2010.04.05. 18:00
Nemzetiségi törekvések a 19. századi Magyarországon
Az 1848-49-es forradalomnak nagy szerepe van abban, hogy a nemzetiségi kérdés felszínre került - merthogy látszólag a magyar elit előtte nem is igen vett tudomást a kérdéskörről. A szabadságharc fontos tapasztalata volt, hogy Kossuthéknak rá kellett döbbennie arra, hogy az országban élő nem magyar etnikumúak bizony nem repesnek az örömtől, hogy a magyar lett a hivatalos nyelv, illetve attól, hogy a központi hatalom az országba kerül. Az etnikai ellentétek ugyanakkor a szlovák számazású Kossuthot meggyőzték arról, ahhoz, hogy a bécsi irányítástól az ország megszabaduljon, szükség van arra, hogy a nemzetiségekkel egy olyan kiegyezés jöjjön létre, amelynek következtében ők is magukénak érzik az országot. A forradalom bukása után azonban ez az irányzat háttérbe szorult, 1867 után Eötvös miniszterségét leszámítva nem jutott szóhoz. Ennek gyakorlatilag az a logikus oka, hogy az 1867-tel kvázi a hatalmát átmentő elit nem akart a hatalomban osztozni a nemzetiségek képviselõivel. A nagy nehezen visszaszerzett uralmukat nem voltak hajlandóak megosztani. A nemzetiségi küzdelmekben egyébként is viszonylag sok anakronisztikus elem fedezhetõ fel. Kissé most ellent fogok mondani magamnak, mert a véleményem szerint a Szabadságharc alatti etnikai színezetű harcok nem elsõsorban etnikai ellentétként fogandóak fel. 1848-49-ben ugyanis alapvetõen a kiváltságokkal rendelkezõ nemzetiségi rétegek fordultak a forradalom ellen: a határőr szerbek, az erdélyi románok, akik már régóta a negyedik nemzet szerettek volna Erdélyben lenni (de a partiumiak nem), illetve az erdélyi szászok, akik kiváltságaikat, vagy pedig esetlegesen kivívandó kiváltságaikat féltették a magyaroktól. A forradalommal azonban nem fordultak szembe a magyarországi kisebbségek (bár azt sem lehet mondani, hogy támogatták volna). A jobbágyfelszabadítás alapvetõen pozitívan érintett mindenkit.
A nemzetiségi törekvések
A nemzetiségi törekvéseket érdemes nemzetiségenként végignézni, ugyanis alapvetően más és más elképzeléseik voltak arról, hogy hogyan képzelik el a helyzetüket az országban. Nyilván a témáról könyveket lehetne írni, így az alábbi poszt csak összefoglaló lesz, sok információ egészen biztosan ki fog maradni belőle.
A románság kb. fele-fele élt Erdélyben és a szűkebben vett Magyarország területén. A román társadalom - a többi nemzetiségi társadalomhoz hasonlóan - nem volt teljes, hiányzott ugyanis a nemességük (etnikailag román nemesség létezett, de az magát a magyar politikai nemzethez sorolta, azaz nem tartotta magát románnak), és a polgárságuk is. Meglepő módon a román nemzeti ébredés magyar területen indult (pontosabban Erdélyben, amely politikailag magyar irányítás alatt állt, de nem volt a királyság része). Ennek két fő oka van, az egyik, hogy gazdaságilag fejlettebb volt, mint a Kárpátokon túli vajdaságok, másrészt pedig azért, mert a két fejedelemség ekkor a Fanarióták uralma alatt állt, akik az Oszmán birodalom által kinevezett (többnyire görög) fejedelmek voltak - így a két fejedelemség is kvázi idegen uralom alatt állt. A román nemzeti ébredés a két erdélyi egyház kebeléből indult ki (az ortodox és a görög katolikus egyházról van itt szó). A maroknyi román értelmiségi már ekkor is abban gondolkodott, hogy a románlakta területek újraegyesüljenek - igaz, ekkor ennek még nem volt magyarellenes éle. Viszont a társadalmi viszonyok miatt magyarellenes éle volt a polgári átalakulás igényének, merthogy a román jobbágyság urai magyar nemesek voltak. Politikailag tehát Erdély volt a központjuk, holott a románok közel fele a szűken vett Magyar Királyság területén élt. Viszont a súlyuk Erdélyben jóval nagyobb volt. Mivel a románok nagy része azóta vándorolt be a tartományba, ők alapvetõen ahhoz szoktak hozzá, hogy nem Magyarországon élnek - Erdély, ugye 1541-től független a királyságtól. Természetszerűleg a legfőbb törekvésük az volt, aktívan beleszólhassanak Erdély irányításába, Erdély egyesítése Magyarországgal elfogadhatatlan volt a számukra, merthogy ez esetleges politikai súlyukat csökkentette. Éppen ezért a magyarországi nemzetiségek közül a románság az, akikkel egyfajta kompromisszum kialakítása szinte lehetetlen volt. A románok hosszabb távon abban voltak érdekeltek, hogy a románlakta területek egy országon belül egyesüljenek, az anyaországuk nem Magyarország volt, így ez nyilvánvalóan csak úgy volt elképzelhető, hogy a románlakta területeket Magyarországról leválasszák. Ez viszont természetesen a magyarok számára nem volt elfogadható.
A szerbek nagyon hasonló helyzetben voltak, ráadásul az ő esetükben még arról is szó van, hogy legnagyobb részük a katonai határőrvidéken élt, amely jogilag nem is tartozott Magyarországhoz, közvetlenül Bécs irányítása alatt voltak. A köznéphez képest számtalan kiváltsággal rendelkeztek, és számukra is ugyanúgy elfogadhatatlan volt az, hogy Magyarországba visszaintegrálódjanak (ami az ő szemszögükbõl nézve nem vissza volt, merthogy ők a török kiűzése után költöztek erre a területre - vagyis soha nem éltek Magyarországon), és így a kiváltságos helyzetük megszűnjön, az addig kezükben levő helyi közigazgatás pedig mások kezébe kerüljön. A szerbeknek ugyanakkor nem volt akkora nagy súlya, az ország lakosságának alig pár %-át tették ki. Jelentőségük 48-ban inkább abban állt, hogy túlnyomó többségük katona volt, így könnyen hadrafogható tömeget jelentettek. A románokkal ellentétben - bár Magyarországon is találunk szerb értelmiségieket - az ő esetükben Magyarország nem játszott fontosabb szerepet a nemzeti ébredésükben, ez a folyamat ugyanis az oszmán uralom alatt levő szerb területeken indult, és teljesedett ki. A szerbek több felkelésük után az 1840-es évekre relatív autonómiát vívtak ki - igaz, ez akkor még leginkább csak Belgrád környékére korlátozódott. A Monarchia viszonya velük egészen addig barátságos volt, ameddig le nem zárult a területszerzésük az Oszmán Birodalommal szemben.
A szerbek törekvései inkább arra irányultak, hogy ők egyesítsék a délszláv területeket. A jugoszlávizmus legfontosabb képviselői is közülük kerültek ki - noha a horvátok körében is akadtak az eszmének támogatói. Nyilván ez csak egy ideológiai indoklása volt az expanziós elképzeléseiknek, de - mint azt látni fogjuk - legfőképpen a magyar nemzetiségpolitika miatt ezek az elképzelések népszerűvé váltak a horvátok (és a szlovének) körében is - annak ellenére, hogy a 19. század első felében még komoly ellentétek feszültek horvát és szerb nyelvészek, illetve politikusok között.
Miután a balkáni háborúk során megszerezték a történetileg Szerbiához tartozó területeket (amelyeknek azonban túlnyomórészt nem szerb lakossága volt), nem maradt más hátra, csak a délszlávok maradékának otthont adó Monarchia. Így természetszerűleg ettől kezdve arra törekedtek, hogy a Monarchia délszlávok lakta területeit leválasszák, igaz, így itt nem csak a magyarok voltak az ellenfelek számukra, hanem a teljes Monarchia.
E két kisebbség az a kettő, amely rendelkezett egy külső anyaországgal, és ebből következően hosszabb távon várható volt, hogy el akarnak majd szakadni. Összesen azonban a teljes magyarországi lakosság valamivel kevesebb, mint 20%-át tették ki.
A szlovák nemzeti ébredés nagyrészt egy időben indult a magyarral, de az ő esetükben ez sok belső vitával is járt, amely kezdetben a nyelvkérdésben tört felszínre. A szlovákokon erős cseh nyomás volt, és az egyik fél a szlovák nyelvújítást alapvetően a cseh irodalmi nyelv átvételével képzelte el - végül nem ők győzedelmeskedtek, hanem az irodalmi nyelvet a középszlovák nyelvjárás alapján megteremtő Ľudovít Štúr irányzata. A nyelvkérdésnek nem csak szimbolikus jelentősége volt, hanem kőkemény gyakorlati is: a szlovák nemzet kvázi ezzel teremtődött meg, mert bár szláv nyelvű népesség mindig élt a Felvidéken, de köztük - a térség földrajzi tagoltsága miatt - nem igazán volt kohézió - pláne, hogy a felvilágosodás előtt az etnikai hovatartozásnak nem is volt akkora jelentősége.
A szlovákság képviselői a két előbbi etnikumhoz képest hosszú ideig alapvetően csak országon belüli autonómiában gondolkodtak. Tisztában voltak ugyanis azzal, hogy egy esetleges elszakadás olyan sokrétű kapcsolatrendszert bontana meg, amely a szlovákságnak sem érdeke. A magyar elit azonban a szlovákokat hosszú ideig kisebbségnek sem ismerte el (pláne, hogy 48-ban sem lázadtak). A szlovákokat több hátrány is sújtotta: nagyobb részük katolikus volt, így a nemzetiségi értelmiség is csak korlátozottan tudott kibontakozni, merthogy a katolikus egyház alapvetően magyar irányítás alatt volt. Másrészt, a magyarokkal azonos vallás kedvezett az asszimilációnak (a vegyes házasságoknak), a terület pedig, ahol éltek, viszonylag túl volt népesedve, a népességfelesleg pedig rendre az ország közepe felé vándorolt, ahol pedig idõvel beolvadtak az ottani magyarságba. A szlovákok esetén az elszakadási törekvések végül ezek miatt a tényezõk miatt jelentek meg: az elit félt az eltűnéstől (egyedülálló módon a szlovákság lélekszáma kissé csökkent még a népességrobbanás idején is), a magyar elit pedig semmilyen kompromisszumra nem volt hajlandó velük (igaz, más nemzetiséggel sem).
A németek eléggé heterogén társaság voltak. A nagy többségük viszonylag szétszórtan élt az ország területén, kisebb foltokban, így komolyabb nemzetiségi mozgalmaik (noha a második-harmadik legnagyobb lélekszámú kisebbség voltak) nem alakultak ki. Az egyetlen kivétel az erdélyi szászság, akik viszont inkább a korábbi kiváltságos helyzetük elvesztése miatt nem voltak elégedettek a helyzetükkel, és végül a román autonómiaígéretek miatt 1918 végén az elszakadás mellett döntöttek gyűlésükön - igaz csak szűk többséggel. A németek többi része számára tulajdonképpen mindegy volt, hogy etnikai értelemben véve milyen országban él, hűségük attól függött, hogy a központi hatalom hogy viszonyul hozzájuk. Érdekesség, hogy 1920 után viszont a németség helyzete rendre konfliktusokat okozott Magyarország és Németország között, főleg a németek anyanyelvi oktatása miatt, és az 1933 után hamar szívélyessé váló magyar-német viszonyban is folyamatosan konfliktusforrás volt mindez - de ez már nem tartozik a tárgyhoz. Viszont ez is mutatja, hogy nem volt evidencia az sem, hogy a németek ragaszkodtak Magyarországhoz.
A ruszinok körében az összes magyarországi kisebbség közül a legkésőbb indult meg a nemzeti ébredés, amely még 1918 környékén is meglehetősen kezdeti állapotban volt. Politikai szerepvállalásuk e tekintetben a németekhez hasonlít - igaz, ők viszont egy viszonylag nagy tömböt alkottak Kárpátalján. A ruszinokra végül a csehek csaptak le.
Végül, de nem utolsósorban beszéljünk a horvátokról: ez alapvetően egy speciális kérdéskör, merthogy a szűk értelemben vett Magyarországon komolyabb arányban nem éltek horvátok. Azonban a kiegyezéssel Horvátország is Magyarország részévé vált. A horvát-magyar kiegyezés ugyan elvben komoly autonómiát biztosított Horvát-Szlavónország részére, de a gyakorlatban a magyar elit csak egy stratégiai jelentőségű részként gondolt a tartományra (annak ellenére, hogy a Horvát Királyság soha nem volt a Magyar Királyság része), és rendre igyekezett úgy kezelni, mint az ország többi részét. Ez természetesen a horvátok számára elfogadhatatlan volt, mert ők nem ezért léptek politikai szövetségre a magyarokkal 1867 előtt. A horvát törekvések lényege ugyanis az volt, hogy a horvátlakta területek egyesüljenek egy országon belül, ami a Horvát Királyság, Dalmácia, Isztria és Bosznia egyesítését jelentette volna (ez utóbbi 67-ben még nem volt a Monarchia uralma alatt). Ebben ugyan kezdetben a magyarok támogatását is birtokolták (a magyar támogatás viszont nem önzetlenségbõl volt meg természetesen, hanem a még nagyobb uralható terület miatt), de Bécs ebbe nem volt hajlandó belemenni. A későbbi magyar nacionalista propaganda és különböző nemzetiségpolitikai lépések, a magyar bevándorlás Szlavóniába, stb. nagyon gyorsan eltávolították a horvátokat a magyaroktól, merthogy ők alapvetően egyenrangú félként akartak ebben a kapcsolatban részt venni (végül is két királyság egyesült) - és ezzel együtt gyorsan közeledtek a szerbekhez, akikkel ugyanakkor szintén voltak fennálló vitáik.
Látható, hogy a nemzetiségi törekvések meglehetõsen különbözőek voltak, és nem volt az szükségszerű, hogy a magyar központi hatalom mindegyikkel szembekerüljön. A következõ részben azt fogjuk megnézni, hogy milyen elemei voltak a magyar nemzetiségpolitikának, és hogyan változott a nemzetiségek viszonya a magyarsághoz ez alatt az idő alatt. Aztán pedig a témával kapcsolatos leggyakrabban hangoztatott lózungok igazságtartalmát fogjuk megvizsgálni.
78 komment
Címkék: magyarország újkor nemzetiségek
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://toriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr341890026
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Feelnoob 2010.04.05. 19:14:16
Teljesen korrekt hiánypótló cikk. Azért belejavítanék a "Ljudevit Stúr" írásába, helyesen így van: Ľudovít Štúr (ejtsd: Ljudovít Stúr). forrás: 13 tanévnyi szlovák irodalom óra és wikipédia :D
mig8 (törölt) 2010.04.05. 21:37:03
Remek cikk!
De azért engem érdekelne az is, hogy az illető kisebbségek hogy látták az eseményeket? Mert ha nem így, akkor a leírtak csak a magyar történelemszemléletet tükrözi.
Pedig jó lenne, ha legalább az alapok közösek lennének! Erre ugyanis nagy szükség lenne - jelenleg épp Szlovákia vonatkozásában.
De azért engem érdekelne az is, hogy az illető kisebbségek hogy látták az eseményeket? Mert ha nem így, akkor a leírtak csak a magyar történelemszemléletet tükrözi.
Pedig jó lenne, ha legalább az alapok közösek lennének! Erre ugyanis nagy szükség lenne - jelenleg épp Szlovákia vonatkozásában.
bloggerman77 2010.04.05. 23:05:20
Arra kíváncsi lennék, hogyan lett Kossuth szlovák származású...
bloggerman77 2010.04.05. 23:09:36
"A horvát törekvések lényege ugyanis az volt, hogy a horvátlakta területek egyesüljenek egy országon belül, ami a Horvát Királyság, Dalmácia, Isztria és Bosznia egyesítését jelentette volna"
***
Szerintem ez a Trojednice (Háromegy királyság) volt, ami Horvátország, Szlavónia és Dalmácia egyesítését jelentette.
***
Szerintem ez a Trojednice (Háromegy királyság) volt, ami Horvátország, Szlavónia és Dalmácia egyesítését jelentette.
Kacsinecz K. 2010.04.06. 02:07:56
Bizonyos dolgok nem világosak számomra (és talán mások számára sem):
1. "A forradalommal azonban nem fordultak szembe a magyarországi kisebbségek" Nem tudom, itt pontosan kikről van szó, de semmiképpen sem szerencsés a soknemzetiségű történelmi Magyarországon belül élő nemzetiségeket kisebbségeknek nevezni (hiszen akkor ilyen erővel a magyarság is kisebbségnek tekinthető).
2. Több helyen is előfordul utalás arra nézve, hogy a szlovákok nem fordultak szembe a 1848/49-es forradalommal és szabadságharccal. Tömegesen tényleg nem, de attól kezdve, hogy a Batthyány-kormány elutasította a "Szlovák nemzet kérelmei"-t és a szlovák politikai vezetők (Štúr, Hurban, Hodža) ellen elfogatóparancsot adott ki, a szlovák elit egyértelműen a magyar vezető törekvések ellen fordult. Štúrék 1848 szeptemberében Bécsben megalapították a Szlovák Nemzeti Tanácsot (a szlovákok első politikai szervét), amely több fegyveres „felkelést“ szervezett a szlováklakta területek „felszabadítására“ (1848 decemberétől a császáriak oldalán). Bár egyik sem járt sikerrel, azokon a területeken, amelyeket sikerült egy rövid időre elfoglalniuk a cseh és szlovák önkénteseknek, viszonylag sok szlovák paraszt csatlakozott hozzájuk. (A jobbágyfelszabadítás ugyanis korántsem vonatkozott minden jobbágyra, csak az „úrbéres jobbágyokra“ – a szlovák parasztok nagy része zsellér volt). Az sem igaz, hogy a szlovák politikai vezetők kizárólag a Magyarországon belüli autonómiában gondolkodtak volna. Már 1848 végén szakítottak ezzel az elképzeléssel, és 1849 márciusában kérelmet fogalmaztak meg a császárnak címezve, melyben azt kérték, hogy a szlovák területek szakadjanak el Magyarországtól, és jöjjön létre egy a bécsi udvarnak közvetlenül alárendelt szlovák koronatartomány.
1. "A forradalommal azonban nem fordultak szembe a magyarországi kisebbségek" Nem tudom, itt pontosan kikről van szó, de semmiképpen sem szerencsés a soknemzetiségű történelmi Magyarországon belül élő nemzetiségeket kisebbségeknek nevezni (hiszen akkor ilyen erővel a magyarság is kisebbségnek tekinthető).
2. Több helyen is előfordul utalás arra nézve, hogy a szlovákok nem fordultak szembe a 1848/49-es forradalommal és szabadságharccal. Tömegesen tényleg nem, de attól kezdve, hogy a Batthyány-kormány elutasította a "Szlovák nemzet kérelmei"-t és a szlovák politikai vezetők (Štúr, Hurban, Hodža) ellen elfogatóparancsot adott ki, a szlovák elit egyértelműen a magyar vezető törekvések ellen fordult. Štúrék 1848 szeptemberében Bécsben megalapították a Szlovák Nemzeti Tanácsot (a szlovákok első politikai szervét), amely több fegyveres „felkelést“ szervezett a szlováklakta területek „felszabadítására“ (1848 decemberétől a császáriak oldalán). Bár egyik sem járt sikerrel, azokon a területeken, amelyeket sikerült egy rövid időre elfoglalniuk a cseh és szlovák önkénteseknek, viszonylag sok szlovák paraszt csatlakozott hozzájuk. (A jobbágyfelszabadítás ugyanis korántsem vonatkozott minden jobbágyra, csak az „úrbéres jobbágyokra“ – a szlovák parasztok nagy része zsellér volt). Az sem igaz, hogy a szlovák politikai vezetők kizárólag a Magyarországon belüli autonómiában gondolkodtak volna. Már 1848 végén szakítottak ezzel az elképzeléssel, és 1849 márciusában kérelmet fogalmaztak meg a császárnak címezve, melyben azt kérték, hogy a szlovák területek szakadjanak el Magyarországtól, és jöjjön létre egy a bécsi udvarnak közvetlenül alárendelt szlovák koronatartomány.
bloggerman77 2010.04.06. 06:00:03
A románokról írtak is khm, nem egész pontosak. A román kultúrára, nemzeti ébredésre valóban nagy hatással voltak a 18. századi erdélyi gr. katolikus egyházi értelmiségiek (pl. Micu-Klein, Molnar :) és Maghiar :))), de a cikkben foglaltakkal ellentétben a két fejedelemségben lezajlott a saját nemzeti ébredés, amihez a nacionalista ideologiai inspiráció Osztrák-Lengyelországon át érkezett (Galicia->Bukovina->Moldva->Havasalföld). Kulturálisan 1848-ig valóban jelentős hatású volt az erdélyi román sajtó és értelmisgi kiáramlás, 1848 után viszont már végleg saját lábra álltak a Kárpátokon túl, főleg Havaselvén.
Érdekes a fanarioták említése, tekintve, hogy a görög szabadságharc után, tehát 1821-től megbizhatatlanokká váltak, szerepük a román fejedelemségek irányításában lenullázódott. Említésük olyan, mintha azt sugallná, a 19. sz. folyamán jelentős szerepük volt, holott pedig nem.
1859-ben Cuza ezredes lett az egyesült Havasalföld és Moldva fejedelme, majd 1860-ban jött I. Hohenzollern Károly (1881-től királyként) az előbb autonóm, majd 1877-től független Románia uralkodójaként. Ekkor már megfordult rég az eszmei áramlás iránya, Bukarestből jött az ideológia az erdélyi románság felé.
Tehát ez a politikai közeg messze nem az, amit a cikk sugall, mert a cikkben leírtak egy sokkal archaikusabb állapotot mutatnak, az 1770-1848 közti időszakból.
Érdekes a fanarioták említése, tekintve, hogy a görög szabadságharc után, tehát 1821-től megbizhatatlanokká váltak, szerepük a román fejedelemségek irányításában lenullázódott. Említésük olyan, mintha azt sugallná, a 19. sz. folyamán jelentős szerepük volt, holott pedig nem.
1859-ben Cuza ezredes lett az egyesült Havasalföld és Moldva fejedelme, majd 1860-ban jött I. Hohenzollern Károly (1881-től királyként) az előbb autonóm, majd 1877-től független Románia uralkodójaként. Ekkor már megfordult rég az eszmei áramlás iránya, Bukarestből jött az ideológia az erdélyi románság felé.
Tehát ez a politikai közeg messze nem az, amit a cikk sugall, mert a cikkben leírtak egy sokkal archaikusabb állapotot mutatnak, az 1770-1848 közti időszakból.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.04.06. 06:46:23
@Phalej: javítottam, köszi.
@bloggerman77: hogyhogy hogyan lett?
@Kacsinecz K.:
1) szerintem szerencsés.
2) igen, de ez maroknyi ember próbálkozását jelenti
@bloggerman77: mi nem pontos abban amit én írtam? ugyan konkrétan nem írtam bele a szövegbe, de nyilvánvalóan a 48 előtti időszakkal foglalkoztam - a nemzeti ébredés időszaka bőven 48 előtt volt az ő esetükben is.
@bloggerman77: hogyhogy hogyan lett?
@Kacsinecz K.:
1) szerintem szerencsés.
2) igen, de ez maroknyi ember próbálkozását jelenti
@bloggerman77: mi nem pontos abban amit én írtam? ugyan konkrétan nem írtam bele a szövegbe, de nyilvánvalóan a 48 előtti időszakkal foglalkoztam - a nemzeti ébredés időszaka bőven 48 előtt volt az ő esetükben is.
Árpádka 2010.04.06. 08:34:05
A román nemzeti törekvések első jelentős pontja a dáko-romai eredett elmélet kidolgozzása volt Petru Maior által, ő Gheorghe Sincai, és Micu-Klein a ún Triász tagjai akik megprobálták megujitani a román nyelvet úgy hogy az teljesen hasonlitson a római vagy a francia nyelvre.
A horvát és szerb nemzetiségi törekvéseket összekapcsolta az illirizmus eszméje amit Ljudevit Gaj dolgozott ki.
Nekem a szövegből az jön le hogy a szerbeknek nem volt jelentős értelmiségük pedig volt egy jelentős hivatalnok valamint egy kereskedő réteg is ami például támogatta a Matica Srbskát.
A németek közül egyedül az erdélyi szászoknak volt politikai programjuk mivel a városi német polgárság nagy része 1848-ra vagy asszimilálodott vagy azzonosult a magyar liberális nacionalizmussal, mig a betelepitett sváb parasztok nagy része nem politizált vagy vendégként nem érezte otthonának Magyarországott.
A horvát és szerb nemzetiségi törekvéseket összekapcsolta az illirizmus eszméje amit Ljudevit Gaj dolgozott ki.
Nekem a szövegből az jön le hogy a szerbeknek nem volt jelentős értelmiségük pedig volt egy jelentős hivatalnok valamint egy kereskedő réteg is ami például támogatta a Matica Srbskát.
A németek közül egyedül az erdélyi szászoknak volt politikai programjuk mivel a városi német polgárság nagy része 1848-ra vagy asszimilálodott vagy azzonosult a magyar liberális nacionalizmussal, mig a betelepitett sváb parasztok nagy része nem politizált vagy vendégként nem érezte otthonának Magyarországott.
Omár mollah 2010.04.06. 11:26:28
Nagyon tetszett a cikk, így tovább!
Ha már a románok így szóba kerültek, van egy megkezdett Nagy románok sorozat, egyelőre még csak egy résszel. Az mikor folytatódik?
A cikkhez kapcsolódóan: Kossuthot nem kéne utólag szlováknak bélyegezni. Ez olyan, mint amikor az aradi tizenhármakról szóló wikipédia lapon volt egy táblázat a mártírok nevével, a nemzetiségüket pedig egy kis zászló jelezte, és Kiss Ernő és Lázár Vilmos neve mellett simán ott volt a mai örmény zászló. Biztos igaz, hogy örmény gyökerű családból származtak, de ők vagy talán az őseik már beolvadtak/asszimilálódtak/magyarnak tekintették magukat és épp ezért teljesen felesleges utólag "osztályozni" őket (a táblázatot szerencsére már levették). Ugyan ez igaz Kossuthra is.
Ha már a románok így szóba kerültek, van egy megkezdett Nagy románok sorozat, egyelőre még csak egy résszel. Az mikor folytatódik?
A cikkhez kapcsolódóan: Kossuthot nem kéne utólag szlováknak bélyegezni. Ez olyan, mint amikor az aradi tizenhármakról szóló wikipédia lapon volt egy táblázat a mártírok nevével, a nemzetiségüket pedig egy kis zászló jelezte, és Kiss Ernő és Lázár Vilmos neve mellett simán ott volt a mai örmény zászló. Biztos igaz, hogy örmény gyökerű családból származtak, de ők vagy talán az őseik már beolvadtak/asszimilálódtak/magyarnak tekintették magukat és épp ezért teljesen felesleges utólag "osztályozni" őket (a táblázatot szerencsére már levették). Ugyan ez igaz Kossuthra is.
Kacsinecz K. 2010.04.06. 11:35:53
@hami:
1. A "kisebbség" terminus technikust csak "nemzetállamok" esetében használják, általában 1918 után (legalábbis a szlovák történészek, de feltételezem, mások is, mert logikusnak tűnik).
2. Magyar oldalon maroknyi ember próbálkozását jelenti, szlovák oldalon meg tízezer támogatója volt:). Fene tudja. Az biztos, hogy a vezető réteg (az értelmiségiek) a magyarok ellen fordultak, és okkal.
1. A "kisebbség" terminus technikust csak "nemzetállamok" esetében használják, általában 1918 után (legalábbis a szlovák történészek, de feltételezem, mások is, mert logikusnak tűnik).
2. Magyar oldalon maroknyi ember próbálkozását jelenti, szlovák oldalon meg tízezer támogatója volt:). Fene tudja. Az biztos, hogy a vezető réteg (az értelmiségiek) a magyarok ellen fordultak, és okkal.
FunkTazmagora 2010.04.06. 12:10:26
Kossuth nem volt szlovák.Amikor a Kossuth család nemességet kapott,még tkp. szlovákok sem voltak.
Nem említi a cikk,de a szabadságharc ideje alatt és utána is,kölcsönös szimpátia alakult ki a szlovákok és a szerbek között: a szlovák költők visszanyúltak a "szláv öntudathoz",megjelennek a szerb témájú művek,hősköltemények (pl:Jan Kalinciak műveiben),a szerb és a szlovák felkelők politikailag és anyagilag is támogatták egymást.
A szlovákok és a szerbek között is viszont jócskán voltak olyanok (itt persze nem a nemzetiségi propagandistákra gondolok),akik a magyarok oldalán harcoltak.
A XIX.századi Pest-Budán egyébként virágzott a szerb kultúrális élet,a magyarországi szerb kereskedők komoly vagyonra tettk szert,amivel támogatták is a szerb közösséget.
A szerb polgárság nemzeti ébredésében fontos szerepet játszott Pest-Buda,amit többek között a Matica Srbska 1826-os megalapítása is mutat,ezenkívül a budai Egyetemi Nyomda kiadványainak 12-13 %-a szerb nyelvű volt (köztük nyelvészeti,irodalmi könyvek is).
A XIX.századi Magyarországon virágzott a szerb kultúra,szemben a még fejletlen Belgráddal.
Nem említi a cikk,de a szabadságharc ideje alatt és utána is,kölcsönös szimpátia alakult ki a szlovákok és a szerbek között: a szlovák költők visszanyúltak a "szláv öntudathoz",megjelennek a szerb témájú művek,hősköltemények (pl:Jan Kalinciak műveiben),a szerb és a szlovák felkelők politikailag és anyagilag is támogatták egymást.
A szlovákok és a szerbek között is viszont jócskán voltak olyanok (itt persze nem a nemzetiségi propagandistákra gondolok),akik a magyarok oldalán harcoltak.
A XIX.századi Pest-Budán egyébként virágzott a szerb kultúrális élet,a magyarországi szerb kereskedők komoly vagyonra tettk szert,amivel támogatták is a szerb közösséget.
A szerb polgárság nemzeti ébredésében fontos szerepet játszott Pest-Buda,amit többek között a Matica Srbska 1826-os megalapítása is mutat,ezenkívül a budai Egyetemi Nyomda kiadványainak 12-13 %-a szerb nyelvű volt (köztük nyelvészeti,irodalmi könyvek is).
A XIX.századi Magyarországon virágzott a szerb kultúra,szemben a még fejletlen Belgráddal.
FunkTazmagora 2010.04.06. 12:13:35
Ja,és ha jól tudom,a szlovák nemzetiségiek a szerb zászló színeit választották a szlovák zászló színeként (a szerbek meg a cári orosz zászlót).
Montet 2010.04.06. 12:29:05
Üdv mindenkinek! Nekem egy kérdésem van a szlovákok felekezeti hovatartozását illetően. A posztban az szerepel, hogy katolikusok voltak a magyarokhoz hasonlóan. Nem rég a História egyik számában közöltek egy térképet, amelyen a felvidék jelentős része Lutheránus volt. Fontos, hogy ez az ún. ellenreformáció előtti állapot. Ami érdekes számomra, hogy ennyire tömb Lutheránus területet a Magyar Királyság területén sehol nem mutat be. Még egy adalék: az általam ismert békéscsabai, illetve csanádi szlovák közösségek is javarészt lutheránusok. A kérdés tehát a XIX. sz.-ban milyen arányban voltak a katolikusok és a lutheránusok a szlovákok és a magyarok között? Volt-e tudatos lutheránus szlovák elkülönülés? Szerepet játszott-e a lutheranizmus a nemzeti ébredésükben?
Kacsinecz K. 2010.04.06. 13:44:27
@Montet: A szlovákok körében már a 16-17. századtól meghatározóvá vált a protestantizmus lutheránus ága. A 19. században valóban a katolikusok voltak többségben, de a lutheránus közösség is nagyon jelentős volt. Éppen ez a felekezeti elkülönülés osztotta meg a szlovák nemzeti mozgalmat már a 18. századtól kezdve. Sokmindenben nagyon eltérő elképzeléseik voltak, pl.:
1. Az irodalmi nyelv kérdésében - A katolikusok (Anton Bernolákkal az élen) a "legcsiszoltabb" nyugat-szlovákiai (Nagyszombat környéki) dialektust tekintették etalonnak, és már korábban is a "nép nyelvén" (az egyes szlovák nyelvjárásokban) prédikáltak. Az evangélikusok liturgikus nyelve az ún. bibliai cseh volt, ennek "modernizált" változatát látták volna szívesen szlovák irodalmi nyelvként.
2. A nemzet kérdésében - szorosan összefüggött az előzővel: a katolikusok egy önálló szlovák nemzetről beszéltek, az evangélikusok meg egy egységes cseh-szlovák nemzetről. Az irodalmi nyelv kérdésében (és részben a nemzetében is) 1847-ben sikerült megegyezni, amikoris a többség elfogadta a Ľudovít Štúr által kodifikált szlovák nyelvet (Štúr egyébként evangélikus volt, de a felekezeti megoszlás a 19. sz. közepére már háttérbe szorult). "Štúr nyelvét" egyedül a szintén evangélikus Ján Kollár köre utasította el, amely még az 50-es években is kitartott a szláv testvériség és az egységes cseh-szlovák "törzs" eszméje mellett.
1. Az irodalmi nyelv kérdésében - A katolikusok (Anton Bernolákkal az élen) a "legcsiszoltabb" nyugat-szlovákiai (Nagyszombat környéki) dialektust tekintették etalonnak, és már korábban is a "nép nyelvén" (az egyes szlovák nyelvjárásokban) prédikáltak. Az evangélikusok liturgikus nyelve az ún. bibliai cseh volt, ennek "modernizált" változatát látták volna szívesen szlovák irodalmi nyelvként.
2. A nemzet kérdésében - szorosan összefüggött az előzővel: a katolikusok egy önálló szlovák nemzetről beszéltek, az evangélikusok meg egy egységes cseh-szlovák nemzetről. Az irodalmi nyelv kérdésében (és részben a nemzetében is) 1847-ben sikerült megegyezni, amikoris a többség elfogadta a Ľudovít Štúr által kodifikált szlovák nyelvet (Štúr egyébként evangélikus volt, de a felekezeti megoszlás a 19. sz. közepére már háttérbe szorult). "Štúr nyelvét" egyedül a szintén evangélikus Ján Kollár köre utasította el, amely még az 50-es években is kitartott a szláv testvériség és az egységes cseh-szlovák "törzs" eszméje mellett.
Kacsinecz K. 2010.04.06. 14:22:33
@FunkTazmagora: "Amikor a Kossuth család nemességet kapott,még tkp. szlovákok sem voltak." Az ilyesmivel vigyázni kell. Ha a mai értelemben vett szlovák nemzetre gondolsz, az valóban nem volt, de akkor magyar sem. Ha a szlovák etnikumra, azzal már baj van - a szlovákság kialakulását ugyanis a Magyar Királyság létrejöttének köszönheti, de ez azt is jelenti, hogy ha a 11-12. századtól kezdve a felvidéki szlávokról olvasunk, akkor tkp. szlovákokról olvasunk. Tehát (ha minden igaz) a 13. században kapott nemességet a Kossuth-család, akkor szlovák etnikum már létezett (annak ellenére is, hogy a "szlovák" népnév csak 1458-ban jelenik meg először).
A szlovákok 1848/49-ben (persze azok, akik nem a honvédek oldalán harcoltak:) igyekeztek mindenkivel összedolgozni, akiben szövetségest találhattak - a szerbeken kívül a csehekkel vagy pl. a horvátokkal is (nem véletlen, hogy első felkelésüket 1848 szeptemberében éppen Jellasics hadjáratával párhuzamosan kezdték meg).
A szlovákok 1848/49-ben (persze azok, akik nem a honvédek oldalán harcoltak:) igyekeztek mindenkivel összedolgozni, akiben szövetségest találhattak - a szerbeken kívül a csehekkel vagy pl. a horvátokkal is (nem véletlen, hogy első felkelésüket 1848 szeptemberében éppen Jellasics hadjáratával párhuzamosan kezdték meg).
Minorkavidor 2010.04.06. 14:34:29
@Kacsinecz K.:
A Szlovák Nemzeti Tanács által szervezett csapatok (Szlovák Légió) 1848 szeptember 19-én törtek be Miavánál. A támadás időpontját egyeztették Jellasiccsal és Latour hadügyminiszterrel. Az önkéntesek 500 fős csapata mintegy 5-6000 főre növekedett. Az első összecsapás Brezovánál zajlott szeptember 21-én. Itt a 23. (Ceccopieri) gyalogezred 1 gyenge százada és a 6. (Walmoden) vértesezred 5 százada állt velük szemben. Egyik sem volt magyar kiegészítésű. A gyalogság 22-én megadta magát, a lovasszázadok visszavonultak. Ekkor került sor a környékbeli nemzetőrség mozgósítására. Szeptember 26-án Szenticénél visszaverték a Légió újabb támadását. Már ez is a felkelőcsapatok lassú eródálásához vezetett. 27-én a szlovák csapatok megtámadták és kifosztották Óturát, de már másnap kiverte onnan őket a 234.(Porosz herceg) gyalogezred 2 százada. A "hadjárat" döntő "ütközetére" 28-án került sor Ótura és Miava között került sor, ahol a már említett 34. gyalogezred 2 százada és néhány száz nemzetőr támadást indított, ami a felkelők megfutamodásához vezetett. Szeptember 28-ra már két sorgyalog zászlóalj, 4 dragonyos század és több ezer nemzetőr vonult fel a felkelők ellen. Ezért a felkelőcsapatok maradványai szeptember 28-ról 29-re virradó éjszaka visszahúzodtak Morvaországba. A "hadjárat" 10 nap alatt végett ért.
A Szlovák Légió nagy támogatást nem elvezett, ezt nemcsak a gyors győzelem hanem az is mutatja, hogy ennél többen harcoltak a magyar seregben. A Honvédségben a szabadságharc végéig mintegy 250-300 ezer ember fordult meg a szlovákok aránya mintegy 10% volt, többszöröse a Szlovák Légió létszámának. Ahol nemcsak szlovákok, hanem csehek is harcoltak.
A Szlovák Nemzeti Tanács által szervezett csapatok (Szlovák Légió) 1848 szeptember 19-én törtek be Miavánál. A támadás időpontját egyeztették Jellasiccsal és Latour hadügyminiszterrel. Az önkéntesek 500 fős csapata mintegy 5-6000 főre növekedett. Az első összecsapás Brezovánál zajlott szeptember 21-én. Itt a 23. (Ceccopieri) gyalogezred 1 gyenge százada és a 6. (Walmoden) vértesezred 5 százada állt velük szemben. Egyik sem volt magyar kiegészítésű. A gyalogság 22-én megadta magát, a lovasszázadok visszavonultak. Ekkor került sor a környékbeli nemzetőrség mozgósítására. Szeptember 26-án Szenticénél visszaverték a Légió újabb támadását. Már ez is a felkelőcsapatok lassú eródálásához vezetett. 27-én a szlovák csapatok megtámadták és kifosztották Óturát, de már másnap kiverte onnan őket a 234.(Porosz herceg) gyalogezred 2 százada. A "hadjárat" döntő "ütközetére" 28-án került sor Ótura és Miava között került sor, ahol a már említett 34. gyalogezred 2 százada és néhány száz nemzetőr támadást indított, ami a felkelők megfutamodásához vezetett. Szeptember 28-ra már két sorgyalog zászlóalj, 4 dragonyos század és több ezer nemzetőr vonult fel a felkelők ellen. Ezért a felkelőcsapatok maradványai szeptember 28-ról 29-re virradó éjszaka visszahúzodtak Morvaországba. A "hadjárat" 10 nap alatt végett ért.
A Szlovák Légió nagy támogatást nem elvezett, ezt nemcsak a gyors győzelem hanem az is mutatja, hogy ennél többen harcoltak a magyar seregben. A Honvédségben a szabadságharc végéig mintegy 250-300 ezer ember fordult meg a szlovákok aránya mintegy 10% volt, többszöröse a Szlovák Légió létszámának. Ahol nemcsak szlovákok, hanem csehek is harcoltak.
Kacsinecz K. 2010.04.06. 14:45:46
@FunkTazmagora: Még valami: tény, hogy Kossuth szlovák származású volt, ahogyan az is, hogy magyarnak vallotta magát. Tehát szlovák származású magyar volt, ahogy pl. Petőfi is, nincs ebben semmi kivetnivaló. Az más kérdés, hogy a származása mennyire befolyásolta cselekedeteit ill. a nemzetiségi kérdéshez való hozzáállását (szerintem semennyire).
Kacsinecz K. 2010.04.06. 14:56:40
@Minorkavidor: Köszi szépen az értékes hadtörténeti kiegészítést!:)
Azt nem állítanám biztosan, hogy a honvédek oldalán több szlovák harcolt, de való igaz, hogy az eredeti 500 fős önkéntes csapat nagyobb részét csehek alkották (a katonai vezetők is csehek voltak). Az ok, amiért ez a szám többezerre nőhetett (és nemcsak 1848 szeptemberében, hanem később is, amikor már a császáriak oldalán jöttek) az lehetett, hogy a szlovák jobbágyok többségére az áprilisi törvények nem vonatkoztak, mert zsellérek voltak. A Szlovák nemzet kérelmei viszont tartalmazta az ő felszabadításuk kérelmét is (valószínűleg ez az érv többet nyomott a latban, mint a szép nemzeti jövőkép:). A fő ok, amiért a szeptemberi felkelés ilyen gyorsan megbukott, nem is annyira a létszámban keresendő, hanem az önkéntesek (és még inkább az önkéntesekhez csatlakozó parasztok) képzetlenségében és rossz felszerelésében. Ezen kívül Bécsben sem nézték jó szemmel az akciót.
Azt nem állítanám biztosan, hogy a honvédek oldalán több szlovák harcolt, de való igaz, hogy az eredeti 500 fős önkéntes csapat nagyobb részét csehek alkották (a katonai vezetők is csehek voltak). Az ok, amiért ez a szám többezerre nőhetett (és nemcsak 1848 szeptemberében, hanem később is, amikor már a császáriak oldalán jöttek) az lehetett, hogy a szlovák jobbágyok többségére az áprilisi törvények nem vonatkoztak, mert zsellérek voltak. A Szlovák nemzet kérelmei viszont tartalmazta az ő felszabadításuk kérelmét is (valószínűleg ez az érv többet nyomott a latban, mint a szép nemzeti jövőkép:). A fő ok, amiért a szeptemberi felkelés ilyen gyorsan megbukott, nem is annyira a létszámban keresendő, hanem az önkéntesek (és még inkább az önkéntesekhez csatlakozó parasztok) képzetlenségében és rossz felszerelésében. Ezen kívül Bécsben sem nézték jó szemmel az akciót.
FunkTazmagora 2010.04.06. 15:44:27
@Kacsinecz K.: Na igen,de kb. a 13-14.századig különálló cseh-szlovák-morva nyelvekről,ill. népekről nem igazán beszélhetünk (sőt,mai napig lehetne vitatkozni ezen).
A csehországi és felvidéki szláv népeket is szlávoknak nevezték,azzal a megkötéssel,hogy bohémiai vagy felvidéki szlávok (ahogy az előző posztban te is írtad).
Persze a szlovákok ősei már léteztek,csak még nem voltak szlovákok.
Ezért lenne helyesebb csak azt megemlíteni,hogy felvidéki szláv ősei voltak,nem azt,hogy szlovák,mert az úgy pontatlan.
Kosssuthnak jócskán voltak magyar és német felmenői is,így kizárólagosan azt állítani,hogy Kossuth szlovák volt,szerintem eléggé pontatlan megállapítás.
A csehországi és felvidéki szláv népeket is szlávoknak nevezték,azzal a megkötéssel,hogy bohémiai vagy felvidéki szlávok (ahogy az előző posztban te is írtad).
Persze a szlovákok ősei már léteztek,csak még nem voltak szlovákok.
Ezért lenne helyesebb csak azt megemlíteni,hogy felvidéki szláv ősei voltak,nem azt,hogy szlovák,mert az úgy pontatlan.
Kosssuthnak jócskán voltak magyar és német felmenői is,így kizárólagosan azt állítani,hogy Kossuth szlovák volt,szerintem eléggé pontatlan megállapítás.
Kacsinecz K. 2010.04.06. 16:03:19
@FunkTazmagora: A középkorban és a kora újkorban a népeket általában nem elsősorban a nyelvük alapján különböztették meg, hanem annak alapján, hogy milyen területen, milyen országban, milyen király alattvalóiként éltek. És ezáltal már a középkorban elkülönültek a nyugati szláv népek is (a csehek és morvák a Cseh Fejedelemséghez, majd Királysághoz, a szlovákok meg a Magyar Királysághoz tartoztak - VAGYIS a csehek és morvák a cseh fejedelem vagy király alattvalói, míg a szlovákok a magyar király alattvalói voltak).
Minorkavidor 2010.04.06. 16:03:25
@Kacsinecz K.:
Nagyon szívesen. Időközben a könyvespolcomról lekaptam Dr. Bona Gábor Hadnagyok és főhadnagyok az 1848/49. évi szabadságharcban c. munkájának első kötetét (Heraldika kiadó Budapest, 1998), a kötet Előszavában a 10.olalon az alábbi időzet szerepel: "Mellettük viszonylag jelentős számú szlovák és román nevű tiszt képviselte a honvédsereg számítások szerint 30-35 ezer szlovák és ugyanannyi román katonáját."
Nagyon szívesen. Időközben a könyvespolcomról lekaptam Dr. Bona Gábor Hadnagyok és főhadnagyok az 1848/49. évi szabadságharcban c. munkájának első kötetét (Heraldika kiadó Budapest, 1998), a kötet Előszavában a 10.olalon az alábbi időzet szerepel: "Mellettük viszonylag jelentős számú szlovák és román nevű tiszt képviselte a honvédsereg számítások szerint 30-35 ezer szlovák és ugyanannyi román katonáját."
Kacsinecz K. 2010.04.06. 16:10:32
@FunkTazmagora: Még egy kis kiegészítés: mindezek alapján, ha a csehek-morvák-szlovákok nyelve, kultúrája, miegymás hasonló is volt (és a mai napig is az), az identitásuk más volt már a 11. századtól kezdve.
Kacsinecz K. 2010.04.06. 16:13:49
@Minorkavidor: Rendben, nem vitatkozom:). De a politikai vezető réteg szakított a magyar vezetéssel, és a szlovák történelmi kánonban nyilván ezt hangsúlyozzák inkább, mint a több tízezer "szlovák honvéd" szerepét.
Minorkavidor 2010.04.06. 17:02:04
@Kacsinecz K.:
Folytatás: A fentiekből az látszik, hogy 5-7-szer több szlovák harcolt a honvédseregben, mint ellene. Azonban lenne egy kérdésem, még pedig az, hogy milyen források alapján állítod, hogy több többezer főt megmozgató betörése volt a Szlovák Légiónak? A szeptemberi betörést és annak lefolyását, adatait mind Hermann Róbert 1848-1849 A szabadságharc hadtörténete c.munkája, mind az előbb említett Dr. Bona Gábor által szerkesztett A szabadságharc katonai története c. munka, továbba a Hermann Róbert által szerkesztett 1848-1849 A szabadságharc és forradalom története c. munka valamint Liptai Ervin szerkesztésével készült Magyarország hadtörténete I. kötete sem.
Ez utóbbiban a szeptemberi betörést követően decemberben tesznek említést az alakulatról. Először akkor mikor megadják a decemberi támadásban résztvevő császári csapatok hadrendjét. Mégpedig emígy: "Vele egyidőben érkezett a Jablonkai szoroson át Észak-Magyarországra Frischheisen alezredes 1000 főnyi különítménye Hurban néhány száz főnyi cseh-szlovák szabadcsapatával együtt."
Frisscheisen alezredes a Morvaországi Teschenből december 4-én indította meg támadását (azaz még a fősereg előtt) és lépett Trencsén vármegye területére. December 11-én Budetinnél megverte Beniczky és Querlone csapatait, de az oldalában és hátában kibontakozó magyarbarát népfölkelés hírére a Jablonkai-szoroson át visszatért Morvaországba.
December 30-án ekkor már Götz tábornok parancsnoksága alatt és 3000 főre kiegészítve ismét benyomult a Vág völgyébe. Az ekkor már dandárrá fejlesztett egység 1849 január 3-án ismét Budetinnél, ismét megveri, ismét Beniczky és Querlone által vezényelt magyar csapatokat. A győzelem után a dandár Zsolnán át megindul a bányavárosok felé.
A szeptemberihez hasonló többezres szlovák paraszti támogatásról nincs tudomásuk.
Folytatás: A fentiekből az látszik, hogy 5-7-szer több szlovák harcolt a honvédseregben, mint ellene. Azonban lenne egy kérdésem, még pedig az, hogy milyen források alapján állítod, hogy több többezer főt megmozgató betörése volt a Szlovák Légiónak? A szeptemberi betörést és annak lefolyását, adatait mind Hermann Róbert 1848-1849 A szabadságharc hadtörténete c.munkája, mind az előbb említett Dr. Bona Gábor által szerkesztett A szabadságharc katonai története c. munka, továbba a Hermann Róbert által szerkesztett 1848-1849 A szabadságharc és forradalom története c. munka valamint Liptai Ervin szerkesztésével készült Magyarország hadtörténete I. kötete sem.
Ez utóbbiban a szeptemberi betörést követően decemberben tesznek említést az alakulatról. Először akkor mikor megadják a decemberi támadásban résztvevő császári csapatok hadrendjét. Mégpedig emígy: "Vele egyidőben érkezett a Jablonkai szoroson át Észak-Magyarországra Frischheisen alezredes 1000 főnyi különítménye Hurban néhány száz főnyi cseh-szlovák szabadcsapatával együtt."
Frisscheisen alezredes a Morvaországi Teschenből december 4-én indította meg támadását (azaz még a fősereg előtt) és lépett Trencsén vármegye területére. December 11-én Budetinnél megverte Beniczky és Querlone csapatait, de az oldalában és hátában kibontakozó magyarbarát népfölkelés hírére a Jablonkai-szoroson át visszatért Morvaországba.
December 30-án ekkor már Götz tábornok parancsnoksága alatt és 3000 főre kiegészítve ismét benyomult a Vág völgyébe. Az ekkor már dandárrá fejlesztett egység 1849 január 3-án ismét Budetinnél, ismét megveri, ismét Beniczky és Querlone által vezényelt magyar csapatokat. A győzelem után a dandár Zsolnán át megindul a bányavárosok felé.
A szeptemberihez hasonló többezres szlovák paraszti támogatásról nincs tudomásuk.
Minorkavidor 2010.04.06. 17:04:56
@Kacsinecz K.:
Azzal, hogy a vezetőréteg szakított a magyarokkal meg én nem vitatkozom. Az általam olvasott munkák is ezt mondják.
Azzal, hogy a vezetőréteg szakított a magyarokkal meg én nem vitatkozom. Az általam olvasott munkák is ezt mondják.
FunkTazmagora 2010.04.06. 17:09:44
@Kacsinecz K.: Ezzel még nem győztél meg :)
"Még egy kis kiegészítés: mindezek alapján, ha a csehek-morvák-szlovákok nyelve, kultúrája, miegymás hasonló is volt (és a mai napig is az), az identitásuk más volt már a 11. századtól kezdve." De ez az identitás elsősorban az uralkodóhoz és az államhoz kötődött,külön nemzeti identitásról (20.századi értelemben) akkor még nem lehet beszélni.
Az előző posztban is azon vitáztunk,hogy viszonylag még a "szlovák" elnevezés,öndefiniálás sem régi.
Függetlenül az uralkodótól és a földrajzi elhelyezkedéstől,különálló szlovák,cseh,morva népekről még akkoriban nem beszélhetünk,csak nyugati szlávokról.
Az osztrákok külön nép a németektől? Bár eltér a nemzeti öntudatuk (bár szószoros értelemben erről sem lehet beszélni,lásd Anschluss,egyesülés Németországgal,a 20.század elején és a II.vh-ban inkább a németekhez húztak,most már igyekeznek "elhatárolódni" a németektől),mégis egy nyelvet beszélnek és a kultúrájuk is közös.Tehát nyelvészetileg és kultúrálisan nem beszélhetünk különálló osztrák és német népekről,hiába tér el az identitásuk.
A szlovákokkal és a csehekkel is vmi hasonló a helyzet.
És mint írtam,Kossuthnak magyar és német ősei is voltak,ezért is pontatlan őt szlováknak titulálni.
"Még egy kis kiegészítés: mindezek alapján, ha a csehek-morvák-szlovákok nyelve, kultúrája, miegymás hasonló is volt (és a mai napig is az), az identitásuk más volt már a 11. századtól kezdve." De ez az identitás elsősorban az uralkodóhoz és az államhoz kötődött,külön nemzeti identitásról (20.századi értelemben) akkor még nem lehet beszélni.
Az előző posztban is azon vitáztunk,hogy viszonylag még a "szlovák" elnevezés,öndefiniálás sem régi.
Függetlenül az uralkodótól és a földrajzi elhelyezkedéstől,különálló szlovák,cseh,morva népekről még akkoriban nem beszélhetünk,csak nyugati szlávokról.
Az osztrákok külön nép a németektől? Bár eltér a nemzeti öntudatuk (bár szószoros értelemben erről sem lehet beszélni,lásd Anschluss,egyesülés Németországgal,a 20.század elején és a II.vh-ban inkább a németekhez húztak,most már igyekeznek "elhatárolódni" a németektől),mégis egy nyelvet beszélnek és a kultúrájuk is közös.Tehát nyelvészetileg és kultúrálisan nem beszélhetünk különálló osztrák és német népekről,hiába tér el az identitásuk.
A szlovákokkal és a csehekkel is vmi hasonló a helyzet.
És mint írtam,Kossuthnak magyar és német ősei is voltak,ezért is pontatlan őt szlováknak titulálni.
Árpádka 2010.04.06. 17:20:02
A magyar szlovák vitához még annyit hogy Stur és Kollár azért fordult a magyarok ellen mivel a magyar Lutheránus főnemesek az egyházon keresztül probálták elmagyarositani a parasztokat. Emiatt a lutheránus lelkészek körébben bontakozott ki először a szlovák nyelvi mozgalom a cseh polgárság pénzügyi támogatásával. Holott a szlovákok körébben akkor kb 2/3 volt katolikus és csak 1/3 lutheránus.
Kossuth meg magyarnak tartotta magát akárcsak a nemesség több mint 90% akinek kutyaböre volt az tagja volt a natio Hungarae-nak az akkori felfogás szerint tehát az a magyar aki nemes.
Kossuth meg magyarnak tartotta magát akárcsak a nemesség több mint 90% akinek kutyaböre volt az tagja volt a natio Hungarae-nak az akkori felfogás szerint tehát az a magyar aki nemes.
Minorkavidor 2010.04.06. 17:34:01
Nekem lenne egy kérdésem. A szerbek politikai elképzeléseire mennyire hatott Ilija Garasanin (1812-1874) szerb belügyminiszter által 1844 tavaszán Karagyorgyevics Sándor fejedelemnek írt Szerbia 1844-es kül-és belpolitikája c. munkája? A szakirodalomban Nacertanije (Vázlat) néven ismert. Azért kérdezem mert tudom, hogy 1848 nyarán sok ó-szerbiai szerb önként harcolt a délvidéki háborúban. Egyes források szerint többen voltak, mint a helyiek. Annál is inkább mert helyi csapatok jelentős része az itáliai hadszintéren volt.
Itt arra gondolok, hogy voltak-e a helyi szerbeknek ekkor már ismereteik a műről?
Itt arra gondolok, hogy voltak-e a helyi szerbeknek ekkor már ismereteik a műről?
Kacsinecz K. 2010.04.06. 17:56:13
@Minorkavidor: "milyen források alapján állítod, hogy több többezer főt megmozgató betörése volt a Szlovák Légiónak?" Hát először is Te magad írtad: "Az önkéntesek 500 fős csapata mintegy 5-6000 főre növekedett." Amúgy meg az elsimert szlovák történész, Dušan Škvarna írásait vettem elő, aki egyébként az Új Szóban is szokott publikálni. Őszerinte 1848 decemberében már mintegy 3000 önkéntes érkezett a császáriak oldalán, velük együtt a politikai vezetők is, akik népgyűléseket szerveztek, és ott agitáltak a "nemzeti célokért".
Kacsinecz K. 2010.04.06. 18:20:36
@FunkTazmagora: "De ez az identitás elsősorban az uralkodóhoz és az államhoz kötődött,külön nemzeti identitásról (20.századi értelemben) akkor még nem lehet beszélni." Ez igaz, de ugyanúgy igaz a magyarokra is. Hiába különült el a magyar nyelv jóval korábban, mint a szlovák, modern nemzeti identitás a 19. századig nem létezett sem a magyaroknál, sem a szlovákoknál. Mert egyszerűen amíg nem alakult ki az egyenlőségen alapuló polgári társadalom, a nyelvnél, a nemzeti múltnál, kultúránál, mindennél fontosabb volt az uralkodóhoz (dinasztiához) és a hazához való hűség.
Mind nyelvészetileg, mind kulturálisan beszélhetünk külön cseh és szlovák nemzetről. Ezt legelsősorban a teljesen különálló történeti fejlődés biztosítja, ami először úgy istenigazából csak 1918-ban találkozott (Az akkori szép mesék Nagy-Moráviáról, mint a csehek és szlovákok első közös államáról, tényleg csak propagandisztikus célokkal szövődtek). De ezen túl jelentősek a kulturális és a nyelvi eltérések is. Pl. a szlovákok soha nem tudnának azonosulni azzal, hogy Szlovákia patrónusa Szt. Vencel fejedelem legyen. Vagy egy nagyon egyszerű nyelvi példa: a "viszontlátásra" szlovákul "dovidenia", csehül meg "na shledanou":) Hát, nem nagyon hasonlít... És még sok-sok példát lehetne hozni, eltérő nyelvi sajátságokra is.
Mind nyelvészetileg, mind kulturálisan beszélhetünk külön cseh és szlovák nemzetről. Ezt legelsősorban a teljesen különálló történeti fejlődés biztosítja, ami először úgy istenigazából csak 1918-ban találkozott (Az akkori szép mesék Nagy-Moráviáról, mint a csehek és szlovákok első közös államáról, tényleg csak propagandisztikus célokkal szövődtek). De ezen túl jelentősek a kulturális és a nyelvi eltérések is. Pl. a szlovákok soha nem tudnának azonosulni azzal, hogy Szlovákia patrónusa Szt. Vencel fejedelem legyen. Vagy egy nagyon egyszerű nyelvi példa: a "viszontlátásra" szlovákul "dovidenia", csehül meg "na shledanou":) Hát, nem nagyon hasonlít... És még sok-sok példát lehetne hozni, eltérő nyelvi sajátságokra is.
Kacsinecz K. 2010.04.06. 18:29:13
@FunkTazmagora: Kossuthot meg senki sem titulálta szlováknak (a szerző sem), de valóban pontosabb, ha úgy fogalmazunk, hogy RÉSZBEN szlovák származású volt.
Árpádka 2010.04.06. 18:43:30
@Kacsinecz K. @Minorkavidor a szlovák népfelkelés több külön álló okból nem volt sikeres
1. Fegyveres bázis hiány: ellentétben a szerbekkel, horvátokkal, románokkal a szlovákoknak nem voltak határőr ezredeik ezért nem voltak fegyvereik illetve kiképzett katonaságuk(e miatt lehetett szó székely ellenállásról mivel rendelkezésre álltak az erőforrások)
2. Lakkoság támogatásának a hiánya: Ellentétben Erdéllyel itt megpróbálták végre hajtani a jobbágyfelszabaditást és a gazdagabb jobbágyok nem akartak a földesuraik ellenfordulni , a szegény zsellérek támogatása mit sem ért.
3.Félelem: a szlovák nyelvterületen tombolt legjobban az 1831-os kolerafelkelés amit a magyar hatóságok keményen megtoroltak, és az emlékek még élénken éltek az emberekben.
4. A honvédség jelenléte: Mire megtudták szervezni a szlovák légiót addigra felállt a nemzeti hadsereg ami könyedén kiszoritotta őket a Trencsén vármegyéből és igazából nem tudtak egy bázist kiepiteni mint a románok az Erdélyi Érchegységben.
5 Ismertvezetők hiánya
1. Fegyveres bázis hiány: ellentétben a szerbekkel, horvátokkal, románokkal a szlovákoknak nem voltak határőr ezredeik ezért nem voltak fegyvereik illetve kiképzett katonaságuk(e miatt lehetett szó székely ellenállásról mivel rendelkezésre álltak az erőforrások)
2. Lakkoság támogatásának a hiánya: Ellentétben Erdéllyel itt megpróbálták végre hajtani a jobbágyfelszabaditást és a gazdagabb jobbágyok nem akartak a földesuraik ellenfordulni , a szegény zsellérek támogatása mit sem ért.
3.Félelem: a szlovák nyelvterületen tombolt legjobban az 1831-os kolerafelkelés amit a magyar hatóságok keményen megtoroltak, és az emlékek még élénken éltek az emberekben.
4. A honvédség jelenléte: Mire megtudták szervezni a szlovák légiót addigra felállt a nemzeti hadsereg ami könyedén kiszoritotta őket a Trencsén vármegyéből és igazából nem tudtak egy bázist kiepiteni mint a románok az Erdélyi Érchegységben.
5 Ismertvezetők hiánya
Kacsinecz K. 2010.04.06. 18:58:09
@Árpádka: Kösz szépen, sokat gondolkodtam, miért állhatott annyi szlovák a magyar honvédséghez (mert ezt úgy általában elégedetten megállapítják, de nem nagyon magyarázzák meg). Most már kezd világos lenni:).
bloggerman77 2010.04.06. 19:10:51
@hami:
"ugyan konkrétan nem írtam bele a szövegbe, de nyilvánvalóan a 48 előtti időszakkal foglalkoztam"
***
Már bocs, de ha azt a címet adod az írásodnak, hogy "Nemzetiségi törekvések a 19. századi Magyarországon az szerintem 1801-től 1900-ig tart... nem 1848-ig.
"ugyan konkrétan nem írtam bele a szövegbe, de nyilvánvalóan a 48 előtti időszakkal foglalkoztam"
***
Már bocs, de ha azt a címet adod az írásodnak, hogy "Nemzetiségi törekvések a 19. századi Magyarországon az szerintem 1801-től 1900-ig tart... nem 1848-ig.
bloggerman77 2010.04.06. 19:15:55
@Árpádka:
"a városi német polgárság nagy része 1848-ra vagy asszimilálodott "
***
LOL
Ember, 1848-ban a városok nagy részében masszív német polgárság volt, kihez asszimilálódtak volna, önmagukhoz? 1848. márc. 15-én a pesti magyar (MAGYAR!!) polgármesternek tolmácsolni kellett az egyetemi diákok követeléseit, mert nem beszélt magyarul!!!!
Még Budapest egyesítése után is évtizedekig enyhe német dominancia volt, még 1900-ban is a jelentős napilapok német és magyar nyelven jelentek meg.
"a városi német polgárság nagy része 1848-ra vagy asszimilálodott "
***
LOL
Ember, 1848-ban a városok nagy részében masszív német polgárság volt, kihez asszimilálódtak volna, önmagukhoz? 1848. márc. 15-én a pesti magyar (MAGYAR!!) polgármesternek tolmácsolni kellett az egyetemi diákok követeléseit, mert nem beszélt magyarul!!!!
Még Budapest egyesítése után is évtizedekig enyhe német dominancia volt, még 1900-ban is a jelentős napilapok német és magyar nyelven jelentek meg.
Árpádka 2010.04.06. 19:18:14
@bloggerman77: Vagy azonosultak a magyar nemzeti liberális nacionalizmussal ne ragdj ki félmondatokat:)
az erdélyi szászokon kivül a többség a forradalom mellé állt.
az erdélyi szászokon kivül a többség a forradalom mellé állt.
Árpádka 2010.04.06. 19:22:56
@bloggerman77: 1848.június.17 egy szepesi német mondja a következőket: Magyarország polgárai közt nincs német, vannak német ajkuak de azok is mind magyarok. Forrás Bellér Béla Magyarorszagi németek története 95 oldal
bloggerman77 2010.04.06. 20:01:35
@Árpádka:
Persze. Idézném Hild József - avagy inkább Joseph Hild?! - mondatát, amit Windischgrätz herceghez intézett 1849. január 1-én: "Hála Önöknek, végre eltakarodtak ezek a disznó magyarok."
Buda ostroma idején pedig nem győzték kivégeztetni azokat a pesti és vizivárosi német polgárokat, akik a honvédsereg orra előtt élelmiszer szállítmányokat vittek be az ostromlott császáriaknak. :))
Vagy emlékezzünk a nyilvánvalóan liberális :) német polgárság antiszemita pogromsorozataira, vagy hogy Pesten azért nem engedték belépni a zsidókat a nemzetőrségbe, mert a német anyanyelvű zsidók "Kifecsegnék a titkainkat a disznó magyaroknak"
Ezek mintha ki szoktak volna maradni az országos német kisebbségi önkormányzat által kiadott történeti munkákból...
Persze. Idézném Hild József - avagy inkább Joseph Hild?! - mondatát, amit Windischgrätz herceghez intézett 1849. január 1-én: "Hála Önöknek, végre eltakarodtak ezek a disznó magyarok."
Buda ostroma idején pedig nem győzték kivégeztetni azokat a pesti és vizivárosi német polgárokat, akik a honvédsereg orra előtt élelmiszer szállítmányokat vittek be az ostromlott császáriaknak. :))
Vagy emlékezzünk a nyilvánvalóan liberális :) német polgárság antiszemita pogromsorozataira, vagy hogy Pesten azért nem engedték belépni a zsidókat a nemzetőrségbe, mert a német anyanyelvű zsidók "Kifecsegnék a titkainkat a disznó magyaroknak"
Ezek mintha ki szoktak volna maradni az országos német kisebbségi önkormányzat által kiadott történeti munkákból...
Árpádka 2010.04.06. 20:18:34
@bloggerman77: Damjanich bácskai katonái az ún svábmagyarok?
Aulich, Poeltenberg,Ormay,Láhnern Leiningen-Westerburg? ők nem németek?
Landerer, Klapka, Vetter-ja ők is azok voltak. Március 15.-én is ott voltak a német polgárok.
Ja hogy Vécsey apja kérte a fia számára a méltó büntetést azt mért nem reklámozzuk.
Lehet hogy Széchenyi a legnagyobb magyar de németül irta a naplóját.
Azt miért nem lehet olvasni sehol hogy,Ben seregében egész zászlóaljak szinrománok voltak?
Vagy azt hogy Sincai meg Petru Maior a vásárhelyi Református Kollégiumban tanultak, azt hogy Liviu Rebreanu először magyarul irt akárcsak Ioan Slavici.
Siratjuk Trianont de még mindig nem értjük meg hogy miért kaptuk, vagy ha nem a saját kárunkból akkor láthatjuk, hogy mi van Szerbiában ők is egy Trianont élnek meg csak ezt nehéz felismerni.
A zsidókat meg valóban a német polgárság miatt nem emancipálták hamarabb mert féltették gazdasági hatalmukat, de a magyar zsidóság anyagilag támogatta a magyar szabadságharcot, hogy miért-mert haszna származott belöle.
Aulich, Poeltenberg,Ormay,Láhnern Leiningen-Westerburg? ők nem németek?
Landerer, Klapka, Vetter-ja ők is azok voltak. Március 15.-én is ott voltak a német polgárok.
Ja hogy Vécsey apja kérte a fia számára a méltó büntetést azt mért nem reklámozzuk.
Lehet hogy Széchenyi a legnagyobb magyar de németül irta a naplóját.
Azt miért nem lehet olvasni sehol hogy,Ben seregében egész zászlóaljak szinrománok voltak?
Vagy azt hogy Sincai meg Petru Maior a vásárhelyi Református Kollégiumban tanultak, azt hogy Liviu Rebreanu először magyarul irt akárcsak Ioan Slavici.
Siratjuk Trianont de még mindig nem értjük meg hogy miért kaptuk, vagy ha nem a saját kárunkból akkor láthatjuk, hogy mi van Szerbiában ők is egy Trianont élnek meg csak ezt nehéz felismerni.
A zsidókat meg valóban a német polgárság miatt nem emancipálták hamarabb mert féltették gazdasági hatalmukat, de a magyar zsidóság anyagilag támogatta a magyar szabadságharcot, hogy miért-mert haszna származott belöle.
Árpádka 2010.04.06. 20:31:08
@bloggerman77: 1920: 551 211 német nemzetiségü a népesség 6,9%
2002: 62 233 ez sokat elmond:(
2002: 62 233 ez sokat elmond:(
Árpádka 2010.04.06. 20:33:51
@Árpádka: Persze elég sokáig lehetne a sort folyatatni a nevekkel.
FunkTazmagora 2010.04.06. 20:38:26
Na,de azért azt el kell ismerni,hogy a szerbek nem bántak kesztyűskézzel a nemzetiségeikkel.Ráadásul a vitatott területek benépesülése a török uralom alatt ment végbe,és eléggé "vegyesre" sikerült (pl:Boszniában,Koszovóban).
Ne sajnáltassuk már a szerbeket azok után,hogy mit műveltek a magyarokkal,albánokkal,bosnyákokkal,horvátokkal.
De ez bonyulaltabb kérdés ennél,mindegyik fél hibás volt,de ezt az egész helyzetet csak egy balkáni ember lelke értheti meg.
Trianon pedig igazságtalan volt abban a formájában.
Ne sajnáltassuk már a szerbeket azok után,hogy mit műveltek a magyarokkal,albánokkal,bosnyákokkal,horvátokkal.
De ez bonyulaltabb kérdés ennél,mindegyik fél hibás volt,de ezt az egész helyzetet csak egy balkáni ember lelke értheti meg.
Trianon pedig igazságtalan volt abban a formájában.
Árpádka 2010.04.06. 20:44:39
@FunkTazmagora: A kiinduló pont hasonló egy hatalmas ország az államot vezető nemzet relativ többségben van és foggal körömmel ragaszkodik egy olyan területhez ahol a létszáma nem éri el még a 10% sem. Nem ismerős? Trianonban ha megtarthatjuk A Felvidék egy részét Szatmár és Bihar magyar lakta területeit, az Ungvár-Beregszász-Mukácstól errefele a területeket valamint a bácska egy részét igy tulajdonképpen a Székelyföld kivételével szintem minden többségében magyar terület hozzátok tartozna.
FunkTazmagora 2010.04.06. 21:15:16
@Kacsinecz K.: De gondolom azért a szlovákok is megértik a cseh kifejezést,csak nem azt használják.
Én valakitől azt hallottam,hogy ha egy szlovák egy csehvel beszélget,akkor a szlovák fél a cseh "dialektust",kifejezéseket (tkp csehek által használt szavakat) használja,mert "elegánsabbnak" gondolja azt.Ebben mennyi igazság van?
Egyébként azon gondolkoztam,hogy azért a középkorban is számított,hogy egy nép dicső ősökkel rendelkezzen,pl: itt Anonymusra is gondolok,aki a hunoktól és a szkítáktól eredezteti a magyarokat.Ha jól tudom egyik művében Zrínyi is említi a hun ősöket és Attilát.
Ugyanígy az Arthur mondakör is nagy virágzásnak indul Angliában,és kap egyfajta brit-kelta színezetet.
Jean D'Arc is szent háborút hírdetett az angolok ellen.
Vagy gondoljunk például az ókori rómaiak hadjárataira,melyek olyan szlogent is kaptak (egyfajta propagandisztikus céllal), mint a barbárok "civilizálása" (amit később az elromanizálás követett).
Tehát egyfajta kezdetleges "nemzeti öntudat" már a középkorban és az ókorban is létez(het)ett.Persze ezt ne a 20.századi értelemben értsük.
De már a középkorban is előszeretettel választottak maguknak híres elődöket (mint pl: a magyar krónikák hun-szittya történetei).
Én valakitől azt hallottam,hogy ha egy szlovák egy csehvel beszélget,akkor a szlovák fél a cseh "dialektust",kifejezéseket (tkp csehek által használt szavakat) használja,mert "elegánsabbnak" gondolja azt.Ebben mennyi igazság van?
Egyébként azon gondolkoztam,hogy azért a középkorban is számított,hogy egy nép dicső ősökkel rendelkezzen,pl: itt Anonymusra is gondolok,aki a hunoktól és a szkítáktól eredezteti a magyarokat.Ha jól tudom egyik művében Zrínyi is említi a hun ősöket és Attilát.
Ugyanígy az Arthur mondakör is nagy virágzásnak indul Angliában,és kap egyfajta brit-kelta színezetet.
Jean D'Arc is szent háborút hírdetett az angolok ellen.
Vagy gondoljunk például az ókori rómaiak hadjárataira,melyek olyan szlogent is kaptak (egyfajta propagandisztikus céllal), mint a barbárok "civilizálása" (amit később az elromanizálás követett).
Tehát egyfajta kezdetleges "nemzeti öntudat" már a középkorban és az ókorban is létez(het)ett.Persze ezt ne a 20.századi értelemben értsük.
De már a középkorban is előszeretettel választottak maguknak híres elődöket (mint pl: a magyar krónikák hun-szittya történetei).
Kacsinecz K. 2010.04.06. 21:44:21
@FunkTazmagora: A középkorúak még minden probléma nélkül megértik és néhányan beszélik is a csehet (de inkább csak az értelmiségiek), hiszen ők még a közös államban nőttek fel, tanultak stb. A fiatalabb korosztálynak sokszor már a megértés is gondot okoz (ezt onnan tudom, hogy az egyetemi tankönyvek nagy része sajnos csehül van, és nemcsak nekem, mint magyarnak okozott gondot az olvasás, hanem sok szlovák évfolyamtársamnak is.) Az, hogy akármelyik szlovák bármikor gond nélkül átvált csehre, semmiképpen sem igaz.
Persze, a romantikus szemlélet gyökerei a középkori történetírók műveiben keresendők, DE - Anonymus és a többiek nem magának a nemzetnek kreáltak dicső múltat, eredetet, hanem az uralkodó dinasztiának, vagy a nemesi családoknak. Erre használták fel a szájhagyomány útján terjedő népmondákat. A romantikában azon van a hangsúly, hogy a magyarok a dicső hun nép leszármazottjai. A középkorban viszont még csak azt hangsúlyozták, hogy az Árpád-háziak a dicső hun király, Attila leszármazottjai.
A rómaiak esetében kicsit más volt a helyzet. Ott a Rómát alapító nemzettségek köré került a dicsfény. Később már csak az számított, hogy ki rendelkezik római joggal (vagyis ki a Város polgára). De polgári nemzet semmiképpen sem létezett, a jogokat a származás és a vagyon határozta meg. Amit Te nemzeti öntudatnak nevezel, az valójában a Városhoz, a szenátushoz és később a császárhoz való hűség volt.
Persze, a romantikus szemlélet gyökerei a középkori történetírók műveiben keresendők, DE - Anonymus és a többiek nem magának a nemzetnek kreáltak dicső múltat, eredetet, hanem az uralkodó dinasztiának, vagy a nemesi családoknak. Erre használták fel a szájhagyomány útján terjedő népmondákat. A romantikában azon van a hangsúly, hogy a magyarok a dicső hun nép leszármazottjai. A középkorban viszont még csak azt hangsúlyozták, hogy az Árpád-háziak a dicső hun király, Attila leszármazottjai.
A rómaiak esetében kicsit más volt a helyzet. Ott a Rómát alapító nemzettségek köré került a dicsfény. Később már csak az számított, hogy ki rendelkezik római joggal (vagyis ki a Város polgára). De polgári nemzet semmiképpen sem létezett, a jogokat a származás és a vagyon határozta meg. Amit Te nemzeti öntudatnak nevezel, az valójában a Városhoz, a szenátushoz és később a császárhoz való hűség volt.
FunkTazmagora 2010.04.06. 21:54:34
@Árpádka: Hmmm..azért valahogy mégse ugyanaz.Önálló Szerbia csak a 19.században jött létre,az Oszmán birodalmon belül pedig annyira nem volt jelentőssége,hogy melyik népcsoport hova telepszik (pl:Koszovóban albánok és szerbek,Boszniában is muszlimok,keresztények,délszlávok,albánok,törökök,stb).IV.Dusán István nagy területet birtokolt,de azok nem voltak hosszúéletű hódítások,a szerb (délszláv) jelenlét nem tudta tartósan megvetni magát ott.
Koszovó területén már a kezdetektől fogva változó arányban voltak jelen albánok és szerbek.
A magyarság történetileg 1000 szállal kötődik Erdélyhez és a Felvidékhez (és a Délvidékhez),ráadásul ezeken a részeken már több mint 1000 éve igazolható a magyar jelenlét.
A románokat (oláhokat) a 13.században említik először a krónikák,a 19-20.században lódul meg a népesedésük.
A felvidéken is hasonló a helyzet.
A Délvidékre a szerbek nagy számban Szerbia török megszállása után,ill. Zsigmond és Mátyás korában érkeznek (tudjuk,hogy Mátyás hogyan taktikázgatott Brankovic fejedelemmel).
Még a 19-20században sem haladta túl (vagy érte el)a szerbek száma a magyarokét.
A szomszédos országok nacionalista törekvései miatt (ami időnként sokkal durvább volt,mint az elnyomó gonosz Magyar Királyságé) persze mára jócskán megcsappant a külhoni magyarok száma.
De remélem abban egyetértünk,hogy ha kb. 3 millió (akkori számmal) magyar a saját szülőföldjén idegen uralom alá kerül,sőt "nemkívánatos" személy lesz,az több mint felháborító...
Koszovó területén már a kezdetektől fogva változó arányban voltak jelen albánok és szerbek.
A magyarság történetileg 1000 szállal kötődik Erdélyhez és a Felvidékhez (és a Délvidékhez),ráadásul ezeken a részeken már több mint 1000 éve igazolható a magyar jelenlét.
A románokat (oláhokat) a 13.században említik először a krónikák,a 19-20.században lódul meg a népesedésük.
A felvidéken is hasonló a helyzet.
A Délvidékre a szerbek nagy számban Szerbia török megszállása után,ill. Zsigmond és Mátyás korában érkeznek (tudjuk,hogy Mátyás hogyan taktikázgatott Brankovic fejedelemmel).
Még a 19-20században sem haladta túl (vagy érte el)a szerbek száma a magyarokét.
A szomszédos országok nacionalista törekvései miatt (ami időnként sokkal durvább volt,mint az elnyomó gonosz Magyar Királyságé) persze mára jócskán megcsappant a külhoni magyarok száma.
De remélem abban egyetértünk,hogy ha kb. 3 millió (akkori számmal) magyar a saját szülőföldjén idegen uralom alá kerül,sőt "nemkívánatos" személy lesz,az több mint felháborító...
Kacsinecz K. 2010.04.06. 21:57:16
@Kacsinecz K.: Persze a középkorból több példa is van rá, hogy nemcsak a nemesek fognak kardot a haza védelmére, hanem az egyszerű nép is (százéves háború, nándorfehérvári diadal). De ne feledjük: ők is a HAZÁÉRT és a KIRÁLYÉRT harcoltak.
bloggerman77 2010.04.07. 00:30:28
@FunkTazmagora:
"A románokat (oláhokat) a 13.században említik először a krónikák,a 19-20.században lódul meg a népesedésük."
**
Erdélyben és a Partiumban már a 17. század végén román többség volt.
Van a történelmi világatlaszban egy tanulságos térkép, ami Bihar vármegye etnikai képét mutatja 1552-ben és 1690-ben. 1552-ben 5-nél kevesebb román falu van, 1690-ben magyar falvak a mai magyar-román határvonalhoz közeli vonalon vannak csak, és megjelentek a román lakosságú városok is. Ennyit hozott 140 év.
Amúgy éppen olvastam Rogerius Siralmas énekét,no ez a derék egyházfi menekülése során egy Frátra nevű településen húzta meg magát, ez meg eléggé nem magyar (vagy német) név, tehát már akkor eléggé mélyen bent lehettek a románok az ország belsejében...
"A románokat (oláhokat) a 13.században említik először a krónikák,a 19-20.században lódul meg a népesedésük."
**
Erdélyben és a Partiumban már a 17. század végén román többség volt.
Van a történelmi világatlaszban egy tanulságos térkép, ami Bihar vármegye etnikai képét mutatja 1552-ben és 1690-ben. 1552-ben 5-nél kevesebb román falu van, 1690-ben magyar falvak a mai magyar-román határvonalhoz közeli vonalon vannak csak, és megjelentek a román lakosságú városok is. Ennyit hozott 140 év.
Amúgy éppen olvastam Rogerius Siralmas énekét,no ez a derék egyházfi menekülése során egy Frátra nevű településen húzta meg magát, ez meg eléggé nem magyar (vagy német) név, tehát már akkor eléggé mélyen bent lehettek a románok az ország belsejében...
bloggerman77 2010.04.07. 00:46:42
@Árpádka:
Azt miért nem lehet olvasni sehol hogy,Bem seregében egész zászlóaljak szinrománok voltak?
**
Bántja a nemzeti önérzetet.
Múltkor a mult-kor-on vitáztam erről pár igen mély magyarral, akik nem akarták elhinni, hogy a tavaszi hadjárat kezdetéig pl. a Honvédsereg katonáinak döntő hányada a Beniczky fivérek által besorozott szlovák volt.
Azt miért nem lehet olvasni sehol hogy,Bem seregében egész zászlóaljak szinrománok voltak?
**
Bántja a nemzeti önérzetet.
Múltkor a mult-kor-on vitáztam erről pár igen mély magyarral, akik nem akarták elhinni, hogy a tavaszi hadjárat kezdetéig pl. a Honvédsereg katonáinak döntő hányada a Beniczky fivérek által besorozott szlovák volt.
bloggerman77 2010.04.07. 00:52:27
@Árpádka:
"Aulich, Poeltenberg,Ormay,Láhnern Leiningen-Westerburg? ők nem németek?
Landerer, Klapka, Vetter-ja ők is azok voltak."
***
Azért ne kavarjuk a dolgokat, mert egy magyarul nem beszélő Aulich, Lahner kissé más mint pl. a magát magyarnak tartó Klapka, vagy a magyarosított nevű Ormay. Poeltenberg, Leiningen birodalmi németek voltak, akik "világforradalmi" eszméktől vezetve kerültek a magyar szabadságharcba, nem azért, mert szerették a magyarokat. Ugyanez Bem esetében is: mindig oda ment, ahol a lengyel ügy előmozdulását látta, Ha ez éppen Magyarország volt, akkor itt tevékenykedett, ha meg éppen Törökországban, akkor meg ott.
"Aulich, Poeltenberg,Ormay,Láhnern Leiningen-Westerburg? ők nem németek?
Landerer, Klapka, Vetter-ja ők is azok voltak."
***
Azért ne kavarjuk a dolgokat, mert egy magyarul nem beszélő Aulich, Lahner kissé más mint pl. a magát magyarnak tartó Klapka, vagy a magyarosított nevű Ormay. Poeltenberg, Leiningen birodalmi németek voltak, akik "világforradalmi" eszméktől vezetve kerültek a magyar szabadságharcba, nem azért, mert szerették a magyarokat. Ugyanez Bem esetében is: mindig oda ment, ahol a lengyel ügy előmozdulását látta, Ha ez éppen Magyarország volt, akkor itt tevékenykedett, ha meg éppen Törökországban, akkor meg ott.
lécci 2010.04.07. 01:29:33
@bloggerman77: Figyi, ez az 1715-ös ill. az 1720/21-es összeírás összesítő táblázata. kt.lib.pte.hu/cgi-bin/kt.cgi?konyvtar/kt04120203/0_0_2_pg_31.html (innen kezdődik, lapozni kell)
1715-ben Bihar vármegye 4221 magyar portával szemben 167 az oláh. (390 településen)
1720-ban pedig (immer 442 lakott helyen) 7227 magyar portával szemben 913 az oláh etnikumú.
Hogy lehet ez, ha 1690-ben "magyar falvak a mai magyar-román határvonalhoz közeli vonalon vannak csak"? (mint írod)
1715-ben Bihar vármegye 4221 magyar portával szemben 167 az oláh. (390 településen)
1720-ban pedig (immer 442 lakott helyen) 7227 magyar portával szemben 913 az oláh etnikumú.
Hogy lehet ez, ha 1690-ben "magyar falvak a mai magyar-román határvonalhoz közeli vonalon vannak csak"? (mint írod)
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.04.07. 11:47:28
@Kacsinecz K.:67 után a Magyar Királyság alkotmányban deklaráltan nemzetállam volt. most ragozhatjuk ezt tovább, csak nem látom értelmét.
@bloggerman77: Már bocs, de ha olvasod a szöveget, akkor szerintem egyértelműen ki fog belőle derülni, hogy az adott rész melyik időszakról szól. :-)
Ja és én bírom a kritikát, csak nem mindet. :) vagy nem szeretem, ahogy a vicc mondja.
@bloggerman77: Már bocs, de ha olvasod a szöveget, akkor szerintem egyértelműen ki fog belőle derülni, hogy az adott rész melyik időszakról szól. :-)
Ja és én bírom a kritikát, csak nem mindet. :) vagy nem szeretem, ahogy a vicc mondja.
Kacsinecz K. 2010.04.07. 12:22:18
@hami: Hát az 1920-as csehszlovák alkotmány is nemzetállamot deklarál (annak ellenére, hogy több német lakosa volt, mint szlovák), és úgy kezdődik, hogy "my, národ československý" (Mi, a csehszlovák nemzet). Ezzel csak az volt a gond, hogy ilyen nemzet nem létezett:).
De rendben van, elismerem, hogy de iure a "kisebbség" kifejezés helyes, de facto viszont semmiképpen sem.
"67 után a Magyar Királyság alkotmányban deklaráltan nemzetállam volt." - FunkTazmagora figyelmébe ajánlom (Uhorsko-ból nemzetállam).
De rendben van, elismerem, hogy de iure a "kisebbség" kifejezés helyes, de facto viszont semmiképpen sem.
"67 után a Magyar Királyság alkotmányban deklaráltan nemzetállam volt." - FunkTazmagora figyelmébe ajánlom (Uhorsko-ból nemzetállam).
Kacsinecz K. 2010.04.07. 13:49:04
@FunkTazmagora: És ha már témánál vagyunk: "Írj olyan példát,ahol törvényileg korlátozták volna a nemzetiségek anyanyelv használatát,vagy jogfosztottságát ! Vagy mikor voltak olyan erőszakos atrocitások,amelyek a nemzetiségek ellen irányultak volna (állami akaratból)."
1. A szlovákoknak a Monarchiában semmiféle politikai szerv létrehozását nem engedélyezték. Lehetett egy kulturális intézményük (Matica slovenská) és három szlovák tannyelvű gimnáziumuk (de ezek még a kiegyezés előtt létesültek). 1874-1875-ben ezeket is beszüntették, a pánszlávizmus terjesztése és "hazafiatlanság" vádjával. A Matica vagyonát az állam elkobozta, majd 1885-ben egy olyan szervezetet létesített belőle, melynek célja a szlovákok "jó hazafikká" való átnevelése volt. Amikor 1875-ben egy szerb képviselő (Svetozár Miletic) a szemére vetette Tisza Kálmánnak, hogy a beszüntetett Matica vagyona a szlovák nemzetet illeti meg, Tisza azt válaszolta, hogy ő ilyen nemzetet nem ismer.
2. Az 1907-es csernovai csendőrsortűz (A falusiak azért tüntettek, hogy a templomukat a csernovai Andrej Hlinka szentelje fel. A csendőrök közéjük lőttek, 15 halálos áldozat, számos sebesült. A csendőröket ezután kitüntették, az életben maradt tüntetőket bebörtönözték).
Ezekről az eseményekről a magyar történelemkönyvek nem nagyon emlékeznek meg. És ez természetesen nem csorbítja a környező országok 20. századi magyar- és egyéb kisebbségellenes politikájának az élét (amely gyakran sokkal brutálisabb intézkedésekkel járt együtt - pl. kitelepítés), de ahhoz, hogy teljes képet alkothassunk, nem árt, ha leásunk a problémák gyökeréig.
1. A szlovákoknak a Monarchiában semmiféle politikai szerv létrehozását nem engedélyezték. Lehetett egy kulturális intézményük (Matica slovenská) és három szlovák tannyelvű gimnáziumuk (de ezek még a kiegyezés előtt létesültek). 1874-1875-ben ezeket is beszüntették, a pánszlávizmus terjesztése és "hazafiatlanság" vádjával. A Matica vagyonát az állam elkobozta, majd 1885-ben egy olyan szervezetet létesített belőle, melynek célja a szlovákok "jó hazafikká" való átnevelése volt. Amikor 1875-ben egy szerb képviselő (Svetozár Miletic) a szemére vetette Tisza Kálmánnak, hogy a beszüntetett Matica vagyona a szlovák nemzetet illeti meg, Tisza azt válaszolta, hogy ő ilyen nemzetet nem ismer.
2. Az 1907-es csernovai csendőrsortűz (A falusiak azért tüntettek, hogy a templomukat a csernovai Andrej Hlinka szentelje fel. A csendőrök közéjük lőttek, 15 halálos áldozat, számos sebesült. A csendőröket ezután kitüntették, az életben maradt tüntetőket bebörtönözték).
Ezekről az eseményekről a magyar történelemkönyvek nem nagyon emlékeznek meg. És ez természetesen nem csorbítja a környező országok 20. századi magyar- és egyéb kisebbségellenes politikájának az élét (amely gyakran sokkal brutálisabb intézkedésekkel járt együtt - pl. kitelepítés), de ahhoz, hogy teljes képet alkothassunk, nem árt, ha leásunk a problémák gyökeréig.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.04.07. 15:00:04
@Kacsinecz K.: ez csak lovaglás a szavakon. a fő oka annak hogy a kifejeztést használtam az, hogy nem akartam folyamatosan szóismételni. :)
csernova egy érdekes dolog, mert a tömegbe lövő csendőrök is szlovákok voltak..
csernova egy érdekes dolog, mert a tömegbe lövő csendőrök is szlovákok voltak..
FunkTazmagora 2010.04.07. 15:10:07
@Kacsinecz K.: Ezt a két dolgot pont említik a tankönyvek (középiskolai).De én azt is írtam,hogy a szándék valóban megvolt a magyar nemzetállam kiépítésére,csak gyakorlatilag nem volt sikeres.
Most itt felhánytorgathatjuk a környező népek tetteit is és vádaskodhatunk,hogy ki mit csinált (de azért sztem a mérleg nyelve akkor is a környező államok felé dölne),ez még/már nem old meg semmit.
Mindenesetre azt a véleményemet még fenntartom,hogy ha Trianonban igazságosabban húzták volna meg a határokat (a nemzetiségi megoszlásokat figyelembe véve),most kevesebb "ellenszenv" lenne a magyar közvéleményben a környező népekkel szemben és a határontúli magyarok lelkiállapota,"öntudata" is jobb lenne egy fokkal.
(Gondolom majd érkezik a válasz,hogy nem így van :)
De mind1.ez már csak részlegesen tartozik a témához.
Most itt felhánytorgathatjuk a környező népek tetteit is és vádaskodhatunk,hogy ki mit csinált (de azért sztem a mérleg nyelve akkor is a környező államok felé dölne),ez még/már nem old meg semmit.
Mindenesetre azt a véleményemet még fenntartom,hogy ha Trianonban igazságosabban húzták volna meg a határokat (a nemzetiségi megoszlásokat figyelembe véve),most kevesebb "ellenszenv" lenne a magyar közvéleményben a környező népekkel szemben és a határontúli magyarok lelkiállapota,"öntudata" is jobb lenne egy fokkal.
(Gondolom majd érkezik a válasz,hogy nem így van :)
De mind1.ez már csak részlegesen tartozik a témához.
Kacsinecz K. 2010.04.07. 15:16:36
@FunkTazmagora: Tévedsz, pozitív válasz érkezik: szerintem is így van:) (A Trianon utáni utódállamok ugyanis nemzetállamoknak kiáltották ki magukat, de távolról sem voltak azok). Bár a történelem ugye nem szereti, hogy mi lett volna ha... De azért néha nem árt eljátszani a gondolattal.
Kacsinecz K. 2010.04.07. 15:20:56
@hami: Bocs, de úgy vettem észre, ezen a blogon nagyon közkedvelt a "szólovaglás" (Samo birodalma - Samo fejedelemsége - Samo Integrált Területi Szövetsége)
:))))))))))))))
:))))))))))))))
Minorkavidor 2010.04.07. 19:05:02
@Kacsinecz K.:
Elnézést a rossz fogalmazásért. Csak arra gondoltam, hogy az általam ismert szeptemberi betörésen kívül melyek voltak a többi többezres betörések.
Említetted a decemberi estet. Én is írtam arról, de a Götz tábornok alá rendelt dandár már reguláris erő volt.
Elnézést a rossz fogalmazásért. Csak arra gondoltam, hogy az általam ismert szeptemberi betörésen kívül melyek voltak a többi többezres betörések.
Említetted a decemberi estet. Én is írtam arról, de a Götz tábornok alá rendelt dandár már reguláris erő volt.
DrHakapeszi 2010.04.07. 21:52:19
Lehet, hogy tájékozatlan vagyok, de én úgy tudom Kossuth csak félig (apai ágon) volt szlovák származású, édesanyja inkább német volt. Ha ez így van pontosabb lett volna nem magyar, vagy nemzetiségi származást írni.
pgar 2010.04.08. 10:44:37
"1848-49-ben ugyanis alapvetõen a kiváltságokkal rendelkezõ nemzetiségi rétegek fordultak a forradalom ellen: a határőr szerbek, az erdélyi románok.."
Az erdélyi románok mitől lettek volna kiváltságosok? Épp, hogy nem voltak azok. Több ezer legyilkolt alsó-fehér és zaránd megyei magyarnak nehéz nehéz lenne elmagyarázni, hogy nem etnikai alapon néptelenített el belső erdély völgyeit a hegyekből lezúduló csőcselék. Egyébként a székelyeknek is voltak határőrezredeik, privilegizált rétegeik, akárcsak a szerbeknek, mégis a szabadságharc mellé álltak, nyilván döntően etnikai alapon. A szabadságharc mellé álltak a módos sváb paraszti rétegek (főleg) a Bánátban, akik pedig a puszta létükben voltak fenyegetve az etnikai határt egyre északabbra elképzelő nagyszerb mozgalmaktól. Végeredményben ők is etnikai alapon álltak mellénk, mivel németségük miatt ítéltettek halálra a rác-szerb mozgalom által. A szerb-rácok hordák (előbbiek alatt ez időben a szerb királyságbélieket értették) , akik kíméletlenül irtották a Délvidéken elsősorban a magyarokat (lásd Szenttamás, Bácsföldvár), másodsorban a svábokat, jelentős részben az akkori szerb királyságból jött önkéntesekkel végezték az etnikai tisztogatást, akik nyilvánvalóan semmyilyen privilégiummal nem rendelkeztek a Magyar Királyságon belül, mivel még csak állampolgárok sem voltak. egyébként Délvidéken elő szerbek pedig semmivel sem voltak roszabb helyzetben, mint a (törökök kiűzését követő időszaktól) betelepített magyar szegényparaszti rétek, sőt gazdaságilag kifejezetten erősebbek voltak, lokálisan mind az módos paraszti ill.iparosodott réteg, mind az értelimség terén a magyarok fölé nőttek.
Teljesen tévúton jár, aki nem pópáktól és szerb ortodox papoktól feltüzelt, állati kegyetlenséggel elkövetett és összefüggő területek etnikai képét megváltoztató népirtást elsősorban nem etnikai okokkal, hanem rendi-társadalmi klisékkel (urak vs. jobbágyok)magyarázza, ezzel relativizálva az elkövetett szörnyűségeket.
Az erdélyi románok mitől lettek volna kiváltságosok? Épp, hogy nem voltak azok. Több ezer legyilkolt alsó-fehér és zaránd megyei magyarnak nehéz nehéz lenne elmagyarázni, hogy nem etnikai alapon néptelenített el belső erdély völgyeit a hegyekből lezúduló csőcselék. Egyébként a székelyeknek is voltak határőrezredeik, privilegizált rétegeik, akárcsak a szerbeknek, mégis a szabadságharc mellé álltak, nyilván döntően etnikai alapon. A szabadságharc mellé álltak a módos sváb paraszti rétegek (főleg) a Bánátban, akik pedig a puszta létükben voltak fenyegetve az etnikai határt egyre északabbra elképzelő nagyszerb mozgalmaktól. Végeredményben ők is etnikai alapon álltak mellénk, mivel németségük miatt ítéltettek halálra a rác-szerb mozgalom által. A szerb-rácok hordák (előbbiek alatt ez időben a szerb királyságbélieket értették) , akik kíméletlenül irtották a Délvidéken elsősorban a magyarokat (lásd Szenttamás, Bácsföldvár), másodsorban a svábokat, jelentős részben az akkori szerb királyságból jött önkéntesekkel végezték az etnikai tisztogatást, akik nyilvánvalóan semmyilyen privilégiummal nem rendelkeztek a Magyar Királyságon belül, mivel még csak állampolgárok sem voltak. egyébként Délvidéken elő szerbek pedig semmivel sem voltak roszabb helyzetben, mint a (törökök kiűzését követő időszaktól) betelepített magyar szegényparaszti rétek, sőt gazdaságilag kifejezetten erősebbek voltak, lokálisan mind az módos paraszti ill.iparosodott réteg, mind az értelimség terén a magyarok fölé nőttek.
Teljesen tévúton jár, aki nem pópáktól és szerb ortodox papoktól feltüzelt, állati kegyetlenséggel elkövetett és összefüggő területek etnikai képét megváltoztató népirtást elsősorban nem etnikai okokkal, hanem rendi-társadalmi klisékkel (urak vs. jobbágyok)magyarázza, ezzel relativizálva az elkövetett szörnyűségeket.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.04.08. 16:00:11
@pgar:
a románok határőrök voltak, ebben a formában voltak kiváltságaik, csak nem annyi, mint a három erdélyi nemzetnek.
a hozzászólásod többi része nem idevaló, politikai fórumokra lehet menni ezzel dühöngeni.
a románok határőrök voltak, ebben a formában voltak kiváltságaik, csak nem annyi, mint a három erdélyi nemzetnek.
a hozzászólásod többi része nem idevaló, politikai fórumokra lehet menni ezzel dühöngeni.
pgar 2010.04.08. 17:07:40
@hami: tudomásom szerint a románoknak beszterce-naszód környékén egy darab határőr ezredük volt (ahol amúgy a magyarok elenyésző számban laktak) illetve még egy (szerbekkel vegyes) a bánságban (ahol nem sok vizet zavartak, néha a szerbekkel is össze-össze kaptak), azonban a románokkal szemben a polgárháborúban alsó-fehér, aranyos és zaránd megye volt a legfontosabb és legvéresebb hadszíntér ahol a kűzdelem a bihari hegységből lezúduló román parasztokkal szemben zajlott. Itt történtek a leghírhedtebb esetek, Nagyenyed, Abrdubánya, Felvinc, Vasváry halála, a magyar vadászcsapatok megszervezése. Szép is lett volna milliós nagyságrendű erdélyi román határőri társadalom.
Szerintem igenis tudományos kérdés (is) az erdélyi v. délvidéki polgárháború okainak helyes definiálása és kommunikálása (elnézést a magyartalanságért), illetve adott esetben a szomorú eseményekre hatásainak elemzése, mivel a környező országok történelmírásától sok jót nem várhatunk. Az persze más kérdés, hogy az embert vérmérsékletétől függően hogy érintik ezek az események amikor a témában elmerül.
Történelmi tény például (már amennyiben magyar forrásnak hihetünk), hogy Nagyenyed hóhéra, Axente Sever békésen éldegélt császári nyugdíjon Enyed melletti szőllőjében, és hunyt el 1906-ban(!!) , tehát már bőven a Monarchia alatt, bármilyen felelősségre vonás nélkül.
Egyáltalán nem hiszem, hogy ezek ne lennének történelmileg releváns dolgok és kizárólag politikai fórumon lehetne úgymond "dühöngeni", tekintettel arra is, hogy számos tudományos igényű könyv született a témában.
Szerintem igenis tudományos kérdés (is) az erdélyi v. délvidéki polgárháború okainak helyes definiálása és kommunikálása (elnézést a magyartalanságért), illetve adott esetben a szomorú eseményekre hatásainak elemzése, mivel a környező országok történelmírásától sok jót nem várhatunk. Az persze más kérdés, hogy az embert vérmérsékletétől függően hogy érintik ezek az események amikor a témában elmerül.
Történelmi tény például (már amennyiben magyar forrásnak hihetünk), hogy Nagyenyed hóhéra, Axente Sever békésen éldegélt császári nyugdíjon Enyed melletti szőllőjében, és hunyt el 1906-ban(!!) , tehát már bőven a Monarchia alatt, bármilyen felelősségre vonás nélkül.
Egyáltalán nem hiszem, hogy ezek ne lennének történelmileg releváns dolgok és kizárólag politikai fórumon lehetne úgymond "dühöngeni", tekintettel arra is, hogy számos tudományos igényű könyv született a témában.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.04.08. 17:18:45
@pgar:
egy: elkezdtél engem minősíteni
kettő: ha ez szerinted etnikai alapú polgárháború volt, akkor hogyan lehetséges az, hogy a románok másik fele meg a magyarok oldalán volt többnyire (a nem erdélyiek - lásd erről a kommenteket is).
abban igazad van, hogy ez tudományos kérdés, úgy is kéne vizsgálni, nem pedig érzelmileg. ja és a poszt sem erről szól. :) de meg lehet írni, szívesen publikáljuk.
egy: elkezdtél engem minősíteni
kettő: ha ez szerinted etnikai alapú polgárháború volt, akkor hogyan lehetséges az, hogy a románok másik fele meg a magyarok oldalán volt többnyire (a nem erdélyiek - lásd erről a kommenteket is).
abban igazad van, hogy ez tudományos kérdés, úgy is kéne vizsgálni, nem pedig érzelmileg. ja és a poszt sem erről szól. :) de meg lehet írni, szívesen publikáljuk.
pgar 2010.04.09. 16:45:29
@hami: nem (csak) szerintem volt polgárháború, hanem pl. Az Erdély történetében, Hermann műveiben vagy Egyed Ákos kétkötetes Erdély 1848-1849. c. könyvében is ez a bevett terminus technicus. Ez utóbbi mű, ami egyébként Romániában jelent meg, tekinthető a Szabadságharc Erdélyi eseményei legteljesebb krónikájának. Nem tudom mire alapozod/alapozzátok azt, hogy a románok úgymond másik fele a magyarok oldalán állt volna. Az idézett (és sok egyéb, a témával foglalkozó) művekben ennek nyoma sincs, abszolúlt tévedés, de erős túlzásnál mindenképpen több. Mintahogy a kommentekből az is an ak tűnik, hogy egyenként 30-35 ezer román ill. szlovák honvéd lett volna. Csak román és szlovák 70 ezer(!!!), tehát a honvédség fele, ha nem több, és a többi nemzetiségről még szó sem volt. Azért ez csak nem tűnt volna el a történelmi emlékezetünkből.
Egyébként pedig Ioan Dragos-t a sajátjai koncolták fel, mint árulót.
Egyébként pedig Ioan Dragos-t a sajátjai koncolták fel, mint árulót.
hami · http://toriblog.blog.hu 2010.04.09. 17:32:03
@pgar: hát akkor ki kéne mutatni hogy a kommentekben szereplő számok tévesek.
Minorkavidor 2010.04.09. 21:40:44
@pgar:
Az adatok az én kommentjeimben találhatóak. A forrást megadtam. Mellesleg rosszul kalkulálsz. Ugyanis a honvédseregben legalább 250-300 ezer ember fordult meg. Az az adat amire te hivatkozol az a honvédsereg létszáma júniusban az orosz betörés előtt. A honvédség július közepén érte el a létszáma maximumát mintegy 170.000 főt. Az ekkor szervezett csapatok nagyrészének már nem jutott lőfegyver, kaszával szerelték fel őket. Csak te nem ismered a török katonai közmondást mely szerint: "Nem az a hadsereg tér meg a háborúból, amelyik elindult megvívni azt". Magyarán emberrel is táplálni kell a hadsereget. Hermann Róbert "1848-1849 A szabadságharc katonai története című munkájában 40 ezer főre becsüli a magyar nemzetiségű halottak számát (igaz katonait-polgárit vegyesen), halott veszteségen kívül még van sebesült, továbbá, hadifogoly, beteg és dezertőr meg egyéb. Egyében az eszéki vár kapitulációjakor elvesztett embereket értem például. Ugyanis nem kerültek hadifogságba, hanem esküt vettek tőlük arra, hogy nem harcolnak a császár ellen, ennek fejében hazatérhettek, 3-000 emnert érintett a dolog. Ha meg azon csodálkozol, hogy ennyi román harcolt a honvédségben, vedd figyelembe, hogy Magyarországon kb. ugyanannyi román élt, mint Erdélyben. A történeti Erdély nem egyezik meg ugyanis a mai Erdéllyel.
Az adatok az én kommentjeimben találhatóak. A forrást megadtam. Mellesleg rosszul kalkulálsz. Ugyanis a honvédseregben legalább 250-300 ezer ember fordult meg. Az az adat amire te hivatkozol az a honvédsereg létszáma júniusban az orosz betörés előtt. A honvédség július közepén érte el a létszáma maximumát mintegy 170.000 főt. Az ekkor szervezett csapatok nagyrészének már nem jutott lőfegyver, kaszával szerelték fel őket. Csak te nem ismered a török katonai közmondást mely szerint: "Nem az a hadsereg tér meg a háborúból, amelyik elindult megvívni azt". Magyarán emberrel is táplálni kell a hadsereget. Hermann Róbert "1848-1849 A szabadságharc katonai története című munkájában 40 ezer főre becsüli a magyar nemzetiségű halottak számát (igaz katonait-polgárit vegyesen), halott veszteségen kívül még van sebesült, továbbá, hadifogoly, beteg és dezertőr meg egyéb. Egyében az eszéki vár kapitulációjakor elvesztett embereket értem például. Ugyanis nem kerültek hadifogságba, hanem esküt vettek tőlük arra, hogy nem harcolnak a császár ellen, ennek fejében hazatérhettek, 3-000 emnert érintett a dolog. Ha meg azon csodálkozol, hogy ennyi román harcolt a honvédségben, vedd figyelembe, hogy Magyarországon kb. ugyanannyi román élt, mint Erdélyben. A történeti Erdély nem egyezik meg ugyanis a mai Erdéllyel.
Árpádka 2010.04.09. 21:59:07
@pgar: oknak beszterce-naszód környékén egy darab határőr ezredük volt-hát nem a székelyeknek 3 ezredük volt 1 lovas 2 gyalogos a lovas 8 századából 2 román volt.Valamint az Orla illetve Basztercer központtal még 2 román ezred volt.Az Erdélyben állomásozó mintegy 9000 császári katona legénysége is nagyrészt román volt:)
Azt pedig miért nehéz megérteni hogy a Magyar Királyság terültén elő románok illetve vezetőik pl Dragos hüek maradtak mig. Az Erdélyi Nagyfejedelemség terültén élők különböző okok miat nem.
Azt pedig miért nehéz megérteni hogy a Magyar Királyság terültén elő románok illetve vezetőik pl Dragos hüek maradtak mig. Az Erdélyi Nagyfejedelemség terültén élők különböző okok miat nem.
Árpádka 2010.04.09. 22:02:20
@Árpádka: Plussz még a Bánságban is volt egy román meg egy német ezred
Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.04.15. 19:23:58
@bloggerman77: Azzal kapcsolatosan, hogy Rogériusz egy Frátra nevű, hangzása után nem magyar településen húzta meg magát - elgondolkodtató, de nem azt jelenti, hogy 1241-ben tömegesen éltek volna oláhok/vlachok Magyarországon. Arról van szó inkább, hogy abban az időben Havasalföld a magyaroké volt (na jó: a magyar királyé), és az a vlach, aki délről átlépte a Dunát, szabadon közlekedhetett az egész akkori Magyarországon.
Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.04.15. 19:41:48
Egyébbként jó az írás, nagyon jó. Ezzel kapcsolatosan és a hozzászólásokat olvasva újabb példát találtam arra, hogy a magyar történetírás mennyire jó és megbízható. Különösen akkor nagy dolog ez, ha a környező népek "történet" írására gondolunk. Kacsinecz K. meg vegye úgy, hogy ezt nem olvasta.
bloggerman77 2010.04.15. 20:43:34
@Tamáshida:
"és az a vlach, aki délről átlépte a Dunát, szabadon közlekedhetett az egész akkori Magyarországon. "
***
Ja, ez a középkori Mo egy kész schengeni övezet volt :)
(vicc)
"és az a vlach, aki délről átlépte a Dunát, szabadon közlekedhetett az egész akkori Magyarországon. "
***
Ja, ez a középkori Mo egy kész schengeni övezet volt :)
(vicc)
bloggerman77 2010.04.15. 20:56:05
@hami:
Avram Iancu hordái nem a határőrezredek románjaiból szerveződtek, hanem az Érchegység kecskepásztoraiból.
Ezek olyan partizánháborút vivtak a hegyi bázisaikról, amit a magyar államhatalomnak sem sikerült pacifikálni.
Tehát pgarnak sokban igaza van, mégha eléggé radikálisan fogalmaz. A magyar történetírás igyekszik ezt az eseményt (meg a Horea felkelést is) rendi jellegű összecsapásként bemutatni, holott pl. Horeáék erőszakkal románosodásra kényszerítettek magyarokat és németeket (apák, férjek, fiútestcérek legyilkolása után a magyar lányok kényszerházassága román parasztlegényekkel és áttérésük orthodox vallásra, különben tömeges megerőszakoltatásuk után élve keresztre feszítik a saját házuk kapujára...)
Ugyanezt a módszert alkalmazták 1848-ban az erdélyi románok és a délvidéki szerbek is.
Amig a magyar hatalom megpróbált európai módon elintézni az ügyet, semmi eredményt nem mutattak fel, de amint a magyar haderő is brutális erőszakkal lépett fel (COIN hadviselés), egyből visszaszorultak ezek a mozgalmak...
Avram Iancu hordái nem a határőrezredek románjaiból szerveződtek, hanem az Érchegység kecskepásztoraiból.
Ezek olyan partizánháborút vivtak a hegyi bázisaikról, amit a magyar államhatalomnak sem sikerült pacifikálni.
Tehát pgarnak sokban igaza van, mégha eléggé radikálisan fogalmaz. A magyar történetírás igyekszik ezt az eseményt (meg a Horea felkelést is) rendi jellegű összecsapásként bemutatni, holott pl. Horeáék erőszakkal románosodásra kényszerítettek magyarokat és németeket (apák, férjek, fiútestcérek legyilkolása után a magyar lányok kényszerházassága román parasztlegényekkel és áttérésük orthodox vallásra, különben tömeges megerőszakoltatásuk után élve keresztre feszítik a saját házuk kapujára...)
Ugyanezt a módszert alkalmazták 1848-ban az erdélyi románok és a délvidéki szerbek is.
Amig a magyar hatalom megpróbált európai módon elintézni az ügyet, semmi eredményt nem mutattak fel, de amint a magyar haderő is brutális erőszakkal lépett fel (COIN hadviselés), egyből visszaszorultak ezek a mozgalmak...
bloggerman77 2010.04.15. 21:05:58
@pgar:
"Nem tudom mire alapozod/alapozzátok azt, hogy a románok úgymond másik fele a magyarok oldalán állt volna. "
**
A magyar honvédseregben harcoló románokat a Királyhágón inneni területről (Partium) sorozták,miként a szlovákok sem önkéntesek voltak, hanem a Beniczky fivérek, mint a felvidéki vármegyék kormánybiztosai vasfegyelemmel lesoroztatták a szlováklakta vármegyék általában semlges érzelmű szlovák lakosait.
1848-cal is toposz van a magyarköztudatban, pl. hogy magyarok tömegesen önként jelentkeztek katonának - ez is mese, mert ugyanúgy soroztak, és amikor már rosszul állt az ország ügye, tömeges volt a dezertálás.
"Nem tudom mire alapozod/alapozzátok azt, hogy a románok úgymond másik fele a magyarok oldalán állt volna. "
**
A magyar honvédseregben harcoló románokat a Királyhágón inneni területről (Partium) sorozták,miként a szlovákok sem önkéntesek voltak, hanem a Beniczky fivérek, mint a felvidéki vármegyék kormánybiztosai vasfegyelemmel lesoroztatták a szlováklakta vármegyék általában semlges érzelmű szlovák lakosait.
1848-cal is toposz van a magyarköztudatban, pl. hogy magyarok tömegesen önként jelentkeztek katonának - ez is mese, mert ugyanúgy soroztak, és amikor már rosszul állt az ország ügye, tömeges volt a dezertálás.
bloggerman77 2010.04.15. 21:10:28
@bloggerman77:
Amúgy abban is igazat adok pgarnak, hogy polgárháborúnak nevezi az erdélyi eseményeket, ha már a téma legnagyobb magyar szakértője, Hermann Róbert is ezt teszi az 'Abrudbányai tragédia' c. könyvében, akkor mi is nevezhetjük annak...
Amúgy abban is igazat adok pgarnak, hogy polgárháborúnak nevezi az erdélyi eseményeket, ha már a téma legnagyobb magyar szakértője, Hermann Róbert is ezt teszi az 'Abrudbányai tragédia' c. könyvében, akkor mi is nevezhetjük annak...
Tamáshida · http://www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU&feature=related 2010.04.16. 20:32:44
@bloggerman77: Én is így látom: nem attól jó egy írás, hogy nem radikális vagy szélsőséges. Én ugyanis csak igaz meg hamis írásokat ismerek. A tényeket meg akkor is ki kell mondani, ha két fel áll tőle valakinek a füle. Ez a honlap ugyanis nem az emberek tetszésének az elnyeréséről, hanem az igazságról szól. Természetesen a csúnya szavak nem segítik a megértést, hanem elterelik a figyelmet a lényegről, és nem az igazágot mondják ki. De itt erről nincs szó.
Csernus Szilveszter 2014.01.19. 02:11:13
Heló!
Jó ismeretterjesztő poszt, élvezhető stílusban. De így álmosan két dologgal is kiegészíteném ill. kijavítanám:
- A németek esetében az erdélyi szászok léptek fel egyedül nemzeti programmal bár, de az Alföld svábjai, vagy Szepesség, Pozsony, vagy akár Temesvár németjei igenis rendelkeztek nemzeti öntudattal, mert, akkor az alföldiek és dunántúliak esetében, nem lett volna a Volksbund-mozgalomnak mit felébreszteni, amit említettél is.
-A második csak egy rövid alkotmányjogi javítás: Horvát-Szlavón- és Dalmátország (utóbbi csak névleg) Magyarországé nem, csak a Magyar Királyság része volt a Szent Korona nyomán (annak ellenére, hogy mint külön királyságot foglaltuk el). Horvát király nem volt, de horvát Országgyűlés igen.
Jó ismeretterjesztő poszt, élvezhető stílusban. De így álmosan két dologgal is kiegészíteném ill. kijavítanám:
- A németek esetében az erdélyi szászok léptek fel egyedül nemzeti programmal bár, de az Alföld svábjai, vagy Szepesség, Pozsony, vagy akár Temesvár németjei igenis rendelkeztek nemzeti öntudattal, mert, akkor az alföldiek és dunántúliak esetében, nem lett volna a Volksbund-mozgalomnak mit felébreszteni, amit említettél is.
-A második csak egy rövid alkotmányjogi javítás: Horvát-Szlavón- és Dalmátország (utóbbi csak névleg) Magyarországé nem, csak a Magyar Királyság része volt a Szent Korona nyomán (annak ellenére, hogy mint külön királyságot foglaltuk el). Horvát király nem volt, de horvát Országgyűlés igen.
kommentek