt, még akkor sem, ha hátszelesként zugkantinban kávét főzött.
Ezeknek a történeteknek nem let volna szabad megesniük -de ezeket megnemtörténtté úgy lehet tenni, hogy eséjét nem adjuk az eszkalálódásnak, a magyarázatoknak, a "szükséges rossz" szofisztikálásának.
Ha valaki kíváncsi a csírára, amiből ez a sárkányfogveteményes gyalázat, az amerikaiak vietnami beavatkozása kikélt, olvassa el Graham Greene A csendes amerikai -ját. Greene, mint háborútjárt, aki onnaniságában ismeri a történeteket, föl is menti a csendes amerikait, de azon a képen jól láthatóak a bűnösök is, azok a civilek, akik a gépezet startgomjára böktek géppisztolyravasztól szűz ujjaikkal.
magyar-magyar szótár 2009.04.27. 05:26:23
Megpróbálom netokratíve értelmezhetően leegyszerűsíteni. Pl a guantanamo-i koncentrációs tábort eminnen ismerjük, a történelmijelen (= politika) felől, vagyis olyannak látjuk, mint a hitlerlágereket látták a Vöröskereszt ellenőrzőbizottságai: magasfokú tisztaság, rend. És Obamát kritizálják puhasága miatt, hogy végülis a CIA-kínzóembereket "elengedte" hiszen "csak" parancsot teljesítettek, eljárnia a CIA főnökségével és elődjével szemben... ö.... hogymondjam.. kellene, ugye.
Telepito · http://telepito.dolgok.com 2009.04.27. 06:35:04
Forrest Gump tényleg nagy film!
Közöd?? (törölt) 2009.04.27. 07:10:56
A háborúban szükség van a civilek kiirtására is, hiszen másképpen képtelenség megtörni az ellenállást. Ezt láthatjuk Iraq esetében is.
states 2009.04.27. 07:15:21
Na azért a posztíró arról hallgat, hogy a vietnámiak sem voltak piskóták, beleértve a civileket is. Ahogy a hadifoglyokkal bántak, ha már filmekről szó esett, akkor lásd Szarvasvadász,s nők, sőt gyerekek is részt vettek az amerikaiak elleni rajtaütésekben, merényletekben. Nem csoda, hogy a katonák egy idő után gyakran nem tettek különbséget civilek és vietkongok között. Mindez persze nem menti a My Lai-ban történteket, de van az éremnek egy ilyen oldala is. Áldozat volt ott, ahogy az már minden háborúban lenni szokott, a civil és a katona is...
states 2009.04.27. 07:26:25
És azért a történethez még az is hozzátartozik, hogy nem csak az amerikai hadifoglyokkal bántak úgy ahogy, hanem a dél-vietnamiakkal is, sőt azokkal még inkább, a háború után pedig tömegesek voltak a kivégzések, s jóformán az egész délt átnevelő táborokba terelték. Az egyik 19, a másik egy híján 20...
laopan 2009.04.27. 07:29:51
Érdemes megnézni még Oliver Stone másik filmjét, a Heaven and Earth-t is, ami a másik oldal szemszögéből, egy amerikaivá lett vietnami nő, Le Ly Hayslip visszaemlékezései alapján mutatja be a háborút. Már ebből is kiderül, hogy a közép-vietnamban élő falusiak számára nem volt jó megoldás, ha a kommunistákat támogatták, akkor a dél-vietnami rendőrség vitte el őket, ha a déli kormányt, akkor a vietkong végezte ki őket, mint kollaboránsokat, bár azért többségükben egyértelműen a vietkonghoz húztak. Akinek van ideje, és jobban érdekli a téma, az olvassa el a film alapjául szolgáló két könyvet. Az író gyerekkorában még maga is gyártott botlóaknát, mert a vietkong szívesen alkalmazott gyerekeket csapdák készítéséhez (a kis ujjaikkal ügyesebben kötötték a drótot a gránátra, mint a felnőttek.)
www.amazon.com/When-Heaven-Earth-Changed-Places/dp/0452271681/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1240809248&sr=8-1
www.amazon.com/Child-War-Woman-Peace-Hayslip/dp/0385471475/ref=pd_bbs_2?ie=UTF8&s=books&qid=1240809248&sr=8-2
www.amazon.com/When-Heaven-Earth-Changed-Places/dp/0452271681/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1240809248&sr=8-1
www.amazon.com/Child-War-Woman-Peace-Hayslip/dp/0385471475/ref=pd_bbs_2?ie=UTF8&s=books&qid=1240809248&sr=8-2
Steve 2009.04.27. 07:32:27
Nem beszélve arról, hogy Vietnam nem volt külföldi beavatkozástól mentes az USA beavatkozás előtt sem. Nem csak egy könyörtelen polgárháború volt észak dél ellen.
klaci55 2009.04.27. 07:45:17
Az ellenállást Vietnamban nem sikerült a civilek legyilkolásával megtörni és Irakban sem úgy néz ki a helyzet,hogy ez sikerüljön.1964 és 1975 között-9-20 éves korom között-végig követhettem a hábororú történéseit.Minden reggeli hírek az elmúlt órák szörnyűségeivel kezdődtek odaátról.Szőnyegbombázások a B52-es légierődök bevetésével,erdők lombtalanítása vegyi fegyverekkel,napalm támadások és a rengeteg atrocitás közvetlenül a civil lakossággal szemben.
Már miért támogatta volna a lakosság nagy többsége az amerikaiakat? Alig füstölték ki a franciákat és már jöttek ők,többezer kilóméterről és erőszakosan...Nyilván nem az alig felnőtt katona a fő felelőse a dolgoknak,hanem a politika.Amely ilyen embertelen és méltatlan helyzetbe kényszeríti őt.
Már miért támogatta volna a lakosság nagy többsége az amerikaiakat? Alig füstölték ki a franciákat és már jöttek ők,többezer kilóméterről és erőszakosan...Nyilván nem az alig felnőtt katona a fő felelőse a dolgoknak,hanem a politika.Amely ilyen embertelen és méltatlan helyzetbe kényszeríti őt.
Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.04.27. 08:21:07
csodarabbi: "a második világháborúban az amcsik, a britek és a franciák egészen kulturáltan jártak el"
Ha lehet ilyen különbséget tenni, szerintem ez az amerikaiak vietnami szerepéről is elmondható - mégis előfordultak olyan esetek, mint a cikkben említettek.
klaci55: no, azért annak idején egy meglehetősen egyoldalú történetet hallhattunk a rádióból. Nem szeretném tételesen végigvenni az általad írtakat, de pl. a bombázások erősen korlátozva voltak, Nixonig nem is nagyon szabadott északra merészkedni a bombázóknak, sőt LBJ idején még közvetlenül az elnök választotta ki a célpontokat (meglehetősen sok fejfájást okozva ezzel a helyi parancsnokoknak). Szóval amennyire lehet, próbáltak kíméletesen eljárni, persze ez háborúban elég nehéz.
Szerintem különbséget kell tenni az olyan hadseregek között, ahol a civil lakosság és hadifoglyok elleni atrocitások bár jelen vannak, de csak azért, mert az adott műveletet vezető tisztek elvesztik a fejüket, illetve az olyanok között, ahol az ilyen cselekményeket központilag hagyják jóvá és szervezik.
Ha lehet ilyen különbséget tenni, szerintem ez az amerikaiak vietnami szerepéről is elmondható - mégis előfordultak olyan esetek, mint a cikkben említettek.
klaci55: no, azért annak idején egy meglehetősen egyoldalú történetet hallhattunk a rádióból. Nem szeretném tételesen végigvenni az általad írtakat, de pl. a bombázások erősen korlátozva voltak, Nixonig nem is nagyon szabadott északra merészkedni a bombázóknak, sőt LBJ idején még közvetlenül az elnök választotta ki a célpontokat (meglehetősen sok fejfájást okozva ezzel a helyi parancsnokoknak). Szóval amennyire lehet, próbáltak kíméletesen eljárni, persze ez háborúban elég nehéz.
Szerintem különbséget kell tenni az olyan hadseregek között, ahol a civil lakosság és hadifoglyok elleni atrocitások bár jelen vannak, de csak azért, mert az adott műveletet vezető tisztek elvesztik a fejüket, illetve az olyanok között, ahol az ilyen cselekményeket központilag hagyják jóvá és szervezik.
klaci55 2009.04.27. 08:51:35
Fue:A film és tv-híradó felvételeket viszont jószerével csak nyugati és amerikai tudósítók készítették...Ahhoz képest,hogy 'nem is nagyon volt szabadott' északre menniük valahogy mégis oda kerültek,sőt eszkalálódott is a háború.A hazai tájékoztatás valóban a Vietkonk pártján állt és nem ideológia mentesen számolt be a történtekről.De ettől függetlenül egy gyalázat volt amit ott műveltek.Nem operettbe illő dolgok történtek,amit a keleti blokk tájékoztatása ferdített el.Ha az elnök jelölte ki a célpontokat pláne a politikai vezetés volt a felelős elsősorban...Az meg ,hogy a hadnagyot felmentették kifejezetten arra utal,hogy központilag hagyták jóvá a dolgokat-utólag mindenképpen.A hadügyi államtitkár bocsánat kérése erre utal.
Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.04.27. 09:10:22
klaci: Amire Te gondolsz, az valószínűleg a két Linebacker hadművelet. Ekkor oldották fel az addigi korlátozásokat, és tették lehetővé az északi célpontok bombázását. A cél az volt, hogy az északiakat tárgyalóasztalhoz kényszerítsék, és ezt követően ki tudják vonni a szárazföldi csapatokat - tehát, ha belegondolsz, két oldala van az éremnek. Orwelli ugyan, de igaz, hogy a legszörnyűbb bombázások célja éppen az volt, hogy utána békén tudják hagyni az egész országot.
Amúgy ha egy kicsit utánawikizel vagy guglizol, magad is láthatod, hogy a polgári áldozatok száma a fenti hadműveletek során az északiak szerint is mindössze kb. 1,5 ezret tett ki - ami az akkori haditechnika ismeretében azt mutatja, hogy megpróbáltak a célpontokra koncentrálni, és nem voltak szőnyegbombázások. Hasonlítsd csak össze bármely német város II. vh-s bombázásával, meglehetősen szembetűnő a különbség.
Amúgy ha egy kicsit utánawikizel vagy guglizol, magad is láthatod, hogy a polgári áldozatok száma a fenti hadműveletek során az északiak szerint is mindössze kb. 1,5 ezret tett ki - ami az akkori haditechnika ismeretében azt mutatja, hogy megpróbáltak a célpontokra koncentrálni, és nem voltak szőnyegbombázások. Hasonlítsd csak össze bármely német város II. vh-s bombázásával, meglehetősen szembetűnő a különbség.
Zzoorroo 2009.04.27. 09:37:48
A bátyám együtt járt főiskolára egy vietnámi sráccal, akinek családjából hatan haltak meg My Laiben... Durva dolgokat mesélt, persze nem tudom, mennyi volt igaz belőle.
***kimoderálva*** 2009.04.27. 10:32:33
Robi ne vedd bántónak, de ez most egy kicsit gyengére sikerült... A Bors szinvonalát idézi a szörnyűségek grafikus ábrázolása, a háttér/motivációk feltárása nélkül. Kiragadsz egy szörnyű eseményt egy láncolatból, ahol a rosszak borzalmas dolgokat művelnek.
Sajnos a határ túloldalán tiz évvel ezelőtt mindennaposak voltak az "etnikai tisztogatások". A nemzetközi békefenntartók szart se tettek a civil áldozatok megvédéséért, a magyar lakosság magasról letojta ártatlan emberek halomra gyilkolását. Milyen alapunk van ahhoz, hogy elitéljünk egy évek óta tartó háború frusztrációjában magára hagyott katonai szakaszt, ha a saját hátországunkban egyszerűen a vallási, a nemzetiségi hovatartozás alapján halomra gyilkolt lakosságért sem emeltük fel a szavunkat ?
SteveNo1 2009.04.27. 11:46:35
@schweppes:
Sajnos a magyar katonai szaknyelvből kikoptak a régi hagyományos megnevezések, még azok is amelyeket nyugaton még használnak, pl.: régi kapitány = százados (az angolban még mindig captain), a brigadéros= dandártábornok (az angolban még mindig brigadier).
Sajnos a magyar katonai szaknyelvből kikoptak a régi hagyományos megnevezések, még azok is amelyeket nyugaton még használnak, pl.: régi kapitány = százados (az angolban még mindig captain), a brigadéros= dandártábornok (az angolban még mindig brigadier).
bldo 2009.04.27. 11:55:04
@thedealer: Csináltam, de még nem kerültek a Flickr-re. Ami késik, nem múlik... :)
SchA · http://katpol.blog.hu 2009.04.27. 17:51:29
Tanulság: Ne engedd a médiát a frontra, ne bízd az COIN harcot amatőrökre.
Attus Germanicus · http://attus.hu 2009.04.28. 16:19:39
A "C"-re a "Charlie" nem csupán szleng, hanem a hivatalos NATO-kód a betűzésre, amit az amerikai hadsereg már elég régóta használ.
A - Alpha
B - Bravo
C - Charlie, stb.
Ez a etűzés ugyan többször is alakult az idők során, de pont a Charlie már vagy száz éve benne van.
Amúgy persze könnyű ítélkezni, és bár nyilván mindannyian egyetértünk abban, hogy ez nem egy elfogadható dolog, ami ott történt; de ne ítéljünk már el valakit, aki minden reggel azzal ébred, és minden este azal fekszik akár éveken át, hogy vajon melyik nap fogja egy bokor mögül előugró Vietkong megölni.
A - Alpha
B - Bravo
C - Charlie, stb.
Ez a etűzés ugyan többször is alakult az idők során, de pont a Charlie már vagy száz éve benne van.
Amúgy persze könnyű ítélkezni, és bár nyilván mindannyian egyetértünk abban, hogy ez nem egy elfogadható dolog, ami ott történt; de ne ítéljünk már el valakit, aki minden reggel azzal ébred, és minden este azal fekszik akár éveken át, hogy vajon melyik nap fogja egy bokor mögül előugró Vietkong megölni.
vero · http://anal0g.blog.hu/ 2009.04.29. 16:06:08
Van hagyománya az Államokban. Lehetne egyszer egy poszt a chattanoogai mészárlásról?
Valandil 2009.05.25. 15:44:01
Na és azt tudjátok, ki volt megbízva az események eltussolásával? (Egy fiatal afroamerikai hadnagy végezte el a feladatot sikerrel. Meg is hálálták neki. A neve az érdekes.)
Kaif · http://toriblog.blog.hu 2009.05.25. 18:35:57
@Valandil: Bizonyos Colin Powell, ha emlékeim nem csalnak:)
Sváb 2009.07.08. 08:57:46
Egy háború megnyeréséhez az kell, hogy el tudd viselni a következményeit. Ha az amerikaiakat nem gátolnák erkölcsi aggályok, akkor az ehhez hasonló "pacifizáló műveletekkel" (lásd még Franciaország és Idegenlégió akciói Afrikában) vagy atommal megtörhette volna Vietnámot. De erre nem volt meg az elszántsága, ezért vesztett.
Bandibacsi34 2010.02.04. 01:57:19
A legszánalmasabb az egészben, hogy gyakorlatilag most a vietnámiak ugyanott tartanak, mintha elvesztették volna a háborút:vadkapitalizmus a javából....
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.02.04. 04:46:56
@atlagjancsiba: nem seggfejezünk, ez nem olyan hely.
kommentek